PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

דוד צור

>
ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רחלי ירדן - עו"ד, אחראית מעמד אישי, הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עדי ריבק חביב - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נועם פליק - ייעוץ משפטי, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - פקידת סעד ראשית לחוק הסעד סדרי דין, משרד הרווחה

שירי לנג - ממונה על חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עדי בלוטנר - עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

נעמה ספראי-כהן - עו"ד מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן, "אישה לאישה" - מקלט לנשים מוכות

ליאור שני - עו"ד, מנהל מוקד "נגה" לנפגעי עבירה, הקריה האקדמית קרית אונו

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון "נעמת"

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת דוד צור, פנינה תמנו-שטה, נחמן שי, קארין אלהרר, עדי קול, מוטי יוגב, מרב מיכאלי, אלעזר שטרן ויצחק הרצוג. כן, חבר הכנסת צור.

לצו יש שני סעיפים. בגדול, הוא בא להקל על בית המשפט, וכמובן, גם על המותקפות והמאוימות בכך שההליך בבית המשפט – במקום לעבור את הוויה דולורוזה להתחיל לעבור עוד פעם על העדויות והחומרים, אפשר יהיה לקבל את צווי ההרחקה, להאריך את צווי ההגנה לתקופה של שנה אחת, כי היום רובן מקבלות לחצי שנה. בסופו של דבר, בית המשפט יכול תמיד לחזור בו מהעניין הזה, אבל אז ההליך נעשה קצר יותר, מקל יותר. זה בסעיף אחד. הסעיף השני מדבר גם על הטרדה מאיימת. למען האמת, פה זמן ההרחקה הוא בדרך כלל לתקופה של שנתיים, ואז רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו מעת לעת, בלבד שהסך של התקופה לא יעלה על שנתיים נוספות. זאת אומרת, גם כאן החוק כורך גם את הנושא של ההליך מול בית המשפט כדי להקל גם על בתי המשפט ובעיקר על הנפגעות.

אני רק מקווה שאתה לא מתכוון להפוך את בית המשפט - - -

לחותמת גומי?

לא, לא לחותמת גומי, לשומר על היומנים של הצדדים. מישהו צריך לפנות לבית המשפט כדי לבקש הארכת צווים. בית המשפט לא יעשה את זה מיוזמתו.

אני מסכים, אבל אני עדיין חושב שבית המשפט, בזמן שהוא קובע את ההרחקה, הוא כבר יכול לקבוע מועד לדיון. כפי שהוא עושה, הוא קובע מועד, גם אם זה לחצי שנה או שנה. אז יומן בית המשפט יכול לקבוע אותו. אני לא נכנס לעניין הפרוצדורלי. אין לי גם בעיה – אמרתי את זה גם במעמד הקריאה הטרומית – שהפנייה תיעשה מטעם הקורבן, ואז אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. אני מסכים.

לכן אם אתה תראה, הוסיפו פה סעיף: "הוארך צו הגנה לתקופה כוללת של שנה אחת, יקבע בית המשפט מועד לדיון בסמוך לפני מועד פקיעתו של הצו ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו בשנה נוספת".

נכון. אני הבנתי שיש פה את הבקשה הזאת מצד הנהלת בתי המשפט. משרד המשפטים אמר - - -

כן, הנהלת בתי המשפט לא יהיו אלה שינהלו את היומנים בשביל כולם.

זה בהחלט נשמע לי הגיוני. יש כאן מישהי שרוצה לומר משהו.

כן.

ענת אסיף, משרד המשפטים. שתי הערות. הערה כללית, אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בצווים מהתחום האזרחי, למרות שיש כאן הקשר לסיטואציות של סיכון ואלימות. זה אומר שכל העניין הראייתי כאן הוא רף ראיות אזרחי מנהלי וצריך לנקוט במשנה זהירות כשעושים את האיזונים בין התקופות של צווים כאלה לבין הצורך שהתקופות האלה משרתות. אני מתייחסת בעיקר לנושא של חוק הטרדה מאיימת. לפחות ממה שידוע לנו, אנחנו לא מכירים איזו זעקה מהשטח או צווי הטרדה מאיימת שממצים את השנתיים ולכן התעורר צורך להכפיל אותם בארבע שנים.

אני רוצה נתונים על זה. אם אני לא אקבל על זה נתונים, אני אצביע נגד.

קודם כל, אני לא כל כך הבנתי למה אמרת שזה מהעולם האזרחי.

כי זה אזרחי, זה לא פלילי.

זה מנהלי. זה נכון שזה מנהלי.

זה מנהלי, זה לא פלילי.

אני אומרת את זה בגלל שאנחנו עוסקים ברף ראייתי ששונה מהעולם הפלילי.

הבנתי.

ולכן צריך להיזהר בצווים שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת הגבלה על חירויות, ולעשות את האיזון בזהירות. אני מחברת את זה בעיקר לנושא של הארכת התקופה של ההטרדה המאיימת, להכפיל משנתיים לארבע מקסימום. אני חושבת שצריך לשקול את זה בזהירות רבה.

אבל עדיין, תסתכלי שבסעיף השני כתוב: "בית המשפט רשאי לשקול ביצוע שינוי בתנאי צו ההגנה או ביטולו המוחלט, בכל עת, במקרה של שינוי נסיבות".

אגב, זה סעיף שמבחינה משפטית הוא לא נחוץ. גם היום, בוודאי שבית המשפט רשאי לשקול בקשות, ושוקל, ומשנה תנאים. אין לנו התנגדות לכתוב את זה, אבל זה לא משהו שמשנה את המצב המשפטי לעומת היום.

כן, נתונים.

שירי לנג. לגבי הנתונים, אנחנו הצלחנו להוציא את מספר הבקשות לצו הטרדה מאיימת שהוגשו מדי שנה. אנחנו מדברים על משהו כמו 7,000-6,000 תיקים בשנה. לגבי התקופה שהצו ניתן, אין לנו נתון ממוחשב לגבי זה. ניסינו אתמול לעשות איזושהי בדיקה מדגמית. עברנו על כ-100 תיקים, וראינו שבכל התיקים האלה – שוב, זו בדיקה מדגמית מאוד, אני לא בטוחה שהיא מייצגת – הצווים ניתנו לתקופה של חצי שנה.

טוב. ואחר כך דנו בהם והאריכו אותם? לא. למה אני צריך להאריך לשנתיים?

כי שנתיים קיים היום. השאלה אם להאריך - - -

שנתיים היום קיים, אבל ממילא כמעט ולא מגיעים לזה, אז להכפיל את זה לארבע, בכלל.

השאלה אם צריך להאריך את זה.

דווקא זה רף מאיים יותר. זאת אומרת, השנתיים זה המקרים הקשים יותר.

זה לא בהכרח. לא בהכרח.

בית המשפט נותן שנתיים בהינף יד?

כן.

לא. חשבתי שאתה אומר שהטרדה מאיימת הם יותר קשים ממניעת אלימות במשפחה. אנחנו באמת ניסינו להבין אם השטח מעלה את הצורך בהארכת התקופות.

ומה התשובה שלכם?

מהבירורים שאנחנו עשינו, בהתחשב בעובדה שמסד הנתונים הוא לא מאוד מפורט, אנחנו לא התרשמנו ככה.

אז השאלה אם צריך להאריך את זה.

את ההטרדה המאיימת?

כן.

אני חושב שבמקרים - - -

השטח לא דורש, למה לך?

קודם כל, זה בא מהשטח. אי-אפשר להגיד שלא. זה בא מהשטח. אם צריך נתונים קצת יותר מדויקים, אז אני מוכן לבדוק אותם. לא הייתי מעלה את זה – קודם כל, יש הסכמה לגבי הסעיף הראשון, לגבי צווי הגנה.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

אוקיי. אז לגבי הנתונים, לגבי השנתיים, אני מוכן לעשות בדיקה נוספת לראות מה היקף התופעה.

אתה מבין שאז אתה אומר לי שאני לא יכול לאשר לך את זה עכשיו?

אני חושב שצריך לאשר את זה.

אני מציע שלא נאשר את זה, אלא נשאיר את זה על שנתיים, ונשמור את האפשרות שבהכנה לקריאה שניה ושלישית אנחנו נוסיף את זה.

ואת השנה לשנתיים? את סעיף א'?

זה בסדר, אחרת אין מה להעביר בקריאה ראשונה. כן, זה בסדר.

אוקיי. יש פה מישהו עם נתונים קצת יותר מדויקים שהוא יכול לתת לנו?

צריך לזכור שצו מניעת הטרדה מאיימת יכול להינתן גם במקרים של - - -

לא מצביעים ומדברים, אלא מחכים. כן, בבקשה.

עורכת הדין עדי בלוטנר, ממרכז רקמן. אנחנו הגענו לחבר הכנסת דוד צור עם הצעת החוק. קודם כל, אני רק רוצה לתת את הרקע לחלק של צווי ההגנה, וגם להגיד משהו על העניין של יזמת בית משפט – מקובלת לחלוטין ההחלטה שלא בית המשפט ייזום. מה שכן היינו רוצים להוסיף, הרעיון מאחורי יזמת בית משפט היה לייתר את ההגעה שלה לאחר שלוש פעמים שהיא הגיעה להאריך את הצו. שהיא לא תצטרך להגיע, אלא שהיא תוכל רק לשלוח הודעה, איזושהי בקשה לבית המשפט. אם בית המשפט יראה לנכון לזמן אותם לדיון, אז הוא יזמן אותם לדיון. זה מה שעמד מאחורי זה. אם אפשר לעשות את זה, זה לא מטיל נטל על הנהלת בתי המשפט, זה בסך הכול מפשט את התהליך עבור האישה, שממילא נמצאת כבר בשנה, אלו כבר מקרים קיצוניים. מקרים שבהם הצו הוארך לשנה אלו מקרים קיצוניים מאוד. זו הבקשה שלנו לגבי הדבר הזה.

יש לך נתונים לגבי הטרדה מאיימת?

קודם כל, יש קושי רב לאסוף נתונים. אם למשטרה ולהנהלת בתי המשפט אין נתונים, בוודאי לנו אין את הנתונים. מה גם שלגבי מאה המקרים האלה לא הצלחתי להבין אם אלו מקרים שבהם הוארך הצו, זאת אומרת שהוא ניתן עד חצי ואז הוא פוקע, או שהוא הוארך, או שאתם לא יכולים לדעת.

לפי מה שאנחנו ראינו, הוא הוארך לתקופה של חצי שנה בלבד ולא הוארך שוב.

בטוח לא הוארך?

אבל שוב, זו בדיקה מאתמול, מדגמית, של מאה תיקים.

ברור. אז אני אומרת שלנו לא הייתה יכולת להשיג את הנתונים האלה אם למישהו מבפנים אין את היכולת. אני אגיד מאיפה הגיע העניין של הטרדה מאיימת, ואז אני אתן לעורכת הדין נעמה ספראי כהן, שמהנשים שהיא מטפלת בהן הגיעה הצעת החוק. זה הגיע מתוך תפיסה של קוהרנטיות של הסיטואציות האלה, שבהן הצו הוארך כבר שלוש פעמים. כלומר, גם בהטרדה מאיימת ובצו הגנה יש לנו הליך שכבר שלוש פעמים נמצאו נסיבות, כלומר, הרף הראייתי כן הראה שיש מקום להאריך את הצו. אלו מקרים קיצוניים מאוד, ולכן אנחנו רוצים שבמקרים האלה לא יצטרכו לפתוח את כל ההליך מחדש ולקיים את כל התהליך של ההוכחות מחדש. משם זה הגיע. כמובן, אני לא מקבלת ההחלטות.

איך אתם רוצים שבתי המשפט יפסקו בלי שמוכיחים להם משהו? זה יהיה דבר אוטומטי, שבית המשפט יאריך צווים?

לא, לא, לא. מה פתאום? חס וחלילה.

צריך להגיש בקשה. אני אומר מאיפה נולדה הצעת החוק. שמי עורכת הדין נעמה ספראי כהן. אני יועצת משפטית במקלט לנשים מוכות, "אישה לאישה". פניתי עם היזמה הזאת כיוון שמספר פעמים נתקלתי במקרי אלימות קיצוניים מאוד מאוד, שעברו שלושה חודשים או שבכלל לא ניתן צו בגלל שהאישה הייתה במקלט ולא היה צורך. היה צורך להגן על האישה באופן קבוע כי הסכנה לא חלפה. אלו יכולים להיות מקרים של אלימות מינית קשה, הטרדות קשות. יש מקרים שהאלימות לא חולפת. אם בכל פעם תידרש ראייה נוספת, האישה תהיה בבעיה קשה מאוד כיוון שאחרי שנה שבה הבעל בכלא או האישה במקלט ואין קשר, קשה מאוד להציג ראיות חדשות.

אז מה הרעיון? הרעיון הוא שבתי המשפט יקבעו בלי הוכחות? בלי ראיות?

לא, הייתה הארכה של הצו. האישה תגיש בקשה. מה שקורה בצו הרחקה, האישה צריכה לגשת לבית המשפט, לחכות כמה שעות ולקבל את הצו. אחרי שבעה ימים יש דיון במעמד שני הצדדים. הכוונה הייתה שכאשר הוארך צו כבר לשנה, לתקופה משמעותית מאוד, ולא השתנו הנסיבות, והאלימות הקשה – כמובן, לפי תזכירים שיש והוכחות שיש – לא השתנתה, אז היא תוכל להגיש בקשה להארכת הצו. היא לא תצטרך לגשת, אלא אם כן בית המשפט יראה לנכון לזמן את שני הצדדים, וזה כמובן מצב שקורה חדשות לבקרים. אנחנו לא מייתרים את הצורך בראיה, אבל אנחנו מייתרים את החובה שלה להתייצב בכל פעם מחדש אם בית המשפט רואה לנכון שלא השתנו הנסיבות.

אנחנו לא מייתרים שום דבר.

ולפתוח את ההליך מההתחלה. אנחנו מקלים עליה.

להציג ראיות חדשות של – הבעיה בצווי הגנה היא שאנחנו צריכים להוכיח - - -

למה? היזמה כאן היא הפוכה של בית המשפט, אם הוא רוצה - - -

בית המשפט לא יוזם שום דבר. אתה לא מבין? בית המשפט הוא לא היזם.

זה ברור לי, אבל אם תוגש בקשה כזאת, ובית המשפט יחליט שהוא לא מסתפק בזה, אז הוא כן יגיד אני קורא אותם להוכחות, לדיון.

למרות ההבנה המלאה של הקושי להגיע ולהוכיח את הדברים ברמה שנדרשת, לא יכול להיות שדווקא הנטל ירד עם הזמן. זה נכון שזה קשה וזה עוד הארכה ועוד הארכה. אבל אם אנחנו כן מאפשרים לבית המשפט מעבר לשנה – עכשיו, מעבר למה שיש היום לעוד שנה נוספת – להיפך, בעיני בית המשפט צריך להיזהר יותר ולשקול יותר. יש לפעמים סיטואציות בהליכים מהסוג הזה שהצד השני קיבל העתק מהבקשה והוא מסכים, אז אני מניחה שיכול להיות ממילא בסדרי הדין הקיימים שההתייצבות תתייר. זה יכול לקרות. אבל לקבוע את זה ככלל - - -

אם אתם תכניסו את זה לחוק, אתם תגרמו לכך שבית המשפט במעמד צד אחד גם יבטל ויקצר צווים כאלה. שיהיה לכם ברור, אל תבואו אחר-כך בטענות.

למה? בית המשפט תמיד יכול – לגבי מה שאמרת, אף אחד לא לוקח מבית המשפט את החופש והסמכות שיש לו ממילא לקבוע הוכחות, לקבוע שיבואו אליו לתת דין, אלא הוא מאפשר במצבים שהם ברורים לא להביא אותם.

לדוגמה, אב שנמצא שנה בכלא על התעללות בבנותיו.

אולי אפשר לקבוע במועד שבו מאריכים את הצו מחצי שנה לשנה. האם בית המשפט יוכל אז לקבוע מועד דיון למועד סמוך לפקיעת הצו?

את זה סיכמנו.

שוב, את מבקשת שהוא יקבע מיזמתו דיון נוסף כשאנחנו לא יודעים - - -

במועד של הדיון כבר.

לא, כשיש כבר דיון.

אין לי בעיה שתגיש בקשה.

אולי אפשר להגיד שבבקשת הנפגעת כבר ייקבע דיון במועד הזה.

ואז מה? ואז יש איזו חובה – אני אומרת את זה בציניות, אני אומרת מראש – על המאוימת להודיע לבית המשפט שהדיון יתייתר, כי אחרת - - -

אז זה תמיד אפשרי.

לא, אם היא לא צריכה את הדיון, אז היא תודיע שלא צריך אותו.

למה לא כשהיא רוצה לפנות, בתום חצי שנה, שתפנה ותגיש את הבקשה?

גם בסדר. גם בסדר.

לא, היא תגיש. ממילא לאחר חצי שנה היא צריכה להאריך שוב, נכון? מה שאנחנו מנסים לעשות זה לייתר פתיחת הליך חדש. מה שקורה היום זה שאחרי שנה הצו פוקע.

זה לא פתיחת הליך. עכשיו זה לא יהיה פתיחת הליך, זו תהיה בקשת הארכה נוספת.

בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים.

זה בסדר, אבל - - -

בלי צורך בסף ראיות - - -

מה מטריד אתכם?

אבל זה לא אומר שייכתב כאן שבקשת הארכה נוספת ככלל תידון שלא בנוכחות הצדדים, אלא אם כן בית המשפט יזמין - - -

לא, אין בעיה שהיא תידון. מה שרצינו זה שהיא תוכל להגיש את הבקשה בלי להתייצב ושבית המשפט יזמן את הצדדים. שהיא לא תצטרך שוב, אחרי שנה שהאישה הזאת נגררה שלוש פעמים לבית משפט, הוכיחה שיש כאן הצדקה לצו הגנה - - -

אבל יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי, הדיון הנוסף. אז למה לקבוע אותו מראש ולשריין - - -

לא קבענו אותו מראש. אם יש הצדקה, אם יש לה צורך בהמשך הגנה, היא מגישה בקשה. היא מגישה בקשה.

או שהיא ממלאה את הטופס בבית המשפט עצמו, או שמישהו עוזר לה למלא את זה במקום שהיא נמצאת ומישהו לוקח את זה לבית המשפט עם כל המסמכים הנלווים.

אבל היום היא צריכה לגשת. היום היא צריכה להתייצב. אנחנו רוצים שהיא לא - - -

לא, היא - - -

היא צריכה להתייצב פעמים – היא צריכה לבוא ולהגיש, והיא צריכה לבוא לדיון. אנחנו לא מבקשים לייתר את הדיון. אנחנו רק מבקשים לייתר את ההתייצבות הראשונה הראשונית הזאת שם.

מה זה לבוא להגיש?

להגיש להנהלת בתי המשפט.

אבל מישהו יכול להגיש את זה בשבילה.

בוודאי שמישהו יכול להגיש בשבילה.

אנחנו גם מבקשים שאחרי השנה הזאת שהוא בכלא, למשל, והוא השתחרר, או דברים כאלה, היא לא תצטרך להוכיח את הסכנה המידית, כי היא לא תוכל בהרבה מאוד מקרים.

בית המשפט יבקש - - -

אתם רוצים שאנחנו נקבע לבית המשפט מה לעשות? אין שום סיכוי כזה.

לא, זאת הבקשה. הבקשה היא שיהיה אפשר להאריך על-פי למשל תזכיר.

המשך נסיבות קודמות.

כן בדיוק, המשך נסיבות קודמות. כי אם היא תצטרך עכשיו להוכיח אלימות – עכשיו – אבל היה צו שנה, אז הוא לא התקרב שנה. למעשה, אם הצו פוקע, היא תצטרך להוכיח אלימות. זה מקרוב, עכשיו.

אז אולי אפשר להגיד שבית המשפט - - -

- - - ממש לא יורד למהות של העניין.

כן, אבל אנחנו לא נתעסק בזה.

השאלה אם אפשר אולי להגיד שיוארך הצו אם ראה בית המשפט שהנסיבות שהביאו להוצאת הצו עדיין מתקיימות או משהו בסגנון הזה.

אפשר לכתוב את זה כך.

אפשר לכתוב את זה, אבל חשוב מאוד להבהיר - - -

לא צריך לכתוב את זה כי לבית המשפט יש את שיקול הדעת בכל מקרה.

אלה העילות. צריך להבהיר שאנחנו לא משנים כאן מהעילות להוצאת הצו. ההצעה הזאת לא מדברת על שינוי בעילות להוצאת הצו.

ברור.

היא באה להקל על ההתייצבות בפני בית המשפט.

זה גם לא מה שכתוב. מה שכתוב זה לאפשר לבית המשפט להאריך בשנה נוספת.

נכון.

כן, לאפשר לבית המשפט להאריך את הצו.

אם לא השתנו הנסיבות.

אם לא השתנו, כן.

אם לא השתנו הנסיבות, זה בדיוק כמו להגיד שהעילות עדיין קיימות.

נכון. בית המשפט יחליט על זה, אף אחד לא אומר שמישהו אחר יחליט על זה.

הנטל הראייתי, כשאת מגישה בקשה חדשה וכשאת מאריכה צו קיים, הוא שונה.

אבל בית המשפט יודע שהיה קודם לכן צו הגנה.

אני מסבירה את ההצדקה.

זה בסדר, זו תהיה בקשת הארכה.

מבחינת מה שאמרתי לגבי ההתייצבות בעת הגשת הבקשה, להבנתנו, מהניסיון של נעמה בשטח עם הנשים שהיא עובדת איתן, כל הארכה דורשת התייצבות של האישה בשלב של הגשת הבקשה, ולאחר מכן, לאחר שבעה ימים, התייצבות של שני הצדדים.

מה היא עושה בבית המשפט בשלב הגשת הבקשה?

היא מגיעה ונחקרת לרוב.

אז זה דיון במעמד צד אחד למעשה.

דיון במעמד צד אחד, ואחרי שבעה ימים - - -

היא רואה שופט.

בוודאי.

גם בהארכה מקיימים את הדיון קודם כל במעמד צד אחד?

אתם תגרמו לכך שלא יהיו הארכות. אם השופט לא יראה אותה, הוא לא יאריך.

אבל תהיה לו את אפשרות - - -

תהיה לו את האפשרות, אבל הוא לא יעשה את זה. אנחנו הרי מכירים את השופטים.

אבל תהיה להם אפשרות, במקרים הקיצוניים, שהשופט כבר מכיר, ומונחות בפניו כל הנסיבות. אנחנו מדברים רק על המקרים הקיצוניים. השופט יודע, אנחנו צריכים לתת לו את הכלים להשתמש בהם, כי אם יש לו רק שנה, הוא לא יכול להאריך אחרי שנה. והמשטרה בכלל לא יודעת לאכוף צווים שהם מעבר למה שכתוב בחוק. לכן זה הכרחי הדבר הזה.

זו סכנה עצומה.

מה שהם אומרים, זו נקודה חשובה - - -

השאלה שלו היא אם אפשר בכל זאת לקבוע שלבקשת הנפגעת ייקבע דיון במועד מתן הצו.

כן, אבל אני לא רוצה לבזבז את הזמן. מה שיקרה הוא שיקבעו דיון, ואחר-כך לא יהיה צורך בו.

בדיוק, וחבל. אני אומרת, היומן של בתי המשפט הוא כל כך עמוס. יש המון אנשים שממתינים לדיון, אז לשריין מראש מועדים שאולי בסופו של דבר יתייתרו - - -

זה לא מדויק.

לא, זה בסמוך למועד פקיעת הצו.

לא משנה, אבל יכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי.

אין לי בעיה שלא יקבעו מראש. לא חייבים לקבוע מראש.

לא צריך לקבוע מראש. אם היא תצטרך - - -

כאשר היא מגישה את הבקשה יקבעו דיון, בוודאי.

כן, היא תצטרך להגיש בקשה.

היא תצטרך להגיש בקשה, זה בוודאי. השופט יוכל לקבוע דיון או להסתמך על התזכירים הקודמים או לבקש תזכיר ולהאריך גם ללא התייצבות.

אבל את מבינה שאת תגרמי לכך, אם אני מכניס את הסעיף כמו שאת רוצה, שיותר לא יהיו צווים במעמד צו אחד? שופטים הם אנשים רציניים. הם לא יעשו את זה, הם לא יאריכו את הצו, הם יגידו אני רוצה את הצדדים.

אז הם יזמנו אותם.

אדוני, במקרים הקיצוניים האלה שהשופט מכיר את התיק והאלימות ידועה, יכול להיות שהוא יקבע דיון לעוד חודש. תהיה לו את הסמכות לקבוע דיון לעוד חודש, אבל הוא יוכל, בתקופה הזאת של החודש, להאריך את הצו. הוא יוכל גם עוד כמה חודשים. ככה אנחנו דווקא עוזרים לבית המשפט לפנות לו את הזמן.

כן גברתי.

קוראים לי עורכת הדין רחלי ירדן, אני מהלשכה לסיוע משפטי. כמי שמייצגת גם גברים שמתגוננים מפני בקשות וגם בפירוש מייצגת את הנשים – עורכת הדין נעמה ספראי-כהן בסופו של דבר עובדת דרכנו – אני חושבת שיש פה איזשהו ניסיון לבלבל בין הפתרון של צו הגנה לבין פתרונות משפטיים אחרים שקיימים במערכת, כמו תביעה לצו מניעה מכוח מדור שקט ושלו מכוח המקרים הבעייתיים והמורכבים שבהם בית המשפט באמת מאריך את הצווים; אפילו על בסיס בקשה, כי הוא כבר מכיר את המערכת, הוא מכיר את הנסיבות, את התזכירים. יש להם פתרון. ובמקרים הספציפיים האלה, אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו יוצרים פה איזושהי בעיה. כמי שמייצגת גבר, שבדרך כלל אני אנחה אותו בדיון ראשון להסכים לצו הזה בלי אפילו להודות בעובדות הקיימות, כי שלושה חודשים – אם אני יודעת שהצו הזה יכול להתגלגל לכזה דבר ארוך, אני לא יכולה להמליץ לו לעשות את זה. אני צריכה למנוע את זה ממנו כבר בשלב הראשון. אז נשים שצריכות הגנה מידית נפגעות בסופו של דבר.

זה מצחיק בגלל שהמקרים שבהם הצו מגיע לכדי שנה אלו לא המקרים של הגברים האלה שאת אומרת תסכים ואחרי שלושה חודשים זה יפקע. אלו מקרים קיצוניים מאוד.

באותם מקרים תגישי תביעה לצו מניעה קבוע מכוח מדור שקט ושלו.

אני אגיב. א', מדור שקט ושלו לא כל כך פשוט לקבל. צריך להוכיח אלימות קרובה וסמוכה. מדור שקט ושלו חייב להיות מוגבל. לפי הפסיקה הוא חייב להיות מוגבל בתקופה לא ארוכה. ועובדה שאנחנו לא מקבלים את זה. יש גם בעיה של אכיפה. המשטרה לא יודעת איך להתמודד עם מדור שקט ושלו בכלל. אם זה לא מכוח חוק למניעת אלימות במשפחה, המשטרה – הנשים שלי שמתקשרות ואומרות הגרוש שלי נמצא שיכור ואלכוהוליסט פה, אבל אין לנו שום דבר מכוח משהו משמעותי.

אבל הבעיה היא בדרך כלל הפוכה ממה שהגברת הנכבדה עכשיו ציירה. הבעיה היא לא בצד של הבעלים. הבעיה היא דווקא מצד של הקורבנות.

אתה לא יודע שלא עושים עסקת טיעון אלא אם כן הוא יודע שיש סיכון שהוא יקבל יותר. מה שאתה אומר זה תתחילו להילחם מרגע שמבקשים את הבקשה. תתחילו להילחם בו.

לא.

אני חוזרת על עצמי, אבל אנחנו באמת מדברים על מקרי הקיצון, על מקרים שאנחנו יכולים למנוע רצח.

במקרי קיצון, שהאישה תופיע בפני השופט ותשכנע אותו שהיא רוצה למנוע רצח.

היא שכנעה כבר שלוש פעמים.

כמה שצריך.

אבל זה לא קורה. אני אספר שאני הגעתי פעם לבית המשפט. אמרתי לו האישה עברה שני ניסיונות רצח. אמנם זה בתקופה של שלוש שנים, אבל בבקשה, אני חייבת צו מכוח צו מניעה קבוע. הוא אמר לי: גברתי תראי לי בחוק איך את מסמיכה אותי לתת לך צו כזה. יש לי את החוק למניעת אלימות במשפחה שנותן לי עד שנה. יש לי חוק למניעת הטרדה מאיימת. את רוצה משהו יציר פסיקה, תוכיחי לי מכוח מה – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? מה? באמת, זה חסר.

זה לא מייתר את הכלים שיש לו, זה נותן לו עוד כלי.

נכון.

זה לא מייתר את הכלים שיש לו.

אני עדיין לא מצליחה להבין את הטיעון להגיד לגבר לא להסכים. ההבדל בין מקרה של שלושה חודשים למקרה של שנה זה הבדל מהותי.

את לא מבינה כי את לא בשטח.

אני נמצאת בשטח, פשוט המקרים שמגיעים אלינו הם פחות - - -

- - - מתגלגלים לזה, ואני מצטערת להגיד שאני מכירה לא מעט גברים שאנחנו מייצגים שמורחקים כבר שנים על גבי שנים מכל העיר מתוקף צו מניעה קבוע.

יש שופטים כאלה, שנותנים, ויש כאלה שלא נותנים.

בסדר, אבל אלה שלא נותנים גם לא ייתנו לך צו הגנה. זאת בעיה אחרת.

בכל מקרה, אתן חוזרות ומדגישות שאתן מדברות על מקרים קיצוניים ומעטים. אבל הכלל שאנחנו קובעים כאן – אנחנו עוסקים בחקיקה ואנחנו קובעים כאן סמכות לבית המשפט שהיא לא תחומה לסיטואציות ספציפיות מאוד שאי-אפשר יהיה. אני יודעת שמיד תגידו אז בואו נכתוב. אי-אפשר יהיה לעשות את החוק קזואיסטי, שהוא יגיע רק למקרי הקיצון.

אבל השיקול נשאר לבית המשפט.

נכון. אני רק מגיבה על ההצעה או על המחשבה איכשהו להכניס לתוך החוק את האפשרות של בית המשפט להחליט ללא דיון. במקרה קיצון הכי - -

את זה לא אמרנו.

- - ואם בית המשפט יקבל בקשה כתובה עם המון מסמכים ושכתוב עליה גם אם אפשר לפתור, לבית המשפט במקרי הקיצון יש גמישות שמוטמעת בתוך הסמכויות הטבועות שלו. זה לא משהו שאפשר לגזור מתוכו כלל דיוני, במקרה שבית המשפט באמת צריך להשתכנע - - -

זה עוד כלי. אני רק נותנת לבית המשפט כלי נוסף שכרגע אין לו אותו וידיו כבולות הרבה פעמים.

את זה אנחנו נותנים באפשרות להאריך עד שנתיים. זה כאן.

על סעיף אחד. על הסעיף השני אני מסכים שאין לנו מספיק נתונים. בין הקריאה השנייה והשלישית – אני מציע שנשאיר את זה כרגע כמו שזה, שנתיים, ואז אנחנו ננסה להביא קצת יותר נתונים. בין השנייה לשלישית, אם ניווכח שיש יותר נתונים בין השנתיים להארכה הנוספת הזאת - - -

בהטרדה מאיימת.

אבל אני חושבת שלא נסגר העניין - -

בנושא הטרדה מאיימת.

- - של אופי ההליך. לא נסגר העניין של אופי ההליך. נסגרה אפשרות ההארכה.

אופי ההליך יישאר כמות שהוא היום. יבואו לפני השופט ויעידו על מה שיעידו.

השאלה אם זה יהיה צו חדש, ואז היא צריכה להוכיח - - -

לא, זו הארכה של צו.

זו הארכה של צו, אבל עדיין היא צריכה להגיש בקשה ולהתייצב אצל השופט.

נכון. אז אנחנו פוסחים על סעיף 1, ואת סעיף 2 אנחנו משאירים במצב הקיים.

עורך דין ליאור שני, מנהל את מוקד "נגה" לנפגעי עבירה. הערה לעניין מניעת הטרדה מאיימת. צריך לזכור שהחוק למניעת הטרדה מאיימת מגלה עילות נוספות למתן צו, שגם הן רלוונטיות לנפגעות אלמ"ב. זו הסיבה היחידה שבגינה צריך לעשות את השינוי במקביל לחוק הזה, למרות שבתי המשפט למשפחה מעדיפים תמיד לפעול כצו הגנה, כידוע. במהלך השנים האחרונות אנחנו סייענו במאות צווים כאלה, בעיקר צוו הגנה.

הטרדה מאיימת?

גם הטרדה מאיימת.

אתה יכול להביא לנו נתונים?

אני יכול להביא נתונים כמה עשינו – כן, אני יכול להביא.

האם נתקלתם במקרים שבהם הגעתם לשנתיים?

המקרים האלה הם בעיקר מקרים של סכסוכי שכנים באוכלוסיות מוחלשות. אני מדבר על אנשים שהם לא מיוצגים, שמגיעים לבית המשפט כי אין להם מה לעשות. המצב הוא מצב קבוע, הוא מצב שמי שמטריד – הוא מצב קבוע, וזה כנראה יימשך אם הם לא יעברו דירה או לא יברחו למקום אחר. אלו המצבים שדרוש צו כזה.

אז אתם יכולים להגיש לנו רשימה בכמה מקרים הצו הוארך לשנתיים?

אני חייב להגיד שבית המשפט גם ככה נזהר מאוד בהארכות צווים כאלה. הניסיון שלי הוא בעיקר בבתי המשפט ברמת-גן, בפתח-תקווה, מחוז מרכז.

מה זה חשוב? אלו עדיין בתי משפט.

כן. נזהר מאוד במתן צווים לתקופות ארוכות.

כן.

עורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמת". אני רוצה להעיר הערה אחרת לגמרי, אני פשוט רוצה שזה ידוע לוועדה. לפני שנתיים היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של צווי הגנה שלא מקוימים. זאת אומרת, אין ממשק בכלל בין בית המשפט לבין המשטרה.

לאכיפה?

לאכיפה.

אבל זה טופל.

לכן אני רוצה שזה יהיה ברור שאנחנו משנים פה חוקים, מקדמים חוקים, ולמעשה בשטח צווי ההגנה לא מקוימים.

אני רוצה להתייחס לדברים האלה. הנושא הזה שאת מדברת עליו עלה לפני יותר משנה, ומאז הדברים שונים לחלוטין. יש נוהל מסודר מאוד שמדבר על ממשקי העבודה בין מזכירות בתי המשפט לבין כל הגורמים שאמורים להיות מיודעים לגבי הצו – משטרה, רשות כלי ירייה וכולי. יש לנו אשת קשר שעומדת בקשר יומיומי עם אותם גורמים, וככל הידוע לנו - - -

וזה מגיע למשטרה בוודאות?

בוודאי, זה מגיע למשטרה.

השאלה איך בית המשפט מתייחס למי שמובא כתוצאה מהפרת הצו בדין. בדרך כלל יש הקלה מאוד על הפרת צו, אם זה מעצר בית, אם זה צו הגנה לצורך העניין. לצערי, אני לא יכול להגיד שבתי המשפט מחמירים בעניין הזה.

עכשיו אתה נכנס לנושא של שיקול הדעת השיפוטי.

אבל זה סיפור אחר.

אני לא מבין מה אתה רוצה, לקבוע לשופטים איך שהם ישפטו?

ממש לא. מכיוון שהיא העלתה את העניין הזה.

לנו אין יכולת, כמובן - - -

ברור.

אגב, על הפרת צו מהסוג הזה יש ענישה כפולה לעומת הפרת הוראות חוקיות אחרות בחוק העונשין. זאת אומרת שיש מדרג.

יש לי שאלה אחרת. בהצעת החוק כפי שהיא הונחה יש סעיף שאומר: "בית המשפט רשאי לשקול ביצוע שינוי בתנאי צו ההגנה או ביטולו המוחלט, בכל עת, במקרה של שינוי נסיבות קיצוני". רציתי קודם כל לדעת – היום, גם אם זה לא כתוב בחוק, תמיד אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש שינוי של הצו או ביטולו. למה זה חשוב?

זה מגיע בדיוק ממה שדובר כאן, מהעניין של האיזון. כלומר, אם אנחנו מאפשרים להאריך בעוד שנה, שזה אכן סעד שהוא קיצוני, אז הנקודה המאזנת שלו היא שבית המשפט יכול – ברור שיש כאן גם סמכות טבועה, אבל ראינו לנכון להכניס את זה, יכול להיות שיגידו שאין צורך.

אין לי בעיה להוריד את זה. אין לי בעיה להוריד את הסעיף הזה.

בכל מקרה, אם את חושבת שמבחינה ניסוחית זה נותן איזו השלמה, יכול להיות שהמקום הנכון להכניס את זה הוא בסעיף 4 ולא בסעיף 5. אפשר לבדוק את זה. כמובן שאין צורך בעניין של הקיצוני.

לא, אין צורך.

זה היה מנוסח כשינוי נסיבות קיצוני, אז נוריד.

שינוי נסיבות, לא צריך קיצוני.

"הצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 –
תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה –
1. בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, בסעיף 5, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא:

"(א1) הוארך צו הגנה לתקופה כוללת של שנה אחת, רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו בשנה נוספת, ואחריו יבוא:" – או שנתקן את זה בסעיף 4, אני אבדוק.
"(א2) בית המשפט רשאי לשקול ביצוע שינוי בתנאי צו ההגנה או ביטולו המוחלט, בכל עת, במקרה של שינוי נסיבות; בקשה לשינוי כאמור יכול שתבוא מטעם מבקש הצו או מטעם המחויב בו".

רשאי לשנות, לא צריך רשאי לשקול ביצוע שינוי.

בסדר. הוחלט על-ידי הוועדה שלעניין מניעת הטרדה מאיימת, זה כרגע לא יונח לקריאה ראשונה. נדון בזה שוב לקראת קריאה שניה ושלישית.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור תיקון החוק למניעת אלימות במשפחה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התיקון נתקבל.

פה אחד. תודה רבה.

תודה.

אושר לקריאה ראשונה.

אני אביא נתונים.

אתה אחראי להביא את הנתונים כדי שבקריאה השנייה והשלישית זה לא יתפקשש עוד פעם.

תודה רבה.

אחרי שזה יונח, לתאם מול המזכירות, את הקריאה הראשונה.

מאה אחוז. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>