PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 206>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים"

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

יפעת קריב

חנין זועבי

עיסאווי פריג'
באסל גטאס

חנא סוויד

טלב אבו עראר

ג'מאל זחאלקה

מסעוד גנאים

>
נצ"מ מוריס חן - רמ"ח תכנון וחירום, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

איילת נאור - מנהלת מיזם קשרי חברה ערבית-משטרה, עמותת קרן אברהם, ארגונים חברתיים

איה בן עמוס - מנהלת מחלקת מדיניות -קרן אברהם, ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים, מוזמנים שונים

נביל דכואר - עו"ד, מוזמנים שונים

ג'מעה אזברגה - חבר ועדת ההגוי העליונה לערבי הנגב, מוזמנים שונים

טאלב אלטורי - מפגין שהותקף, מוזמנים שונים

שחאדה פדאאה - פעילה פוליטית, מוזמנים שונים

אלטורי נידאל - פעיל, מוזמנים שונים

נורי חסן אלעוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים, מוזמנים שונים

נדאל עותמאן - מנהל המטה למאבק בגזענות, מרכז מוסאווא

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

"אלימות המשטרה נגד המפגינים הערבים"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא הצעה לסדר היום, שהגישה חברת הכנסת חנין זועבי והנושא הוא אלימות המשטרה נגד המפגינים הערביים. אני אתן לחברת הכנסת זועבי לפתוח, לפני כן, אברך את תלמידי בית ספר "זמר" שנמצאים אתנו, ברוכים הבאים.

אדוני היושב ראש, אני אציג בקצרה את הנושא עם ממצאים מחקריים, אני אציג עובדות עדויות ותלונות על אלימות משטרה בהפגנות. לא רק נגד ערבים, אלא גם נגד יהודים. התנהל דיון לפני כמה שבועות, בוועדה לקידום מעמד האישה, אני אגביל את עצמי לשתי טענות או תלונות אודות הטרדות מיניות ותלונות אודות אלימות פיזית.
דוגמה אחת, בהפגנה שהתקיימה בערערה נגד תכנית פראוור העידו מפגינות על נגיעות משורה של שוטרי יס"מ אשר עמדו מולן. יש תלונות במח"ש על זה. המפגינות עמדו בצפיפות בשורות הקדמיות, היו תלונות רבות על נגיעות בגופן, על עלבונות קשים, על אמירות מיניות. המטרה לא הייתה נגיעה מינית, אלא שליטה במפגינות, לשלוט ביכולת של המפגינות להפגין, בזכות שלהן להפגין וגם לאיים על המפגינות.

אציין כמה משפטים, חלקם קשים, אני לא יודעת אם אומרים אמירות כאלה בכנסת, אני אגיד אותם ואם לא אומרים, אז תעירו לי. "אם תחזרי אחורה אני אפסיק", "אם תפסיקי לבוא להפגנות, אף אחד לא ייגע בך", כלומר, זה איום פוליטי מסוכן. בהפגנה בחיפה היו קריאות "זונה", "אני אפרק את הפנים שלך", סליחה, אבל אני מצטטת "אני אזיין אותך".

יש כאן ילדים.

יש כאן ילדים.

אני בכנסת.

שוטרים אמרו את זה, מה אפשר לעשות?

אני צריכה להגיד את זה.

באמת עדיף שהמילים האלה לא יישמעו, אבל עדיף שלא יישמעו מצד שוטרים.

אין בעיה, פה אומרים הכול.

"תביא את הזונה", "תיקח את הזונה", אם זה כל כך צורם לאוזן, נגיד את זה לשוטרים. יש עוד דוגמאות, אני אדלג עליהם כי יש גם אלימות פיזית, אני אקרא בקצרה, כי אני לא רוצה לקחת את הזמן של העדים. עדות של מפגין, לא אציין את שמו: "אזקו לי את הידיים, אחרי שעצרו אותי, עמדתי בצד ואזקו לי את הידיים מאחורי הגב, התחילו להכות אותי בידיים וברגליים, תוך שהם צועקים שאני מתנגד למעצר, שעלי להפסיק להתנגד". הוא חתום על ההצהרה הזו, כלומר הוא אחראי עליה. "עניתי להם שאני אזוק ושאני לא מתנגד, והם המשיכו לתת לי מכות, לטעון שאני מתנגד למעצר. לאחר מכן הרימו אותי, הושיבו אותי על המדרכה ואחד השוטרים עמד מאחורי והחל לדרוך עלי עם נעליו על אצבעותיי. לאחר מכן, לקחו אותי אזוק לסמטה ליד שדרות בן גוריון, מעל לבית קפה, שם הקימה המשטרה מעין תחנת ביניים זמנית, בעת שרשמו השוטרים את הדו"ח שלי, התנהלה ביניהם שיחה והיו מודעים לכך שאני שומע אותה: בוא נכתוב לו הפרת סדר, קטן עליו, אז זריקת אבנים, קטן, קטן עליו, מצאתי, איום על שוטר ברצח, זריקת אבן על שוטר וגרימת חתך בפניו והתנגדות למעצר".

יש עוד הרבה תיאורים אבל ברשותכם אני רוצה לתת את הבמה לאלה שחוו על בשרם את האלימות הזו. אני מבקשת מחברי הכנסת לדבר ברשותכם אחרי העדים האלה. יש תלונות במח"ש ואני אציין רק כמה עובדות: ב-2009 נפתחו במח"ש 1,500 תיקים, רק 6% מהם הסתיימו בהעמדה לדין פלילי.

יש פה נציגות של מח"ש?

למה שיבואו?

התקבלו 845 תלונות בגין אלימות, שלא נפתח נגדם תיק. אני חושבת שלא נעשה מחקר, אין נתונים, רוב התלונות, שלא נפתח בנוגע אליהם תיקים, היו תלונות נגד אלימות שוטרים בעת הפגנות. יש שורה של תלונות, שנמסרו למח"ש לפני 6 חודשים, אף עד לא הוזמן למח"ש. אף עד מהמתלוננים, בכל ההפגנות של השנה שעברה, אף תיק על אף תלונה, אני מדברת על עשרות תלונות.

אנחנו לא מדברים רק מהשטח, אנחנו מדברים גם ממחקרים. יש מחקר של המ.מ.מ שמדבר על תופעת האלימות, שהיא בעיקרה תופעה המתרחשת בפרהסיה. כלומר, לא מדובר בעשבים שוטים או במקרים אינדיווידואליים, על פי רוב האירועים מתרחשים במצבים בהם נוכחים במקום כמה שוטרים, לעיתים גם כמה אזרחים, אינה תופעה שמתרחשת בין שוטר אחד לאזרח. כלומר התופעה בעלת סממנים קולקטיביים.
לא נעשו מחקרים בתוך המשטרה, חוץ ממחקר אחד, שמצאתי במקרה, הייתה חוקרת בוועדה לקידום מעמד האישה, שציינה ועדה שמינה השר, אז היה שר המשטרה, בתחילת שנות ה-90, שם ישבו נציגי המשטרה. הדו"ח שעשה המשרד מצא, שיש אלימות במשטרה, שיש תרבות של אלימות במשטרה.

איזה דו"ח זה? של מי? זה לא הדו"ח שבעקבותיו הוקמה מח"ש?

יש לי את השם, אני אמצא אותו מאוחר יותר. זה אמנם לא מחקר מדעי, אבל זו ועדת בדיקה, שאמרה שיש תופעה של אלימות, של סקסיזם ושל גזענות. גם ועדת אור דברה על זה. הטענה שלי היא שלא רק שיש אלימות, לא נותנים לבדוק את זה.
חוקרת שנכחה בוועדה לקידום מעמד האישה, אמרה, שהיא מבקשת בתור חוקרת מידע מהמשטרה. היא לא קבלה ואותו דבר הפרופסור השנייה שנכחה בוועדה, אחת החוקרות הבכירות בארץ. כשכתבה את הספר, הייתה בקשר עם הממונה על חופש המידע כל הזמן. כל הזמן ביקשה את המידע ולקח לזה חודשים עד שקבלה את המידע, אם קבלה בכלל.

יש עבירות רבות. מח"ש לא פותח תיקים. אם פותח תיק, או שהתיק נסגר או שרק 6% מסתיים בהעמה לדין. אם לוקחים את העניין ברצינות, לא רק לשוחח עליו בוועדה, יש מקום להקמת ועדת חקירה. הקימו ועדת חקירה בשנות ה-90 ואנחנו לא יודעים מה עשו אתה. הייתה ועדת אדן משנות ה-90, שהייתה גם היחידה, אז אחרי 25 שנה זה הזמן להקים עוד ועדה. לא ועדה שתטפל רק בעניין האלימות בתוך המשטרה, אלא גם בעניין מח"ש. למה יותר מ-82% מהתיקים לא נפתחים.

חשוב להבהיר, בעיקר לתלמידים שכאן, שמח"ש לא שייכת למשטרה, אלא למשרד המשפטים.

הדרישה השנייה היא לבחון באלו אמצעים המשטרה נוקטת בהליכי הגיוס וההכשרה של השוטרים על מנת למגר את התופעה ולטפל בה. יש גם המלצה, שניתנה בוועדה לפני כמה חודשים, לבדוק את הפייסבוק של השוטרים. נאמרו אמירות על הפייסבוק, צוטטו כאן אמירות ופסקאות שנכתבו בפייסבוק, שיש בהם הרבה הסתה, לא רק נגד ערבים, גם נגד השמאל ואף אחד לא בודק את זה. גם הסתה מגדרית, גם הסתה פוליטית, גם הסתה על בסיס לאומי.

תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

מי מהגופים הוזמן?

משטרת ישראל.

באיזה תפקיד?

שמי מוריס חן ראש מחלקת חירום במטה הארצי, אחראי בן השאר על כל ההיערכות של המשטרה לכלל מצבי החירום, ביניהם גם בסוגיית הפרות הסדר.

אני מדבר על יחס, שלדיון כזה חשוב, כזה רגיש, אני לא רואה נציגים, זה מעורר שאלות לגבי ההתייחסות.

נמצא גם נציג ממשרד המשטים. אבל אני חייב לומר לנציג המשטרה, אני מכבד אותך ואתה חבר קבע בדיונים אצלי, באמת על היערכות לחירום. לדיון כזה הייתי מצפה שיגיע סמפכ"ל, או רח"ט משמעת, מישהו ברמה שמטפל בנושאים האלה. להטיל עליך עכשיו לייצג את המשרד לביטחון פנים, נראה לי על גבול הזלזול.

למה יש אלימות נגד ערבים? קבלת את התשובה.

בכל זאת, אני רוצה להניח שמשרד לביטחון פנים ומח"ש, יושבים מרותקים לערוץ 99 ומקשיבים לכל מילה שיצאה מהדיון וייקחו את זה לתשומת לבם. בבקשה, נביל דכואר.

שמי עו"ד נביל דכואר, רכז הפעילות של הצוות המשפטי להגנת זכויות המפגינים הערביים בנגב מטעם ועדת המעקב העליונה, אני מבאר שבע. נמצא פה גם ג'מעה, מטעם ועדת ההיגוי העליונה. יש אתנו שלושה קורבנות של אלימות משטרה, שבאו להעיד באופן ישיר על מה שהם חוו.
אני באתי להעיד על מה שחוויתי באופן אישי מתוקף תפקידי כעורך דין, הייתי אחד מהראשונים שהגיעו לתחנת עיירות מיד לאחר שהתחילו לעצור את המפגינים. לכל עצור, לפני שהוא נחקר, יש זכות היוועצות ואני באתי להעניק את הזכות הזו. נתבקשתי על ידי בני המשפחה וההורים, לתת ייעוץ ולא הצלחתי לקיים את תפקידי כעורך דין שבא לייעץ ללקוחות שלו. המפגש לא התקיים מסיבה פשוטה, העצורים היו כל כך עייפים, סבלו מכאבים בכל חלקי גופם, ראיתי שריטות על הפנים שלהם, פציעות, ראיתי אנשים שעומדים להקיא מרוב שקבלו מכות. לכן לא הצלחתי אפילו לדבר אתם או לתת להם ייעוץ. באותו זמן, השוטר עומד לי על הראש ומבקש ממני כל הזמן לסיים כי הם רוצים להמשיך לחקור.
לא נשארה לי ברירה, או שאני מתווכח עם השוטר ואז הוא מתנפל גם עלי, כי האווירה שסבבה אותנו בתחנת עיירות הייתה מאד עוינת. ראיתי ילד בן 13 שרוע על הרצפה כששלושה שוטרים עומדים מעל הראש שלו. הוא בוכה, כבול. לא הצלחתי לתת לאנשים ייעוץ, בקשתי לפגוש את הקצין הממונה על החקירה ולא נתנו לי. אמרו לי שהוא לא פנוי ואין לו זמן בשבילי. רציתי לבקש, על פי חוק, שהאנשים האלה יזכו לטיפול רפואי, הם היו צריכים דחוף לקבל תרופה ואף אחד לא ענה לי.
יש עוד מקרה מאד חשוב, האנשים האלה, שרציתי לפגוש, שקבלו כל כך הרבה מכות והשתמשו נגדם באלימות בוטה, שוחררו עוד באותו לילה. התברר בסוף שאין להם שום קשר עם ההפגנה. אלה היו אנשים, שיש להם חנות מכולת הנמצאת ליד הכיכר, איפה שהייתה הפגנה, הם עמדו והסתכלו. אז הגיעה יחידה שלימה, ככל הנראה של יס"מ והתחילה להכות בהם. בסוף התברר שמבחינה משפטית אין להם שום קשר, לא הייתה כל סיבה לתת להם מכות, לא יוחס להם כל חשד סביר ולא הובאו אפילו בפני שופט.

נתונים נוספים שאני אציין בקצרה, נתונים שמצביעים חד וחלק עד כמה המשטרה מבצעת מעצרים באופן שרירותי, סיטונאי. בימי ההפגנה שהיו בנגב כנגד תכנית פראוור, היו שלושה ימי זעם. הראשון ב-17/7, אז נעצרו 14 אנשים. השני היה ב-1/8 אז נעצרו שני אנשים, האחרון ב-3-/11 נעצרו כ-23. בסך הכול נעצרו מיד לאר ההפגנות 43 אנשים, אבל אחר כך, חודש חודשיים לאחר שהביאו את החומר מהעיתונאים, מהצו שקבלו שאפשר לחשוף את החומר, עצרו עוד 17 אנשים. אבל ה-17 האלה שוחררו עוד באותו יום, כי לא נמצא כל בסיס משפטי נגדם.

כמה כתבי אישום הוגשו?

מתוך 59 בקשות מעצר שהוגשו, הוגשו עד עכשיו רק 16 כתבי אישום.

יש מעצרים עד תום ההליכים?

זה מראה עד כמה זה פועל באופן שרירותי. עכשיו אין אף אחד, כולם שוחררו.

תודה, טאלב בבקשה.

שמי טאלב אלטורי, אני ושני ילדי הם קורבנות של הפגנה. השתתפנו בהפגנה ב-30/11 שהייתה חוקית, פתאום הכריזו על ההפגנה שהיא לא חוקית והתחילו התפרעויות. בהתחלה הסתכלנו והתחלתי להתרחק ולהרחיק את הילדים שלי מההפגנה. בהזדמנות הראשונה רצינו לצאת לכיוון הבית, זה היה לילה, פתאום אני רואה כ-20 שוטרים באים לכיווננו. הילדים שלי אומרים, הם באים אלינו, רוצים לעצור אותנו.

בני כמה הילדים?

אחד מהם נמצא אתי כאן, עוד אחד בן 17.5 והשלישי בן 21. אמרתי להם לא לפחד, לא עשינו כלום, אנחנו הולכים הביתה, אין לנו מה להסתיר ואין להם מה לחפש אצלנו. הם הגיעו לכיוון שלנו, ישר התחילו לתת לנו מכות ולבעוט בנו. שמו לנו אזיקונים בידיים, זרקו אותנו על הרצפה ונתנו לנו מכות של מוות ויש לי תמונות להראות לכם. היה חושך איפה שהם תפסו אותנו והם ניצלו את החושך הזה. התנהל שיח לתת לנו כמה שיותר מכות.

זיהיתם אותם? הגשתם תלונה נגדם?

כן, הגשנו תלונה במח"ש. כשהשאירו אותנו על הרצפה עם האזיקונים, נשארו אתנו שלושה שוטרים ושאר השוטרים הלכו להביא עוד עצורים. אנחנו זרוקים על הרצפה אולי 20 דקות, אולי יותר. התנהל דיון בין שלושת השוטרים ששמרו עלינו, חושבים שנברח להם עם האזיקונים ועם כל המכות שקבלנו, אחד מהם אומר "בוא ניתן להם לכל אחד כדור בראש, נעזוב אותם בשטח, אף אחד לא רואה אותנו כי חשוך". בדיוק באמצע הדברים, מגיע הצוות "המכובד" שהרביץ לנו, זה הפרצוף של המדינה, אחד משלושת השוטרים אומר לצוות "הוא מת", אז הם אומרים לו "תעיר אותו". הם התחילו לקפוץ על כל הגוף שלי, זו הייתה הכוונה בלהעיר אותי. כולם התאספו מסביבי, אחד מהם השתין על הפנים שלי, שטף לי את כל הדם עם השתן. אחד מהם אמר, היום חוגגים לי יום הולדת - - -

זיהית את זה שהשתין עליך?

לא זיהיתי אותו. היה חושך ולא הצלחתי לזהות אף אחד מרוב המכות שקיבלתי.

שאלו אותך במח"ש על זה, הגשת תלונה?

שאלו אותי, ציינתי את זה במח"ש. הרכבים של המשטרה היו במרחק של כ-200 מטר מאיפה שתפסו אותנו. כל המרחק הזה גררו אותנו על הרצפה ונתנו לנו מכות, עד שהגענו לרכב. לקחו אותי לתחנת עיירות, לחקירה החוקר שואל אותו מה קרה לי, כולי דם ואני בקושי יכול לעמוד על הרגלים, אז הם ענו לו, הוא התמוטט, כאילו לא עשו לי שום דבר. לקחו אותי באמבולנס לטיפול רפואי בבית חולים סורוקה, מלווים אותי שלושה שוטרים, יושבים אתי בתוך הווילון, אף אחד לא יכול היה להיכנס אלי, אני עדיין אזוק בידיים וברגלים וכולי דם.

הרופא נכנס אלי ואמר שחייבים לתת לי זריקה נגד כאבים. הסתכלתי לרופא ולא ידעתי מה להגיד, זה פגע בי ששלושת השוטרים האלה עומדים מעל הראש שלי ומקללים אותי, מרביצים לי בדרך ואומרים לי שאני לא צריך לקבל כלום, אלא צריך לעשות לי טרנספר ולזרוק אותנו לסעודיה, אנחנו ערבים מלוכלכים ולא זכאים לכלום, אני צריך להגיד תודה שאני מקבל זריקה. אמרתי שאני לא רוצה זריקה, אם אין פרטיות לחולה, אני מוותר על הזריקה. הם מנעו ממני לקבל טיפול רפואי. לקחו אותי לעשות סי. טי ומשם למחלקת אף אוזן גרון על כיסא גלגלים. האחות באה לבדוק אותי בפרוזדור ואז הרופא במיון החליט שאני בסדר ואפשר לקחת אותי לחקירה.

תודה. ג'מעה בבקשה.

אני רוצה לדבר על צד אחר לגמרי. אני חושב שזו בדיוק הרמה של המשטרה, במיוחד נגב. אני אישית עברתי אלימות כזו, ואני חושב שהעניין של מח"ש לא שווה. משפחתי ואני נפגענו 14 אנשים הגענו לבית חולים, הגשנו תלונה במח"ש. אחת הנשים במשפחה הפילה, הוגשו תלונות דרך עדאללה ואחרי כמה ימים אנחנו מתבשרים שקבלנו תשובה שסוגרים את התיק מחוסר עניין לציבור.

בכל זאת, איך אתה מסביר את זה, אדוני היושב ראש, ש-50 ילדים שנכנסו לבית ספר, מגיעים באוטובוס לבית חולים אחרי שנפגעו משוטרים. אני יכול הראות לך סרטון בנייד, של בן אדם שעצור עם אזיקים, עם הפנים ברצפה, נושם עפר, ויושבים עליו 4 שוטרים. אלה לא שוטרים, אלה חיילים. ראיתי את השוטרים בסרטונים, שמאמנים אותם להתנהג בצורה הכי אלימה גסה ואגרסיבית כלפי האוכלוסייה הערבית. לא רק שהם לא שומרים את החוק, הם מפרים את החוק ראשונים. אני חושב שצריך להכניס קריטריונים איך לחנך שוטרים, כי הם הכי פחות מחונכים.

אי אתאר שני מקרים שקרו אתי. שמי פדאאה, אני מלוד. ב-15/7 הייתי בהפגנה שהייתה בבאר שבע. הוחזקתי על ידי שתי שוטרות משני צדיי והתחלתי ללכת אתם. הם רצו להחזיר אותי להפגנה, הכוונה לא הייתה לעצור אותי, אבל בהליכה הזו השוטר החליט לתת לי מכה בראש, נפתח לי הראש ושלחו אותי לאמבולנס. ניסיתי כמה פעמים להתלונן במח"ש ואני לא יודעת אם זה מקרי, שבכל יום שהייתי צריכה להגיע יש להם משהו, והם מבטלים את הפגישה.

לא הגשת עדיין תלונה?

אני לא מצליחה לתאם אתם. כל פעם הם מבטלים באותו יום, אפילו שהוזמנתי בזמן הזה כמה פעמים לחקירות במשטרה ולזה היה להם זמן. המקרה שני שאני רוצה לתאר, נעצרתי ללילה אחד כשהסיבה למעצר הייתה ויכוח עם שוטר. נלקחתי בצורה מאד גסה ברגע שהתווכחתי אתו ולא התאים לו הוויכוח הוא זרק אותי לרצפה ומשך אותי עד לתחנה ברמלה. בתוך המעצר שמעתי קללות כמו "זונה", "שמנה", "תחזרי לעזה" והיו עוד. היה אתי בחור במעצר שהיה צמא וביקש מים והשוטר החליט שהוא יורק לו בפה. זה היה לילה שלם שקבלנו בו מכות והכול בתוך תחנת משטרת רמלה. גם עם זה הגעתי למח"ש ועד היום אף אחד לא חזר אלי, יותר מששה חודשים.

דבר נוסף, כששמו אותנו בתוך מכונית המשטרה כדי להעביר אותנו לבית הכלא, החליטו לזרוק אבנים על האוטו, הם התחילו לנדנד את האוטו ולזרוק עליו אבנים ולקלל אותנו, כשאנחנו בתוך הניידת, כולם עם אזיקים.

תודה. אני מבקש לשמוע את המשטרה.

כפי שציינתי קודם לכן, המינוח חירום הוא בסדר, אבל אני אחראי גם על בניין הכוח המשטרתי, גם בתחום הפרות הסדר.

אתה שומע עדויות כאלה - - -

אנחנו מדברים על הפגנות דמוקרטיות.

הבענו את מורת רוחנו. אני מסכים עם זה שהייצוג של משטרת ישראל בדיון הזה, לא רק חסר, הוא פשוט לא מתאים. שלחו לפה קצין, שזה לא התחום שלו. עם כל הכבוד לבניין הכוח בתחום החירום, יש פה נושאים מתחום המשמעת. יכול להיות שתתרום לנו משהו בבניין הכוח, זה הייעוץ המשפטי.

זה מעיד על זלזול.

אבל, עדיין אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה.

אבל זה לא קשור בכלל לעניין. הייתי מבקש כבר מהרגע הראשון - - -

אבל אמרנו את זה ברגע הראשון. זו הנציגות של המשטרה, נשמע אותה, לא נהיה מרוצים, נקיים דיון נוסף. יש פה גם נציגה ממשרד המשפטים, נשמע את שניהם. שמענו את הבעיה בסבלנות, בואו נשמע אם יש פתרון.

בראשית דבריי אני רוצה לציין שחופש הביטוי הוא עיקרון חשוב בדמוקרטיה וזכות ההפגנה היא חלק בלתי נפרד ממנו. משטרת ישראל פועלת על פי חוק, תוך שמירה על כבוד האדם וחירותו, ללא קשר לדת מגדר או לאום.

אני אתייחס ברשותך לדבריך, לגבי פעילות עם סדר ציבורי כזה או אחר, שיש בהם נשים. ראשית, הנהלים המשטרתיים מחייבים בתדריך הייעודי, לפני יציאה לפעילות שמתקיימת, בהם אנחנו מבינים שיש נשים ויש דגשים באותו תדריך, איך וכיצד צריך לנהוג בעניין הזה.

אתה חוזר על - - -

הוא הקשיב בשקט.

אבל הוא צריך גם לענות.

אני אתייחס לזה. יש צירוף של שוטרות לאותן פעילויות על מנת לבצע פעולות חיפוש באם נדרש.

מה ששמעת עכשיו זה חיפוש?

אני אתייחס לזה. אני רוצה, עדיין כרקע, להזכיר סקר שהצגתי בדיון שנטלתי בו חלק ב-23/12 בוועדה לקידום מעמד האישה, גם בהקשרים האלה, לגבי תחושת הביטחון של האזרח. סקר שבוצע בספטמבר 2013 ובו הצגנו נתונים, שכמעט 70% מהאזרחים כן סבורים שהמשטרה מתמודדת בצורה יעילה עם שמירת סדר בהפגנות ואירועים.

אלה אזרחים שמשתתפים בהפגנות?

נתתי לכם לדבר 40 דקות. אני רוצה לשמוע את תשובת המשטרה ומשרד המשפטים.

שתהיה רלוונטית לדיון. שיבוא שוטר תנועה וייתן דו"ח על עבירות בדרכים.

אנחנו יכולים גם לחיות בתוך עצמנו. תנו למשטרה לדבר.

אבל אדוני היושב ראש, זו תשובה שהוכנה מראש ומקריאים אותה.

זה חוזר על עצמו, זו הפעם השלישית, שומעים את אותם דברים.

לגבי הליך משמעתי בתוך המשטרה ומחוצה לה. קרוב ל-230 אירועי תקיפות שוטרים בנסיבות מחמירות. פחות מ-30 תיקי שימוש בכוח שהתקבלו נגד שוטרים. זה מה שהתקבל במהלך 2013.

אין אלימות של שוטרים?

הייתי עם הילדים שלי, אם הוא היה עם הילדים שלו, הוא היה שומר על הנשמה שלהם, הילדים שלי הם הנשמה שלי.

תנו לו הזדמנות להשיב.

לגבי תלונות במח"ש, אין לי מה להתייחס לזה, כי זה לא נוגע אלינו.

יש נציג של מח"ש? יש את משרד המשפטים, תכף נשמע אותם.

אני אתייחס לסוגיית האימונים וההכשרות. אימונים והכשרות לקראת אירוע של הפגנה או סדר ציבורי הוא כן נושא בתחום אחריותי במשטרת ישראל, כממונה המקצועי על כלל יחידות היס"מ. מתבצע הליך סדור במאפייני ההכשרה, הם מאופיינים ומאובחנים, כולל הכנה באופי המשימה.

זה נכון גם לגבי קורס השוטרים והקצינים?

זה לא נכון לגבי הקורס הבסיסי. לגבי הקורסים המקצועיים. אין מצב ששוטר בסיסי יגיע לאותן זירות כפי שצוין פה קודם לכן.

עלו פה טענות על התנהלות גזענית, התנהלות בוטה, של אמירות שלא מכירים בכלל במסגרת אכיפת החוק. האם במסגרת הכשרת השוטר הבסיסית וקורס הקצינים ואילך, האם הערכים האלה של אי אפליה, אי שימוש בגזענות ועוד כאלה דברים שעלו, האם הם נמצאים בתהליך ההכשרה שלה שוטרים?

בהחלט כן. פתחתי עם זה כרקע לדברי.

יהיה אפשר לקבל את הסיליבוס של קורס ההכשרה?

אני לא רואה עם זה בעיה, אפילו נשמח.

המשטרה משלבת גורמים חיצוניים כמו זכויות אדם, קרן אברהם ועוד גורמים כדי לקעקע את הדברים האלה.

המציאות כל כך רחוקה מזה.

זה עניין של מדיניות.

אני מסכים שיש עוד הרבה מה לעשות כדי שזה יוטמע.

לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם, אני מצר על הדברים, הם לא בסדר, אין ספק ואני מקווה מאד שימוצו בהליך משמעתי כזה או אחר, אם אכן נעשתה פעולה כזו במח"ש.

זה מזלזל.

אפשר להגיב ואפשר לחייך, אבל ברשותכם, אני אזכיר את העובדות לגבי אירוע חור'ה.

יושב כאן קצין שמטרה ואומר "אני מצר", "אני מקווה", אותנו כוועדה זה מבזה. חיוך, זה הדבר הקטן. אני לא מבינה למה היושב ראש נתן לך זכות דיבור, עם כל הכבוד, אני לא יודעת מה יש לדברים שאתה אומר להוסיף. אני באתי לשמוע בנושא הדיון, לא באתי לדבר על "להצר" ו"לקוות".

צריך לעשות דיון נוסף.

אני מסכים.

באירוע חור'ה היו למעלה מ-20 כתבי אישום. קסדות של שוטרים נשברו, כולל קסדה של פרשית, העונה לשם רותי כהן, שהצגתי את זה בדיון הקודם, שהתפוצצה מאבן.

קסדה? מה עם בני אדם?

אם לא הייתה קסדה, הראש שלה היה מתפוצץ. חשוב גם לשמוע את הזווית הזו.

נזרקו בקבוקי תבערה, שוטרים נפגעו, חמש ניידות ניזוקו.

אבל אלה אנשים שלא עשו כלום.

אלה העובדות. מחסומים נזרקו לאש, אמצעים של חברת חשמל נשלחו לעבר שוטרים. זו המציאות שהייתה בחור'ה. לסיכום, אזכיר שבמשטרה משרתים למעלה מ-27,000 שוטרים שמתמודדים סביב השעון במגוון רחב של משימות, למען וטובת הציבור. האנשים האלה לעיתים מבצעים את משימתם תוך סיכון חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא חולק עליך, המשטרה עושה את עבודתה, אבל במקרה של נושא הדיון, יש הרבה ליקויים.

חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. בנושא האלימות המשטרתית, זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, שהוועדה הזו, המליאה, הכנסת, ועדות חקירה פרלמנטאריות, מטפלים בנושא ולאורך שנים. אני רוצה לציין את הפגנות המחאה החברתית בנושא הגז, מול הבית של תשובה, מול הבית של השר סילבן שלום, הפגנות נגד חוק פראוור בדרום, בעצמי יזמתי דיון בוועדה, שהוצמד לדיון היום, על הפגנה של חרדים, שבהם נעצר גם עיתונאי ליד הקבר של עובדיה יוסף בירושלים. היום שמענו שהיה אמור להיות מפנה ואני מקווה שסוף סוף בוטלה הפארסה במשפט של דפני ליף, שגם הוא היה בסופו של דבר מקרה של אלימות משטרתית.
האלימות המשטרתית, כמו שציינת את הפרהסיה, זה לא עשב שוטה שהדברים מתרחשים רחוק מהעין, כמו הקללות שנאמרות כשאף אחד לא רואה וזה מתסכל ולא יודעים מה לעשות. אבל האלימות המשטרתית, לא רק מתנהלת בפרהסיה, האלימות המשטרתית זו אחת הפרקטיקות המשטרתיות הממוסדות. אני אומרת את זה בכאב.

את טועה, אני אסביר לך למה את טועה.

אחת הפרקטיקות, שנעשה בהם שימוש כדי להרתיע, כדי להרחיק עדות, כדי שלא רק לא יהיו הפרות סדר ולא רק לא יהיו מקרים שקצת חורגים, שלא יוריד חלילה אזרח אתה רגל לכביש, אלא גם שלא תהיה ההפגנה החוקית והלגיטימית. בהקשר הזה, זה לא מקרה, שהאלימות המשטרתית החריפה ביותר, המאיימת ביותר ובמידה ביותר גם המצליחה ביותר, היא נגד מיעוטים. הציבור הערבי, קודם מופלה באופן כללי בישראל, אחר כך בחוק פראוור, שהמדינה, באופן מוסד, מרשה לעצמה ליזום חוק גזעני ואז משתמשת בפרקטיקה גזענית כאשר יש הפגנה לגיטימית נגד החוק הגזעני הזה. אותו דבר נגד הציבור החרדי ובכוונה אני מקשרת בין המקרים. זה דיון שגם אני יזמתי, נגד ציבור שגם כך מוחלש ומופלה ואז לוקחים עיתונאי, בגלל שיש לו כיפה ופאות והוא חוטף מכות.

אותו דבר לגבי הפעילים החברתיים, אני רוצה שניקח את המקרה של דפני ליף, שזכה להרבה כותרות וממנו נשליך למקרים האלה. נבין שזו פרקטיקה, זו אותה אלימות. זו משטרה, שהחוק עומד לצידה, אבל היא משתמשת בכלי שלה, כי לנהוג באלימות, כאחרונת העבריינים. זה הלקח שיש לנו ללמוד מכאן ואני חושבת שהוועדה צריכה לקיים עוד דיון, בו ישתמשו הגורמים הבכירים. אלה הפגנות דמוקרטיות, אלה לא הפרות סדר וזה לא שום דבר כזה.

שמי איילת נאור מקרן אברהם. בשנים האחרונות אנחנו מפעילים מיזם, שעוסק ביחסים בין המשטרה לחברה הערבי. למיזם הזה יש היבטים שונים, גם היבטים הכשרתיים וגם היבטים של פעילות בשטח, עם המשטרה ועם הציבור הערבי.
אני אתחיל במה שנראה לנו כמובן מאליו, אבל אני לא בטוחה כל כך כמה הוא ככה, כמובן שאלימות מילולית ופיזית של משטרה ושל שוטרים היא לא לגיטימית והיא לא חוקית וזה צריך להיות מובן. דברו על הפרות סדר, הפגנות חוקיות, הפגנות בלתי חוקיות, חלק מהמקרים היו הפגנות חוקיות ואחד התפקידים הראשונים של המשטרה זה להגן על האזרחים, לאפשר להם את חופש הביטוי ואתה ביטחון של המפגינים וזה המובן מאליו. עוד דבר שנאמר פה וגם צריך להיות ברור מאיליו, שלא משנה איזו התפרעות יש ולא משנה איזו הפרת סדר יש, יש דרכים להתמודד אתה וזה לא מצדיק את העדויות המחרידות ששמענו פה. זה כדי לשים את הדברים על השולחן באופן ראשוני. חבל שצריך להגיד אותם, כי אם הם היו ברורים מאליו, אולי היינו שומעים פחות על תופעות כאלה.

דבר שני, עלה הנושא של הכשרות השוטרים ואני חושבת שזו נקודה מאד חשובה. הכשרות של שוטרים, גם לגבי התנהגות מקצועית, גם לגבי נושא זכויות אדם ובאופן ספציפי, שנוגע לקשרים של המשטרה עם המיעוט הערבי, יש מיעוטים נוספים, אבל המיעוט הערבי מאד ייחודי.

אתם נמצאים בתכנית ההכשרה?

בשנים האחרונות, עד לפני שנה, היינו מעורבים בהכשרות באופן ספציפי בכמה קורסים במשטרה החל מקורסים של שוטרים ועד לקצונה הבכירה ביותר, שעסקו בדיוק בסוגיה של קשר מיעוטים-משטרה.

מה קרה בשנה האחרונה? למה זה הופסק?

אנחנו גם פתחנו הכשרות וגם העברנו אותם ולצערנו בשנה וחצי האחרונה אנחנו כבר לא עושים אותם. אנחנו מאד מקווים שהמשטרה תשתמש בחומרים שפתחנו.

למה? תקציב?

זו החלטה של המשטרה, שהיא רוצה לעשות הכשרות מהסוג הזה בעצמה. הצענו להם את הפיתוח של ההכשרות שלנו ואני מקווה שייעזרו בנו, לחות כדי להכשיר את המכשירים. זה מאד חשוב, ראינו בכיתות כמה זה חשוב, כי זו סוגיה מורכת מכל הכיוונים.

דבר אחרון, לגבי הקונטקסט הרחב של הדברים. המשטרה, בשנתיים האחרונות מדברת ואף עושה, מנקודת המבט שאני רואה את הדברים, לכיוון של יצירת שותפויות עם הקהילות הערביות, לביסוס יחסי אימון. המשטרה מבינה שמשטרה אפקטיבית צריכה להיות גם לגיטימית. היא עושה פעולות בשטח והן פעולות מבורכות. אבל רואים שני קווים מקבילים שלא יכולים ללכת ביחד. מצד אחד לא ניתן לייצר ועדות ועיר ללא אלימות, הדברויות, שותפויות וללכת עם המנהיגות הערבית ולדבר אתה, לשמוע את הצרכים שלה ומצד שני, שקורות תופעות כאלה ומשתיקים אותם ולא שומעים עליהם ואין שקיפות כלפי הציבור, גם לגבי חקירות מח"ש וגם לגבי התנהגות השוטרים, זה לא הולך ביחד. אי אפשר להשיג את המטרה כשהולכים בשני קווים מקבילים.

אני עו"ד נדאל עותמאן, מנהל המטה למאבק בגזענות בישראל במרכז מוסאווא. אפתח בנתון חשוב מאד, שאני רוצה לברך את המשטרה עליו, דו"ח הגזענות השנתי, שמוציא המטה למאבק בגזענות בישראל מראה כי יש ירידה באירועי אלימות גזענית כלפי אזרחים אתיופים, בין השנים 2012 ל-2013, יש ירידה משמעותית מ-24 מקרים ל-4 מקרים, לעומת זה שאין ירידה במקרה אחד כנגד הציבור הערבי. ההסבר היחיד שיש לנו הוא שזה עניין של מדיניות.

כשהמשטרה או המשרד לביטחון פנים רוצה להוביל מדיניות שיכולה להוריד מקרי אלימות כנגד אזרחי המדינה, היא יכולה לעשות זאת. היא עשתה את זה בהקשר של אזרחים אתיופים, שאני מברך עליו, זה חשוב מאד, אבל היא לא עושה את זה בהקשר של אזרחים ערבים. זה מצער ואומר דרשני.

אמשיך מהנקודה שסיימה חברתי, לא ייתכן שמובילים מדיניות של הידברות, מנסים להקים ועדות ופורומים ומצד שני, מובילים מדיניות של הפחדה. הפחדת הציבור הערבי והנוער הערבי, שמנסה להביע את דעתו ומנסים למנוע ממנו, לא על ידי ניעת הפגנה אלא על ידי הפחדה. ההפחדה הזו של הצעירים הערבים, היא מה שצריך לצעוק לשמים, כי אם תרצו או לא תרצו, הצעירים הערבים לא פוחדים ביותר. אז, אותם ערוצים של הידברות, של הפורומים, צריכים לדון גם בעניין המדיניות של המשטרה, מדיניות ההפחדה הקיימת.

אני יכול להעיד באופן אישי, כעורך דין, ב-15/7 הייתי בהפגנות בבאר שבע והגעתי למשטרת באר שבע כעורך דין, על מנת לייצג ולייעץ לעצורים שהיו שם. היחס המשפיל הוא גם כלפי עורכי דין ערבים לא רק כלפי העצורים. חשוב לקיים עוד דיונים בעניין. יש לנו עניין, במטה למאבק בגזענות לפתוח, לא בהידברות, אלא בניסיון מול המשטרה, לבדוק אם תשים לעצמה יעדים.

אני רוצה להביע הזדהות עמוקה עם כל מה ששמעתי, במיוחד מטאלב. הלב שלי בוכה על עדות כזו. בן אדם מבוגר, מול הילדים שלו, עומד שוטר ומשתין עליו. איך אתה אדוני, אחרי שאתה שומע עדות כזו, אתה יכול לדבר ככה? לפחות תגנה ותגיד שלא תישן עד ששוטר, שעושה דבר כזה, ייכנס לבית כלא. תיקחו אותו למכונת אמת.
אני אומר לך אדוני, חבר הכנסת דוד צור, שגם היית קצין לשעבר, חוויתי מניסיון אישי , יחד עם ד"ר חנא סוויד, שהיינו סטודנטים בטכניון, כל מה ששמעת כאן, אנחנו עברנו אישית. מי שיושב על ידך, הורשע בשנת 77 בתקיפת שוטר וגרימת חבלה חמורה. מה שהציל אותי מלשבת בכלא על תנאי, זה דו"ח בית חולים בנהריה, על כמה הותקפתי בתחנת המשטרה.

אני רוצה לציין, שכנראה מוועדת אור עד הוועדה שתקום בעתיד, לא השתנה כלום, חוץ מדבר אחד ואמרתי את זה גם לשר, הם פיתחו שיטות איך לא לירות. כל דבר אחר מותר, חוץ מלירות ולהרוג. כנראה שזו הייתה המסקנה מוועדת אור. הייתי בכל ההפגנות, עמדתי מול השוטרים ודיברתי עם הקצינים. הייתי בלב ההפגנות וראיתי את ההתנהגות. אפילו אם אנשים ירדו לכביש ועברו על החוק, מי אמר שמותר לך לתקוף אותם בצורה כל כך ברוטאלית? מי נתן לך את הרשות כשוטר לרמוס עם הסוס שלך בנות וילדים.
דבר אחרון, שאני מבקש לחקור עד העומק בדיוני הוועדה, זה השימוש במסתערבים בהפגנות אזרחיות בתוך הארץ. בהפגנה בחיפה ב-30 בנובמבר נאלצתי לעמוד על ידם בפחד אדיר שאנשים יזהו אותם ואני רואה את הנשק החי שנמצא לידם ופחדתי ממצב של ירי. למה להכניס מסתערבים בין אנשים כאלה? זה הדבר שיביא בסופו של דבר להרג ולרצח אנשים. צריך לפנות באופן ברור ביותר, ששימוש במסתערבים בהפגנות אזרחיות הוא שימוש בלתי חוקי.

אני מצטער שאני לא יכול לתת לכל חברי הכנסת להתבטא, כי אני חייב לסיים יהיה לזה דיון המשך.

שתהיה הצעת החלטה לדיון המשך, בדיון ישבנו ביננו לבין עצמנו.

גם זה משהו.

עדיין לא קבלנו תשובה עניינית לגבי מכובדי השוטר, שתפקידו רמ"ח תכנון וחירום, מה זה קשור בכלל לענייננו? זה מלמד על זלזול בציבור הערבי ובדיון של הוועדה היום. ידוע לכולנו שהמשטרה נלחמת בעבריינים, אבל מה כאשר השוטרים עצמם הם העבריינים בהתנהגות כלפי המפגינים הערבים, מי יטפל בהם.

אל תכליל. אנחנו לא רוצים להכליל.

אם אני הייתי אומר לו את זה, היו אומרים שאני משוחד.

אני לא רוצה להכליל ויש במשטרה אנשים ברמה יותר גבוהה מזה. אבל מי שמשתין על פניו של מפגין הוא פושע.

זה פושע. אני מסכים אתך. אבל זה לא כולם.

הוא לא חמוש, אין לו נשק, לא בא לריב, מה אתה משכיב אותו על הצפה ומתחיל לחבוט בו? אני מבקש דיון ענייני, טיפול עם כל גורמי המשטרה. המשטרה פועלת כאילו נגד המפגינים הערביים ביד מברזל לעומת יד של משי כלפי המפגינים היהודים. בין אם זה חרדים - - -

אמרה לך חברת הכנסת זנדברג שזה לא ככה.

לגבי המשטרה שמשתמשת בדרכים פסולות, המסכנות את שלום הציבור באמצעים פסולים, כדי להשיג את היעד. אני אביא דוגמה חיה לסכסוך שהתגלה בין שתי משפחות ברהט לפני כחודשיים. מעולם לא שמעתי שבא אחד משני הצדדים כדי לבקש אישור להתאסף ולהפגין מול המשפחה השנייה. מדובר בסכסוך בין שתי שמפחות. אתה כמשטרה נותן אישור כדי להפגין כנגד המשפחה השנייה, במיוחד במגזר הבדואי? למה? התובע המשטרתי אומר נכון, נתנו אישור, כדי שהמשטרה השנייה תצא עם הנשק ואנחנו נאסוף את הנשק. תציין את זה ותביא את זה לאחראים עליך.

האם יש שאלה מנציגות התלמידים.

אנחנו נגד אלימות מכל סוג. רציתי לשאול, למה השוטרים האלה, שמשתמשים באלימות, לא ידועים, הם חייבים לעמוד לדין ולקבל עונש.

שאלה טובה וזו בדיוק השאלה שמפנים למשרד המפשטים.

אני חייבת לומר שהתיאורים שנשמעו כאן הם באמת תיאורים חמורים ביותר, מכל היבט שהוא. גם השימוש הלא מדתי בכוח, הפגיעות בגוף, ההתבטאויות הגזעניות, כל הדברים האלה חמורים ביותר בלי קשר למגזר שכלפיו הוא הופעל והדברים האלה מחייבים בדיקה.

יש קשר למגזר כלפיו זה הופעל.

הדברים האלה חמורים באופן אובייקטיבי. מאחר שלא נמצאת כאן נציגות של מח"ש, אני מבקשת מהוועדה לקבל את הפרטים של כל התלונות הספציפיות כדי שאוכל להעביר למח"ש ונוכל להגיע עם תשובות לדיון הבא, שאני מניחה שמכל מקום תהיה גם נציגות של מח"ש.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לחברת הכנסת חנין זועבי שהעלתה את הסוגיה. סוגיית אלימות המשטרה כנגד האזרחים, היא סוגיה טעונה שמלווה את עשיית המשטרה שנים. צוינה פה ועדת אדן המפורסמת, שבעקבותיה גם הוקם מח"ש, נדמה לי בשנת 92, בהחלטה ברורה, כדי שלא משטרת ישראל תחקור את האלימות של השוטרים שלה. אני אומר לכם, שבזמנו הייתה מחלקת חקירות פנים במשטרה ישראל, מה שנקרא מח"פ, היא הייתה אימת השוטרים ואני אומר לכם את זה מניסיון.
דווקא מתוך רצון להראות שהמשטרה לא חוקרת את עצמה, למח"ש יש פחות כלים ממה שהיה למח"פ, כדי לבצע את החקירות האלה. אבל לא נשנה עכשיו את הגלגל, מח"ש צריכה לבוא לוועדה ולמסור דו"ח מסודר של כמות התיקים שנפתחו לאורך שנים, בנושא סדר ציבורי ולא בהכרח רק בנושא הזה, בנושא אלימות משטרה. יש אלימות שוטרים במעצרים, שלא בהכרח במסגרת של הפרות סדר.

הכוונה רק על אלימות משטרתית, לא בנושאים אחרים.

ברור, אני מדבר על אלימות, לא על טוהר מידות. לפי הנתונים שהציגה לנו חברת הכנסת זועבי, הנתונים מאד דלילים של אכיפה. אני אומר לכם שזה מטיל כתם על המשטרה מהסיבה הפשוטה, אני אמנם לא נחשד באובייקטיביות גדולה מידי אבל עדיין אומר לכם, גם כמי שהיה מפקד בכיר, הפעילות החריגה הזו של שוטרים אלימים ויש כאלה, שאו שעשו סובלימציה מהתסכולים שלהם והגיעו ללבוש מדים, או כאלה שלקחו את הסמכויות שניתנו להם למקום רע מאד, שהחוק אינו מתיר. הם מטילים כתם על עבודת המשטרה. לכן ההנחיה ברורה, החינוך והאכיפה הפנים משטרתית תמיד חייבת להיות לא לשל עצימת עין, לא קשר של שתיקה ולאכוף התנהלות של שוטרים חריגים, שצריך להוציא אותם מהארגון. אני אומר לכם, בניגוד למה שאמרה כאן חברת הכנסת זנדברג, אין מדיניות משטרתית שמאפשרת שימוש חריג בכוח.

זה אולי לא כתוב בשום מקום אבל בפועל זו הפרקטיקה.

אין מדיניות משטרתית כזו. להפך, יש מדיניות שאוכפת הפוך. אני לא מייצג את המשטרה, למרות שיכולתי לעשות את זה כנראה בכבוד רב, אבל אני מוחה על העניין, הדיון שהיה לא היה עקר, חשוב שהוא נשמע, אבל הדיון לא מיצה את עצמו מכיוון שהגיעו נציגים שלא יכולים לתת תשובות. זה לא אישי, התשובות שלך הן תשובות טובות אבל הם כלליות, תשובות שאנחנו קוראים בעיתונים. אנחנו צריכים נתונים. צריך להגיע הסמפכ"ל, צריך להגיע היועץ המשפטי, צריך להגיע רמ"ח משמעת כדי להגיד כמה שוטרים פוטרו. אגב, למשטרה יש נתונים טובים להציג אותם.
במשרד המשפטים, לקחו אותך, גבי, כקורבן תורן, את צריכה לעבור בין ועדות ולהשיב תשובות בגדול. ציפינו שכן תבואי עם תשובות על תיקים שמתנהלים, כמות תיקים שנסגרו. אני חושב שזה לא צריך להיות טריבונל משפטי, לא צריכים לדון במקרה מקרה כוועדה בכנסת. זה מזעזע בעיני לירוק לאנשים בפנים, להשתין על אנשים ששוכבים עצורים ולהכות בהם כשהם אזוקים, זה דבר בלתי נסבל. על פי חוק, משטרת ישראל, היא הגורם היחידי שבחוק מותר לו להשתמש בכוח כדי לבצע פעולות - - -

רק סביר. הסיכום שלך מוצלח רק תגיד סביר.

אני לא נכנס לסוגיה עכשיו אם זה סביר או לא. כמובן שהחוק מגדיר מה זה שימוש בכוח. לכן הערבוב שאת עושה, חברת הכנסת זנדברג, בין שימוש באלימות לבין שימוש בכוח, הוא מוגדר בחוק וחייבים לעשות את ההבחנה הזו. אסור לעשות פה הכללה. משטרת ישראל מתמודדת בעיקרון עם בעיות קשות מאד וככזו, ניתנו לה כלים להתמודד עם זה. לא לפרוע את החוק.

אני דיברתי על שימוש באלימות.

באלימות לא בכוח.

האלימות המשטרתית הפכה לכלי לדיכוי הפגנות לגיטימיות ודמוקרטיות.

אני חושב שלדיון הזה חייב שיהיה דיון המשך, עם הוועדה לביקורת המדינה, כי הוועדה לביקורת כבר דנה בנושא יותר מפעם אחת.

אדוני היושב ראש, יש לי מה להגיד בנושא והוועדה הזו קיימה הרבה דיונים, אני מבקש ממך, שבסיכום שלנו יצא מכתב מהוועדה למח"ש, שאנחנו מבקשים לקבל דין וחשבון מה נעשה עם התלונות האלה עד לדיון הבא. שנקבל את הנתונים האלה.

סכמתי את זה.

לדעתי צריך לחקור את מח"ש, לא ייתכן מצב שהם לא מגיעים לדיון כזה.

הם כנראה לא הוזמנו. אם הוועדה לא הזמינה, נזמין אותם לדיון הבא. אני רוצה לומר, שהפרויקטים שדברו עליהם, הם חשובים מאד. אני לא מסכים עם חבר הכנסת גטאס, שאמר שמאז ועדת אור לא התשנה דבר חוץ מההנחיה שלא לפתוח באש חיה. נעשו הרבה מאד דברים, לרבות פרישה של שיטור קהילתי בתוך הרשויות הערביות. דבר חשוב מאד.

זה תיאורטי, לא מעשי, האלימות לא פחתה.

לכן אני רוצה שלדיון הבא, משטרת ישראל תבוא עם הנתונים של מה נעשה מוועדת אור בשנת 2001 ועד היום בתחום העבודה אל מול המגזר, אל מול הישובים - פרישת שיטור קהילתי, פרויקטים שנעשים. אני קורא לכם לבחון שוב את החזרת אנשי קרן אברהם לתהליך ההכשרה של השוטרים, כגוף חיצוני יש לזה חשיבות בלתי רגילה.

דבר נוסף שיהיה במסקנות, שהמשטרה תביא לנו את התוכן של ההכשרה שהם מכשירים את השוטרים.

מה פרק הזמן, מתי הישיבה הבאה? תוך חודש? תציין את זה לפרוטוקול.

אני לא רוצה לקחת את העבודה של מנהלת הוועדה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15