PAGE
34
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי
ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 15:30

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013.>

חברי הוועדה: אילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

משה גפני

צחי הנגבי

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

השר להגנת הסביבה עמיר פרץ



יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מאיר -דב ברקוביץ - רמ"ד מידר, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עו"ד, הלשכה המשפטית ,המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

דלית דרור - היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

בנימין חנוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נועם עמרן - עו"ד, מנהלת שירות אזרחי לאומי

גבי פיסמן - מונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים





יפתח שבת - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

עידו בן-יצחק
איילת לוי

לאה קריכלי

חפציבה צנעני
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

הישיבה נפתחת.

לסעיף 5(א) אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ד).

אפשר שיהיה לנו עותק של הנוסח שלכם?

הנוסח שאנחנו העברנו לכם.

לא. זה נוסח שהעברנו לפני חמש דקות.

מה הוא מחלק? מה קורה פה?

יש את הנוסח שאנחנו העברנו. הגענו לסיכום.

זה מלפני חמש דקות. בני, אני לא יכולה לעבור על זה.

בני, אתם העברתם לנו נוסח ב-14:00. על בסיס הנוסח הזה - - -

בסיכומים האלה המנהלת לא הייתה. אנחנו גם לא בחנו את הסיכומים האלה. אני מצטער.

אם מצביעה, ואם אתם רוצים – שאחד מכם יגיש רביזיה.

(ד)
השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך משרת בשירות אזרחי-ביטחוני במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים של המשרד להגנת הסביבה, בסמכויות של מפקח לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, ועל משרת בשירת אזרחי-ביטחוני כאמור יחול הדין המשמעתי החל על עובד המדינה לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"א-1963, למעט האמור בסעיפים 25(6), 34(4), 34(8) ו-46א עד 60 לחוק האמור ובשינויים אלה:




(1)
במקום האמור בסעיף 25(3), יבוא קנס שאינו עולה על שישית מדמי הכלכלה ליחיד של משטרת בשירות אזרחי-ביטחוני;




(2)
במקום האמור בסעיף 34(5), יבוא קנס שאינו עולה על שליש מדמי הכלכלה ליחיד של משרת בשירות אזרחי-ביטחוני;




(3)
בסעיף 41ה במקום "להפקיע ממשכורתו סכום שלא יעלה על עשירות ממשכורתו החודשית" יבוא קנס שאינו עולה על עשירית מדמי הכלכלה ליחיד של משרת בשירות אזרחי-ביטחוני.

אפשר לומר הערות לסעיפים?

יש לכם הערות לסעיף (ד)?

כן. אני אומרת את העמדה של הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה. הוא חושב שלא כדאי להתחיל למעט סעיפים מסוימים, ואפשר למעט את הפרק של השעיה, מפני שהוא חושב שלא נעשתה עבודה מספיר יסודית ועדיף לקבוע את זה בשינויים המחויבים ולא להתחיל למעט סעיפים כדי שלא ישתמע שמכלל ההן אתה לומד על הלאו. מה שכן אפשר להשאיר זה את ההתאמות של דמי הכלכלה ואת השימוש בהשעיה כאמצעי משמעת. זה נשמע שבחיפזון שבו אנחנו מטפלים בזה זה פחות מסוכן מאשר להתחיל למעט סעיף מסוים כשאתה לא בטוח שזה הכל. זו הצעה לנוסח.

אני רק אגיד מה הסעיפים האלה אומרים. הסעיפים האלה נוגעים להורדה בדרגה - - -

אלה פשוט סעיפים שמדברים על העובדים, למשל נושא משכורות.

למעשה, זה הורדה בדרגה ופיטורים.

נכון. הם לא רלוונטיים כי הם לא עובדים.

לכן גם לא יהיה אסון, אם נכתוב "בשינויים המחויבים" ולא נתמקד בסעיף מסוים.

הסעיפים האלו רלוונטיים פשוט ספציפית לעובדים, ומכיון שפה לא מדובר על עובדים זה לא רלוונטי.

אני הייתי משאיר את המיעוט של הסעיפים האלה ומוסיף "בשינויים המחויבים" או "בשינויים האלה".

אוקיי. הלאה.

מסכימים.

אפשר להצביע?

לא. עוד לא הבנתי. אני רוצה להבין מה זה.

אנחנו מצביעים סעיף-סעיף.

מה המשמעות? מה ההסדר הזה? מישהו יודע להסביר לי מה ההסדר עכשיו? היה ויכוח על מה הסמכות ומה לא הסמכות. ישבתם ביניכם וסגרתם? מה אומר ההסדר?

זה הסדר של סמכות פיקוח ואכיפה עם יישום של הדין המשמעתי במקרה הזה.

אז מי יודע להסביר לי על ההסדר?

אף אחד.

אף אחד לא יודע להסביר.

לא. אני יכול להסביר.

אני צוחקת. איילת תסביר.

בלי להקריא לי תסבירי בצורה שהראש יבין.

השר עמיר פרץ, לא היית צריך לבוא. אנחנו מאשרים את זה.

איזו תגבורת הביאו לפה.

חבר-הכנסת אטיאס, אתמול בוועדה התקבלה בעצם ההחלטה להעניק סמכויות למפקחים במשרד להגנת הסביבה. הסעיפים, שעכשיו אנחנו מדברים עליהם, עוסקים בעצם בהענקת הסמכויות, וזה נושא אחד.

הייתה התנגדות שזה מכניס כאילו עובדים חיצוניים לשירות המדינה.

נכון, אבל העיקרון - - -

אז ויתרתם על העיקרון.

העיקרון הזה הוחלט והוצבע אתמול על-ידי חברי-הכנסת שכן יינתנו סמכויות למפקחים במשרד להגנת הסביבה.

נכון.

הסעיף הזה מסדיר איזה סמכויות יינתנו למפקחים במשרד להגנת הסביבה והדין המשמעתי שיחול על אותם מפקחים – משרתים בשירות אזרחי שיהיו מפקחים במשטרה הירוקה ובאף ים וחופים.

מה שאנחנו מקבלים פה הוא: סמכות פיקוח קיבלנו אתמול.

את העיקרון קיבלתם אתמול, ועכשיו אתם מקבלים הסדר.

עכשיו אתם מתרגמים את זה לעולם המעשה.

נכון. בדיוק.

עולם המעשה זה הקנסות שכתובים פה? מה הקנסות האלה?

לא. עולם המעשה הוא קודם כל הסמכויות. מאחר שלסמכויות נילווה דין משמעתי, והכוונה היא להחיל את הדין המשמעתי בשינויים מסוימים של שירות המדינה – שם זה נקרא הפקעת משכורת והקנסות שניתן להטיל בשירות המדינה הם גבוהים מאוד ולא מתאימים --

למשכורות מהסוג הזה.

נכון. לכן אנחנו מתאימים את זה. בעצם, הסכומים שנקבעו, הקנס שאינו עולה על שישית, זה מקביל למה שקבוע.

הבנתי. זאת אומרת, הוא יקבל את הגזר של הסמכות, והמקל יהיה הקנס.

נכון.

זה הכל. בסדר.

כבוד השר, אתה יכול ללכת. יש לך פה נציגים נאמנים.

אנחנו מצביעים על סעיף (ד). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף (ד) בהצעת החוק, בשינויים שצוינו, נתקבל.

הסעיף עבר.

אני מבקש שירשמו שהייתי נגד.

למה?

זה לא נוגע אליך.

זה לא קשור אליך בכלל. הוא נגד החוק.

אבל אתה צריך הצבעה אחת בעד – נגד עין רעה.

הוא היה בעד זק"א, בעד מד"א.

עדה הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה. בדיווח שהיא נתנה לבג"ץ, היא אמרה שיש פה כמה חברים שלא מפספסים אף ישיבה ובאים לכאן כל פעם.

הסעיף הבא גם יהיה עלינו?

הכל.

האמת היא שזה נכון. זה לא אני, אבל זה נאמר.

רואים שלא את אמרת את זה. אם את היית שם, לא היו נוזפים בך.

תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)
25ד1
בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011:



(1)
בסעיף 3, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:




"(ב)
השר רשאי למנות, מבין המשרתים בשירות אזרחי-ביטחוני במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 5, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת, כולם או חלקם, ובלבד שעמדו בתנאים המפורטים בסעיף 4(2) ו-4(3) וכן לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אינם ראויים, לדעת השר, לשמש כמפקחים;
בסעיף זה – "משרת בשירות אזרחי-ביטחוני" – מי שמשרת במשרד להגנת הסביבה בשירות אזרחי-ביטחוני לפי חוק שירות לאומי-אזרחי (הוראת שעה), התשע"ד-2014."



(2)
אחרי סעיף 8 יבוא:




דין משמעתי החל על משרת בשירות אזרחי-ביטחוני
8א
על אף האמור בסעיף 37 לחוק זה ומבלי לגרוע מהאמור בסעיף 5א(ד) לחוק שירות לאומי-אזרחי --

"בחוק זה" – הכוונה היא לחוק שירות אזרחי-לאומי?

לא. "חוק זה" זה חוק של המשרד שלנו – חוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה) – כי זה תיקון עקיף לחוק הזה.

אוקיי.

(2)
אחרי סעיף 8 יבוא:




דין משמעתי החל על משרת בשירות אזרחי-ביטחוני
8א
על אף האמור בסעיף 37 לחוק זה ומבלי לגרוע מהאמור בסעיף 5א(ד) לחוק שירות לאומי-אזרחי (הוראת שעה), התשע"ד-2014, משרת בשירות אזרחי-ביטחוני כאמור באותו חוק, יהיה כפוף לדין משמעתי שיקבע השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם השר האחראי על השירות האזרחי; דין משמעתי כאמור יקבע לפי העקרונות הבאים:






(א)
עבירות המשמעת שייקבעו לא תהיינה רחבות יותר מעבירות המשמעת הקבועות בסעיף 17 לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.

בעניין הזה אנחנו מציעים שכן יחולו העבירות שמנויות בסעיף 17, כלל העבירות שבשירות המדינה, ובנוסף ארבע עבירות שקיימות היום במשטרה ובשב"ס: --

מסכימים.

-- (1) שימוש לרעה בסמכות שניתנה מכוח תפקיד; (2) היעדרות מתפקיד בלא הצדק סביר; (3) אי ענידת תג זיהוי אי מילוי חובת הזדהות או מסירת פרטי זהות כוזבים; (4) התחזות לבעל סמכות אחרת. נכון שבשירות המדינה העבירות האלה לא חלות, ומעמידים לדין בהקשר הזה מכוח סעיפים אחרים של התנהגות שאינה הולמת, אבל מאחר שאנחנו כבר בהסדר ייחודי נכון שיהיה כתוב במפורש גם את זה.

מה אומר משרד המשפטים?

מסכימים.

מסכימים? משרד המשפטים?

האמת היא שאני מאוד התלבטתי בנקודה הזו, כיון שהעבירות האלה הן כן עבירות שבעיניי ראוי להעמיד לגביהן לדין, אבל כן יש כאן איזו שהיא דיפרנציאליות, איזו שהיא אבחנה, בין פקחים רגילים שיעברו את העבירות האלה לבין אלה. בעצם על אותה עבירת משמעת, על אותו מעשה, אנחנו נוכל להעמיד לדין על עבירות שונות, ויש כאן איזו שהיא בעיה. אבל אני לא חושבת - - -

את לא רואה בזה... אוקיי, בסדר. הלאה.

(ב)
הליך משמעתי לפי סעיף זה יתקיים בידי דן יחיד; השר יהיה רשאי להסמיך כדן יחיד את הממונה הבכיר על האכיפה במשרד או עובד מדינה אחר שהוא בדרגת סמנכ"ל אם הואצלו לו סמכויות לפי סעיף 71(ב) לחוק שירות המדינה (משמעת).






(ג)
דן יחיד יהיה מוסמך להחליט על אחד או יותר מאמצעי המשמעת, שייקבעו בתקנות. השר רשאי לקבוע בתקנות את אמצעי המשמעת המפורטים להלן, כולם או חלקם:







(1)
התראה







(2)
נזיפה







(3)
נזיפה חמורה







(4)
הפקעת דמי הכלכלה, ובלבד שלא יופקעו --

"- - משליש מדמי הכלכלה ליחיד", ומשרד המשפטים מציע: "ממחצית". אנחנו חושבים שצריך להשוות את ההסדר גם למה שקורה בשב"ס ובמשטרה, שם מה שקבענו היה שליש, ולא ברור למה משרד המשפטים הציע מחצית.

אני אסביר. קודם כל, מה שקורה כאן הוא שאנחנו מנסים להתוות איזה שהם עקרונות שמהם אפשר יהיה לגזור, בסופו של דבר, דין משמעתי בחקיקת המשנה. אי-אפשר יהיה בחקיקת משנה לעשות שום דבר שהוא מעבר למה שקבוע בחוק. הרף המחמיר הוא מה שקבענו כאן, אבל לא ברור שבחקיקת המשנה, בעבודה יסודית ומסודרת שצריכה להיעשות, באמת ניצמד למקסימום שנקבע כאן.
שנית, מלכתחילה המערכות שונות. לדוגמה: יש את הריתוק בתוך הדין המשמעתי במשטרה – מה שלא קיים כאן. אני לא אומרת בוודאות שזה יצטרך להיכנס, אבל אני חוששת שאם נקבע מלכתחילה רף נמוך ואחר כך נסבור שיש טעם או הצדקה טיפה להחמיר, כבר לא תהיה לנו האפשרות הזאת. לכן, אני הצעתי ללכת על משהו מעט יותר גבוה לא בהכרח כי זה מה שנכון יהיה לעשות בסופו של דבר.

מה שאת אומרת לא מחייב. זו רק המלצה.

לא. כן. זה פשוט קובע את התקרה. בסוף העונש ייקבע על-ידי השר - - -

אבל למה לקבוע כאן קנס יותר גבוה מאשר מנהלת השירות האזרחי - - -

היא אמרה למה.

המנהלת מתנגדת לרף יותר גבוה ממה שנקבע בפקודת המשטרה או במקומות אחרים.

היא אמרה למה, והנימוק שלה נשמע לי הגיוני. הכלים שלה מוגבלים. יש כלים למנהלת או לשירות האחר שאין לה.

לא משנה.

היא אומרת שאולי לא תצטרך להשתמש בזה.

אם זה "עד", אפשר - - -

כן.

תמיד אפשר פחות. זה היה השיקול.

הבעיה היא שכשאת אומרת "עד", את מסמנת כיוון. במשמעות של "עד חצי" את מסמנת כיוון.

הלוואי והשופטים היו - - -

בסדר, אבל אני - - -

תשאיר "שליש". זה לא אכפת לנו. זה לא משנה. הלאה.

כל הזמן יש את אותה תחושה שמחמירים.

דוגרי, דווקא בגלל שאנחנו כאילו נאבקנו בהם, אני חושב שיש פה היגיון.

לא משנה.

בסדר. תעשה: שליש. ככה המנהלת רוצה, בסדר?

שליש.

אני לא מבין את המנהלת. אתם לא נותנים להם את כל הכלים.

נוכל להצביע על זה עכשיו?

לא. שני הסעיפים שאני אקריא עכשיו הם בנוסח שמוצג לפני חברי-הכנסת מחוקים. הייעוץ המשפטי לוועדה חושב שצריך למחוק את הסעיפים האלה. אני אקרא את סעיפים (5) ו-(6).

מישהו חושב שצריך לא למחוק אותם?

אנחנו.

מתנגדים.

משרד המשפטים?

אלה הצעות שלנו.

לא הבנתי. את רוצה למחוק אותם או לא?

לא. אנחנו הצענו את הסעיפים האלה על אותו משקל של ההנמקה שנתתי קודם.

הם מציעים לסמן כל הזמן את המצב. זה לא נכון.

אנחנו מייצרים כרגע לצד הכלים שבתקנות יוכלו להיקבע. מה שלא נכתוב פה אי-אפשר יהיה לעשות.

ברשותכם, אני רק רוצה להוסיף להסבר, בהמשך לדברים של משרד המשפטים. אנחנו, בהחלט, מסכימים אתם. זו הסכמה משותפת. מבחינה משפטית, לדעתנו, גם מבחינה חוקתית, כדי שאפשר יהיה אחר כך לעגן את הדברים בתקנות חייבים להסדיר את זה בחקיקה ראשית. לכן אנחנו חושבים שצריך בחקיקה ראשית, קרי פה, כבר לכתוב את הנושאים שיעוגנו אחר כך בתקנות.

נכון, אבל גם החוקים שמופיעים בחקיקה ראשית --

אבל, לפחות העקרונות.

-- צריכים להיות הגיוניים.

נכון. לדעתנו, זה מאוד הגיוני. זה נוסח מוסכם על משרד המשפטים ועלינו.

נקבעים בו גבולות גזרה שהם לא רלוונטיים לגזרה. אני בכלל לא מבין.

מי אתה?

ממנהלת השירות האזרחי-לאומי.

בואו ונבהיר רגע מה שני העונשים שמציעים פה. העונש הראשון, "הפסקת שירות לפי סעיף 19(א) לחוק השירות האזרחי ללא אפשרות הצבה מחדש", זאת אומרת בעצם לשלוח אותו לפוקד.

לסלק אותו.

האם לשלוח אדם לשירות צבאי זה עונש? – אני לא בטוח שזה המסר שאנחנו רוצים להעביר בחוק הזה.

דבר שני – זה ייצור איזה תמריץ שמי שיעשה בעיות ישלחו אותו, כי הוא יודע שהצבא גם לא ייקח אותו.

הוא יפטור אותו. מה ייצא מזה? הוא יקבל פטור.

נכון. אותו אדם שהופנה לשירות האזרחי יחליט - - -

למה? הוא יכול לעשות שירות פחות משמעותי בתפקיד פחות חשוב בצבא. גם לצבא יש פה עניין של מדיניות שלא לפטור, כלומר שזה לא יהפוך להיות פרס לחזור.

גם אם כן, נכון שזה יהיה לקביעת המנהלת. תמוהה בעינינו האפשרות לתת את זה לגוף מפעיל לקבוע.

למה? המנהלת מעורבת במשטרה?

בסעיף כזה כן.

בנושא של התיישבות והיעדר כפל אחריות -- -

עוד לא הגענו לזה.

חנוך, עוד לא הגענו לזה.

סליחה, לא ידעתי.

צריך להחליט האם להכניס את סעיפים (5) ו-(6) או להוריד אותם. אתם בעד להוריד?

כן.

איה, את בעד להכניס?

אני בעד להוריד.

ידענו שאתה בעד להוריד.

אני בעד להכניס.

צריך להכניס. אני גם בעד להכניס.

אתה גם בעד להכניס.

אני עוד פעם מנסה להסביר את העולם שבתוכו אנחנו חיים.

סתם להחמיר.

הקונצפציה המקורית של החוק שלנו הייתה שאין סמכויות, אין סנקציות ואין שום כלים. הוועדה לקחה את זה לכיוון מסוים של להשביח את השירות ושל להפוך אותו למשמעותי יותר בין היתר דרך מתן סמכויות. הצד השני של המטבע של נתינת סמכויות זה גם להכפיף לכללים ולדינים שהם נוקשים יותר מבחינת המשרת. אני חוששת מאוד מהתוצאה מבחינת פגיעה בזכויות אדם של אזרחים שאחר כך הסמכויות האלה מופעלות כלפיהם, שייווצר מצב שאנשים מחזיקים בסמכות שלטונית בלי שום חרב שמתנופפת מעל ראשם. כרגע אנחנו לא עשינו עבודה מעמיקה ובשלה כמו שצריך, ואני חוששת - - -

את כל הזמן אומרת שבמשטרה זה: רבע.

אבל במשטרה יש לך ריתוק, וזה חתיכת כלי.

אז מה? מה זה קשור?

למשטרה יש גם יותר סמכויות.

זה כלי מיידי שמשפיע.

הם לא נמצאים באותו מקום. אל תגידי לי עכשיו עוד פעם שזו שאלה של מדיניות. באמת, זה חוזר על עצמו שכל פעם כשמגיעים לחרדים, מתחילים להפלות. אל תתנו לי לדבר ככה.

לא, זה לא להפלות.

זו האמת. עשיתם את זה גם אתמול פעמיים, ואתם עושים את זה עוד פעם.

אני מחליטה כי אני ראש הוועדה.

כל הכבוד שאת מחליטה, אבל זה דברים - - - להגיד פה.

שקט, תהיה בשקט.

לא, את לא תדברי אתי ככה.

אריאל, די.

לא מתאים לי. גם אתמול חזרתם על ההצגה הזאת.

די, די. תהיה בשקט. אנחנו מצביעים - - -

זה למרות שעפר שלח נתן לי נאום אתמול.

תהיה בשקט. די, מספיק.

לא, אני לא אהיה בשקט.

אנחנו מוציאים את שני הסעיפים. אנחנו נצביע אחר כך, ומי שרוצה – שיגיש רביזיה. הלאה.

(ד)
השר יקבע סדרי דין לקיום ההליך המשמעתי, ובכלל זה יקבע הוראות לעניין אופן ההליך המשמעתי, סדרי דין וראיות, אופן זימון המשרת להליך משמעתי, אופן מימוש הזכות לשימוע של המשרת.

בסדר. מסכימים.

חוזרים על עצמם. זה קלה כבחמורה, כאילו הגיעו לכאן עכשיו אני-לא-יודע-מה.

מה זה עכשיו?

הסעיף הקטן הבא - - -

אנחנו תיקנו אותו בנוסח האחרון כי חשבנו שהוא בעייתי גם. זה סעיף (ה).

אפשר להצביע על זה?

סעיף (ה) – אפשר להציע נוסח שמוסכם על משרד המשפטים?

אני מתנצל. אני לא מצליח להבין מה שקורה פה, ואני רוצה שיביאו לי נוסח אחד מסודר. יש פה המון מחיקות. סליחה שאני לא ברמה שלכם, ברמת ההשכלה שלכם. אני לא מבין כלום. תביאו לי דף נורמלי כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. באמת, אני לא צוחק.

תכף. קודם נבין על מה אנחנו מצביעים.

אני רוצה לומר משהו.

פרוש, שנייה. עכשיו אתם מקריאים את סעיף (ד).

עכשיו הקראנו את סעיף (ד).

עכשיו (6), נכון? איה, יש לך נוסח אחר לסעיף (6)? את יכולה להקריא?

כן. הבעיה בסעיף (ה) היא שמן הסתם זה בגלל הוועדה; הייעוץ המשפטי רצה למחוק כי שזה לא נושאים לחקיקת משנה. לכן במקום סעיף (ה) בנוסח שמחוק, הצענו לכתוב: "הליך משמעתי לפי חוק זה" – וזה חוק הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה – "ייעשה בהתאם להוראות הקבועות בפרק השישי של חוק שירות המדינה (משמעת).

מסכימים.

הפרק השישי של חוק שירות המדינה (משמעת) קובע הוראות מסגרת איך צריך להתנהל ההליך המשמעתי, מתי מתיישנת עבירת משמעת, מה היחס בין הליך משמעתי להליך פלילי ועוד כל מיני הוראות שמבטיחות שלא יהיה כפל ענישה בהליך נפרד. אנחנו בעצם אומרים שכל הוראות המסגרת של איך צריך להתנהל הליך משמעתי, מה צריך להיות היחס בינו לבין הליך פלילי, יהיו ההוראות שקיימות כבר היום בחוק שירות המדינה (משמעת), ולקבוע שהשר רשאי לקבוע הוראות נוספות והכל בהתאם לעקרונות שקבועים בחוק שירות המדינה (משמעת).

זה מקובל עליכם?

כן.

בסדר. חברי הוועדה, אנחנו בסעיף (ד)(6). אתם רואים שסעיף (6) מחוק?

אין סעיף (6).

אין פה דבר כזה.

לא, אין (6). זה (ד) וזה (ה).

סעיף (6) מחוק.

נכון, מחוק. במקום מה שמחוק יבוא מה שאיה אמרה. איה, תאמרי עוד פעם.

אקריא: "הליך משמעתי לחפי חוק זה ייעשה בהתאם להוראות הקבועות בפרק השישי של חוק שירות המדינה (משמעת) ככל שהן נוגעות לעניין. השר רשאי לקבוע הוראות נוספות בהתאם לעקרונות הקבועים בחוק שירות המדינה (משמעת) ובשינויים המחויבים".

כדי שאבין, מה זה "הפרק השישי"?

הפרק השישי זה הוראות כלליות שקיימות בחוק שירות המדינה (משמעת) --

עובדי מדינה, שירות המדינה. יואל, זה הכי נמוך.

-- וקובעות את ההסדרים בנוגע להתיישנות ומניעת כפל העמדה לדין על אותה עבירה, יחס בין הליך משמעתי לפלילי – כל הוראות המסגרת שצריכות להיות בחקיקה ראשית.

מה כל מה שמחוק פה, שלילת מענק וכו'?

הורדנו את זה. דיברנו קודם. אמרתי לך קודם.

אני מהמשרד לביטחון פנים. בסעיף 25ד1(1), בעמוד הראשון, כתוב: "ובלבד שעמדו בתנאים המפורטים בסעיף 4(2) ו-4(3)". מדובר פה בסמכויות פיקוח. הסעיפים, שמפנים אליהם כאן, התנאים, הם רלוונטיים לסמכויות אכיפה. התנאים הם שונים.

לא משנה. הראשי מדבר רק על פיקוח.

זה משהו טכני אבל חשוב. באופן רוחבי, בכל החוקים התנאים הם שונים בסמכויות פיקוח. השר לביטחון פנים לא צריך לאשר את ההכשרות. מדובר בסמכויות פיקוח בלבד. דרך אגב, יש נוסח קבוע בהצעת החוק עצמה לגבי המפקחים של הרשות; קבענו נוסח שהוא תואם לכל הנוסח הרוחבי של מפקחים.

אז בוא ונמחק - - -

סליחה. הצבענו על זה כבר. די. הלאה.

זה הוצבע כבר. זהו, זה נגמר.

אבל - - -

לא פותחים את זה עכשיו.

לא הצביעו על זה.

הצבענו על זה כבר. הלאה.

רצינו להבהיר.

חבר'ה, זה נגמר. לא חוזרים כל פעם חזרה.

לא. לא הצבענו.

לא הצבענו על זה.

אדוני השר להגנת הסביבה, - - -

יש לכם בעיה? אתם רוצים לשנות את הנוסח?

אנחנו רוצים רק להבהיר, שאם הבדיקה לגבי הרישום הפלילי של כל אחד ואחד מהמתנדבים לא יעשה המשרד להגנת הסביבה ויצטרך לפנות למשטרה ולקבל, אלא יוכל דרך - - - לפנות ישירות בלי - - -

כן, זה ברור. זה מוסכם עליכם.

מבחינתנו, זה בסדר.

ההכשרות לא צריכות לעבור - - -

זה בסדר.

אתה רוצה לגבי ההכשרה והכשירות להוציא אותך מהתמונה?

נכון.

אין בעיה. מסכימים.

זה גמור. תוציא אותו. מסכימים.

יואל, מה שסיכמנו זה לגבי העברת המרשם הפלילי, ולא הכשרות.

נוציא אותם לגמרי.

אני רק אציין שזו העמדה הרוחבית כשניתנות סמכויות פיקוח. אין צורך בהתערבות של השר לביטחון פנים בעניין ההכשרה.

אם כך, אנחנו מסכימים שנוציא את ביטחון פנים. לא צריך את ההסכמה של ביטחון פנים: לא להכשרה ולא - - -

בסדר גמור. הבנו.

אנחנו בסעיף (ד) בעמוד האחרון.

היה כבר סעיף (ד).

זו טעות. זה בעמוד האחרון.

זה בעמוד האחרון למעלה.

תקראו לזה "(ה)" או משהו.

אתה צודק.

זו טעות.

למליאה זה יגיע עם "(ה)".

אילת, יש עוד משהו אחרי זה?

נכון. הוא נשאר.

(ד)
משרת בשירות אזרחי-ביטחוני --


אנחנו מחקנו את המלה "עובד". יש פה טעות בנוסח.







-- הרואה עצמו נפגע על-ידי אמצעי משמעת שהחליט עליו דן יחיד, רשאי לערער לפני בית הדין למשמעת כמשמעותו בחוק שירות המדינה (משמעת) על חיובו בדין או על חומרת אמצעי המשמעת, לא יאוחר מהיום השלושים לאחר המועד שבו נמסר לו המסמך המכיל את האמצעי או המעיד עליו; בהכרעתו בערעור תהיה לבית הדין, מלבד הסמכויות המוקנות לו לפי חוק שירות המדינה (משמעת), סמכות להטיל את העונשים הקבועים לפי סעיף זה.

מסכימים.

עכשיו אפשר להצביע על הסעיף.

יש לי שאלה. כתוב כאן "עובד בשירות אזרחי-ביטחוני" באופן כוללני.

לא "עובד" – "משרת".

"משרת".

"משרת". הסעיפים הקודמים התייחסו רק למשרד להגנת הסביבה. אנחנו הרי החלטנו ששירות אזרחי-ביטחוני זה גם זק"א וגם מד"א.

זה נפרד רק ל- - -

זה נוגע רק לסמכויות פיקוח שקשורות פה.

הנוסח שהקראנו עכשיו הוא בתיקון עקיף בתוך חוק הגנת הסביבה (סמכויות אכיפה ופיקוח), וזה נוגע רק למפקחים.

לא כתוב כאן: עובד של הגנת הסביבה.

לא.

לא. זה לא קשור. זה חוק שלנו.

אבל זה הולך לתקן את החוק להגנת הסביבה.

עושים פה הסדר שלם בשביל 20-30 איש.

יכול להיות, גפני, שהמוני חרדים יצבאו על אסדת הנפט של תשובה ויפקחו שם.

חבר הכנסת אטיאס, הנוסח מפאת קוצר הזמן טעון עיבוד.

מדובר בזה שלא יבוא מחר מישהו ויגיד שזה כולל את כולם. מה "לא"? אני לא אהיה פה אז.

הכל יהיה ברור.

אמרו: תעשו הסדר משמעתי. אז כתבנו הסדר משמעתי.

יכול להיות שממשלת ישראל החליטה - - -

- - - החלטות של חברי הכנסת.

מה "החלטות"? אני מעיד על זה ששלושת רבעי מהדיונים ואולי אפילו יותר מהדיונים שהיו בוועדה עד עכשיו, ועכשיו מסיימים את החלק הזה, היו בין המשרדים.

בין משרדי הממשלה. זה נכון.

אנחנו בכלל ישבנו על הטריבונה. זה היה בין המשרדים, ואלפי החרדים צובאים - - -

בהנחה שיש ביקוש על ההיצע.

מה שנקרא: והקליינטים לא מדברים, הא?

אני לא יודע, אבל אחרי עוד יכולים לבוא בטענות ולהגיד שהוועדה סחבה זמן. הממשלה התווכחה פה ביותר משלושת רבעי מהזמן. אבל, איזה ויכוחים מעניינים.

ועם כמות הארס והשנאה שהייתה פה בחדר הזה לחרדים - -

די, תפסיק.

- - עם כל מיני הערות.

עכשיו אתה פופוליסט.

לא, אני לא פופוליסט. זה עם כל מיני הערות.

הם רבו על החרדים.

- - - שנאה, בוודאי שיבואו הרבה.

אתה גורם לזה שאני אצטרך להסכים עם אילת.

זה לא בפעם הראשונה. בכל מה שקשור לשנאת חרדים, יש פה - - -

אפשר ללכת?

בוא ונצביע. אתה יכול ללכת.

אתה יכול ללכת.

חברים, אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיף שהקראנו עכשיו – ירים את ידו?

רק הערה אחת לסעיף הזה – ההצעה של הממונה על המשמעת הייתה שזכות הערעור שיש למשרת לא תהיה על כל העונשים, אלא רק על עונשים שאתם החלטתם כרגע למחוק, (ג)(5) ו-(ג)(6), --

מסכימים.

- - משום שגם לעובד מדינה אין זכות ערעור לבית דין למשמעת על התראה, נזיפה - - -

מסכימים. זה הגיוני.

אז כל הסעיף מיותר.

אפשר להוריד את הסעיף.

לא. חייב שלאדם תהיה זכות ערעור.

היא צודקת. כל הסעיף מיותר.

לא, הוא לא מיותר.

לא, אז הסעיף מיותר.

אז הסעיף מיותר.

כן. סעיף (ד) מיותר.

מסכימים עם משרד המשפטים.

הם מסכימים.

מה, אתה מסכים להוריד את כל הסעיף?

לא.

לא. לצמצם את זכות הערעור כמו לגבי עובדי מדינה.

זה (ד) ?

כן.

זה (ד). תסתכל כדי שלא יהיה פה אחר כך בלבול.

זה (ד) שהוא (ה).

ואז אחר כך תקבלו פחות 500 חרדים...

הטענה שלהם היא על התראה ועל נזיפה - - -

כן, כל המלחמה פה היא על איזה 30, אם ירצה ה'.

חבר'ה, אנחנו פה באווירת סיום קורס. אפשר להצביע על הסעיף? איה, את תכף תלדי. תני לנו להצביע.

עוד שתי הערות, כל עוד אני יכולה להשפיע לפני זה.
בנוסח שהעברנו עכשיו הייתה בקשה, ואני מקריאה את הנוסח שאנחנו רוצים לבקש לשלב: "כל החלטה של דן יחיד בהליך משמעתי תועבר לידי הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ולא יהיה בה כדי למנוע העמדתו של משרת בשירות אזרחי לדין משמעתי בפני בית הדין למשמעת לפי שיקול דעתו של הממונה על המשמעת. אבל אם הועמד משרת לדין בפני בית דין משמעתי כאמור, יבוטלו אמצעי המשמעת שהוטלו בידי הדן היחיד", כי בעצם נשארה לנו מערכת חופפת של הדין המשמעתי בשירות המדינה. אם הדין המשמעתי של שירות המדינה ירצה למשוך את הדיון אליו, הוא יעשה את זה, אבל אז הוא מבטל את כל ההליך שהיה בתוך המשרד להגנת הסביבה.

אז יוצא שאדם יעמוד לדין פעמיים.

לא. אין לנו התנגדות.

במפורש, לא. אם הוא מושך את ההליך אליו, מבוטלים אמצעי המשמעת אשר הוטלו על-ידי הדן היחיד. הוא לא יעמוד פעמיים. הוא לא יישא פעמיים בעונש.

אין מצב.

קיים דבר דומה בחוק שירות המדינה (משמעת) --

נכון.

-- לגבי ועדת משמעת מול בית דין משמעת. זה בסדר. אנחנו לא מתנגדים.

זו פסקה (ה) בנוסח שהעברנו לכם.

- - -היא לא רצתה בכלל להתעסק אתה, אבל פתאום כשאנחנו עושים הסדר חלופי הם רוצים למשוך אליהם.

לא. זה כי אנחנו ביקשנו להשאיר להם סמכות מקבילה. אז זה הגיוני.

דלית, את מסכימה?

כן.

אז מצביעים. לא משנה הנסיבות. מסכימים. רק שנתקדם.

לך זה בסדר? יש לך בעיה עם זה? מה הבעיה?

לא. אני פשוט צריך לבדוק את זה. אבל, זה בסדר. יכולים לאשר, ולכל היותר אנחנו - - -

תסתדרו ביניכם. זה לא נראה...

מקסימום נגיש רביזיה, בסדר?

רביזיה על מה?

לא, חכה.

על כל החוק.

לא רביזיה.

חס וחלילה רביזיה.

אפשר להצביע?

יש רק עוד הערה אחת שהעברתי אתמול בלילה, וביקשנו, וזה מתואם גם עם הבט"פ, והיא שבכל 5א שמעניק את הסמכויות יחודד ברחל בתך הקטנה שזה לא פוגע בהוראות של: מסייע לעובד, ולא מחליף אותו. --

בסדר.

אין בעיה.

--כך שהתפיסה של 3(א1) ו-3(א2) לחוק שלנו, שהמשרתים הם מסייעים לעובדים ולא ממלאים את מקומם, תחודד לצד הענקת כל הסמכויות האלה.

מאה אחוז.

מסכימים.

בסדר גמור.

את מצביעה על התוספת 5א(ד) – על התיקון לחוק הגנת - - -

לפני שמצביעים, אני רוצה לומר משהו.

יש עוד משהו. אם לא כתבנו בכל סעיף שהיה צריך שזה השר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר הזה, זה ניסוחי, כי הרעיון הוא שזה תמיד השר בהתייעצות עם שר המשפטים.

לא. פה זה מהותי.

לא. זה היה הסכם הפשרה שלנו.

עוד פעם, מה זה?

השר בהתייעצות עם שר המשפטים.

בכל מקום פה בנוסח. כתבנו נורא מהר.

לא בכל מקום בנוסח.

בסדר. "השר בהתייעצות".

בסדר.

התייעצות זה לא נורא. זה לא "בהסכמה". השר מסכים להתייעץ עם השרה.

הסכמנו להתייעצות.

איה, זה קיים בנוסח.

רק ברישה, אבל אחר כך כתבנו "השר יקבע", "השר יקבע" וכו', וזה נכון באותה מידה.

שהתקנות יהיו בהתייעצות. זה התקנות.

התקנות.

התקנות המשמעתיות - - -

כל אחד – זה בסדר.

זה הכול. זה דבר אחד.

לגבי התקנות למשמעת, זה יהיה בהתייעצות. זה רק בזה. כל השאר - - -

טוב.

חשוב לי בכל זאת לומר אמירה אחת לפרוטוקול, לפני שההסדר הזה יחלחל לחקיקה all over בכל מיני חוקים אחרים. חשוב לי לומר שההסדר הזה רחוק מלהיות אופטימלי מבחינתנו. כתבנו אותו בחיפזון ותחת לחץ זמנים, ולא בטוח שהוא משקף את כל האיזונים הראויים שצריכים להיות.

בסדר גמור.

זה כדי שבכוונת המחוקק זו הכוונה?

בואו ונצביע.

זה גם על התוספת שהיא אמרה עכשיו?

פרוש, בבקשה...

יושבת-ראש הוועדה מעמידה להצבעה את תוספת סעיף קטן (ד) - - -

לא.

סליחה.

יושבת-ראש הוועדה מעמידה להצבעה את סעיף 25ד1, תיקון חוק הגנת הסביבה. זהו.

זהו. מי בעד?

על התוקף אתם עוד לא - - -?

רק התוקף לא.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים –

סעיף 25ד1, בשינויים שצוינו, נתקבל.

פרוש, מה אתה נגד?

זה כוונת המחוקק.

אוקיי.

אנחנו עוברים לעניין התוקף.

עכשיו אנחנו בסעיף 25ד2. אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים. זה שינוי נוסח, ואנחנו נסביר.

תוקף
25ד2
הסמכות למנות מפקח והסמכויות למפקח שנתמנה כאמור בסעיף 3(ב) יעמדו בתוקפם עד ליום 31 לדצמבר 2014 או עד התקנת תקנות לפי סעיף 8א, לפי המוקדם מביניהם; לא הותקנו תקנות כאמור עד 31 לדצמבר 2014 –יפקעו הוראות סעיפים 5א(ד) ו-25ד1.

הסעיף הזה אומר שיש לשר להגנת הסביבה שנה להתקין תקנות עד ה-31 בדצמבר.

יש לנו 11 חודש. אנחנו בסוף ינואר.

זה שנה מכניסת החוק לתוקף.

שנה. ודאי.

מתחילת החוק.

זה מה שסוכם.

זה לא מה שכתוב. כתוב תאריך.

זה שנה. מה פתאום תאריך? זה שנה מכניסת החוק לתוקף.

אחר כך זה ייכנס במרץ.

אני יודע מתי הוא ייכנס? מחר יהיה בג"ץ.

סיכמנו שזה תוך שנה.

נכון, תוך שנה.

שנה מכניסת החוק לתוקף.

- - -

אני לא יודע. אני יודע?

אנחנו לא יודעים.

שנה יום תחילתו של החוק.

כן.

אנחנו סיכמנו: שנה.

שנה מכניסת החוק לתוקף.

שנה מתחילתו של החוק.

מתחילת התוקף.

אוקיי. זה יהיה שנה.

אם השר התקין תקנות, הכל טוב ויפה. אם לא התקין תקנות בתוך שנה, בעצם כל ההסדר, גם של הסמכויות וגם של הדין המשמעתי, פוקע.

מאה אחוז.

בסדר גמור.

רק בסעיף 5א לא חידדתם שזה יהיה כפוף לסעיפים של ה"לא יסייע".

דיברנו על זה.

אנחנו דיברנו על זה.

זה בסדר? הצבעתם על זה?

טוב. מי בעד סעיף התוקף? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 25ד2, בשינויים שצוינו, נתקבל.

תודה רבה.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:07.>