PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 134>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר- מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי- מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

רונן הופמן

דב חנין

>
דנה יפה - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית

ברק מדינה - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

שמחה רוטמן - עו"ד התנועה למשילות ודמוקרטיה

ג'ואד קאסם - עו"ד, ארגון מוסווא

רשא עיסאוי - מתמחה, ארגון מוסווא

אור טוטנאור - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61)(העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן ודוד רותם.

פרופסור מדינה, אנחנו הזמנו אותך לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין על-מנת לשמוע את עמדתך.

בוקר טוב. העמדה שביקשתי להציג היא בעניין אחוז החסימה. תודה על ההזמנה.

העמדה שלי במישור העקרוני היא שכאשר משנים את אחוז החסימה היד צריכה לרעוד. זה מהלך שצריך להיות משוכנעים מאוד שהוא אכן יעיל ונחוץ לקדם איזה אינטרס ציבורי. אם אנחנו לא בטוחים בכך, צריך להימנע מכך.

במישור המשפטי אני חושב שהעלאת אחוז החסימה פוגעת בהסדר שבחוק יסוד, בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת. הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפי המסמכים שקראתי, סבור שבמקרה כזה מספיק שיהיה רוב של 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק כדי להכשיר את התיקון הזה. אפשר להסכים אולי במישור העקרוני שזאת ההלכה הרצויה אבל עם כל הכבוד, זאת לא ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון.

אני חושב שהייעוץ המשפטי יכול בוודאי להעריך מה הוא הדין הרצוי אבל צריך לספק הערכה מה צפוי בית המשפט לפסוק. ככל שהמצב המשפטי הקיים ידוע לנו מתוך הפסיקה, הלכת מופז וכו', התוצאה היא ככל הנראה שהעלאת אחוז החסימה תהיה כפופה לדרישה שההעלאה הזאת היא אכן כאמור יעילה, נחוצה וסבירה בנסיבות העניין, מה שנקרא במינוח המשפטי "פסקת הגבלה שיפוטית".

בנסיבות שיש בפנינו כאן, העלאת אחוז החסימה פוגעת בעיקרון שקבוע ונובע מסעיף 4 והוא עיקרון הייצוג בבחירות לכנסת. החשש הוא שהעלאת אחוז החסימה תפגע באפשרות של ייצוג מגוון הדעות בחברה. החשש הוא לא רק מפגיעה ברשימות הקטנות. לפי הבדיקה שאני עשיתי, אף רשימה ערבית לא זכתה עד היום ביותר מ-3.6% בבחירות לכנסת, מלבד פעם אחת שבו היה איחוד בין שתי מפלגות. יש חשש מפני פגיעה באפשרות של רשימות קטנות, שהן רשימות מיעוט, למשל בציבור החרדי – למשל, המפלגה של הרב אמסלם, או רשימות מהסוג הזה שמבקשות להציג קולות שונים בתוך קבוצות מיעוט בחברה. בהינתן הקשיים הללו צריך כאמור לראות שהעלאת אחוז החסימה אכן ניתנת להצדקה.

אני חושב והדברים מונחים כבר לפניכם ואני לא מחדש שום דבר, שהעלאת אחוז החסימה היא לא יעילה, פשוט משום שכפי שידוע לכם היטב, מפלגות יכולות להתאחד לפני הבחירות ולהתפצל לאחר הבחירות. כך אנחנו לא משיגים שום דבר בעניין של משילות.
העלאת אחוז החסימה, גם זה אני לא מחדש לכם, לא נחוצה משום שהבעיה של משילות נובעת מכך שיש מפלגות רבות בגודל בינוני. אנחנו יכולים לראות בקואליציה הנוכחית ובקואליציות קודמות אין רשימות שהיו נחסמות מכוח העלאת אחוז החסימה, שהן נמצאות בקואליציה ושיש להן כוח סחיטה או דברים מהסוג הזה.
אם זה לא יעיל ולא נחוץ, קשה למצוא הצדקה למהלך שהתוצאה שלו היא פגיעה בעיקרון הייצוג ואפשרות של רשימות לייצג אפילו מגזרים קטנים יחסית בחברה, בוודאי מגזרים גדולים יותר.
אני רק אומר לסיום בהקשר הזה, שיש איזו תפיסה לגבי הציבור הערבי שאומרת שהציבור הערבי יכול להתאחד. למה צריך את כל הניואנסים האלה בתוך הציבור הערבי אם לכולם יש אותן דעות? עובדה שאנחנו לא אומרים את אותו דבר לגבי הציבור החרדי. אנחנו לא מעלים את אחוז החסימה ל-10% ואומרים: לא נורא, שלא יהיה ייצוג לחרדים האשכנזים, שיתאחדו עם החרדים הספרדים. אנחנו כן מכירים בכך שיש גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט שונות. לא רק שיש, אנחנו גם חושבים שרצוי לעודד גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט. המהות של רב תרבותיות היא האתגור של קבוצות המיעוט בתוכן.

לכן, בשורה התחתונה, מעבר לשאלה המשפטית, אני חושב שהיד של הוועדה צריך לרעוד. היא צריכה להיות משוכנעת מאוד שזה יעיל והכרחי לעשות מהלך כזה לפני שעושים אותו. אם אנחנו לא בטוחים בזה, מוטב שלא לנקוט בצעד מהסוג הזה. תודה.

אני רוצה לשאול שאלה את פרופסור מדינה.

אני רוצה שסיגל תשיב קודם על הצד החוקתי.

חוות הדעת שלנו עסקה בכמה אספקטים. מאוד חשוב לי והיה רצוי וטוב שהדיון הממושך בוועדה באחוז החסימה לא יתמקד בצד החוקתי שבמגרש של בית המשפט העליון, כי כל התיקון הזה הוא תיקון חוקתי וזה ברור.

אני בהחלט שותפה לעמדה שצריך לעשות את זה בזהירות וגם כתבתי את זה. צריך לראות מה התועלות שלו, וגם את זה כתבתי. אבל, יש הבדל בין טיעון שמדבר על החוקתיות שנשקלת בכנסת, שצריכה להישקל בזהירות רבה ואם אכן אין צפי מה המהלך עשוי לעשות, צריך אולי להיזהר בעשותו, לבין טיעון חוקתי במובן שהוא עובר למגרש של בית המשפט ובית המשפט יפסול את התיקון.

פה אני עושה את ההבחנה. חוות הדעת שלנו מתייחסת לכמה אספקטים בעניין הזה. ראשית, אכן סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת יש לו פסקת הגבלה משלו, שמדברת על רוב של חברי הכנסת. זה לא מבחן יחיד. בחוות הדעת שלנו ציינו את הפסיקה הענפה בעניין הזה, שכמעט שום פסק דין לא אומר בדיוק את אותו דבר ולא מיישם את המבחנים בדיוק אותו דבר. הכנסת טוענת ושבה וטוענת ותשוב ותטען בבית המשפט שהעתקה של מבחנים של פסקת הגבלה שיפוטית שרלוונטיים ליחסיות של זכויות אדם, אינה ראויה כשמדובר בעקרונות של חוקי יסוד משטריים.
יחד עם זאת, אנחנו בדקנו את החוק הזה, גם לפי פסקת ההגבלה, כי העלאה מסוימת של אחוז החסימה ולא באחוזים בהם מדובר, ודאי שלא באחוז של 3.25%, אבל תיתכן העלאה באחוז החסימה שתפגע בזכות לבחור ולהיבחר בלי קשר לסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת או אף בכבוד האדם. מדובר באחוזים שאיש לא מעלה אותם כאן ואיש לא הציע אותם כאן.

עדיין בדקנו את הסעיפים גם לפי פסקת הגבלה, אם אכן בית המשפט יסבור שהעלאה כלשהי של אחוז החסימה פוגעת בזכות לבחור ולהיבחר, ואם הוא יחליט להעתיק פסקת הגבלה שיפוטית לזכויות, כי הזכות לבחור ולהיבחר הן זכויות אדם.

ראינו שגם לפי הפסיקה הבינלאומית וגם לפי הפרמטרים של פסקת ההגבלה, אחוז חסימה של 3.25% לא יביא את הדבר הזה למישור של פסילה בבית המשפט. שוב, עיקר הדיון שלכם כאן זה הדיון החוקתי שמתקיים בכנסת, ולא מתוך איזה חשש או פחד שמא בית משפט יפסול את הסעיף אלא מה ראוי לעשות והאם ראוי לפגוע בייצוגית, שבוודאי נפגעת פה מניה וביה, גם אם בית המשפט ימצא לבסוף שאין כאן טיעון חוקתי תקף בשביל לפסול את הסעיף.
בעניין הזה של הציבור הערבי והחרדי, אני לא רואה הבדל גדול ביניהם. כפי שאמר חבר הכנסת מקלב בדיון הקודם, כל העלאה של אחוז החסימה משנה את המרכיבים בתוך הרשימה. גם בתוך רשימה חרדית יש כל מיני זרמים שמיוצגים. העלאה של אחוז החסימה בוודאי תשנה את מערך הכוחות בין הזרמים האלה. כך אמר גם חבר הכנסת זחאלקה לגבי המיעוט הערבי.
לא מדובר כאן על חשש שהמיעוט הערבי לא יהיה מיוצג. לעניין הזה אין לי אלא להפנות למסמך שהועבר אלינו אתמול של פרופסור סמי סמוחה, פרופסור אסעד גנאים וד"ר נוהאד עלי, ששלושתם כתבו כאן מסמך שתומך בהעלאת אחוז החסימה לגבי המגזר הערבי. הם מציינים במסמך הזה שסקרי עומק של הציבור הערבי מביאים אותם למסקנה שאחוז ההשתתפות של הציבור הערבי יהיה רב יותר אם תהיה רשימה אחת מאוחדת. זאת היתה גם השערתו של חבר הכנסת טיבי פה בדיונים, אם כי כמובן שהוא לא רצה שהדבר ייכפה עליו באמצעות אחוז חסימה. שלושת המלומדים גם מציינים במסמך לגבי הציבור הערבי, שגם בעבר רשימות שונות שמאוד שונות זו מזו בהשקפות שלהן רצו ביחד במסגרת ברית של מפלגות והם לא רואים הבדל גדול בין אם הם ירוצו ברשימה אחת ובין אם הם ירוצו כברית של מפלגות. זה לא אומר שבתוך הציבור הזה, כמו בתוך הציבור החרדי, שינויים שנובעים מהבדלים ביחסי כוחות בגלל הידיעה שכל רכיב לא יעבור את אחוז החסימה וזה יכול להביא לשינויים. אבל זה לא ברמה שבית משפט עליון יגיד שאין ייצוג אפקטיבי לציבור הערבי ולכן החוק ייפסל.
אחרי שאמרתי את כל אלה, שזה במישור של השאלה האם יש סיכוי סביר שבית משפט עליון יפסול אחוז חסימה של 3.25%, אני לא חושבת שיש סיכוי סביר כזה. זה לא אומר שהדיון כאן לא צריך להיעשות כמו שהוא נעשה עד היום, בשאלה האם רצוי? מה מועיל? מהי המשילות שהעלאת אחוז החסימה באה לקדם?

תודה רבה על הדברים. ד"ר מדינה, הטיעונים שלך תקפים. כרגע אני לא מתייחס לעמדה שלי, האם אני תומך או לא בדברים שאתה אומר. אני רוצה לחדד ולהבהיר. הטיעונים שלך תקפים לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא. אתה הצגת את אחוז החסימה כדבר שהוא בעייתי באופן מובנה. לכן אני שואל אותך כמשפטן וכמומחה האם אתה מתנגד גם ל2% חסימה או לאחוז חסימה כלשהו? אם לא, כיצד אתה מסביר את זה עם טיעונך?

אני רק אומר שאני מסכים עם סיגל. אני חושב שאם העניין הזה יגיע לבית המשפט, 90% שבית המשפט לא יתערב באחוז החסימה הזה. במובן הזה אני לא בא לפה להפחיד או לטעון טענות כאלה. המצב המשפטי הוא כזה שהכנסת אמורה לפעול בהתאם למשפט החוקתי שלנו והמשפט החוקתי שלנו, הוא כפי שאנחנו מבינים אותנו על סמך פסקי דין. המשפט החוקתי אומר שכדי להעלות אחוז חסימה צריך לקיים כללים מסוימים, בלי קשר לשאלה מה יפסוק בית המשפט.
אכן אני חושב שהקביעה של אחוז חסימה טעונה הצדקה. אם אי-אפשר להצדיק אותה מבחינה עניינית, על סמך שיקולים ענייניים, הנטל להצדיק את אחוז החסימה הוא על מי שמבקש להטיל את אחוז החסימה, או בוודאי להעלות את אחוז החסימה. הנטל הוא לא על מי שמתנגד לכך שיבוא ויגיד: אוי ואבוי תראו מה יקרה. אנחנו לא באמת יודעים מה יקרה. אנחנו חיים בעולם של אי ודאות מה יקרה, אבל הנטל הוא על מי שטוען שצריך אחוז חסימה יותר גבוה ממה שיש היום או שבכלל צריך אחוז חסימה כלשהו.

אכן התשובה שלי היא שבמישור העקרוני אין מקום להטיל אחוז חסימה אם אי-אפשר להוכיח שהוא משרת אינטרס ציבורי. צריך להגיד את זה במפורש. אני חלילה לא אומר את זה ביחס לחברי הכנסת שמעלים את ההצעה הזאת, אבל יש חשד שחברי הכנסת המכהנים, דווקא אלה שמייצגים רשימות קטנות יש להם אינטרס כאן. יש להם אינטרס למנוע תחרות. יש להם אינטרס למנוע ממתחרים חדשים מלהיכנס לשוק. הם רוצים ליצור מחסום כניסה גבוה ככל האפשר. במובן הזה, עליהם הנטל לבוא ולהראות שנכון שיש להם אינטרס אישי אבל עושים את זה בשביל האינטרס הציבורי ויש פה אינטרס ציבורי.

אני עדיין לא הצלחתי להבין ולהשתכנע שיש אינטרס ציבורי חזק שיצדיק את המהלך הזה. אבל הנטל הוא כאמור על מי שצריך להעלות את זה.

התשובה לשאלה הקונקרטית היא, שכל אחוז חסימה כפוף למגבלה הזאת, בוודאי אם זה מאחוז החסימה הטבעי שנובע מכך שיש מ-120 חברי כנסת ומעלים את זה לאחוז וחצי, אז אנחנו עדיין במשהו מינימאלי ולא כל-כך קריטי. אם חורגים מעבר לכך, בוודאי אם מכפילים את אחוז החסימה מ-2% ל-4% או אפילו ל-3.25%, זאת עליה דרמטית של למעלה מ-50% שטעונה הצדקה ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לגביה.

לא הבנתי מה לדעתך ההצדקה לגבי 2% חסימה שנהוג היום?

אני חושב שאין הצדקה. יש מגבלה של דברים טבעיים מינימאליים.

למה 2%? למה 1.5%? למה זה יכול להיות מוצדק ואחוז חסימה אחר גבוה יותר לא יכול להיות. אני שואל את עמדתך המקצועית.

אני חושב במישור העקרוני שהוא לא מוצדק.

שאחוז חסימה הוא לא מוצדק?

שוב. הוא לא מוצדק אלא אם אפשר להראות שיש – אולי אפשר לומר שכהונה של חבר כנסת אחד בודד היא בעייתית. כי כשאתה לבד אפשר אולי לשכנע אותך לשנות את עמדתך, אתה לא צריך לתת וחשבון לחברך.

כשאתם שניים, אי-אפשר? אני שואל לדעתך המקצועית. איפה הקו אמור לעבור?

המשפט לא מספק פה תשובות. בוודאי יש לחברי כנסת שיקול דעת.

אבל המשפט לא מספק תשובות אבל מצד שני אתה בהצגה של טיעונים משפטיים טוען שאחוז חסימה של 4% הוא גבוה מידי. אז אם המשפט לא מספק תשובות, הוא לא אמור לספק תשובות גם לגבי 4%. אם הוא מספק תשובות, אז אני מבקש לשמוע את עמדתך לגבי 2%.

התשובה שלי היא שהמשפט אומר שמי שרוצה לקבוע אחוז חסימה כלשהו, עליו הנטל להראות שזה מקדם אינטרס ציבורי מסוים. אם הוא מצליח להראות שזה יעיל ונחוץ, הוא יכול לעשות את זה. המשפט "מרשה" לו לעשות את זה. אם הוא מתקשה לספק טיעונים חזקים למה זה מועיל, אז המשפט לא מרשה. אבל המשפט לא מספק את התשובות האם זה יעיל או לא יעיל, האם זה נחוץ או לא נחוץ. זה עניין של הערכה של הפוליטיקאים.

אני מסכים.

שתי הערות בהמשך לדברים שנאמרו פה על-ידי פרופסור מדינה. ההערה הראשונה נוגעת לשאלתו של חבר הכנסת הופמן מה ההבדל בין אחוז חסימה של 2% לבין אחוז חסימה של 3.25%? התשובה לשאלה הזאת היא: האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% הוא אחוז חסימה ראוי? האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% - - -

זאת שאלה ששאלת בערך 30 פעם במשך הדיונים שלנו.

הוא לא יקבל תשובה.

הוא קיבל תשובה.

אני גם אשאל את השאלה וגם אסביר למה לא קיבלתי תשובה. השאלה היא: האם מישהו היה אומר שאחוז חסימה של 25% הוא אפקטיבי? התשובה היא: לא. התשובה לכאורה היא לא. כולם אומרים שאחוז חסימה של 25% ברור שהוא בלתי חוקתי והוא פוגע באופן קיצוני ביכולת של אנשים לבחור. אבל זה בדיוק אחוז החסימה שמציעים לנו כאן. אחוז החסימה הזה הוא אחוז חסימה אפקטיבי של 25% בציבור הערבי. הוא אומר שמפלגה שמקבלת פחות מ-25% בציבור הערבי, לא תיכנס לכנסת.
אני קראתי את דברי פרופסור גאנם וחבריו. פרופסור גנאים, שאני בהחלט מכבד, מחזיק בדעה שבכלל הערבים צריכים להחרים את הבחירות לכנסת. אני בטוח שלטעמו דווקא העלאת אחוז החסימה היא דווקא משהו חיובי שמשרת את המטרה הזאת.

מאיזו סיבה?

את מתארת לעצמך את הסיבה.

אין תועלת, אין תוחלת.

אין תועלת, אין תוחלת, הכנסת היא מוסד ציוני.

זה לא משתקף כך.

זה לא מה שכתוב.

זה הפוך ממה שכתוב כאן. להיפך, זה יעלה את שיעור ההצבעה.

אבל פרופ' סמי סמוחה בוודאי לא חושב כך.

את פרופסור גנאים כולנו מכירים, אתה יכול לקרוא את מאמריו. הוא מהמובילים של הכיוון הזה. הוא האדם המזוהה ביותר בזירה האקדמית הערבית עם הקריאה להחרים את הבחירות. מבחינתו, ברור לי שהעלאת אחוז החסימה היא מהלך מצוין. לא תהיה אפשרות להצביע, תהיה רק אופציה אחת. מי שירצה יצביע לאופציה האחת ומי שלא ירצה, ילך בדרכו של פרופסור גנאים ויחרים. זה ברור לי.

אמר את זה כאן חבר הכנסת זחאלקה ולדברים האלה אתם לא נתתם תשובה. אם המציאות בחברה הישראלית היתה מציאות שבה אזרחים ערביים בישראל יכולים להשתלב בכל מפלגה באופן שוויוני, אז היו להם הרבה אופציות. היו מפלגות כלליות, היו משתלבים בכל מפלגה שהם רוצים. במציאות הישראלית, המפלגות ברובן הן מפלגות ציוניות. מפלגות ציוניות הן לא מפלגות שהציבור הערבי בישראל יכול להיכנס אליהן ולהשתלב בהן ולהרגיש בהן בנוכח או להרגיש שהן מבטאות אותו. לכן לציבור הערבי בישראל יש מעט מפלגות שמייצגות אותו. הן יכולות להיות או מפלגות ערביות או מפלגות לא ציוניות. גם לא כל המפלגות הציוניות. למשל מפלגות חרדיות, למשל, הן גם לא הזירה הטבעית לציבור הערבי, למרות שאני מניח שהן תהיה יותר סובלניות מאשר חלק מהמפלגות הלא חרדיות.
לכן, מבחינה מעשית, התוצאה היא של אחוז חסימה אפקטיבי שהוא כל-כך גבוה ביחס לציבור הערבי, שהוא הופך את זה לבלתי חוקתי. אני לא יודע אם לבג"צ יהיה אומץ לקבוע את הקביעה הזאת בפסק דין, אני מקווה שכן, אני מאוד מקווה שכן. גם אם לבג"צ לא יהיה האומץ לקבוע את הקביעה הזאת, אנחנו לפחות בחדר הזה יכולים להגיד אותה בצורה ברורה וצריכים להגיד אותה בצורה ברורה.

לפני שאדבר על אחוז החסימה וסוף סוף יש לי הזדמנות לומר את הדברים בצורה מסודרת, אני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית. ישנו נושא אחד שהוא נושא שנמצא בוויכוח מאוד קשה בוועדה וזה נושא אחוז החסימה. זה ויכוח שבו למפלגות השונות יש עמדות. אגב, הוויכוח בוועדה הוא אכן כמו שאמרת גברתי היועצת המשפטית, הוא אכן דיון מעניין ואכן מועלים בו דברים ורעיונות. הערנו בדיון הקודם שלא בטוח שמי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר זה אנשים שערים לכל המורכבויות שאנחנו מעלים בוועדה. הצענו שלפחות חברי הכנסת מהמפלגות השונות בקואליציה ובאופוזיציה ישתפו את מנהיגיהם בכל הפרטים לגבי ההתלבטויות שישנן כאן לגבי אחוז החסימה ובכל הטיעונים מהצדדים השונים שמועלים כאן.

אני ער לזה שזאת לא רק סוגיה שנמצאת בוויכוח עקרוני, בוויכוח חוקתי משפטי ובוויכוח פוליטי, אלא סוגיה שבה לחלק מהאנשים יש תחושה שיש להם עמדה והם לא מתכוונים לשנות אותה.

לעומת זאת, אדוני היושב ראש, במסגרת הדיונים בוועדה הזאת הועלו שאלות שהן פריפריאליות לשאלת אחוז החסימה. שאלה אחת פריפריאלית לשאלת אחוז החסימה היא שאלת הסכמי העודפים ומה דינם. שאלה שנייה שהיא פריפריאלית לאחוז החסימה, בהנחה שרוצים אחוז חסימה, רוצים אחוז חסימה יותר גבוה ולא רוצים מפלגות קטנות בכנסת, האם אנחנו עומדים על רעיון של אחוז חסימה מקדמי, או שאנחנו שואפים לאחוז חסימה תוצאתי?
שאלה שלישית, שגם היא עלתה בעקבות ההידברות שלנו עם ועדת הבחירות המרכזית היתה השאלה של אפשרות מעבר לפתק עם העדפת בוחרים.

מאז הדיון האחרון בוועדה יצא לי לשוחח עם כמה מחברי הכנסת וגם עם כמה מהשרים. גיליתי שבזמן שבשאלת אחוז החסימה יש לאנשים עמדות, בשאלות האחרות רוב האנשים עדיין לא גיבשו לעצמם דעה. הם שמעו שיש איזו התלבטות אבל הם לא באמת נכנסו לפרטי העניין. הם אמרו באופן כללי: תבדקו, תחשבו. אני מדבר על אנשים מרכזיים בקואליציה ובממשלה.

כיוון שאנחנו מדברים פה על שינויים גדולים בכללי המשחק. אני לא יודע איך עושים את זה, אין לי הצעה פרוצדוראלית איך מקדמים את הדבר הזה.

דב, נורא פשוט. אנחנו נציע נוסחים ואתה תוכל להסתייג.

ברור לי שאפשר להסתייג ולהציג נוסחים אלטרנטיביים וכדומה ובסופו של דבר תהיה הצבעה בוועדה. אני מניח שחברי הוועדה יגיעו ויצביעו.

בכל זאת, לפני השלב הזה, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לנסות, כל אחד ממקומו ומתפקידו, לנסות למצות את השאלות הפריפריאליות האלה כדי שבסופו של דבר לא רק אנחנו, אלא גם מי שנמצא יחד איתנו במפלגות שלנו ומי שנמצא בממשלה, יוכל לפחות להכיר את הדילמות השונות שנמצאות על השולחן. אני לא מדבר בשאלה הגרעינית.

לגבי השאלות האחרות, הנחנו לפני 10 ימים כל מיני אופציות. אמרו לנו שזה גם יילקח להנהלת הקואליציה, בין אם עם פתק העדפה ובין כל מיני גרסאות של הסכמים עודפים, בין אם להכניס דרך הסכם עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, הסכמי עודפים עם יותר ממפלגה אחרת. ישנה גם הצעתו של פרופסור דיסקין, שרק מפלגות שעברו את אחוז יגדלו כתוצאה מהסכמי עודפים. זה על השולחן וזה כתוב.

זה על השולחן, מאה אחוז. בהחלט, גברתי, עשית את החלק הראשון של העבודה. עכשיו נבקש שכל החלופות יתורגמו לנסחים משפטיים.

לא, רק מי שמביא הסתייגות. כל אחות מהגרסאות האלה זה לכתוב מחדש את כל הפרק של ספירת קולות.

אני מודיע עכשיו בשמי ובשם סיעתי כל אחת מהאלטרנטיבות האלה עדיפות על הקטסטרופה שאנחנו הולכים אליה בברירת המחדל ולכן אנחנו את כולן רוצים להגיש ברמה משפטית ראויה לדיון בוועדה.

מתי מגישים הסתייגויות?

אנחנו נשלח נוסחים בימים הקרובים וניתן זמן להגשת הסתייגויות בכתב לפחות שבוע.

עכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיית אחוז החסימה ולומר את הדברים בצורה מרוכזת ומסודרת. כמה מהדברים כבר אמרתי בהערות ביניים בדיונים הקודמים אבל אני חושב שכדאי כ=ן להציג אותם בצורה שלמה ולא מקוטעת.

כל סוגיית אחוז החסימה הגיעה אלינו אפרופו דיון בשאלות של משילות. אמרתי כבר בדיונים הקודמים שאני כופר בכך שבישראל יש בכלל בעיה של משילות. אם ישנה בעיה של משילות, אני כופר בכך שהזירה של בעיית המשילות היא בכנסת. אני חושב שבעיית המשילות ממוקמת במקומות אחרים לגמרי, אם היא בכלל קיימת.

בוודאי לא במפלגות הקטנות.

בהחלט לא נמצאת במפלגות הקטנות. למפלגות הקטנות יש בהחלט תרומה למערכת הפוליטית הישראלית אבל היא לא תרומה שמערערת את המשילות. אמרתי את הדברים בהזדמנויות קודמות, אני רק מזכיר אותם כדי למקם אותם ברצף של הטיעון שלי.

השאלה השנייה היא השאלה של היציבות. האם אנחנו אכן בישראל נמצאים במערכת פוליטית שהיא כל-כך בלתי יציבה. התשובה שלי היא שעובדתית זה איננו המצב. יחסית לעומס הבעיות הפוליטיות, החברתיות, הכלכליות, המדיניות, שמדינת ישראל מתמודדת איתו, יחסית למערכת פרלמנטרית, אנחנו עוסקים במערכת פרלמנטרית יציבה במיוחד. יש לנו בחירות בממוצע אחת לשלוש שנים וזאת מערכת פוליטית יציבה.
זה נכון שיש בחירות אחת לשלוש שנים אבל גם כאן השאלה היא למה? האם המפלגות הקטנות הן אלה שגורמות לבחירות המוקדמות האלה? התשובה האמפירית והאנליטית כאחת היא לא. אמפירית, לא המפלגות הקטנות הקדימו בחירות בישראל, זה עוד לא קרה. עוד לא קרה שמפלגות קטנות בישראל הקדימו בחירות. בחירות מוקדמות בישראל בגלל בעיות בתוך המפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות. גם אנליטית זה לא המצב מכיוון שאפשר להראות את זה, זה מודל מתמטי פשוט להוכחה: ככל שהשולחן נשען על יותר רגליים הוא יותר יציב ולא פחות יציב. ככל שיש יותר מפלגות במערכת, המערכת יותר יציבה. כאשר מערכת פחות יציבה היא מערכת שיש בה מעט שחקנים וכשכל שחקן מחזיק במפתח לערעור יציבותה של המערכת. ראה את ממשלת ישראל הנוכחית שבה יש מעט מפלגות, בינוניות וגדולות, אבל הממשלה תלויה לחלוטין בכל אחת ואחת מהמפלגות ולכן המפלגות הבינוניות גורמות לאי יציבות של הממשלה או לאי יציבות פוטנציאלית של הממשלה.
העלאת אחוז החסימה אמנם תחסל את המפלגות הקטנות אבל תגדיל את המפלגות הבינוניות. בכך, ללא ספק, היא תתרום לאי יציבות של המערכת הפוליטית.
אני אומר את זה מכיוון שכשבית המשפט העליון, למשל, יצטרך להידרש לשאלה מהי התכלית שעמדה מאחורי העלאת אחוז החסימה, אני ארצה שהוא יקרא גם בפרוטוקול את האמירה שאומרת שלא רק שאין תכלית אלא בפועל זה הפוך.

מי זוכר כמה כסף עלו הבחירות האחרונות כש-34 מפלגות הגישו את עצמן לבחירות? אדוני יודע כמה כסף זה עולה למדינת ישראל בחירות עם הרבה מאוד מפלגות.

אפשר לבטל את הנשיאות במקום.

אפשר בכלל לבטל את הבחירות, זה הכי זול.

כמה עולה ועדת החוקה?

אתה יודע כמה כסף עולות הבחירות האלה?

ועדת החוקה עולה יותר מידי כסף, אולי גם צריך לבטל אותה.

בעניין המשילות מספיקות שתי ועדות בכנסת.

אדוני היושב ראש, חשבתי שאתה שואל כמה קולות הלכו לאיבוד?

אני שואל כמה כסף עולה למדינת ישראל לקיים בחירות עם כל כך הרבה רשימות?

הרשימות האלה שלא עוברות את אחוז החסימה - - -

זה לא יקטין את מספר הרשימות, תעלה את אחוז החסימה כמה שאתה רוצה.

גברתי מנהלת הוועדה, הייתי מבקש שתבקשי מהממ"מ להציג לנו נתונים כמה עולות המפלגות הקטנות שלא עוברות את אחוז החסימה וכמה עולות המפלגות הגדולות שעוברות את אחוז החסימה ומי חורג מהתקציב שלו? מי אחר-כך מגיע להסדר תשלומים? אז אנחנו נגלה, אדוני היושב ראש, שאולי כדאי לחוקק בכנסת חוק שאסור למפלגה להיות יותר מ-10 חברי כנסת כי אז היא נכנסת לאיזה היבריס, שגורם לה לבזבז כספי ציבור בלי חשבון. אני לא מתכוון דווקא למפלגתו של אדוני, שהיא מפלגה חסכונית יחסית. בעלי הברית שלכם הולכים הסדרי חובות.

המפלגות הקטנות, שהן מפלגות שהן בדרך-כלל גם לא מקבלות מימון ציבורי. אם הן מקבלות, הן מקבלות מימון מועט והן לא חורגות בהרבה מההיקפים של המימונים שיש להם. לכן, ההערה שלך אדוני מובילה אותי לאמירה, שגם בהיבט התקציבי זאת הצעה לא נכונה להעלות את אחוז החסימה כי הבעיה הגדולה שלנו של בזבוזי כספי הציבור היא במפלגות הגדולות.

עוד היבט של הנושא הזה הוא אותו היבט חשוב שהועלה פה על-ידי פרופסור מיכל שמיר בדיון הקודם וזה עניין הקולות שהולכים לאיבוד. מעבר לכל הוויכוחים שיש לנו מסביב לשולחן הזה. אני חושב שלפחות בנקודה הזאת, אנחנו מסכימים לפחות ברמה הרעיונית, שאנחנו לא מעוניינים שקולות של אזרחים ילכו לאיבוד. כאן אמרה פרופסור שמיר ובצדק, שאם יועלה אחוז החסימה, כמו כל פעם שעולה אחוז החסימה, מספרם של הקולות ההולכים לאיבוד הולך וגדל. אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת תהיה לא רק פחות ייצוגית, והיא תהיה אכן פחות ייצוגית, אבל היא תהיה גם פחות לגיטימית כי הלגיטימציה של הכנסת נובעת מההשתתפות, מהעובדה שאנשים משתתפים בבחירות.

אין בסיס למה שאתה אומר. זה נחמד להגיד את זה אבל אין לזה בסיס אמיתי.

למה?

אתה יכול להוכיח שכשמעלים את אחוז החסימה יותר קולות ילכו לאיבוד?

אלה הנתונים, כן.

זה מה שנאמר כאן בשבוע שעבר.

אלה הנתונים שהציגה הפרופסור שמיר.

ההיגיון אומר כך.

יותר התארגנויות לא יצליחו להגיע לאחוז הזה.

השאלה שלך, אדוני, מפנה אותי למשהו שלדעתי הוא אחת הטעויות הגדולות ביותר שאפשר לעשות בהקשר הזה וזה לחשוב ששינויים בשיטה ישנו את הסוציולוגיה הפוליטית. זאת הרי היתה הטעות שהיתה ביסודה של שיטת הבחירות הישירה. שינויים בשיטה לא משנים את הסוציולוגיה הפוליטית. הסוציולוגיה הפוליטית נשארת אותו דבר. אז, מה שקורה הוא שהסוציולוגיה הפוליטית מתגברת על השינויים בשיטה, בדרכים ששינויים בשיטה לא חזו מראש. מה שקרה הוא, שהסוציולוגיה הפוליטית המאוד פרגמנטרית של החברה הישראלית גרמה לכך שאנשים לא יתלכדו לשתי רשימות גדולות, כל אחת מסביב למועמד לראשות הממשלה אלא אנשים פשוט פיצלו את הצבעתם. אותו דבר בדיוק יקרה עם העלאת אחוז החסימה. הסוציולוגיה הפוליטית תתגבר על העלאת אחוז החסימה, אם באמצעות כל מיני בלוקים פיקטיביים שיתפצלו יום אחרי הבחירות, זאת אפשרות אחת. או, שאנשים יקימו כל מיני רשימות שירוצו למרות ונגד כל הסיכויים ולא יעברו את אחוז החסימה ומספר הקולות המתבזבזים ילך ויגדל.
אני אומר את הדברים האלה מכיוון - - -

דב, אתה מציע שנעשה בוועדה סימולציה מה יקרה אם?

עשו סימולציה, הביאו לפה טבלאות.

לא, אנחנו, חברי הוועדה.

אני חושב שכדאי מאוד לעשות סימולציה.

ועדת הבחירות הציגה נתונים.

לא ועדת הבחירות, אנחנו כפוליטיקאים יודעים יותר טוב מוועדת הבחירות.

אני בהחלט בעד הסימולציה הזאת.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת, להבדיל משאלת המשילות שאיננה שאלה אמיתית. השאלה הכן אמיתית בפוליטיקה הישראלית, השאלה שבה אנחנו נמצאים על סיפו של משבר, היא שאלת ההשתתפות. כאשר בבחירות המקומיות משתתפים 50% אנחנו בבעיה אמיתית של השתתפות. ככל שאתה פוגע בייצוגיות, אתה פוגע ביכולת של אנשים להצביע הצבעה כנה. אתה אומר לאנשים: לא, אל תצביעו הצבעה כנה. אני רוצה לחנך אתכם להצביע הצבעה אסטרטגית, אז אני פוגע במוטיבציה שלהם להשתתף בבחירות. אני מגיע למצב שבו המערכת הפוליטית הישראלית, כמו שאמרה פרופסור שמיר ובצדק, נעשית לא רק פחות ופחות ייצוגית אלא גם לפחות לגיטימית.

מכאן אני רוצה להגיד שבזמן שאני לא רואה תועלות בכלל בהעלאת אחוז החסימה, אני רואה הרבה נזקים. הנזקים הם קודם כל במניעת הכניסה של מפלגות אידיאולוגיות.

זה לא נכון, כפי שאתה יודע. תקרא את המאמר של סמי סמוחה אז תראה שזה לא נכון.

סמי סמוכה לא כותב על מפלגות אידיאולוגיות.

בוודאי שכן.

מה הוא כותב על מפלגות אידיאולוגיות?

הוא כותב: "הצבעה בעד רשימה ערבית משותפת לא תפגע בהצבעה כנה משום שלא קיימים היום הבדלים אידיאולוגיים של ממש בין המפלגות הערביות".

אסעד גנאם אומר ששלושתם משתתפות בפרלמנט הציוני, זה ברור.

אתה מאמין שקומוניסט אתאיסט הוא כמו דתי?

זה לא אני, זה פרופסור סמוחה.

גם נטורי קרתא לא מבדילים בין אגודת ישראל, לדגל התורה לש"ס. כולן מפלגות שמשתתפות בבחירות.
<(היו"ר קארין אלהרר, 10:38)>

אני לא נכנס לוויכוח הזה.
אני רוצה לומר, גברתי היו"ר, שהמפלגות הקטנות תמיד היו מפלגות אידיאולוגיות ברובן הגדול. מפלגות אידיאולוגיות הן תרומה איכותית לפוליטיקה הישראלית. הן מוסיפות לפוליטיקה איזה סוג של תבלין, מלח ופלפל שאין במפלגות הגדולות.

דב, יוצא מדבריך כאילו המפלגות הגדולות לא מחזיקות באידיאולוגיה.

לגמרי לא מחזיקות באידיאולוגיה. אני, למשל, מייצג את ההזדמנות שהיו"ר לא נמצא כאן - - -

אני לא מסכימה איתך באמירה הזאת.

מה המפלגה הכי קטנה היום בכנסת? קדימה. קדימה היא מפלגה אידיאולוגית צרופה מובהקת.

קדימה התחילה עם – מזלה שלא העלתה את אחוז החסימה ל-3%.

עם כל הכבוד, יכול להיות שזאת היתה טעות.

שתי המפלגות שמקדמות את העלאת אחוז החסימה הן דוגמה מובהקת למפלגות לא אידיאולוגיות.

באמת? אני נעלבת באופן אישי עכשיו.

אני מצטער אם את נעלבת. אני מאוד מעריך אותך באופן אישי אבל את שייכת למפלגה שהיא לא רק נטולת אידיאולוגיה אלא לצערי היא גם נטולת פוליטיקה.

אני מצטערת מאוד לשמוע את הדברים האלה. אנחנו לא ננהל את הדיון האישי אלא את הדיון האידיאולוגי.

לגמרי לא אישי. אנחנו מנהלים את הדיון רק במישור הפוליטי.

חבל, התייחסנו ברצינות לדבריך עד עכשיו.

אני לא אדבר על מפלגת יש עתיד, כדי לא להיכנס על ויכוח אישי. אני כן אדבר על מפלגתו של יו"ר הוועדה הקבוע שלנו, שהיו"ר פעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש שמאל ופעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש ימין.

דב, בחייך. זהבה גלאון הצביעה בעד העלאת אחוז החסימה ועכשיו היא נגד. אז תגיד שגם מרצ היא לא מפלגה אידיאולוגית.

זהבה גלאון לא הצביעה.

היא הצביעה בעד. היא חתומה על הצעת החוק.

היא חתומה אבל היא לא הצביעה.

דב, אז אין משמעות לחתימה?

אני לא מגן על חברת הכנסת גלאון, אני רק לא רוצה שייגרם לה עוול היסטורי.

התחלת בכאלה טיעונים רציניים ועכשיו אתה אומר שאם אדם אידיאולוגי משנה את דעתו אז הוא כבר לא אידיאולוג. אם מפלגה משנה את עמדתה אז היא כבר לא אידיאולוגית ואם היא גדולה היא בכלל לא אידיאולוגית בהגדרה, ואם היא קטנה כמו קדימה היא נורא אידיאולוגית. איבדת, אותנו, חבל. יש פה דיון רציני ואתה פשוט לקחת אותו למקום מאוד מופרך.

לצערי, חבר הכנסת הופמן, לא היה לי אתכם מלכתחילה ולכן לא היתה לי הזדמנות לאבד אתכם. אם היתה לי הזדמנות לאבד אתכם הייתי משתדל לנצל אותה ולא לאבד אתכם אבל לצערי זה לא המצב. אני חושב שיש עתיד מתנהלת בכל הסוגיה הזאת כמפלגה חסרת אידיאולוגיה. אני מדבר עם רבים מחבריי ביש עתיד. אני לא יודע בדיוק איך ועל בסיס איזה דיון עומק החלטתם שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה. אני אומר את זה בצער. אני לא יודע את הדברים, אתם יודעים טוב ממני.

נשמח לתת לך סקירה מאלפת על הדיונים הפנימיים.

אני בטוח שתוכלו לתת לי סקירה. אני לא בטוח שהיא תהיה מעלפת אבל אני אשמח לשמוע אותה. הנה, קבענו פגישה לאחר הדיון הזה.

בכל מקרה, המפלגות הקטנות ללא ספק הן מפלגות אידיאולוגיות. התרומה שלהן לפוליטיקה הישראלית היא בדיוק התרומה הזאת של המלח והפלפל שלפעמים חסרים בעוגה הזאת שנמזגים אליה כל מיני חומרים.

אחוז החסימה הגבוה הוא לא רק פוגע בהתארגנויות ובמפלגות אידיאולוגיות אלא הוא גם פוגע ביכולת להתארגנויות חדשות.

אני רוצה לתת דוגמה למפלגה שאני נלחמתי מאוד קשה על יכולתה להתמודד בבחירות, נגד כל מיני חסמים שניסו להציב בפניה, כשהיא היתה בשלבי ההתארגנות הראשונים שלה. מפלגה שידועה בשמה יש עתיד. אני לא יודע אם אתם מכירים את זה, אבל בכנסת הקודמת היתה סדרה של חוקים שנקראו "חוקי לפיד". אגב, בלי שום אהדה פוליטית למר לפיד, לא באופן אישי, אני נאבקתי נגד חוקי לפיד מתוך טענה עקרונית שאומרת שאתה לא יכול לייצר חסמי כניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה. היו 4 חוקי לפיד אבל המשותף לכל חוקי לפיד היה הניסיון לייצר מנגנונים שיקשו על כוח חדש שמתארגן במערכת הפוליטית לעבור את הסף ולהיכנס למועדון הפרלמנטרי.

זה קצת שונה מאחוז החסימה.

זה לגמרי לא שונה.

בעיניי זה מאוד שונה. יש הבדל בין המניעה של יצירת כוח פוליטי שיתחרה תחרות הוגנת ושווה על-מנת להיכנס למשחק הפוליטי בכלל, לבין מצב שאתה אומר שהמפלגה זכתה במספר קולות מועט מידי כדי להיות חלק מהמשחק. זה ממש לא אותו דבר.

תודה על ההערה כי זאת בדיוק ההזדמנות להסביר למה זה אותו דבר ברמה האנליטית. כאשר מפלגה רוצה להתארגן ולרוץ לבחירות, בעצם התנאי הראשון להצלחתה הוא שאנשים יחשבו שיש לה איזה סיכוי. הרבה מאוד מפלגות בחברה הישראלית התמודדו בבחירות ולא נכנסו לכנסת בגלל התחושה הציבורית שאין להם סיכוי.
אני מכיר מקרוב את הדוגמה של מפלגות ירוקות. זאת דוגמה שמוכרת לי היטב כי חבריי, כולל חבריי הטובים ביותר, מעורבים מידי פעם בניסיונות להקים מפלגה ירוקה. בציבור הישראלי יש לרעיונות ירוקים וסביבתיים תמיכה יחסית גדולה. למה מפלגות ירוקות לא מצליחות להיכנס לכנסת? הן לא מצליחות להיכנס לכנסת כי ישנה תחושה שהן לא עוברות את אחוז החסימה. לכן הרבה מאוד אנשים, שהעמדות הפוליטיות שלהן הן עמדות ירוקות לא מצביעים למפלגות ירוקות. ככל שאת מייצרת אחוז חסימה יותר גבוה, את מקשה על כוח חדש, שזה עתה נכנס למערכת הפוליטית, לצבור את המסה הקריטית הראשונית שנדרשת באמצעותה לעבור את אחוז החסימה. פעם אחת שיש לך איזה סקר שמראה שהמפלגה שלך עוברת את אחוז החסימה, היא בהחלט יכולה לעבור את אחוז החסימה. ראי מה שקרה לגמלאים. אבל ברגע שאותה מפלגה, או אותה התארגנות ראשונית - - -

דב, אני רוצה לחדד את ההבדל שהצעתי. ההבדל הוא שאם מונעים מאדם ספציפי, בגלל איזה חוק צינון, הוא יוכל גם להיכנס לתוך מפלגה פוליטית קיימת. זה חוק פרסונאלי, זה לא אותו דבר.

לא. את מתייחסת לאחד מסדרת חוקי לפיד. את צריכה לסמוך על חבר הכנסת יריב לוין וחבריו, שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר לחוקק רק חוק פרסונאלי. הם הציעו גם חוק פרסונאלי אבל הם הציעו גם חוקים מנגנוניים. חוקים שמדברים על מימון, על איסוף תרומות. החוקים האלה היו לגמרי אוניברסאליים, לא הוזכר בהם השם יאיר לפיד.

אני מתארת לעצמי.

הם אמרו: אנחנו בסך-הכול רוצים למנוע מאנשים להשיג תרומות ולנצל את יכולתם. אנחנו לא מדברים על כל אחד, לא רק על אחד שקוראים לו יאיר לפיד. מבחינה זאת, הטיעון שלהם היה מאוד יפה אלא שהוא יצר חסם כניסה. נכון, לא רק ליאיר לפיד.

אבל אין כאן חסם כניסה.

הוא בהחלט יצר חסם כניסה.

לא, אין בהעלאת אחוז החסימה - - -

העלאת אחוז החסימה הוא לא חסם כניסה?

זה חסם כניסה שהוא בדיעבד. ההשתתפות במערכת הבחירות היא עדיין קיימת.

חברת הכנסת אלהרר, אני בטוח שאת מכירה כמוני את האמירה המפורסמת, נדמה לי של סופר צרפתי דגול שאמר שבמדינה חופשית כל אחד חופשי לישון תחת הגשם. במבחן התוצאה, כל אחד חופשי לישון תחת הגשם, נכון? מה זה מבחן תוצאתי? ברור שזה חסם כניסה למועדון הפוליטי הפרלמנטרי.

ברמה המעשית, ברגע שאת קובעת אחוז חסימה, זה אומר שכוח פוליטי חדש, שרק עכשיו נמצא בהתארגנות. אין לו מימון, אין לו מסורת. הליכוד הוא מפלגה שלפעמים התמיכה בציבור בה היא יותר גדולה ולפעמים יותר קטנה, אבל כל אחד יודע שהליכוד הוא דבר קיים, שיש לו תמיכה מסוימת בציבור. אפשר להצביע לו ואפשר לא להצביע לו אבל בכל מקרה הקול לליכוד לא הולך להתבזבז כי הליכוד הולך להיות מיוצג בכנסת.

<(היו"ר דוד רותם, 10:50>
לעומת זאת, כשמוקמת מפלגה חדשה, אף אחד עוד לא יודע מה כוחה. היא צריכה לצבור את האמון המינימאלי אצל הבוחרים, שהם יחשבו שהקול שלהם לא הולך להתבזבז.

אני לא מצליחה להבין, או שיש אידיאולוגיה או שאין אידיאולוגיה.

כשיש עתיד הוקמה, אף אחד לא ידע מה יהיה כוחה. זה מנע מאנשים להצביע באופן חופשי עבור המפלגה?

דב, באים בטענות שאתה מדבר יותר מידי.

אני באמת מסיים.

אני לא אתעכב על הוויכוח הזה אבל אומר כך. כשאתם מעלים את השאלה הזאת, אני כמובן מדבר על נתונים מצטברים. זה לא שכל מפלגה חדשה היא אידיאולוגית וכל מפלגה אידיאולוגית היא חדשה. אני אומר שיש טיעונים שאתם חוסמים מפלגות אידיאולוגיות ויש טיעונים שאתם חוסמים התארגנויות חדשות. שני הטיעונים האלה, כל אחד כבודו במקומו מונח ועל כל אחד מהם אין לכם תשובה מספקת.

יש תשובה. אתה שמעת את התשובות גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר דווקא לזכותו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלאורך החודשים האלה שאנחנו עובדים על הדיון, הם מאוד מאוד ריככו ומיתנו את עמדתם הראשונית. בתחילת הדרך הם היו בעד העלאת אחוז החסימה. היום הם אומרים שאם בכלל להעלות את אחוז החסימה, זה צריך להיות מאוד הדרגתי, מדתי ומתון.

זאת היתה עמדתנו המקורית.

אז אתם שמים דגש יותר חזק על ההיבט הזה בעמדתכם המקורית.

אני רוצה לומר עוד שיקול אחד מאוד משמעותי וגדול, שגם הוא עלה בדברי פרופסור דיסקין והוא מתקשר גם לסוגיה העקרונית של אחוז החסימה וגם לסוגיה של המנגנונים המתקנים שהוא הציע בישיבות הקודמות, וזה הנושא של שיבוש רצון הבוחרים. הדוגמה הקלאסית היא כמובן תורכיה. תורכיה, מפלגתו של ארדואן, עלתה לשלטון עם 36% מהקולות. בעזרת 36% מהקולות היא קיבלה יותר מ-60% מצירי הפרלמנט. איך זה קרה? זה קרה מכיוון שהמפלגות החילוניות היו מפוצלות. רוב המפלגות החילוניות לא הצליחו בכלל לעבור את אחוז החסימה הגבוה.

10%.

נכון.

התוצאה היתה שמפלגה שהיה לה מיעוט בקרב הבוחרים, הגיעה לרוב בקרב הנבחרים בלי קואליציה ושיבוש ניכר מאוד של רצון הבוחר.

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שבתורכיה - - -

אני מבקש לסיים.

בעוד 10 דקות אני מסיים.

אתה מדבר כבר 20 דקות, יש פה עוד חברי כנסת.

אני משתדל לקצר. תן לי 10 דקות ואני מסיים.

יש לך 3 דקות.

בתורכיה יש כמובן היום במהלך הדמוקרטיזציה להוריד את אחוז החסימה כדי לאפשר ייצוג לכורדים.

דוגמה נוספת של שיבוש רצון הבוחרים כתוצאה מאחוז חסימה גבוה זה כמובן גרמניה. בגרמניה היו בחירות, הנוצרים דמוקרטים ניצחו, הסוציאל דמוקרטים נכשלו. התוצאה היא שהסוציאל דמוקרטים נכנסו לקואליציה כמפלגת קואליציה מאוד חזקה, כי בני הברית הקואליציוניים, הליברל דמוקרטים, לא עברו את אחוז החסימה.

אבל מה לי דוגמאות מהעולם, כשהדוגמה המובהקת היא ישראל. רבין שנבחר בזכות התחיה שהעלתה את אחוז החסימה ולא עברה אותו. גם הבחירות האחרות, שבהן הרוב היה בצד אחד והמיעוט היה בצד שני ובכל זאת התוצאה בכנסת היא הפוכה.

אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שיש את הסוגיות שדיברנו עליהן הרבה על האוכלוסייה הערבית והפלורליזם בתוכה. יש את הנושא של הון ושלטון. בסופו של דבר העלאת אחוז החסימה זה מנגנון שבעצם מחייב גיוס הרבה יותר כספים, גם מהקופה הציבורית וגם מחוץ לקופה הציבורית על-מנת לעבור את המחסום הזה. אתה צריך להגיע ליותר אנשים.

דב, כדי לשכנע אותנו, צריך לטעון טענות ולא סיסמאות. הון שלטון, זה הכול סיסמאות.

אין בעיה. לישיבה הבאה אני אביא ניתוח בנושא הזה.

נגמרו הישיבות הבאות.

לישיבות הבאות שנגמרו אני אביא ניתוח בנושא הזה.

זה יום הדילים, מצביעים הצבעות צולבות.

בחזרה לבקשתי הפרוצדוראלית. לדעתי, אנחנו צריכים עדיין עוד זמן מחוץ למסגרת הדיון הפורמאלי בוועדה כדי לנסות את כל אותן חלופות שנכתבו בצורה כל-כך יפה על-ידי הייעוץ המשפטי בהמשך לדיונים שלנו. לנסות להסביר לכל הגורמים במערכת הפוליטית שמתעניינים בדיון הזה, אבל לא מתעניינים מספיק בכדי ללמוד את הפרטים, כדי שנגיע להצבעות ולדיונים על האלטרנטיבות המגובשות והמנוסחות בצורה יותר מושכלת.

תודה רבה.

חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אומרים שהכי גרוע זה לדבר אחרי נואם מאוד מדופלם או לשיר אחרי זמר ידוע.

אל תצטנע. אנחנו נהנים לשמוע אותך תמיד, במיוחד כשאתה מאריך בישיבות כאלה.

אני דווקא אקצר.
אני אתחיל עם תחושה. התחושה שמלווה אותי בחלק גדול מהישיבות האלה מלווה אותי גם בישיבה הזאת. אני קצת נערכתי לישיבה והתכוננתי נפשית. אמרתי שזאת ישיבה מסכמת, אולי הדיונים יהיו יותר אמיתיים. אנחנו משתתפים כאן בישיבות, שומעים מומחים רבים מאוד ובסופו של דבר העגלה רצה. אין התחשבות בכל מה שנאמר כאן בדברים האובייקטיביים והמקצועיים שנאמרים על-ידי כל הגופים.

אני פונה למציעי החוק. אתם מציעי החוק, אתם ביקשתם להעלות את אחוז החסימה. לא מצאתם קצת איזון בין המומחים שבאים לוועדה? 50% יגידו בעד העלאת אחוז החסימה ו-50% ידברו נגד. היה איזה איזון בין אנשי המקצוע.

בסופו של דבר מצאנו עוד הרצאה ועוד מומחה ועוד נימוק למה לא להעלות את אחוז החסימה. אני לא יודע אם היה אחד שנימק והסביר מדוע כן חשוב להעלות את אחוז החסימה.

היה, המכון לדמוקרטיה.

המכון לדמוקרטיה מלכתחילה דעתו היתה שלא להעלות את אחוז החסימה. גם אם היתה לו איזו עמדה מסוימת בנושא הזה, אז הוא גם שינה את עמדתו. היום בוודאי הוא לא אוחז בדבר הזה של העלאת אחוז החסימה.

דיברנו על שתי פעימות. בהתחלה אמרו שאמרנו 4%, אחר-כך אמרו שחזרנו בנו. העמדה היתה אותה עמדה. היא יותר מתונה מהעמדה שמוצעת פה על-ידי מציעי החוק.

אז נשארתם בעמדה שלכם. אז אני אומר, אפילו המכון לדמוקרטיה, גם הם לא. אם כך, יוצא שאף אחד לא תומך. מביאים מומחים ואנחנו משמשים כניצבים באיזו חקיקה אנטי דמוקרטית ומקיימים דיונים שכדי שנרגיש שמקיימים דיונים בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטה.

מספרים על חושים בן דן. אחד משנים עשר השבטים היה דן, הבן של יעקב. היה לו בן יחיד שקראו לו חושים. דרך אגב, הבן היחיד הזה היה השבט הגדול מכולם. לא רק שהוא היה בן יחיד הוא גם היה חרש אילם. מסופר שכשרצו לקבור את יעקב – אני מספר את הסיפור בהקשר של החסימה. הנושא של חסימה כבר עלה בעבר. הנושא של חסימה עלה גם בהיסטוריה שלנו. מה חסם? עשיו עמד בפתח של מערת המכפלה, שאברהם קנה כדי לקבור את משפחתו. הוא אמר: לא, גם אני צריך לקבל שם. התחיל ויכוח ארוך האם יש לעשיו יש זכויות במערת המכפלה? האם במכירת הבכורה זה היה כלול או לא היה כלול? כתוב ששלחו את נפתלי, שהיה איילה שלוחה. שלחו אותו למצרים להביא את שטר המכירה. על חושים בן דן מסופר שהוא היה חירש אילם והוא ראה שהלוויה מתעכבת ולא קוברים את יעקב וזה ביזיון המת. רוצים לקבור אותו ועשיו עומד ועשיו עומד וחוסם את פתח המערה ולא נותן לקבור אותו. אז כחרש אילם הוא סימן בשאלה ואמרו לו שעשיו הוא זה שמעכב. כתוב שהוא לקח את המקל שלו, נתן לו מכה בראש וערף את ראשו וראשו התגלגל למערה. זאת המסורת שנמצאת במדרשים שלנו.

היו שם אנשים ושבטים ולא עשו שום דבר לעשיו ורק חושים בן דן הוא זה שעשה את המעשה? זה שהוא החריג מכולם עשה את המעשה, נתן את המכה על ראשו של עשיו וגלגל אותו למערה?
התשובה היא אחת, וזה מה שקורה בוועדה. כולם היו בדיונים, כן נכון, לא נכון, הביאו מומחים, כן היה כתוב בחוזה, כן מכירה לא מכירה. שעות רבות דנו. ההוא היה חירש ולא שמע את כל הדיונים. מי שעושה עוול הוא עשה את תפקידו. רבותיי, בדיונים הארוכים שעשינו פה וההסברים המלומדים מאוד, עשינו עוול בדבר אחד, שהקהינו את הדורסנות של החוק הזה. דורסנות של הרוב על המיעוט, שזה בעצם מהות החוק. מתוך הדיונים אפשר היה לחשוב שיש כאן ויכוחים מקצועיים אם כן או לא. זאת משמעותו של החוק וזאת גם מסקנתו. לאחר שהופיעו כאן כולם, אין שום דבר ששינה את האמירה הראשונית שהיתה, שנאמרה בצורה נחרצת. אנחנו אחרי דיונים רבים ונימוקים של קילומטרים, באמת נימוקי כבדי משקל במשך שעות רבות, באיזה מקום הקהו את העניין המרכזי, שהמהלך כאן הוא מהלך אנטי דמוקרטי, מהלך שהולך לבטל מפלגות רבות. זאת דורסנות הרוב של המיעוט.

כל הנושא של אחוז החסימה, כפי שאמרנו, הופרך, כל העניין של התועלת שבו. לאחר מכן כל הנושא של צמצום הממשלה ולא צמצום הממשלה, אלה תזות שלא הוכחו. אם כבר כן, הם הוכחו בדיוק הפוך. הצמצום של ממשלה במספר שרים וסגני שרים זה יביא את המשילות? זה יביא את השינוי הדרמטי? זאת סברה לכאן, סברה אחרת, המציאות משתנה. אין שום דבר שהוא מדע מדויק בכל העניין הזה. כל נושא של צמצום ימים של הגשת התקציב. והבשורה הגדולה: לא יהיה כל שבוע אי-אמון. אני אחזור ואומר מה ששרים אמרו פה: לא נצטרך להגיע למליאה. זאת התוצאה היחידה, הרווח היחיד שיהיה באי הגשת הצעות אמון, שלא נצטרך לבוא לכאן. השרים לא יגיעו ולא יהיה אי אמון. השעה וחצי שיושבים כל יום שני, זה מה שישנה את המשילות? זה ישנה בכך שהשרים לא יהיו בכנסת.
אני אספר לחברים על שיחות שהיו לי עם חברים, בחלקם חברי ועדה. זה היה כשידענו שהדימוי של ליברמן הוא איש חזק ונמרץ. זה היה לפני היומיים האחרונים שבהם הוא שינה את העמדה שלו.

האם באמת איווט ליברמן רוצה לחסל את המפלגות הערביות? זאת באמת המטרה שלו?

היה לך ספק?

היה לי ספק בעניין הזה. אני דווקא חשבתי שהוא לא רוצה דווקא לחסל את המפלגות הערביות אלא שהוא רצה לבוא עם איזה הישג למפלגת ישראל ביתנו, שינוי שהם עשו. מה עשיתם? שיפרתם את יחסי החוץ של מדינת ישראל? ועדת החוקה התנהלה באופן מיוחד, זה באמת הדבר היחיד שהוא יכול לצאת איתו לבחירות. אבל כנראה שזאת לא חזות הכול של הבוחרים שלו.

מה הוא יגיד? הנה עשיתי משילות אחרת, שיניתי את שיטת הממשל. זאת כל המטרה שלו.

מי יתגאה בזה, ישראל ביתנו או יש עתיד?

יש שתי אפשרויות. ברגע שנגיד שיש עתיד הובילו את העניין הזה, יכול להיות שליברמן יחזור בו מכל ההצעה.

אם לא נציג את זה כהישג של ישראל ביתנו יכול להיות שהדברים ישתנו.

ישנה הצעה שגלגלתי אותה בין החברים ואני מבקש שתקבלו אותה בצורה אמיתית וזה בנושא המרכזי שהוא אחוז החסימה. התוצאות של העלאת אחוז החסימה ברורות לנו. האם יש לנו בכלל אפשרות לשנות בעניין? איך שנראה עכשיו, מה שלא נדבר עכשיו, כל הנימוקים, יגמרו הישיבות ותהיה הצבעה וכולם יצביעו בעד אחוז החסימה.

היו שתי סיבות מדוע רצו להעלות את אחוז החסימה: משילות וממשל יותר יציב. הפרכנו את זה, התברר שזה ממש לא כך ודווקא עם המפלגות הבינוניות אין בעיה.
הנושא השני, שלא יהיו כל מיני מפלגות קיקיוניות. יש איזה חיסרון שמפלגות ממש קיקיוניות משתתפות בבחירות ומבלבלות את המערכת ויש חוסר אמון ובלבול אצל הבוחרים.

אני רוצה להציע הצעה, שמפלגות שקיימות היום, שהוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות, עליהן לא יחול אחוז החסימה.

חבר הכנסת מקלב, אתם תקבלו נוסחים ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות בכתב.

רגע, הוא מציע משהו שאולי ייכנס לנוסח.

שייכנס לנוסח.

אני מציע שאלה שעברו את אחוז החסימה, להם יישאר אחוז החסימה הקיים היום. הן הוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות והן פעלו כבר. אנחנו רוצים לשפר את המצב ואומרים שמפלגות שרוצות להוכיח שיש להן יציבות ושהן לא קיקיוניות, הן יצטרכו אחוז חסימה יותר גבוה. זה קיים בהרבה דברים, שיש מדרג מסוים בתוך העלאת אחוז החסימה, לא רק בשנים, אלא ביחס למפלגות כאלה ואחרות.

אפשר להגיד שזאת הצעה מאוד מקורית. אחוז חסימה גבוה רק לחדשים.

מי שהוכיח שהוא פה כבר הרבה שנים ושנבחר פעם אחר פעם.

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:04)>

חוקתית זה לא אפשרי.

הוא יודע, הוא דיבר איתי.

אפילו אני, קטנת הידיעות בחוקתיות מבינה שחוקתית זה לא.

אגב, לשיטתך זה רק אלה שעובר להצעה בכנסת או גם אלה שהיו לפני 10 שנים. מי שהיה פעם בכנסת זה מראה שהוא כבר הצליח פעם אחת.

אנחנו מתייחסים לאלה שנמצאים היום. אם הבוחר יראה שהם לא ראויים להיות מפלגה, למרות שפעם הם היו מפלגה גדולה, אז הם יימחקו כמו שנמחקו מפלגות גדולות כמו צומת ושינוי. אז הם גם לא יעברו אחוז חסימה של 2%.

כמה שזה נראה עכשיו מוגזם, אבל אם תתעמקו בהצעה הזאת יש בזה הרבה ההיגיון. לא רק שזה לא יפגע במפלגות הערביות, בדברי ההסבר שנימקו לנו – באלף ואחד נושאים קיים הדבר הזה שמי שהגיע משנת 2000 אז הוא בדרגה כזאת. אנחנו רואים את זה, זה לא רק תקופת מעבר מסוים או דור המבול. זה מראה שמפלגה קיקיונית נכנסת למערכת הבחירות, היא כבר יצאה מההגדרה הזאת, היא כבר יוצאת מהמפה.

אני מבין את הדבר הזה שבסוף תהיה מפלגה שתיכנס עם 2% ויהיו מפלגות שייכנסו רק עם 4%. אבל לה יש עבר, יש לה וותק, יש לה הוכחה.

אז מה? מה עם דיני הבחירות? מה כל הרציונל של דיני הבחירות. אם יש לך מיעוט, שגם ברמה אפקטיבית הוא לא יכול להיות מיוצג ואתה עושה לו אחוז חסימה נפרד, אז זה רעיון שלפעמים שוקלים אותו. אבל לבוא ולומר שכל הציבור הישראלי, הארסנל שעומד בפניו, זה רק אלה שקיימים היום בפרלמנט - - -

גם חדשים, אבל עם אחוז חסימה יותר גבוה.

זה דבר שלא ייעשה. לא כדאי להציע דבר כזה.

חבר הכנסת מקלב, אם היית אומר שאתה רוצה להחיל את זה מהכנסת הקודמת, אז היינו מבינים שזאת בדיחה טובה לחודש אדר.

חודש אדר אמנם יוצא השנה בחודש אפריל אבל אני בהחלט חושב שיש היגיון בדבר הזה. אני בכל אופן רואה חובה להציג את זה. אני חושב שנעשה פעילות בעניין הזה. אני חושב שזה יכול לפתור - - -

מה עם ההצעה שהיתה פה, שהמכון לדמוקרטיה גם הציע אותה, שהעלאת אחוז החסימה תהיה מדורגת. על זה לא דנו כאן עדיין.

זה דבר חי וקיים.

אני אומר, גברתי, שזה נושא ראוי מאוד לדיון. אפרופו, קודם כל ההיסטוריה הפרלמנטרית שלנו.

<(היו"ר דוד רותם, 11:06)>

סליחה דב.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את מסגרת הדיון. למה אני אומרת את זה? אני הרי שוחחתי איתך בשבוע שעבר. הייתי צריכה להחליט אם אני מגיעה לדיון הזה או לדיון אחר. גם בדיון עצמו וגם בשיחת טלפון בינינו הבנתי שאנחנו נגיע לפה ואנחנו נתייחס לכל האופציות האלה ונבין מהמומחים מה כל אחת מהאופציות האלה תיתן לנו.

מה אני יכול לעשות? פרופסור דיסקין היה הלילה בבית חולים והוא לא יכול היה להגיע.

אז אנחנו צריכים עוד דיון איתו.

אני מדברת עלי ועל חברת הכנסת שולי מועלם. אנחנו אמורות להגיע לסיעה שלנו ולהציג בפניהם את הדבר הזה ולקבל החלטה.

תוך כמה ימים אתם תקבלו רשימת סעיפים והנוסחאות של הסעיפים. עם זה תלכו - - -

לא.

יש לך שאלה? אפשר עכשיו לדון בה.

יש לי שאלות על כל האופציות. השאלה היא: מה תהיה התוצאה?

בחלקן את לא יכולה לדעת מה תהיה התוצאה.

אבל הערכות. אנחנו לא יודעים שום דבר. יש כאלה שחושבים שאם אחוז החסימה יעלה לא יהיו ערבים בכנסת ויש כאלה שחושבים שערבים יבואו בכוח מוגבר. אני רוצה לשמוע את המומחים, מה הם אומרים על הדברים האלה.
לפני שבועיים נתבקשנו להצביע בסוגיה מסוימת ולא ידענו בכלל שאנחנו צריכות להביא לכאן עמדת סיעה. עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו כן צריכות לייצר עמדת סיעה. אנחנו צריכות להביא לסיעה שלנו תמונת מצב מסודרת ומפורטת, מושכת. אני מאוד אוהבת לשמוע גם את חבר הכנסת דב חנין, הוא מדבר נהדר. חבר הכנסת מקלב, זה היה מרתק. בסוף אנחנו גם רוצים להבין את הדבר הזה כדי שנוכל ללכת לסיעות ולקבל החלטות.

אפשר לדון בזה.

מתי זה קורה?

זה היה בפעם הקודמת, זה יכול להיות גם עכשיו.

לא, זה ממש לא היה. בפעם הקודמת דיברו באופן כללי על הרעיון ה"דיסקיני", אבל לא פירטו אותו לווריאציות השונות שלו ולמשמעויותיהן.

הרעיון היה שיהיה מפגש נוסף עם דיסקין.

לא סתם ביקשתי. גם יו"ר הסיעה שלנו, אילת שקד, ביקשה את זה והנהלת הקואליציה ביקשה - - -

הוא הוזמן. מה אני יכול לעשות? הוא הודיע הבוקר שהוא לא יכול להגיע.

האם אפשר לקיים עוד דיון איתו? בכל זאת יש רצון לשמוע ממנו את הכול.

זה לא הוא. הוא בנה את הגרסה הראשונה והוא אמר שהוא מוכן גם לשקול את הגרסה האחרונה. הוא מאוד דיבר על הצבעת העדפה, בלי קשר לגרסאות האחרות. העובדה שהבוחר הוא זה שיבחר לאן קולו ילך אם אופציה א' שלו לא תעבור את אחוז החסימה, על זה דיסקין דיבר מאוד בעד.

יהיה ההסדר האחר על אחוז החסימה או על הסכמי עודפים. זה באמת גרסה שלא בהכרח שייכת או לא נובעת בהכרח מהגרסאות האחרות. זה דבר שאפשר לדון בו.

שאלנו את ועדת הבחירות אם אפשר לבצע אותו והיא אמרה שהיא יכולה להיערך ולבצע אותו.

אני רוצה להסביר שוב. אנחנו כסיעה מחויבים להעלאת אחוז החסימה מכוח ההסכם הקואליציוני. אנחנו עקרונית מתנגדים לו אבל אנחנו נמלא את התחייבותנו. הסברתי את זה כבר כמה פעמים. אנחנו לא חושבים, חברת הכנסת שולי רפאלי וגם אני שבאה ממפלגת תקומה שמצורפת לבית היהודי, אנחנו לא חושבים שזה יפגע בנו ברמה המפלגתית שלנו או האישית שלנו. אנחנו מתנגדים עקרונית כי אנחנו חושבים שזה יביא נזק לחברה בישראל ולכנסת בישראל.
בתוך הדבר הזה יש וריאציות שאנחנו לא מחויבים אליהם ואנחנו יכולים לשקול ולהחליט. פה חשוב מאוד ששיקול הדעת יהיה מיטבי ושנבין את ההשלכות.

אורית, את ישבת בישיבות כשדיסקין הציע את ההצעות שלו?

לא.

אני חושבת שיש לי את הפז"ם הכי ארוך בישיבות האלה. אני יושבת פה הכי הרבה בישיבות האלה, שורפת פה שעות על גבי שעות. אני אומרת באחריות שלא קיבלנו הבהרות ברורות מהמומחים - - -

רוב ההצעות לא היו של מומחים, הם היו של חברי כנסת.

זה בדיוק מה שהיא מבקשת, דעת מומחים.

אומרת חברת הכנסת סטרוק ובצדק שמעבר לאיזה דיון עקרוני על הקונספט, המומחים לא הציגו פה ניתוח של העמדות של המומחים עצמם אלא של כל הווריאציות האחרות.

אנחנו ביקשנו סימולציות מוועדת הבחירות המרכזית על כל אחת מהאופציות. אפשר לדון בהן.

סיגל, המטרה תהיה לראות את כל הרצף.

זאת לא נבואה נכונה כי היא תוצאה של בחירות קודמות, עם הסכמי עודפים שהיו, לפי הדין שהיה בבחירות הקודמות שאותו רוצים לשנות, כך שאי-אפשר לצפות את זה ממש.

עדיין, ההבדל המרכזי בין כל הגרסאות האלה, חוץ מהפתק, בחירת העדפה, האם באמצעות הסכם עודפים תיכנס לכנסת מפלגה שלא היתה עוברת את אחוז החסימה? חלק מהגרסאות אומרות שלא, היא רק תוכל להעביר את קולותיה לאחרת שעברה את אחוז החסימה. חלק מהגרסאות אומרת, שנעשה את כל צורות החלוקה והמתמטיקה שלך באדר-עופר על ההתחלה, וגם מפלגה שלא עברה במקור את אחוז החסימה, תוכל באמצעות הסכמי עודפים, להיכנס לכנסת. אלה ההבדלים המרכזיים.

יש ניואנסים והם מאוד חשובים. כל החישובים האלה יכולים להביא לפעמים לתוצאות דרמטיות. לא נפוץ שזה יקרה, אבל כשזה יקרה, זה יכול להיות מאוד משנה, כי זה כבר יהיה הבדל של 4 מנדטים. עדיין ההבדל המרכזי בין השיטות האלה זה האם כך או כך?

זה דבר שהסיעות כן יכולות להכריע בו מלכתחילה. אם הם יחליטו שהם הולכים לשיטה כזאת, רז כבר חצי מהגרסאות נופלות. לעומת זאת, אם הם הולכים לשיטה שהם כן חושבים שאפשר להכניס לכנסת באמצעות הסכמי עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, אז נמחקות שתיים או שלוש גרסאות ואז דנים בארבע האחרות.

ממה שהבנתי, למרות שהיתה איזו להבה שהתחילה ללהוב בדבר הזה, היא כבתה. ממה שהבנתי, הנהלת הקואליציה דנה בזה, לא רצתה לפתח אף אחד מהגרסאות האלה, לרבות לא הגרסה של דיסקין שאמר לפחות הסכמי עודפים בין אנשים שעברו את אחוז החסימה, בין יותר משתי מפלגות. לפחות לתת לאלה שלא עברו את היכולת להעביר את קולם לאחרות. אפילו את הגרסה הזאת, שהיא יותר מינורית מבחינת המשמעות שלה, אלה שרצו לשקול את זה בהנהלת הקואליציה, בעצם החליטו שהם לא רוצים לשקול את זה יותר. אז נשארנו עם אחוז החסימה ועם השאלה שטרם נדונה פה, האם לפחות לעשות אותו בצורה מדורגת, שזאת המלצה של המכון הדמוקרטיה.

לא היתה פה באמת איזו נכונות ללכת לאחת מהגרסאות האלה. בלי שיש לך נכונות התחלתית של מרכיב רציני בקואליציה, ללכת לאחת הגרסאות האלה, שמחייבת לכתוב מחדש את כל הפרק של חלוקת המנדטים, אז את לא עושה את זה.

בסדר, אבל עם כל הכבוד, יש מרכיב בקואליציה שקוראים לו סיעת הבית היהודי והסיעה הזאת טרם קבעה את עמדתה ורוצה לקבוע את עמדתה ושלחה אותנו לכאן כדי להביא לה נתונים. זה הובטח לנו וזה לא בוצע. זה כל מה שאני אומרת.

אדוני היושב ראש, האם ייקבע עוד דיון עם פרופסור דיסקין?

אני חושב שהייעוץ המשפטי ייתן לכם את הנוסחים של כל הצעותיו גם של פרופ' דיסקין ועם זה אתם תצטרכו ללכת לסיעה.

אפשר לדבר, אדוני היושב ראש?

בוודאי.

אני מאוד מודה לך. אני רק רוצה להעלות טענה מקדמית, שאני חושב שהיא ראויה. שינויים כאלה הם שינויים חוקתיים ומקובל בשיטות ממשל דמוקרטיות ששינויים בקנה מידה כזה, שקובעים את כללי המשחק, שיש להם מקום ומעמד של קונסטיטוציה, היות ואין חוקה בישראל ואין מעמד לחוקה בישראל, נקבעה מסורת בוועדת החוקה. המסורת אמרה שחוקה מקבלים בהסכמה רחבה. גם שינויים חוקתיים מתקבלים בהסכמה רחבה.
אני זוכר דיונים בוועדה הזאת על משמעות המילים "הסכמה רחבה". דרך אגב, היתה חוקה בהסכמה ואחר-כך זה שונה להסכמה רחבה. המטרה היא להגיע להסכמה כללית. אני חושב שאפשר. אני מתנגד ומוחה על-כך שהיושב ראש רוצה לסיים את הדיון ולו מן הטעם שאת הדיון הזה צריך למצות עד עכשיו תוך ניסיון להגיע להסכמה רחבה.

יכול להיות, ואני אפתיע כאן עם דבר שלא אמרתי אף פעם, שאפשר להגיע להסכמה רחבה. אני רוצה מאוד שהעניין הזה יתקבל בהסכמה רחבה. אחת ההצעות שלי היא כדלקמן. ישנן מספר הצעות שאם דנים בהן ברצינות, אפשר להגיע להסכמה רחבה. כלומר, זה לא דבר שהוא מעבר לדמיון או מעבר לאפשרי. אם אפשר, חבל שלא מגיעים לאותה הסכמה רחבה.

חלק מההסכמה הרחבה הזאת יכול להתקבל מבחינתי משיקולים פרגמטיים. לא שאני מאמין שצריך להעלות את אחוז החסימה, אבל אני מנסה, בהינתן המציאות הפוליטית, לצמצם נזקים. כלומר, במקום לעמוד על אחוז חסימה שאני הצעתי, שזה שורש של 2, אני חושב שזה מספר אי רציונאלי ראוי דיון לדיון הזה. אי רציונלי, לא במובן הרציו של המוח אלא בלתי מתחלק באי רציונלי. אני חושב שצריך להקטין את אחוז החסימה, זאת דעתי. בגלל ההרכב של האזרחים בישראל וקבוצות האזרחים והדעות השונות, השסע האידיאולוגי, במציאות שיש כאן בארץ, אי-אפשר לייבא אחוז חסימה ממקומות אחרים. כלומר, צריך להנציח את השיטה לתוך המציאות שבה אנחנו חיים.

אנחנו יודעים שיש חרדים בישראל. אנחנו יודעים שהם לא גוון אחד. אנחנו יודעים שבתרחיש מסוים הם מתאחדים. אני תכף אתייחס לאזרחים הערביים. בתרחיש אחר אני יכול לציין לכם שהם לא יתאחדו. לא בהכרח דגל התורה תלך עם אגודת ישראל. אני יכול לצייר תרחיש שבו אגודת ישראל תגיע למסקנה שהיא תעבור את אחוז החסימה ודגל התורה לא תעבור את אחוז החסימה ואז היא תתפטר.

או הפוך.

וגם הפוך. ואז היא תתפתה לעשות כל מיני קואליציות קטנות כדי שיפלו.

כנ"ל גם במפלגות הערביות, זה גם יכול לקרות. אני תכף אתייחס לדבריהם של פרופסור סמוחה, של נוהאד עלי ודוקטור אסעד גנאם. אני אתייחס ואפרט איזה בעיות יש במצגת שהם הציגו. אני לא יודע מי הזמין את המצגת הזאת.

דב חנין ביקש מהם.

אני לא הייתי עושה את הטעות הזאת אבל בסדר.

אני בעד פלורליזם.

דב, אתה נפלת פה, נודה על האמת.

אני פונה אליך כבוד היושב ראש בבקשה לאפשר דיון רציני כדי להגיע להסכמה רחבה. אני אגיד דברים לא בעלמא.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע? אני חיכיתי לכם 3 חודשים של הפגרה ולא קבעתי את החוק הזה כדי שדב חנין יוכל לבדוק את כל האפשרויות שהוא רוצה.

כבוד היושב ראש, ישנן מספר הצעות שלא נבחנו לעומק ויכול להיות שהן יהיו הדרך כדי להגיע להסכמה רחבה. ישנה ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמדבר על העלאת אחוז החסימה באופן מדורג. דרך אגב, במסורת של הוועדה – אני חושב שלמרות שמתחלפים, לא כל יו"ר ועדה, עם כל הכבוד לכבודו, מתחיל את הדברים מאפס. אני אומר לך מה אמרו כל יושבי ראש הוועדה לפניך. מה אמר הפרופסור המכובד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן ששון. מה אמר חבר הכנסת לשעבר, מיקי איתן. מה אמר חבר הכנסת יצחק לוי?

כולם אמרו שני דברים, שנושאים חוקתיים שקובעים את כללי המשחק, רק בהסכמה רחבה. הם גם אמרו שאם להעלות את אחוז החסימה, אז רק באופן מדורג. שני הדברים האלה נמנעו מהוועדה.

אני חושב שכבודו היה צריך להתייחס למסורת הזאת של אנשים עם ניסיון רב. אנשים שיש משקל לדברים שלהם ולא להתעלם מזה. הבקשה היא ראויה. כלומר, אנחנו באים כאן עם איזו בקשה. לא משהו שכבודו לא יכול לעמוד בו אלא דבר אפשרי.
התחלתי להגיד שהאפשרות להגיע להסכמה רחבה אלה לא דברים בעלמא. אני מדגיש, לא שאני עושה את זה בחפץ לב. אני עושה את זה לחילופין וכשאני רואה את רוע הגזירה. כשאני רואה מול עיניי את הגיליוטינה שכבודו או יו"ר מפלגתו מציב למפלגות הקטנות. אני אסביר למה זאת גיליוטינה. אני אומר שחפץ חיים אני וגם חבריי ואנחנו רוצים לפתוח מחדש את ההצעה ולדון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. להגיע להסכמה רחבה. הם אימצו את שתי העקרונות. יכול להיות שהמכון שכנע את היושב ראש או להיפך, אני לא יודע.

חבר הכנסת זחאלקה, כאשר אנחנו נבוא להצבעה, אתם תוכלו לרשום הסתייגות ברוח הזאת.

כבוד היושב ראש, זה לא עניין של הסתייגות, זה עניין של דיון מעמיק. אתה קובע כאן גורלות של מפלגות. אתה קובע מפה פוליטית. המהירות היא מהשטן, אל תיקח את מפיסטו כיועץ שלך.

הוא היה יועץ טוב דווקא.

זאת בקשתי. אני מגיש אותה ברצינות. אני חושב שגם חבריי שנמצאים כאן. חברי הכנסת, אני מקווה שאני מדבר בשמכם כולכם, דב חנין, חבר הכנסת מקלב. כל חברי הכנסת כאן מסכימים למצות את הדיון בכיוון הזה שלא נבחן לעומק.

להעמיד את זה להצבעה?

לא הצבעה.

מעניין שאחרים לא נמצאים פה. זה לא מעניין אותם, הם יבואו רק להצבעות.

זאת הצעתי הראשונה.

אנחנו ראינו משברים קונסטיטוציוניים בכל מיני מקומות בעולם דווקא בגלל קביעת כללי משחק של שיטת הבחירות. שיטת הבחירות ואחוז החסימה הם מאוד מאוד חשובים. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

דבר שני שרציתי להעלות הוא שאחוז החסימה שנקבע כאן, או שהוצע כאן, 3.25%, שזה קרוב למספר אחר אי-רציונלי, פאי. אני חושב שאם כבר אז פאי זה קצת יותר קטן מ-3.25.

זה נותן ל-4 חברי כנסת.

אני רוצה שפאי יהיה בגרסתו העדכנית, שהיפנים גילו, שזה מגיע מיליון ספרות אחרי האפס.
אני חושב שהצעה זאת לא תוביל לשום תועלת ותביא רק נזק בייצוג הפוליטי. היא תפגע בייצוגיות ולא תסייע למשילות. אני לא רואה שום סיוע למשילות, אם הסיעה תהיה 3 או 4. זה לא יעזור לשום דבר, אנחנו יודעים. אל תגיד לי דברים תיאורטיים. אנחנו מנתחים מה שהיה ב-20 השנים האחרונות. אנחנו בדרך-כלל רואים פני עבר, לא רואים פני עתיד. האדם לא רואה את העתיד, הוא רואה את העבר. את זה אפשר לראות בתמונה של וולטר בנימין. אתה מסתכל על המציאות הפוליטית שהיתה ב-20 השנים האחרונות. האם מישהו יוכיח לי שיש הבדל בין מפלגות שקיבלו 3 או 4 וזה השפיע על היציבות הפוליטית ועל המפה הפוליטית.

או, לחילופין, האם מישהו הביא דוגמה אחת שמפלגה בת 3 חברים, הביאה לאיזה משבר קואליציוני או יצרה איזו בעיה? אז למה להביא פתרון לבעיה לא קיימת? צריך להביא פתרונות לבעיות קיימות. הדבר היחיד שזה יכול לגרום זה לפגוע בייצוגיות, כפי שאני אסביר כאן.

בישיבות האחרונות דיברתי על כך ששיטות ממשל שונות, למרות שיש מפלגות גדולות, תמיד תמיד יש איזה מנגנון שיאפשר ייצוג של מיעוטים. קודמיך בתפקיד, פרופ' בן ששון – אני שטחתי בפניו את אותם דברים שאני אומר היום ותגובתו היתה שאם מעלים אחוז חסימה ואם יוכח שזה עלול לפגוע בייצוג של הציבור הערבי, אני אמצא מנגנון של אחוז חסימה כפי שקיים בכל מיני מקומות בעולם. אני אביא את הדוגמה הקלאסית של גרמניה שאחוז החסימה הוא 5% אבל לאחר איחוד עם מזרח גרמניה הם קבעו שבמזרח גרמניה יהיה 2% כדי לאפשר לשמאל הדמוקרטי ולמפלגות שהיו במזרח גרמניה, שאין להן שום אפשרות להגיע לבונדסטג, דרך אחוז חסימה נמוך יותר באזור ההוא.
פה בארץ זה לא יפעל לפי אזורים. אני חושב שזאת אחת ההצעות שצריך לבחון אותן במסגרת השאיפה שלנו, שלא נבחנה אף פעם, להגיע להסכמה רחבה. יש שיטות גם של ייצוג מינימום למיעוטים. אני לא מציע זאת, אבל אם אתה קובע רף כל-כך גבוה לאחוז חסימה כל-כך גבוה, יכול להיות שצריך לקבוע אחוז אחר לכל מיני. אני לא רוצה שזה יקרה, אני חושב שזה לא מתאים לשיטת הממשל בישראל. אבל אתה יכול ליצור טלאי על טלאי של אנומליה שזה יתבקש.
העלאת אחוז החסימה בצורה שמוצעת היום היא רק הקדמה. הכוונה של מר אביגדור ליברמן היא להגיע לאחוז חסימה גבוה יותר כדי לצמצם את הייצוג הפוליטי של הציבור הערבי. זאת מטרתו.

מאיפה אתה לוקח את השטויות האלה. אנחנו רק ראינו אצל פרופסור סמוחה - - -

תכף אני אסביר לך משהו על פרופסור סמוחה.

אני אומר לך מה מטרתו של ליברמן, הוא מצהיר עליה בכל מיני שיטות ובכל מיני דרכים. הוא רוצה להגיע לאחוז חסימה כך שהייצוג של הציבור הערבי יהיה קטן יותר וכך אפשר יהיה להגביר את הכוח של הימין בישראל.

עכשיו למסמך של פרופסור סמוחה ושל ד"ר אסעד גנאם וד"ר נוהאד עלי. אגב, שלושתם חקרו בחירות בחיים שלהם וכתבו ספרים על בחירות בציבור הערבי. אני מודה שהם מומחים. אין לי שום טענה על הידע שלהם והמומחיות שלהם. הטענה שלי היא שההנחות שלהם לא נכונות.

קודם כל, הם מציעים להעלות את אחוז החסימה בין 3% ל-5%. אתה לא מקבל את ה-5%. בפנינו עומדים 3% או 3.25%. זה מה שעומד בפנינו. ההנחה שלהם שזה יביא לאיחוד המפלגות הערביות. מאיפה זה? זה מהפוליטיקה. בזה אני מומחה יותר גדול מהם. אני יכול להגיד לך אם זה אפשרי או לא אפשרי ומה התרחישים האפשריים. זה לא בהכרח. זה משליך על עניין הסעיף של ההצבעה הכנה שהם דיברו.
אני אביא לך תרחיש: התרחיש הוא שמעלים אחוז חסימה ל-3.25% או 3.5, לא חשוב. אז לא יהיה איחוד של הרשימות הערביות אלא הרשימות הערביות ירוצו בקואליציה גדולה שבטוח עוברת את אחוז החסימה ונותנים למפלגה השלישית ליפול. זה תרחיש אפשרי. אז כל הציבור שהצביע עבור המפלגה האחרת, אין לו ייצוג בכלל.
תיקח בחשבון שמדובר בציבור גדול. מדובר לא במפלגה שזוכה ב-2% בכלל המצביעים בישראל אלא למפלגה שמגיעה ל-30% מכלל הציבור הערבי. זה לא משהו שולי, זאת לא איזו מפלגה קיקיונית. זאת מפלגה שיש לה כוח אמיתי גדול בציבור הערבי אבל היא לא יכולה להגיע בגלל כל מיני משחקים פוליטיים. מי אמר שיתאחדו? הם מניחים שאם יעלו את אחוז החסימה אז יתאחדו. זה לא נכון. כפוליטיקאי אני אומר לכם שזה תרחיש מאוד רחוק, שתקום רשימה ערבית אחת כפי שהם אומרים. הם רוצים, הם תומכים, אני מכיר את העמדה שלהם.
לכן התרחיש הזה בנוי על הנחה וכשנופלת ההנחה הזאת הכול מתמוטט. למה מתמוטט הכול? כי חלק גדול מהציבור לא יהיה לו ייצוג. נהירת המצביעים לבוא להצבעה לא תתרחש.

נניח הנחה אחרת.

מה תהיה תשובת יו"ר ישראל ביתנו כאשר נניח בסופו של דבר המפלגות הערביות יתאחדו ויגדילו באופן משמעותי את הייצוג שלהם?

הוא יעלה עוד את אחוז החסימה.

הוא לא יכול.

זה מה שצפוי.

בהעלאת אחוז החסימה תגרמו לכך שהמפלגות הערביות יגדילו את כוחן. צריך להגיד להם את זה, אולי מזה הם יירתעו.

זה יכול להיות. זה תרחיש אפשרי, אני לא אומר שלא. תכף אני אסביר לך מה הבעיה בתרחיש הזה.

זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים בין המפלגות הערביות. יש מפלגות חילוניות, יש מפלגות דתיות. כמה אזרחים ערבים בני הדת הדרוזית או הנוצרית מצביעים עבור התנועה האסלאמית? כמעט שאין. זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים.

בוודאי שיש, דתיים ולא דתיים.

בטח, זה אחד הדברים.

יש מפלגות עם מצע פוליטי שתומך, למשל, ביוזמת ג'נבה. יש כאלה שמתנגדים ליוזמת ג'נבה. ההתייחסות של הפרופסורים המכובדים היא לניואנסים של עמדות פוליטיות ולא של אידיאולוגיות. כלומר, אנחנו בדרך-כלל בעד שוויון, נגד הריסת בתים. המצע הזה אכן נכון אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי מלא בכנסת אלא, למשל, בנושא של העלאת גיל הנישואין, אנחנו רואים שלא כל הח"כים הערביים מצביעים בעד. למשל בשאלת הומואים ולסביות, נישואים אזרחיים, שאלות של זכויות נשים, ייצוג נשים במועצות מקומות. בל"ד, למשל, תומכת בעוד שמפלגות אחרות לא באות להצביע. אז יש הבדלים.

אם אישה מועמדת לחברת כנסת, זה יכול למנוע מאחרים להצביע בעד רשימה אחת?

בטח שכן. אני אגיד לך מתי ובאיזו צורה.

לכן, ההתייחסות שלהם היא לא אידיאולוגית אלא בעמדות פוליטיות בשאלות שבאות לידי ביטוי בכנסת. ההשלכה מכך, שלציבור הערבי לא אכפת למי מצביעים, לא נכונה. לכאורה, אני ואברהים צרצור נגד הריסת בתים ובעד זכויות לרשויות המקומיות הערביות. יש לנו הרבה מהמשותף, אולי 95% מהעבודה הפרלמנטרית, אבל יש עדיין הבחנה גדולה בציבור ביני לבינו או בין חברת הכנסת זועבי לבינו. יש הבדל בפרופיל החברתי האידיאולוגי של המפלגות האלה.
לכן יש לכל מפלגה את הציבור שלה, את הבסיס החברתי שלה, את בסיס המצביעים. זה לא דבר משתנה כך שלערבים לא אכפת. ההשלכה כאן היא נכונה רק בחלקה, בקטע הזה שאין הבדלים פוליטיים. רואים את זה בכנסת שאנחנו מצביעים בדרך-כלל אותו דבר. אבל זה לא נכון שאין הבדלים בשאלות חברתיות כלכליות ובשאלות חברתיות שנוגעות במיוחד במעמד של נשים וחירויות הפרט.

במקרה כזה, כשתקום מפלגה מאוחדת, השאלה איך תקום מפלגה מאוחדת? האם בכל מקרה יימצא ציבור שלא יהיה מוכן לשים פתק שיש בו מפלגה כזאת או אחרת. אני בטוח בזה. אני מכיר אנשים שלא ישימו פתק אם יש בו ייצוג, נגיד, של התנועה האסלאמית או שיש בו ייצוג של הקומוניסטים, או אפילו ייצוג של בל"ד. אנשים יגידו: אתה מכריח אותי להצביע לאנשים שאני רוצה ובאותו זמן להצביע לאנשים שאני לא רוצה. זה בגלל ההבדל הגדול בפרופיל החברתי של המועמדים. ההבדלים בין חנין זועבי לאברהים צרצור הם לא פחותים מההבדלים בין חבר הכנסת מקלב לבין זהבה גלאון. לא פחות. אז אנא אל תדברו על זה שאין הבדלים אידיאולוגיים.
יש הבדלים אידיאולוגיים. אנחנו חברה רגילה כמו בכל מקום בעולם. יש זרמים פוליטיים, יש ליברלים, יש קומוניסטים, יש שמאל, יש ימין, יש דתיים, יש לא דתיים, יש נוצרים, יש דרוזים, יש הכול. לכן אני חושב שכפיית איחוד על המפלגות הערביות זה דבר לא רצוי.

למען האמת, אני בעד זה שתהיה מפלגה ערבית אחת, כך שכל מפלגה תשמור על זהותה, אבל את זה אני רוצה לעשות כבן חורין ולא כמעשה כפיה מטעם המדינה.

גם יש כאן פגיעה בעיקרון של הייצוגיות. למה? נגיד שתקום מפלגה ערבית אחת, אז אתה מכריח ציבור שלם לבנות רשימה על-פי לאום ולא על-פי ייצוג פוליטי ועמדה פוליטית. כלומר, צריך לפרק את הייצוגיות לגורמים. כאשר אתה מדבר על ייצוגיות, הייצוגיות צריכה להיות אמיתית ולא ייצוגיות שאתה כופה עלי להסתדר על-פי מוצא לאומי ולא על-פי עמדה פוליטית. אז אתה אומר: יאללה, יסתדרו הערבים ביחד. למה יסתדרו ביחד? למה אתה רוצה להתעלם מקיומם של כל-כך הרבה אזרחים ולקחת את זה בחשבון – אתה חייב לקחת את זה בחשבון, אתה לא יכול להתעלם מזה כאשר אתה בונה ומעלה אחוז חסימה.
לסיכום. היושב ראש לוחץ. אני לא יודע איזה טענות הם העלו כאן אבל אני רוצה להגיד לכם שההנחה של הקמת רשימה ערבית אחת היא לא נכונה. יכול להיות, אני לא אומר שלא. אבל, אפילו 3% זה לא יכריע. אם הייתם עושים 5% יכול להיות שזה היה מכריע. 3% זה פותח פתח למשחקים פוליטיים שיכולים לגרום לבעיות.

הבקשה האחרונה שלי. ביקשתי מכבודו שייערך דיון על הצעתנו להגיע להסכמה רחבה תוך דיון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלא נדונה כאן מספיק. היא הועלה, הוזכרה, אני לא אומר שלא, אבל היא לא נידונה לעומק כראוי. לא למהר בעניין החקיקה. שום דבר לא רץ. העולם לא הולך להיגמר דווקא בהצעה כזאת. צריך למצות את הדיון עד הסוף.

אני מקווה ויכול להיות שנצליח להגיע להסכמה. חייב לפספס את עניין ההסכמה הרחבה בעניין הזה.

אני חושב שצריך לתת למפלגות את הזמן הראוי להסתדר בעניין הזה של העלאת אחוז החסימה. יכול להיות שהבקשה שלי תישמע מוזר אבל המתחים הפוליטיים מקשים מאוד על הגעה לאחדות או לאיחודים. זה צריך זמן. צריך זה ייקלט.

לכן, אם כבודו, לחילופין לעניין ההעלאה המדורגת של אחוז החסימה, אני מציע שאם לא מדורג, אז זה לא יחול לבחירות הבאות אלא שהתחולה תהיה מאוחרת. זה כמעט כמו ההדרגתי אבל יכול להיות שזאת פשרה שתשיג את מטרת יושב ראש מפלגתך, דהיינו 3.25% והן את מטרת המכון הישראלי לדמוקרטיה. זאת פשרה אפשרית שהוא לא יצטרך לחזור בו ומצד שני, בלי מדרגה, אני צריך ללכת שתי מדרגות.

חבר הכנסת זחאלקה, יש רק בעיה אחת.

אני העברתי את החוק הזה בקריאה ראשונה לפני הפגרה. אתם ביקשתם שלא נדון בזה בתקופת הפגרה. חבר הכנסת דב חנין היה זה שהסתובב עם ראש הממשלה ועם כל מיני בכירים כדי להגיע להסכמות. אי-אפשר לבוא אלי היום ולהגיד לי: לא נתת לנו זמן להתארגן. נתתי לכם את כל התקופה של 3 חודשים להתארגן.

לא שיחקנו.

האם כבודו מעלה בדעתו שהצעה כל-כך רצינית – אני לא מדבר על הצעות קיקיוניות, אני מדבר על הצעה מאוד מאוד רצינית. היא כל-כך רצינית שכל יושבי ראש הוועדה לפניך אימצו אותה לעצמה, שמכון חשוב – אני חולק עליהם בעניינים רבים. המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע את ההצעה הזאת. יש הרבה חברי כנסת שמקבלים את ההצעה הזאת.

אתה יודע מה? אני מסתובב במסדרונות הכנסת. רוב מכריע של חברי הכנסת לוחשים לי באוזן: אני תומך בהעלאת אחוז החסימה אבל שיהיה מדורג ולא לזרוק את זה בבת אחת.

חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נציע לכם נוסחאות ואפשר יהיה להסתייג. אני מציע שאתה תגיש הסתייגות וכל אלה שאומרים לך שהם רוצים לדחות את זה, נראה אותם מצביעים.

אבל פה זה המטבח, פה זאת הבעיה. אני אחזור לפרוטוקולים, יש לי זיכרון ארוך. כאשר דיברנו על משמעות הסכמה רחבה. אז היו 17 חברי ועדה ואז חבר הכנסת גדעון סער אמר ש-9 מול 8 זאת לא הסכמה רחבה. לפחות צריך להיות 11 מול 6, זאת הסכמה רחבה.

יש גם היגיון. אם אתה אומר למישהו שהיתה הסכמה רחבה של 9 נגד 8? בתוך הוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה והוועדה תבוא לכנסת. הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יערכו דיון מעמיק בנושא הזה, בוא נודה על האמת. בוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה. זה העניין. אפילו אם אני אהיה במיעוט, זה קצת מקל על העניין. זה גם ציבורית. אלה שיכתבו את תולדות הבחירות בישראל, פרופסורים באוניברסיטה, יגידו שנערך לפחות ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה, כאשר אני מציע את המסלול להגיע להסכמה רחבה.

בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, כי אמרת את זה פעמיים או שלוש. אתה לא יכול להגיד שאנחנו שיחקנו בתקופה הזאת.

קיצרתי רק למענך.

בתשובה לטענתך שדחית את זה לאחר הפגרה. נעשתה עבודה, בעיקר על-ידי דב חנין, כמרכז האופוזיציה בעניין הזה וכמרכז המפלגות הקטנות. הביאו מומחים. אם תשקף את מה שנאמר פה ותסכים למה שנאמר פה בוועדה, אז אחרי שאתה נתת את האפשרות לדון בזה אחרי הפגרה, תשקף את מה שנאמר בוועדה ותקבל החלטה בהתאם ואין בעיה.

אני נתתי לכם מספיק זמן.

אני רק אצבע אחת מתוך - - -

אני מדבר על הקואליציה. בסופו של דבר הגיעו מומחים והעלו את כל הבעייתיות בעניין הזה. אם היום אתה רוצה, לאחר כל מה שנאמר פה, להצביע כמעט על ההצעה המקורית אז אנחנו אומרים שתיתן לנו עוד זמן בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת זחאלקה. אתה רוצה להחיל את החוק הזה מיידית. זאת לא רק הפנמה של המפלגות, זה הרבה מעבר לכך. יכול להיות שמייד אחרי קבלת החוק הזה יהיו בחירות. באופן מעשי החוק הזה יכול להתקבל ויכול להיות שתוך תקופה קצרה הממשלה תיפול. אתה רוצה שהחוק הזה יחול עוד לפני שבכלל יודעים את המשמעות ולא יכירו את החוק הזה.

בבחירות המקומיות היה הרבה דם רע בין המפלגות. היו מאבקים מאוד קשים. אם היינו יודעים שאנחנו עומדים ללכת בבחירות יחד, הכול היה משתנה. עכשיו קשה מאוד כי אנחנו לא מדברים.
אתה צריך להתאים את התפיסה של העלאת אחוז למציאות בישראל. אתה לא מחוקק חוק במקום נידח בעולם. צריך לקחת בחשבון שזאת הדרך היחידה. אין מסלול עוקף אחוז חסימה בישראל. אנשים כמוני יצטרפו לישראל ביתנו? הרי מפלגות ישראל חסומות בפנינו בגלל האידיאולוגיה. זה לא המפלגה הדמוקרטית, זה לא הקונגרס בהודו, שהם מכילים את כל המיעוטים בתוכם.

במהלך השבוע הייעוץ המשפטי יעביר הצעות של נוסחים כדי שכל אחד מחברי הכנסת יוכל להגיש הסתייגויות בכתב ואנחנו נקיים ישיבת הצבעות במועד שייקבע.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>