PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ג' באדר א' התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 11:00

<1. ציון זכייתם של פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט בפרס נובל לכימיה לשנת 2013>
<2. הצעה לסדר-היום: הזכיה בפרס נובל ובריחת המוחות מישראל, של חה"כ שמעון אוחיון, חה"כ נחמן שי, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ דב חנין, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ישראל אייכלר>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי
נחמן שי

>
פרופ' נורית ירמיה - המדענית הראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רן סלבצקי - יועץ שר המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר נורית איל - מנהלת התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים, מתימו"פ, משרד הכלכלה

שאנה קרקובסקי - מנהלת גיוס, התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים, מתימו"פ, משרד הכלכלה

עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, משרד העלייה והקליטה

פנינה אל על - סגנית מנהלת מחלקת שיתוף פעולה תרבות ומדע, משרד החוץ

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' אריה ורשל - חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2013

פרופ' מיכאל לויט - חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2013

פרופ' דן שכטמן - חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2011

פרופ' רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גד לוין - סמנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' עודד הוד - חוקר ומרצה, האקדמיה הצעירה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בוב רוברט לפידות - ראש קשרים בין-לאומיים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר - דוברת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יעל קינר - רכזת אירועים ופרויקטים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מנחם בן ששון - נשיא האוניברסיטה העברית; יושב-ראש ועד האוניברסיטאות

ד"ר לילי אנגליסטר - מרצה בכירה, סגל אקדמי, פקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית

ד"ר אביטל שורקי - מרצה, האוניברסיטה העברית

פרופ' דניאל זייפמן - נשיא מכון ויצמן למדע

פרופ' יעקב אנגליסטר - מדען, סגל אקדמי, מכון ויצמן למדע

ד"ר רות שרון - גמלאית, מכון ויצמן למדע

בנימין שרון - מהנדס, עמית מחקר בכיר, מכון ויצמן למדע

פרופ' דוד וולף - סגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת אריאל

פרופ' אהוד קינן - נשיא החברה הישראלית לכימיה, הטכניון

ד"ר ראובן גל - עמית מחקר בכיר, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

ד"ר ליאת מעוז - היחידה לפרויקטים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' עמוס אלטשולר - יושב-ראש ומנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה, יהודה ושומרון

נועה טל - ממונה על תוכנית מרכזי המצוינות, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

לימור נקר - וינסנט - מנהלת קרן בירד אנרגיה, קרן בירד למו"פ תעשייתי

תמר ורשל - רעייתו של פרופ' אריה ורשל, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2013

אילת ורשל - אורחת של פרופ' אריה ורשל

מרים ורשל - אורחת של פרופ' אריה ורשל

ד"ר חנה שבו - אורחת של פרופ' אריה ורשל

טובה אלדר - אורחת של פרופ' אריה ורשל

דן אלדר - אורח של פרופ' אריה ורשל


רנן אלדר - אורחת של פרופ' אריה ורשל

אורית שלו - אורחת של פרופ' אריה ורשל

בנימין שלו - אורח של פרופ' אריה ורשל

ודים קורנבליט - אורחת של פרופ' אריה ורשל

גיא שלו - אורח של פרופ' אריה ורשל

דפנה שלו קורנבליט - אורחת של פרופ' אריה ורשל

ד"ר מארק שטרייבל - אורח של פרופ' אריה ורשל

רינה לויט - רעייתו של פרופ' מיכאל לויט, חתן פרס נובל לכימיה לשנת 2013


איה הרשברג - אורחת של פרופ' מיכאל לויט

דב הרשברג - אורח של פרופ' מיכאל לויט

ד"ר מרים ברנשטין-בן שלמה - אורחת של פרופ' מיכאל לויט

עידית שבתאי סידס - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

פז ברנט - לוביסט, מייצג את מכון ויצמן

יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת

ירדן נוי - מתמחה, ועדת המדע והטכנולוגיה

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס - דוברת הוועדה

ענת לוי

טלי רם
<1. ציון זכייתם של פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט בפרס נובל לכימיה לשנת 2013>
<2. הצעה לסדר-היום: הזכיה בפרס נובל ובריחת המוחות מישראל, של חה"כ שמעון אוחיון, חה"כ נחמן שי, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ דב חנין, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ ישראל אייכלר>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו נפתח בישיבה חגיגית לציון זכייתם של פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט בפרס נובל לכימיה לשנת 2013. אנחנו רואים בזה כבוד גדול – כבוד גדול לעם היהודי, לישראל – בזכייה הזאת, כמו בזכיות נוספות, עבורנו זה כבוד גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת הכנסת, ובוודאי מבחינת ועדת המדע והטכנולוגיה.
אני מבקש להודות לפרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שסייעה לנו – אני אומר במילה הכי עדינה שאני יכול – סייעה לנו לקיים את הישיבה הזאת, להביא את שני הזוכים בפרס, ואנחנו מודים לך על כך. יכול להיות, כפי שאמרתי לך קודם, שאפילו ניתן לך את אות ידידת ועדת המדע של הכנסת.
לאחר שנסיים את הישיבה החגיגית הזאת, אנחנו נקיים דיון על ההצעות לסדר-היום שהגישו חברי הכנסת: שמעון אוחיון, נחמן שי, בועז טופורובסקי, דב חנין, אברהם מיכאלי וישראל אייכלר, בנושא בריחת מוחות מישראל, שזה דבר שראוי לדון עליו. בעצם, אנשים היו צריכים להיות כאן, שהמדינה תסייע להם להישאר כאן גם במחקרים שהם עורכים וגם בנושאים שהם עושים, אבל זה יהיה החלק השני.

אני מודה לכם, חתני הפרס, שהסכמתם לבוא לכאן לישיבה, ואנחנו מתכבדים בכם. אני מבקש לכבד את פרופ' רות ארנון לומר מילות ברכה. בבקשה.

קודם כול, בשם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אני רוצה לברך אתכם על הזכייה בפרס. אני גם רוצה לציין שהעבודה שעליה זכיתם בפרס היא עבודה שהתחילה במכון ויצמן בהנחייתו של פרופ' שניאור ליפסון. כמה חבל לי שהוא לא נמצא אתנו יותר היום, ואני סמוכה ובטוחה שלו הוא היה עדיין בחיים, הוא היה השלישי שמקבל את הפרס יחד אתכם, אבל פרס נובל ניתן רק לאנשים שהם עדיין בחיים.

שהם בחיים. לא עדיין. שהם בחיים.

בחיים, אכן. העבודה שבוצעה – אני רק רוצה לציין – היא בוצעה במכון ויצמן מפני שבאותו זמן – ואני מדברת עכשיו על הרבה מאוד שנים אחורה – באותו זמן המחשב שהיה במכון ויצמן היה אחד המתקדמים ביותר שהיה בעולם באותה תקופה, במחלקה שהוקמה במכון לחקר מדעי המחשב, בראשותו של פרופ' לייב פקריס, והם פיתחו באמת את מחשב ה"ויצאק" שהיה אחד מהמחשבים המתקדמים, ובעקבותיו את מחשב הגולם, והיה להם כוח חישוב יותר מאשר למרבית האוניברסיטאות בארצות-הברית, ולכן שניאור היה מסוגל להתחיל את המחקר שהוא התחיל בו בארץ.
אני מציינת את זה אך ורק כדי להדגיש את החשיבות שמקנה מדינת ישראל במהלך כל שנות קיומה לקידום המדע בארץ. זה אחד הדברים שאנחנו מברכים עליו כל הזמן, ושצריכים לשמור עליו ולקדם אותו, וטוב שיש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת שעוזרת לנו בכיוון הזה.
תודה רבה, ושוב ברכות לזוכים.

תודה רבה, פרופ' רות ארנון. השילוב של הפוליטיקה והאקדמיה בא לידי ביטוי אצל פרופ' מנחם בן-ששון, שהוא מוזמן לפה בתור נשיא האוניברסיטה העברית ויושב-ראש ועד האוניברסיטאות, והוא היה גם בכנסת. אני מזמין אותך, פרופ' בן-ששון, לומר דברי ברכה ואם תרצה, אני נותן לך עוד שתי דקות להגיד לנו איפה יותר טוב, באקדמיה או בכנסת, אבל זה תלוי בך.

זה אופציה בשבילך, גפני. אני אשמח. אני אשמח לראות אותך באקדמיה.

טוב, אנחנו נקיים על זה דיון אחר. אני רואה שהעסק מתחיל להסתבך. בבקשה, פרופ' בן-ששון.

כל אירוע שיש בו תירוץ לעסוק במחקר במדינת ישראל ולחשוף את חשיבותו של מחקר שלנו במדינה כיעד אסטרטגי, הוא אירוע ראוי, ואם צריך לתלות את הקולב גם על מישהו שהיה פעם חבר כנסת, אני מוכן לשאת את האחריות הזו, ובלבד שנשמח כולנו ראשית בהישגים, ושנית שנזכור סדר עדיפויות בחיים.
יש לנו נושא אחד שהוא לא יודע, לא שום צבע ולא שום דת ולא שום גבול ולא שום גוון, וזהו המחקר. הוא נבחן לאמיתו, וממנו לאחר מכן אפשר לבדוק את האמיתות שהבנו אותן קודם בצורה אחרת, שגויה.
והוועדה הזו בכנסת היא ועדה שנתמזל מזלה שיש לה זמן לעסוק בסוגיה הזו – לברר אמיתות שקשורות בהישגים, במחקר, ולקדם עד כמה שאפשר מוועדה שכזו את המחקר.

השגתם הישג נאה בכך שהגיע ציבור מכל העולם על מנת להתחלק אתנו בשליחות הזו, ואם לא נדע במדינת ישראל שזהו היעד האסטרטגי מספר אחד – להבדיל מיעדים של הגנה על גבולות, שהם עניינים קיומיים, אבל שהתוחלת שבהם היא תוחלת משנית; הרי אלה המשרתות, הרקחות לדבר התכליתי, והדבר המשמעותי הוא פיתוח האדם. ולכן, הוועדה שעוסקת במדע, שעוסקת במחקר, והסוגיה שנמצאת במרכז הדיון שלנו היום, איך נמשיך להיות מעולים שבעולם בתחומים הללו, היא נושא ראוי.
תודה למי שהצליח לאסוף את תשומת הלב הזאת. תודה לכם שבאתם ממרחקים, ועכשיו אני מגיע לדבר אחר, ולחזור הביתה.

אם נצליח להיות הבית – לא רק של המדענים שאצלנו עובדים במוסדות, אלא גם אצל אלה שבאים מרחבי העולם, והם ירגישו אצלנו בבית, זהו סוד הקיום שלנו. היום המדע לא יודע גבולות – אמרתי כבר קודם – הוא לא יודע צבעים ולא יודע דתות. כיוון שכך, אני אומַר את הדברים אם יזדמן לי גם בשלב הבא של הדיון, חיזוק עזרי המחקר באוניברסיטאות המחקר בישראל הוא עתידה של המדינה. בזכות זה אנשים יבואו, אם תרצה פסוק "היא חכמתכם ובינתכם" – לא עם הקונטקסט שם אלא עם ההקשר שאתה עוסק בו היום – היא חכמתנו ובינתנו.
אז תודה רבה לכל מי שהגיע. אתם בוודאי יודעים שהמחקר עומד ביסוד קיומנו. אתם יודעים להבדיל בין מחקר לבין הוראה, זה דבר חשוב לזכור. כל הזמן חושבים – באוניברסיטאות רק מלמדים. גם, אבל לא רק, זה דרך הפצת הידע. המחקר הוא הנושא שממנו יוצאים. אנחנו יודעים ליצור ידע, שלא נחמיץ את הדבר.

תודה רבה. מכיוון שאמרת פסוק, אז אני אשלים את כל הפסוק. הפסוק אומר ככה: "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל הדברים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה". זאת אומרת, שהעם היהודי הוא עם חכם ונבון, כך אומר הפסוק, אבל יש פסוק אחר שאומר על העם היהודי שהוא עם קשה-עורף, ואת הסתירה הזאת אנחנו נצטרך באיזשהו דיון לפתור.

שניהם נכונים.

אחד לא היה יכול להיות בלי השני.

אבל זה נכון. סטטיסטית, אנחנו נמצאים בפרסי נובל יותר מאשר היחס שלנו בעולם, באומות העולם, זאת עובדה. הבית שבו התחילו זוכי הפרס, זה היה במכון ויצמן, ואני מתכבד לתת לך את רשות הדיבור לברכות, פרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן למדע. בבקשה.

תודה רבה, ובאמת קודם כול ברכות לזוכים מן הבית. העבודה הזאת התחילה בהחלט בשנות השבעים, דרך אגב הרבה לפני שהייתי במכון ויצמן, ואני מודה, אפילו הרבה לפני שהייתי בארץ הזאת. אני פה עולה חדש, אם מישהו לא יודע.
מה שאנחנו רואים פה לפנינו, מבחינתי מדגים תובנה אחת מאוד מאוד חשובה. נורא קשה לזהות למה מוביל מחקר מדעי, בעיקר מחקר שמתחיל ברמה בסיסית כל כך. אם היום שואלים את המדענים בהרבה מאוד אוניברסיטאות בשביל מה טוב מה שאתה עושה, לרוב המדענים קשה מאוד לענות. והאמת, ופה אני רוצה לציין – אין צורך לענות על השאלה הזאת. בשביל מה טוב מה אתה עושה, בשביל מה זה יהיה טוב, זאת שאלה לא טובה במדע בסיסי, ואני בטוח שידברו על זה. כששני חתני פרס נובל התחילו את עבודתם, אני חושב שאם היו שואלים את השאלה הזאת, הם היו אומרים: זה מעניין, זה מאפשר לתאר משהו, אנחנו מבינים יותר את הטבע, מה אפשר לעשות עם זה אחר כך אין לי מושג.
דרך אגב, הדבר הזה של אין לי מושג מה אפשר לעשות עם המחקר הזה הוא דבר מאוד חשוב שצריך להצביע עליו.

מדע זה דבר מאוד חשוב, אבל הרבה יותר חשוב הוא המדען. מצוינות זה לא במה שאתה עוסק, זה מי אתה, וכאן הדגש צריך להיות על הבן-אדם, לא בשביל מה זה טוב אלא מי אתה.

והדוגמה שאנחנו רואים פה לפנינו היא בהחלט הדוגמה הזאת שבה אנשים מתחילים עבודות, רוב האנשים לא בדיוק מבינים בשביל מה זה טוב, קשה מאוד לדעת לאן זה הולך, ואנחנו מדברים פה על 30–40 שנה של עבודה, שהמדענים עצמם אינם מסוגלים – ואני אומר לכם את זה בתור מדען, גם אני – לעשות תחזית לעתיד לאן הדברים האלה יכולים להגיע, אבל אפשר לזהות באנשים האלה אנשים מצוינים.

ופה בהחלט מכון ויצמן, צריך להגיד כמה מלים על הטעות שהוא עשה לפני 30–40 שנה, שלא ידע להחזיק את האנשים האלה. אם אתם חושבים שהטעות הזאת זו הטעות היחידה, אתם טועים. אנחנו טועים בזה כל הזמן.

זה קורה גם בימים האלה?

גם בימים אלה, אני בטוח בזה, כי אי-אפשר לא לטעות. והנקודה פה היא שאתה לוקח סיכונים. סיכונים זה תפקידנו, לטווח ארוך. אתה לא תוכל לזהות את זה בשום מקרה – אני לא אומר שזה יד המזל או יד המקרה – הרבה פעמים יש סימנים, אבל טועים בתוך הסימנים האלה, וזה בסדר גמור, וצריך לקבל את זה וצריך לחיות עם זה וצריך להתקדם עם זה.
אפשר ללמוד מזה, לשפר את המערכת. אין מערכת שלא טועה בבחירת בני אדם, אנחנו יודעים את זה בכל תחום שהוא, ובטח ובטח בתחום של מחקר בסיסי, שכפי שאמרתי, לא ניתן לעשות תחזית לעתיד.
יש לזה השלכה גם למעלה. אם המדען עצמו לא בדיוק יודע לאן הדברים הולכים, ונשיא האוניברסיטה לא יודע בעצמו לאן הדברים האלה הולכים, אז אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך, ואני רוצה להגיד לממשלה שגם אתם לא יודעים לאן זה הולך.

לגבי הממשלה זה נכון.

זה אנחנו יודעים.

כן, כן, אני יודע.

בזה אנחנו מסכימים אתך.

ידעתי עם מי לדבר פה, אז ידעתי להגיע עד למעלה.

רק שלא התחלת עם הממשלה.

יכולתי להתחיל הפוך.

כל הזמן הסתפקנו במה שאתה אומר.

בסדר, הגעתי – אתה רואה, בסוף.

אל תשכח שלא כולם מהיחדה. חלק גם מהנגדה.

זה בסדר גמור.

לא כולם עוקבים אחרי השטויות של האקדמיה ללשון.

למה אני אומר את זה, ובזה אני אסיים. כי האסטרטגיה הנכונה ביותר, בהחלט במדינה כמו מדינת ישראל, לתמיכה במדע היא תמיכה במצוינות, ותמיכה במצוינות זה לא תמיכה בנושאים מסוימים – סליחה שאני אומר לכם; זה לא תמיכה באנרגיה, לא תמיכה בננו, לא תמיכה בתאי גזע – אם אתם תשאלו אותי מהם התחומים החשובים היום, יש לי אלף כאלה.

הבחירה צריכה להיות באנשים מצוינים נטו. זה יותר חשוב אפילו במדינה כמו מדינת ישראל מאשר בכל מדינה אחרת. למה? כי במדינה של שבעה מיליון, שמונה מיליון תושבים, וקהילה כמו שאמרת, של 15 מיליון אנשים, זה בעצם מה שנקרא בעברית, או באנגלית, יותר נכון, ה-Pool of talent שלנו.
הרי מאיפה המדענים שלנו? מתוך הקהילה של השמונה מיליון או אולי מתוך הקהילה של ה-15 מיליון.
קורה משהו במדינה הזאת שאף אחד לא שם לב אליו. חברי סגל באקדמיה הם כולם ישראלים. גם אני. לא נולדתי פה, אבל אני שייך לקהילה הזאת. תיסעו מפה לבוסטון, תראו כמה חברי סגל יש שהם זרים, הנה שתי דוגמאות: בוסטון או קליפורניה, ותראו ששם 30%, 50%, 60% אפילו מהאנשים הם זרים.
כאן במדינת ישראל אנחנו עושים מדע עם 100% אנשים שחונכו כאן. זאת בעיה עצומה. יש לזה השלכה על מערכת החינוך שלנו. שום מדינה בעולם לא מחזיקה מערכת מחקרית ברמה הזאת כאשר כל האנשים שלה באים מתוך החינוך המקומי. זה לא קיים בשום מקום בעולם, ולכן ההישגים שלנו הם תלויים בעצם באנשים שאנחנו יכולים לגייס כאן.
יכולתנו כרגע במדינה הזאת, מכל מיני סיבות – אחת מהן היא שלחיות במדינה הזאת זה מקצוע בפני עצמו – זה בעצם שאנחנו יכולים להביא לכאן רק אנשים שרוצים לבוא לפה.

אתה אומר שהתופעה של חוקרים מחוץ-לארץ שבאים לכאן ונמצאים פה תקופה ארוכה לא קיימת.

נכון. היא לא קיימת, פשוט לא קיימת. MIT, אתה יודע מה ראשי התיבות של MIT, זה Made in Taiwan. בעצם מה שיש שם, רוב האנשים לא מארצות-הברית. תיכנס למכון ויצמן, לטכניון, לאוניברסיטה העברית, רוב האנשים נולדו פה, חונכו פה, עברו את כל הקריירה שלהם. זה שונה לחלוטין.

למה?

כי לחיות בארץ זה מקצוע. כי להביא לכאן אנשים זרים זה לא כמו להביא לבוסטון או לפריז או לברלין. זה לבוא לרחובות ולירושלים, והמשמעות של זה, שאצל המדען הסיני המבריק, הווייטנאמי, האמריקני, הגרמני, שיש לו הצעה מצוינת מכל אוניברסיטה, יש לו גם הצעה מצוינת מסטנפורד. אם הוא לא יהודי ואין לו שום קשר לארץ הזאת, הוא לא יבוא, נקודה.
ולכן, הנכות שלה היא לא רק בבריחת מוחות, היא בחוסר יכולת לייבא מוחות. אנשים לא שמים לב לנקודה הזאת. אז לא רק שאנשים בורחים מפה, אין לנו Pool of talent. זה אנחנו, רק אנחנו. תודה רבה.

תודה רבה. היה אמור להשתתף אתנו שר המדע, הטכנולוגיה והחלל. לצערנו, עקב מצב בריאותו – אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ורפואה שלמה, והוא יחלים בעזרת השם - לכן הוא לא נמצא כאן, אבל נמצאת כאן ממשרד המדע פרופ' נורית ירמיה, המדענית הראשית.

בוקר טוב לכולם.

אל"ף, בירכתי אותך כבר.

כן, בירכת אותי בשבוע שעבר. תודה.

אבל עכשיו בפורום כזה, אז אני מברך אותך על המינוי שלך למדענית הראשית של משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל – אף פעם לא שכחתי את החלל. אני מברך אותך שתצליחי, באמת משרד חשוב, ובשם המשרד תברכי בבקשה את זוכי הפרס.

תודה רבה. באמת בשם השר יעקב פרי והמנכ"ל בינה בר-און וכל עובדי המשרד, אני כאן שמחה לברך אתכם קודם כול על הזכייה שלכם בפרס היקר, שהבאתם כל כך הרבה כבוד גם למדע הישראלי וכמובן שגם למדע הבין-לאומי, ורק לומר שגם במשרד המדע אנחנו מאוד מאוד עסוקים איך למצוא את המקומות שאפשר למצוא אותם כדי להחזיר אנשים, כדי להשאיר אנשים, וכפי שנאמר כאן, אכן פעמים רבות זה מאוד קשה.
ורק לענות לך על השאלה שלך, חבר הכנסת גפני. אתמול היינו באיזשהו אירוע לקראת הורייזן 2020, ושם מישהו מסר לנו שאיינשטיין ענה על השאלה שלך והוא אמר שהמדע הרבה יותר קל מאשר הפוליטיקה, שהעיסוק במדע הרבה יותר קל. אז עוד לא בדקתי את זה, אבל זה מה שנאמר לנו.

פרופ' איינשטיין לא ידע את הפוליטיקה של היום.

זה הכול יחסי. הכול יחסי.

לא חשוב, אני אתווכח אתו עוד פעם. תודה רבה. אני מתכבד למסור את רשות הדיבור לזוכי הפרס, אני אלך לפי ה-א'-ב'. פרופ' אריה ורשל, בבקשה.

על מה אני אמור לדבר?

להודות לאלה שבירכו אותך. איך אפשר לזכות בפרס נובל בלי לעבוד קשה כמו שאתה עבדת?

קודם כול, באמת תודה לכל אלה שבירכו אותי וגם לאלה שלא בירכו ומשתתפים בשמחתנו.

כל מי שמשתתף כאן בא לברך אתכם.

בסדר, אז לכולם. היה צריך לתת למייק לדבר קודם, הייתי יודע מה להגיד אחרי. האם אני צריך לדבר על בריחת המוחות?

בין היתר. מייד אחרי כן אנחנו נדון על העניין הזה.

אני אשמח אם תדבר על בריחת המוחות כי אנחנו התחלנו לגלגל את "הכדור הזה", חבריי ואני, על רקע הדאגה שלנו, שגם פרופ' זייפמן דיבר עליה – הוא דיבר על ההיבט האחר. לא רק שאנחנו לא מייבאים, אנחנו מייצאים.

אנחנו גם מייצאים, כן.

שזה מייבש את המקורות בסופו של דבר, ואם אין מערכת חינוך מתחת שעוד מטפחת ומכינה אותם, אז זה מידלדל והולך.

כל אחד מבין את התורה הזאת – לא בשביל זה צריך לקבל פרס נובל – אבל אנחנו מודאגים באמת, פרופ' ורשל, מהעובדה שאנשים צעירים, כתוצאה מכל מיני סיבות – אני לא אגיד אפילו רק כלכליות – עוזבים את הארץ, ויכול להיות שהקשר אתם נשאר כזה או אחר, אבל זהו, והיכולת שלנו להביא עוד ועוד דורות כאלה, גם היא כנראה לא מתקיימת.

בבקשה.

התופעה של בריחת המוחות, קודם כול היא לגמרי כללית, היא קורית גם בארצות אחרות, רק ששם יש חזרת מוחות מכאלה שלא מאותה ארץ, אז לישראל זו בעיה חמורה, בערך 14%.
אפשר לטפל בזה, קודם כול שתהיה יותר זרימה למדע בתחילה מבתי-ספר, ובטח מישהו ירצה פה לדון על זה כי רק אחוז קטן הולך לבחינות בגרות חמש יחידות.

איך לעשות את המדע פופולרי זו שאלה חשובה, אולי צריך יותר תוכניות טלוויזיה – זה תלוי במורים ש-dedicated לחינוך. כשבאים לאוניברסיטה, גם אחוז מאוד קטן הולך לכיוון המדעים. יכול להיות שזה תלוי במה שהם שומעים מהחברים שלהם על מה הסיכוי שלהם להצליח אחרי כן. זה תלוי במורים, כמה מורים יש לכיתה. קשה למצוא מורים טובים, אבל אם היו יותר מורים פר תלמידים, זה היה עוזר. יש כיוון של חינוך בעזרת נניח Hands On Education, יש קבוצות שעוסקות יותר במדענים.

קשה לחבב מדע, אפילו באוניברסיטה. השאלה איך לעשות את זה זאת שאלה פתוחה אבל יש כיוונים כמו נוער שוחר מדע. צריך לנסות לעבוד על זה שיהיו יותר מדענים אבל חלק מזה כנראה תלוי במה שאנשים רואים בעתיד, וכאן מתחילה הבעיה.
המדע הוא בין-לאומי, צריך לצאת לפוסט דוקטורט, אי-אפשר לעשות מה שפעם הציעו בקיבוץ – שמתחייבים לחזור, שעל כל שנה תחזיר שנתיים – זה לא עובד, בייחוד שהמממנים הם מהאוניברסיטה המארחת, וכאשר חוזרים, אם יש יותר תקציבים יש יותר מקומות. זו בעיה שכולם יודעים, ואז מתחילה הבעיה במסגרת מוגבלת של תקציבים את מי משאירים.

פרופ' זייפמן נגע בזה, הוא החסיר נקודה אחת, שיש תכונה ישראלית שיותר מסתכלים על מכתבים שליליים, יותר מתרשמים מהם מאשר החיוביים. על זה צריך לעבוד, זאת אומרת מסתכלים לא רק איזה שטח מצליח אלא מה אומרים בעולם, איזה כיוון יצליח, חשוב שתהיה פתיחות עניין ולראות מי כתב מה.

אחרי שב-retention נניח שבוחרים אנשים טובים, עדיין יש פיתויים מבחוץ ופה זו שוב בעיה תקציבית.

פרופ' ורשל, בזה אנחנו נקיים את הדיון. עכשיו אנחנו עדיין בחלק החגיגי, תיכף נפתח אותו גם. על כל פנים, אני מודה לך. תודה רבה, ואני מאחל לך הצלחה. תיכף ניתן לך גם שי. רעייתך גם כאן, מר ורשל, וגם רינה לויט, אנחנו עושים את זה גם לכבודכן. פרופ' מיכאל לויט, בבקשה. אתה רוצה באנגלית?

לא, עברית בסדר גמור. קודם כול, תודה תודה לכולם שדיברו פה וגם כולם שעד עכשיו לא דיברו, זה פשוט הרגשה מאוד מאוד טובה להיות עם כל כך הרבה אוהדים.

אני חושב שהעניינים שהעלו פה מאוד מורכבים, ודיברו על הרבה דברים בנקודות שהעלו. יש דבר אחד שהייתי רוצה להוסיף. יש תופעה בארץ. אם הייתי משווה נגיד מדע בארץ, באנגליה ובארצות-הברית - בסך הכול היו לי משרות כפולות בכל המקומות האלה וגרתי במדינות האלה בכל אחת לפחות ל-12 שנה - אחד מההבדלים הגדולים, וזה קצת נוגע לנקודה שפרופ' זייפמן העלה, שישראלים הם קשי-עורף. הם לא אוהבים לפרגן, סך הכול המדע נעשה מאוד מאוד בין-לאומי, אנשים עוזבים כל מקום, אבל לישראל די קשה לחזור. יש פה רצון, זה קצת כמו ילד קטן שרוצה לעשות את זה בדרך שלו. זה קצת לא בוגר, אבל המדינה כבר הגיעה, אנחנו כבר לא בשנות ה-60, הגיע הזמן שאנחנו נבין שאנחנו חלק מהעולם ושנוכל ליהנות מזה.
אני חושב שגם כמות הפוליטיקה שמעורבת פה במדע זה מזעזע. אם קוראים את הביוגרפיה של איינשטיין, על-ידי וולטר אייזקסון, הוא שם אומר בפירוש שהסיבה שאיינשטיין סירב להיות נשיא של האוניברסיטה העברית בשנת 40' או 50' הייתה בגלל הפוליטיקה המקומית, שבעצם ממנים אנשים שהם חברים של זה שנתן את התרומות.

אז צריכים מאוד להיזהר מזה, אבל אם אני מסתכל על העולם, העולם נעשה מאוד קטן, אפשר לטוס לכל מקום, יש סקייפ, יש אינטרנט בכל מקום, ולפי דעתי המדינות שעוזרות לאנשים להיות שם זה אלה שזוכים. נגיד בסין, כל המדענים הסינים, איפה הם? הם לא בסין, הם בארצות-הברית. סין רוצה אותם חזרה, סין עושה מאמצים. כמעט כל סטודנט סיני בארצות-הברית יכול לקבל מיליון דולר על המקום, רק לחזור לסין.

המדינה מפעילה תוכנית כדי להחזיר?

להחזיר אותם. ובסין לא אומרים "יורדים", ולא רק זאת, אם אתה חושב, הרבה אנשים עזבו את סין בתקופה של מאו. זו הייתה תקופה מאוד שחורה, ואתה יכול להגיד, אלה שברחו עכשיו זה נגיד אלה שברחו מישראל במלחמת העצמאות – מקבלים אותם חזרה כי מבינים שזו הדרך. אז אני חושב שאפשר לראות את הנוכחות של ישראלים בכל העולם בתור משהו חיובי.

אנחנו תיכף נגיע לזה.

לפי דעתי, הגיע הזמן שישראלים יקבלו את העובדה שהם עם שיכול לפרגן, שלא צריכים כל דבר להצדיק מכל מיני סיבות. יש פה הרבה חכמה, וזה נהדר.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים לחלק השני, אני מתכבד לתת לכם שי שהנהלת הוועדה רוצה להעניק לכם. מה שאנחנו נותנים לכם זה תבליט של ירושלים, בבקשה. אנחנו החלטנו לתת לכם את הפרס הזה מכיוון שכתוב: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים. אנחנו מתפללים לקב"ה שיהיה כאן שלום בארץ. אם יהיה שלום, סביר להניח שגם מדענים יבואו לכאן, ויש בעיה עם העניין הזה, מה שאתה דיברת קודם.
אני באמת גאה בכם בשם הוועדה, בשם הכנסת, ואני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך. אנחנו נשמח מאוד שאתם תהיו כאן ותהיה אפשרות גם לתת לכם את מה שמגיע לכם ואת מה שאתם צריכים לקבל מהמדינה משום שאתם מוסיפים לנו כבוד.

תודה.

תודה רבה.

תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לחלק השני. פרופ' שכטמן, אני מקדם אותך בברכה, אתה גם כן זכית בפרס נובל.

זה הזמן לתת את המתנה שלו. אז זה לא היה נהוג.

אני מברך אותך, ואנחנו עוד נדבר על כל מיני דברים שמתרחשים, חוץ מפרס נובל.

בשמחה.

החיים הם יותר קשים מפרס נובל. אנחנו עוברים לחלק השני: הזכייה בפרס נובל ובריחת המוחות מישראל. אנחנו סיימנו את החלק החגיגי, אנחנו חוזרים לעבודה השוטפת ואנחנו נשמח לשמוע את דעת האורחים שלנו בעניין הזה. חבר הכנסת, ד"ר שמעון אוחיון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, הפרופ' ארנון, פרופ' בן ששון, פרופ' זייפמן, הפרופ' שכטמן וכל האורחים הנכבדים, כמובן חתני פרס נובל, פרופ' אריה ורשל, פרופ' מיכאל לויט, ואם מותר לי לומר, גם חברי הכנסת חברי הוועדה למדע וטכנולוגיה, מי שנמצא – מהיחדה ומהנגדה; יחדה זה קואליציה לשעבר בלעז, ונגדה זה אופוזיציה. אז אני מקווה שנהיה אומנם עם קשה-עורף בקטע הזה ושנצליח להנחיל גם את המושגים האלה, ושלא נהיה רק גוי גדול אלא גם קשה-עורף בקטע הזה, מבחינת השפה העברית. אתה ציטטת פסוק, ואני הלכתי בעניין הזה.

ובכן, אני שמח על הדיון שיזמתי יחד עם חברי – חברי הכנסת בועז טופורובסקי, נחמן שי ואחרים, שבוודאי יצטרפו אלינו – בסוגיית בריחת המוחות, ובכלל, מצבה של ההשכלה הגבוהה, אם מותר אפילו גם לגבי מעמדם של כל מי שעוסק במערכת החינוך.

האמת, אפשר היה שלא להתרגש מן התופעה של בריחת מוחות מהאקדמיה בארץ אל מוסדות מחקר אקדמיים בחוץ-לארץ לו היה מדובר במספרים ובאחוזים כמקובל בעולם, אם למשל היינו כמו יפן או כמו כל ארץ מערבית אחרת, ששם אחוזים בודדים בלבד מן הסגל האקדמי הבכיר עוברים למוסדות מחקר בארצות-הברית. זה טבעי שתהיה זליגת מוחות מהארצות הללו אל מקום כמו ארצות-הברית.

אבל, על-פי הנתונים שפרסם מרכז טאוב, ואני משתמש גם בנתונים של הממ"מ שלנו, מרכז המחקר, אנחנו צופים בתמונה אחרת לגמרי. על כל 100 חברי סגל בכיר שפועלים כאן במוסדות אקדמיים בארץ, 24 חברי סגל בכיר ישראלים נמצאים בארצות-הברית. במלים אחרות, פרופורציה שונה לגמרי.
אנחנו מדברים על איבוד של כ-20% מן הפוטנציאל המחקרי שלנו. לפוטנציאל הזה יש בוודאי השפעה חשובה, אם לא מכרעת, לגבי ממדי ההתפתחות המדעית, הטכנולוגית, ההשלכות החינוכיות, ההשלכות לתעשייה בארץ, לפיתוח, להגדלת תפוקות, ובכלל לפיתוח כלכלי-חברתי.

לא אאריך בדברים, אני רק רוצה להביא כמה נתונים. למשל ב-1973, כפי שמרכז טאוב מציין, היו על כל 100,000 תושבים במדינת ישראל, 131 חברי סגל בכירים. זה הלך והידרדר תוך 30–40 שנה ל-62 על כל 100,000 תושבים.
מספר הסטודנטים עלה ב-428% לעומת עלייה של 40% בלבד בסגל הבכיר. בעלי תואר דוקטורט שהיו פוטנציאל לתשתית מחקרית עבורנו מצאו את עצמם כעובדים מן החוץ, בתנאי שכר עלובים, כשבסופו של דבר מי שנשאר והלך להוראה, הלך להוראה, ומי שעזב את המוסדות האקדמיים עזב.

לצערי, זו תמונה באמת עגומה, שאתה רואה אותה מחלחלת גם כלפי מטה. כשאני מסתכל מה קורה בבתי-הספר העל-יסודיים, אני רואה למשל – על-פי צפי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יחסרו לנו תוך ארבע שנים 8,000 מורים בבתי-הספר התיכונים, מחציתם במדעים מדויקים, בעיקר במתמטיקה.
המצב היום, 34% בלבד מן המורים שמלמדים מתמטיקה הם בעלי תואר אקדמי בתחום הידע. 34% בלבד במגזר היהודי. במגזר הערבי קצת יותר טוב, 50%. וכך זה מחלחל בעניין הזה, כמובן שלא לדבר על אותה תשתית טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים שאותם מדענים זקוקים להם. אם אני מציץ ורואה מה מצבן של המכללות הטכנולוגיות ולאן הידרדר מעמדם של חברי הסגל, אנחנו יכולים להבין לאן אנחנו צועדים בנקודה הזאת.
אני רוצה רק להזכיר, לפני פתיחת הדיון, פרופ' בן-דוד מונה ארבע סיבות – אפשר להסכים, אפשר לשנות את הסדר – ארבע סיבות לבריחת המוחות. אני הייתי ניגש דווקא לנקודה האחרונה ואני אביא אותן כסדרן, כפי שהוא מביא אותן.

אל"ף, הוא מצביע על כך שיש היום חוסר משרות במוסדות האקדמיים שאנחנו יכולים להציע לאותם דוקטורנטים שלנו, אותם מדענים צעירים שסיימו זה עתה את עבודת הדוקטורט שלהם, את עבודת המחקר. מספר המשרות מועט ביותר.

שנית, השכר לחוקרים לעומת השכר שקורץ להם לא רק בחוץ-לארץ אלא גם מחוץ למוסדות האקדמיים, בתעשייה למשל ובמקומות אחרים.

הדבר השלישי זה בוודאי התשתית שעליה גם דיברתי. מדען רוצה כדי להתפתח, כמקובל במקומות אחרים – ואני אינני אומר שאוניברסיטאות שלנו לא מציעות ולא מעמידות את הדברים האלה לאותם מדענים, אבל הן מוגבלות, הן מעמידות את זה רק למספר מועט ביותר.

מדען, שאתה צריך לתת לו אפשרות להתפתח ולעשות את עבודת המחקר שלו, אנחנו מדברים – כך שמעתי, לפחות כך קיבלתי נתונים – על סדר גודל של מיליון דולר כדי להקים לו את המעבדה, כדי להביא לו את הטכנאים, את ההנדסאים, כדי שבאמת יישאר כאן בארץ ויפתח את עבודת המחקר, והוא יהיה אבן שואבת לאחרים מחוץ-לארץ. הלוא כל דבר בסופו של דבר סובב סביב התקציב. אם תהיה כאן גם תשתית יהיו גם תקציבים אטרקטיביים, נוכל גם אנחנו למשוך מחוץ-לארץ, וזה לא צריך להיות עד כדי כך רחוק מאתנו.
הנקודה הרביעית, ואני באמת מציע לך גם בעניין זה, יושב-ראש הוועדה למדע, ואני מציע את זה גם כמובן ליושב-ראש ועדת החינוך; משום מה, פרופ' בן-דוד העמיד אותה כנקודה אחרונה והוא מדבר על מערכת השכלה גבוהה שמוקפת באיזושהי גישה מאובנת. לעמוד כל הזמן מול משרד האוצר, מול פקידי האוצר, שרואים בעצמם את תפקידם יכול להיות בעניין הזה לשמור על הקופה ולא לראות ראיית חזון את עתידנו בעניין הזה. ואתה רואה זאת גם כאיש ועדת החינוך, אני רואה את זה. אני רואה את המורים שלנו נאנקים תחת כל מיני תרגילים ותחכומים, שקוראים להם "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" וכל מיני סיפורים אחרים שהופכים את המורים לעבדים שרצים משעות פרונטליות לשעות פרטניות, שהשכר פר שעה יורד, ואחר כך אומרים מדוע אנשים לא באים להוראה. מי יכין לנו את הקאדר הזה?

שמעון.

אני אסיים בעניין הזה. ראית שהתחשבתי, דילגתי מהר. אני מעלה את הסוגיה, שמתי את הדברים על השולחן לגבי הפתרון כפי שאני רואה אותו, בוודאי בראש וראשונה חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה ומערכת החינוך, וקביעת סדרי עדיפויות מבחינה תקציבית.
אני עדיין בונה עליך, בונה על הוועדה שלנו, שההכנסות הראשונות מקרן תמלוגי הגז ילכו לתחום הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות של האורחים החשובים מאוד שהגיעו אלינו היום, מוסיפים באמת כבוד לכנסת ולישיבה של הוועדה הזאת, ואני מקווה גם שהם ישתתפו בדיון - פרופ' ורשל קצת דיבר על זה - כי דעתם מאוד חשובה.
אני מודע לעובדה שהעולם הוא גלובלי ואנשים מכל תחום שהוא יוצאים ובאים, זה חלק בלתי נפרד – דיברתי על זה עם פרופ' ארנון קודם – אף אחד לא חושב שצריך לסגור את גבולות הארץ, זה לא צפון קוריאה, וכן צריכה להיות תחלופה והחלפת דעות וזה חלק בלתי נפרד, ודאי מתהליך של אקדמיה ומדע, זה ברור מאליו וזה נכון.
הבעיה היא מה אנחנו עושים כדי לא לאבד אותך, אותך, ורבים אחרים, איך אנחנו מאפשרים גם את הזרימה החופשית הזאת, אבל עדיין שמחים, מצפים ורוצים שבסיס הבית, בסיס האם, יהיה מדינת ישראל, גם אם שמונה חודשים אתם תיסעו בכל העולם ותרצו ותופיעו ותישאו את שמה של ישראל ברבים – שזה דבר מאוד חשוב, תיכף אני אגע בזה. זאת הנקודה, שבסיס הבית יהיה פה בארץ ישראל.
אני מסתכל על פרופ' שכטמן, שהוא פה. הוא נוסע בוודאי הרבה פעמים, אני לא יודע איפה הוא נמצא יותר זמן, שמעתי שהוא גם - - -

מייק לויט אומר שהוא בארץ גם.

בסדר. אני אומר, אבל לדעת שזה הבית. וגם אם זה לתקופה קצרה זה בסדר גמור, אף אחד לא חושב, אבל לדעת שזה בא מפה וחוזר הנה.

אני למדתי את התוכניות שמתנהלות עכשיו. הלוא אנחנו נזעקנו בשעתו לדיון הזה כשלמדנו על קיצוץ של 100 מיליון שקל מתקציב המוסדות להשכלה גבוהה – שזה הבסיס, שמשם זה צומח, הלוא זה לא יורד מהשמים. זה גדל, יש איזשהו תהליך צמיחה. על זה דיברנו, ואנחנו רוצים לשמוע שהכספים האלה חוזרים.

אחר כך אני מסתכל פה על תוכניות אחרות. התוכנית הזאת של מרכזי מצוינות, אין ספק שהיא נכונה בגלל שאנחנו מדברים על מצוינות, מדברים על מעטים ובעילית שבעילית שלנו פה. אם מפסיקים אותה, כמו שדווח, או אם כתוב אפילו בדוח של הממ"מ שהתקציבים נגמרו, זאת אומרת הגענו לנקודה, זמן קצר מאוד אחרי שהתחילו, הפסיקו עם ה-30 מרכזים – הוחלט על 30 מרכזים, הקימו X מרכזים, וזהו, עוצרים. זאת הנקודה בעיני.

נניח שכבר סוף סוף יש הכרה – הלוואי – בחשיבות, ומבינים שהמקור הוא בסוף בעזרה כספית, אז למה עוצרים את התוכניות? זאת הנקודה, על מה עוצרים את התוכניות.
יש עוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, כי אני רואה שמתוכניות שמתנהלות, מוזכרים פה ארבעה נתיבים שדרכם מחזירים לארץ מדענים. אני חושב שמדענים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, בחלקם הגדול רוצים לחזור לארץ. הארץ טובה להם – הם אוהבים את התרבות פה, הם אוהבים את החיים פה, לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את זה בעצמנו – השאלה היא באיזו מידה מסייעים להם. זאת הנקודה. והם ימשיכו את החיים האקדמאים ואת המחקרים שלהם בדרכים שהם מחליטים, ורוצים שהמשפחה שלהם והם עצמם יגורו פה לתקופות ארוכות.

זאת אומרת, הרצון קיים. השאלה היא עד כמה אנחנו משקיעים, בזה האתגר שלנו, בלהחשיב אותם ולתת את התנאים הסבירים כדי לחיות בארץ, ואני לא מתרשם שהדבר הזה נעשה. נוח לנו לקפוץ על הזוכים בפרס נובל ולהגיד שהם שלנו – אגב, אני הבנתי שגם אובמה חושב שהם שלו וגם כנראה דרום אפריקה חושבת, גם בריטניה.

אבל אנחנו צודקים.

כל אחד רוצה בעלות על חתני פרס נובל. בסדר, מוכנים לתת להם 10% כל אחד, ועדיין את ה-60% נשמור אצלנו, כי זה חלק מהעולם, אבל עדיין אני שואל איפה הכסף. אתה אוהב לשאול את שר האוצר תמיד איפה הכסף, שחיוני כל כך, שכבר סוכם לתת אותו, ואז בדלת הראשונה מכניסים אותו פנימה, בדלת האחורית – כמו שיספר לך פרופ' בן ששון – הכסף הזה הולך לאיבוד.

הנקודה האחרונה היא גם מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. אין בכלל לתאר את המשמעות, כי כל אחד מאתנו נוסע לפעמים לחוץ-לארץ במשימות אחרות, המשמעות למעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל של הקבוצה הזאת של חתני פרס נובל. הם מוזמנים לכל מקום והם נושאים את דגל ישראל בצורה כזו או אחרת, וזה מקדם הכי טוב של מדינת ישראל.
ובימים שמדובר על חרם כלכלי וחרם אקדמי, בין היתר, ומעשי חרם אחרים, זאת התשובה הכי טובה שהיא יכולה לתת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אתה יודע שכששואלים אותי שאלה אני לא משאיר את השאלה באוויר, אז אני רוצה להציע לך – מה שאני הולך להגיד עכשיו יהיה מאוד מפתיע, אבל כדאי שתבדוק אם אני טועה או לא טועה.

לא הייתה פעם אחת שיהדות התורה הייתה בקואליציה, שהייתה פגיעה במוסדות להשכלה גבוהה מבחינה תקציבית, לא היה דבר כזה. לא היה קיצוץ.

בין 2000 ל-2010 לא הייתם בקואליציה אף פעם.

לא היה קיצוץ. אנחנו ביהדות התורה - - -

היה קיצוץ איום ונורא - - -

בכל המערכות שאנחנו היינו – כששינוי הייתה, היו 17 קיצוצים במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה. אני, כיושב-ראש ועדת הכספים שהייתי בקואליציה בקדנציה הקודמת, הובלתי את המהלך של תוכנית ההבראה של המוסדות להשכלה גבוהה, עם תוכנית החומש. פרופ' בן ששון, תגיד לו שאני משקר.

לא. לאן אתה צריך את ההמלצה שלי?

אני רק אומר לכם, כדאי שתבדקו את מה שאני אומר. יש לי גם סיבה למה, זה לא בא באוויר. לא היה בשעה שאנחנו היינו – ואנחנו לא מפלגה קואליציונית; אנחנו פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה – נחמן שי שאל איפה הכסף. אני אומר לכם, לא היה כשאנחנו בקואליציה קיצוץ במערכת החינוך ולא במוסדות להשכלה גבוהה.

זאת עובדה. אם אני טועה, אני אודה בפומבי שזה לא נכון מה שאמרתי. בדקתי את זה פעם אחר פעם בתקופה שאני נמצא בכנסת, שזה 25 שנה. כשהיינו בקואליציה, לא נפגעה מערכת החינוך מבחינה תקציבית, לא המוסדות להשכלה גבוהה. להפך. לא יצביעו ליהדות התורה בגלל זה, אז אל תתווכח איתי.
חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

אני חייב להמשיך כי בין 2000 ל-2010 היו קיצוצים איומים ונוראים.

נורא ואיום. בשעה שהיינו באופוזיציה – 17 קיצוצים היו בקדנציה שאני ויוסי שריד ישבנו בוועדת החינוך, וכל הזמן תקפנו.

אני לא בא אליך בטענות. אני ציינתי עובדה.

לא, רק שיידעו.

לא יודע מי קיצץ ומי לא קיצץ. אני זוכר שבין 2003 ל-2010 אני הייתי בתפקידים שונים בהנהגת הסטודנטים והייתה לנו תקופה מאוד מאוד קשה.

אני נותן לך אתגר לתפוס אותי באמירה לא נכונה. אם תמצא, אני אתקן את זה.

אבל אני לא רוצה להתווכח. זה כאן אירוע - - -

חגיגי.

לא, אבל זה מעניין. ויכוח זה מעניין.

אתה רוצה, אני אתווכח עם שמעון ואז הוא ייקח את זכות הדיבור, ונדבר עוד שעה.

בועז, בבקשה.

עד 2010 היה קיצוץ איום ונורא, שגם תרם בגדול לבריחת המוחות וגם מנע הבאה של אנשים טובים להשכלה הגבוהה. מעבר לזה לדעתי זה גם פגע באיכות המחקר בצורה כמעט בלתי הפיכה. אני מקווה שההסכמים והתוספות שהיו החל מ-2010 וגם התוכניות הלאומיות להשבת המוחות יישאו פרי – אני יודע שכבר עכשיו, לפחות לפי המל"ג וות"ת, יש כ-1,000 חוקרים חדשים במערכת ההשכלה הגבוהה, מתוכם הרבה שהגיעו מחוץ-לארץ, ובטח יש כאן נציג מל"ג או ות"ת שיגידו כמה דברים לגבי הנתונים. האם יש?

כן.

אוקיי, אחר כך. אני רוצה להגיד משהו יותר בסיסי. אני אומנם לא למדתי במערכת ההשכלה הגבוהה בתחום המדעים - למדתי כלכלה, בתחום המדעים לא למדתי – אבל בתיכון הייתי בכיתה מוגברת של מדעים ותמיד הייתי מוכוון לכיוון מדעים, ואני יכול להגיד לכם שאני כאן ביראת כבוד כי פוליטיקאים, למעט בודדים, באים והולכים, אבל זוכי פרס נובל הם אותם בודדים שנשארים לעד. ותפקידי ותפקידנו כאן כחברי כנסת זה להקשיב למה שאתם אומרים, פשוט לעשות כל מה שאתם אומרים וכל מה שאפשר בשביל שכל ילד, נער, סטודנט, דוקטורנט, דוקטור או פרופסור, יוכלו למצות במאה אחוז את הפוטנציאל שיש להם בתחומים שהם טובים בהם ומצטיינים בהם, כדי להביא לכמה שיותר מחקר, כמה שיותר פריצות דרך, ולעולם פשוט טוב יותר. תודה.

תודה רבה. הגברת בת שבע שור, מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. אני מבין שיש לך מצגת, אם אפשר בקצרה כי אני רוצה לאפשר לאחרים. בבקשה, גברת שור.

צהרים טובים לכולם. אני רק אספר לכם שמרכז הקשר שהוקם על-ידי האקדמיה למדעים, עוזר לחוקרים בכל התחומים, לא רק במדעי הטבע, גם במדעי הרוח והחברה. בין מטרות האקדמיה זה לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר, ובגלל זה כשבייגה שוחט הקים את ועדת שוחט ב-2007, נשיא האקדמיה, פרופ' יערי באותו זמן, הוא היה יושב-ראש ועדת המשנה לקידום המחקר האקדמי.
הדבר הראשון שהוא עשה, הוא עשה סקר בין חוקרים ישראלים בחוץ-לארץ, זה הופץ באינטרנט ובעיתונות, ונרשמו כ-1,000 חוקרים, ענו על שאלון מאוד מפורט שניסה למצוא למה הם נשארים שם, מה יחזיר אותם לכאן.
והתפלאנו למצוא שאין בריחת מוחות, הם רוצים לחזור, במיוחד כשהילדים מגיעים לגיל בית-ספר מאוד חשוב לאנשים לחזור. גילינו גם מהסקר וגם מהניסיון שלנו קרוב לשבע שנים, שהם מוכנים לרדת ברמת החיים אבל לא ברמת המחקר, הם צריכים עזרה בפתיחת הדלת. אנשים חוששים שהם לא ימצאו עבודה קבועה. הם התרגלו בחוץ-לארץ שמחזרים אחריהם, ופה הם קיבלו הרגשה שעושים טובה שבכלל מדברים אתם.
המצב הזה קצת השתפר בשנים האחרונות אבל עדיין יש לאנשים תחושה כזאת, הם מאוד מפחדים מהביורוקרטיה כאן, וחוסר הביטחון גדל עם הזמן, עם השנים שהם בחוץ-לארץ.

המלצת ועדת שוחט הייתה להקים מרכז קשר באקדמיה. למה באקדמיה? כי האקדמיה היא גוף ניטרלי, האקדמיה שומרת על סודיות. יש לי מאגר חסוי של חוקרים, אני לא מעבירה את הפרטים שלהם, אני מעבירה אליהם את המידע מהמוסדות והם יוצרים קשר.

אפשר להתייעץ. אני נעזרת בחברי האקדמיה לפעמים כדי למצוא עבודה לאנשים, והאקדמיה פועלת למען החוקרים בלי העדפה מוסדית, והמוסדות סומכים עלינו במציאת עבודה.

אז פתחנו ביוני 2007 את מרכז הקשר כדי לשמור על קשר, למנוע את ההתנתקות, לדאוג שהחוקרים יהיו מעודכנים, ואני מקשרת ביניהם לבין המוסדות, אני דואגת לאינטרסים שלהם אצל מקבלי ההחלטות – אתם תראו בהמשך איך – ואנחנו מקיימים כל חורף מפגש ויריד תעסוקה בתקופה שאנשים באים לארץ כדי להתראיין לעבודה, יש להם חופשת סמסטר בחורף.

אני שומרת על קשר עם כל הגופים שעוזרים לחוקרים. יש גוף התארגנות של ישראלים בבוסטון שנקרא Bio Abroad, פרופ' ארנון נוסעת לשם, היא כנראה תהיה בחוץ-לארץ במרס והיא תדבר ב-NIH בפני קבוצה של חוקרים שם שמארגנת Bio Abroad.
נפש בנפש שולחת לי עולים חדשים, מדענים עולים, ואני עוזרת גם להם. מרכז הקליטה במדע במשרד הקליטה, אנחנו עובדים בשיתוף אתם, אני מפנה אנשים אליהם. אני עובדת עם ISERD, נציגות האיחוד האירופי, להם יש תוכניות שעוזרות לממן את השנים הראשונות של חוקרים בהחזרתם לאירופה. ישראל נקראת אירופה כי אנחנו Associated Country, אז יש לנו את הזכויות של אירופה, ועכשיו, עם התוכנית להשבת אקדמאים שהוקמה לאחרונה, אנחנו משתפים פעולה כל הזמן.

גם אם אני מוצאת עבודה לחוקרים במוסדות, נורית והתוכנית להשבת אקדמאים עוזרים להם בכל הביורוקרטיה מסביב – קופת חולים, ביטוח לאומי, כל הבעיות הטכניות.

אנחנו הבאנו את דבר החוקרים למקבלי ההחלטות. אנחנו, כמו שסיפרנו, מקיימים מפגשים כל שנה בדצמבר. במפגש הראשון, ות"ת, פרופ' טרכטנברג וליאת מעוז הסבירו על תוכנית החומש שלהם וגם על מרכזי High Core, ואנחנו אספנו שאלות מאנשים מראש וגם מהקהל אנשים שאלו. המפגשים האלה משודרים לחוקרים בכל העולם, גם מי שלא נמצא פיזית יכול לראות אותם.
אחרי כן עשינו מפגש רקטורים של כל האוניברסיטאות. יש פה שולחן של כל הרקטורים, כולל יושבת-ראש ור"מ – באותו זמן פרופ' שנהר – הם ענו על שאלות, והיו שאלות בעיקר בנושא של שקיפות בכל מערכת הקבלה למשרות אקדמיות בארץ. זה משהו שמאוד הפריע לאנשים בחוץ-לארץ, זה נושא שמאוד הדאיג אותם, ועזרנו להם.

יש שינוי מגמה מאז שהקמתם ב-2000?

אני חושבת שכן. אני חושבת שבאופן כללי כן.

אוקיי.

לפני שנה עשינו פאנל של חוקרים שחזרו. אלה חוקרים שחזרו ונתנו טיפים לאנשים שרוצים לחזור, ועכשיו בדצמבר היה לנו פאנל של דיקני רוח, חברה ומשפטים, כי משום מה התחומים האלה תמיד מרגישים מקופחים, אנחנו דאגנו לאסוף מהם שאלות מראש ולענות לכל מה שמטריד אותם.
אז הנה, יריד תעסוקה, זה גם ב-30 בדצמבר. ביריד משתתפים האוניברסיטאות, מכללות אקדמיות וגם נציגי הגופים שעוזרים. אלה נציגות ות"ת – ליאת מעוז ונועה טל – מדברות עם חוקרים באקדמיה.

וזהו, התקדמנו. אנחנו הרחבנו את מקורות המשרות שלנו גם למכללות ומכוני מחקר, ואנחנו עוזרים גם לישראלים בארץ. יש כאלה שחזרו ואין להם משרה עם קביעות, לפעמים חוזרים לפוסט דוק שני ועדיין מחפשים משרה, אז יש לנו גם ישראלים פה שעוזרים להם, וגם עולים חדשים.
יש לי הרבה אנשים שחזרו ועכשיו הם פונים אלי, אחרי שהם חזרו הם מבקשים שאני אעזור להם לאייש את המעבדות החדשות שלהם – עם דוקטורנטים, פוסט דוקים, טכנאים – ואנחנו עכשיו, בעזרת ות"ת, מתכוננים להוסיף לוח מודעות אינטראקטיבי. זה ירכז את כל המשרות בכל האוניברסיטאות ובכל המכללות, אנשים יוכלו להיכנס ולבדוק מה ניתן.

אז אנחנו חוגגים קרוב לשבע שנים פעילות. יש לנו במאגר מעל 2,600 חוקרים, מרביתם בעלי Ph.D.

אתם עוד לא חוגגים, אתם שמחים על ההקמה.

אנחנו חוגגים את הפעילות כי יש לנו סיפורי הצלחה. אז זהו, אנחנו גשר לאקדמיה. תודה לכם.

תודה רבה, אני מודה לך. את דיברת על התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים שעושים את זה במשרד הכלכלה, ואני מבקש מד"ר נורית איל, מנהלת התוכנית, להציג לנו בקצרה מה אתם עשיתם. אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה לומר לאיילת שיושבת לצדי. מנחם, אתה תרצה לדבר על העניין הזה כנראה.

כן, אני מאוד ארצה.

בבקשה.

אם אפשר לבקש ממך להתמקד. הלוא הייתה תוכנית יחד של הוות"ת, וזה הופסק.

אתה שואל אותי? אתה מדבר על התוכנית של המולמו"פ?

כן.

אני אתייחס לזה.

קודם כול, התוכנית הלאומית להשבת אקדמאים, תוכנית מאוד צעירה, התחלנו את הפעילות באוגוסט 2012, תוכנית שהוקמה על בסיס של החלטת ממשלה 1503, מתנהלת באיגום משאבים של משרדים – זה לא רק משאבים, זה גם יכולות ואכפתיות וצרכים של כל המשרדים האלה – של משרדי הכלכלה, האוצר, עלייה וקליטה והוות"ת. מתנהלת תחת לשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, ולפי הגדרת הממשלה מיועדת לישראלים חוזרים ולעולים פוטנציאליים.
אנחנו מחלקים את הפעילות שלנו לשלושה חלקים שמשיקים אחד לשני. האחד זה נושא של סיוע במציאת עבודה בתהליך החזרה. הרבה מאוד עבודה נעשית פה, קשה לחזור לארץ, קשה למצוא עבודה. גם בהיי טק, שאנחנו רואים שתמיד חסרות משרות, עדיין יש תחרות על כל משרה כי אנשים עוברים בין חברות.

נושא שני זה באמת להתחיל להבין את עוצמת התופעה, להבין מתוך זה מה המדינה צריכה לעשות, לנסות לגבש המלצות לקובעי המדיניות, ולהקים תוכניות ייעודיות איפה שזה נדרש.
אני חושבת שאולי זאת השקופית הכי חשובה. אני חושבת שיש שינוי מגמה ושינוי גישה מאוד משמעותי בתחום הזה. יש הבנה של ממשלת ישראל שמי שנמצא בחוץ-לארץ, לשלבים הראשונים נמצא בתור חלק מהמסלול האקדמי שלו, בתור מסלול הקריירה שלו, מייצג את החברות הישראליות שם. אנחנו מאוד מנסים להוציא את המילה "יורדים" מהלקסיקון, זה משהו שמאוד פוגע באנשים בחוץ-לארץ. אנשים באמת רוצים לחזור לארץ ומחפשים את הדרך איך לחזור, ואנחנו שם בשביל לעזור להם.
עוד שינוי – כשהלכנו להקים את התוכנית אמרנו, מה זה מוחות. מסתכלים בעגה האקדמית, מוחות זה Ph.D, בדרך כלל לאקדמיה וקצת לתעשייה, מחקר ופיתוח. ישראל בנויה, בין היתר, על היי טק, רוב עובדי ההיי טק הם מהנדסים, תואר ראשון בהגדרה, משרד הכלכלה מאוד מעורב פה ולכן התוכנית מוגדרת היום כך שהיא מיועדת לכל אקדמאי בעל תואר ראשון ומעלה שיכול להיקלט בתעשייה או באקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב, למציעי המשרות בסקטורים האלה כי אם מציעי המשרות בארץ לא רוצים לקלוט את האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים לדעת על זה, אתם בטח צריכים לדעת את זה וצריך להבין מה צריך לעשות.
אנחנו מציעים – בת שבע אמרה את זה, אני לא אתעכב – סיוע במציאת עבודה ועבודה מול כל הגורמים הביורוקרטיים. אני מוכרחה להגיד – אני באה מהתעשייה, זה תפקיד ראשון שלי בממשלה – נתקלתי בהמון המון רצון טוב של כל הגופים הממשלתיים, כל המוסדות – ביטוח לאומי, משרדי הממשלה – כולם נרתמו למשימה הזאת ועוזרים באופן אישי ממש לאנשים.
כשהתחלנו את התוכנית אני שאלתי מה גודל התופעה, כמה אנשים בחוץ-לארץ, מי נמצא בכלל בחוץ-לארץ, לפני שנחשוב מי רוצה לחזור או לא רוצה לחזור, וכמעט ולא היו נתונים. זה סקר ראשון שעשינו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממש בימים אלה גמרנו לנתח אותו.

קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על סך בוגרי האקדמיה הישראלית, מכללות ואוניברסיטאות, בין 85' ל-2005, ששהו בחוץ-לארץ למעלה משלוש שנים – הגדרנו שלוש שנים כי בדרך כלל פוסט דוק זה שלוש שנים, רילוקיישן תפקיד ראשון זה שלוש שנים - אנחנו רואים שבארבע שנים האחרונות יש ירידה בכמות הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, משהו כמו 6%–7%. אני לא חושבת שצריך להתלהב, צריך לזכור שיש מיתון בארצות-הברית כבר חמש שנים, אנחנו כן רואים תופעה של חברות ישראליות שעושות הרבה פחות רילוקיישן, הרבה פחות מהנדסים ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, ויש גם כמובן את העבודה של ות"ת המאוד מבורכת – ד"ר ליאת מעוז תדבר עליה – שמאפשרת ליותר Ph.D לחזור לארץ.
בסך הכול, לפי הנתונים האלה, נכון לשנת 2011 היו 22,000 בוגרים אקדמיים ישראלים בחוץ-לארץ, שמהווים 3.6% מסך הבוגרים. אנחנו רואים שרובם דווקא באים ממדעי הרוח והחברה, אבל אם אנחנו מסתכלים על בוגרי Ph.D ו-MD, אנחנו רואים שהחלק היחסי של המדעים המדויקים, מדעי החיים, הרבה יותר גדול, החלק של מדעי החברה ומדעי הרוח הוא מאוד קטן.

לנו יש מאגר של אקדמאים בחוץ-לארץ, היום רשומים בו 3,400, רובם או יותר מחצי, תעשיית ההיי טק, מדעים מדויקים, 80% מהם בארצות-הברית. היה לנו חשוב להבין מה גודל האוכלוסייה שאנחנו צריכים לטפל בה.

זאת אומרת, בוגרי אוניברסיטאות בארץ, רובם נמצאים בארצות-הברית?

נכון. רוב מי שרשום במאגר שלנו נמצא בארצות-הברית. ואנחנו יודעים, מרכזי האקדמאים הישראלים נמצאים בארצות-הברית.

המדינה השקיעה בהם, והם ירדו לחוץ-לארץ.

ירדו או לא, זו שאלה. שלוש שנים זה לא בהכרח ירדו.

שוהים זמנית.

אני חושבת שצריך להסתכל על חמש-שש שנים, אבל אין לנו את הנתונים. הנתונים של משרד הפנים הם מ-2008.

ות"ת ידע לתת לנו יותר נתונים?

יש לנו עוד קצת נתונים.

תיכף היא תסיים, אני אאפשר. בבקשה.

כמו שאמרנו, במקצועות שאנחנו מתעסקים אתם יותר, נמצאים משהו כמו 9,500 אקדמאים עם תואר ראשון ומעלה בחוץ-לארץ. היום רשומים במאגר שלנו במקצועות האלה 2,500, זה מהווה 27%. התחלנו את הפעילות ביוני, יש עוד כמובן הרבה עבודה, אבל די הרבה רשומים, אני חושבת שזה מעיד על הנכונות והרצון של האנשים להיות קשורים למדינת ישראל.

המון מעסיקים, יותר מ-60 חברות גדולות, רוב החברות הגדולות במשק היום עובדות אתנו יום-יום בחיפוש של אנשים בחוץ-לארץ וניסיון להחזיר אותם.

הבאתי דוגמה אחת על הנושא השני שדיברתי, שצריך לדבר על גיבוש מדיניות מתוך נתונים, ואנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים. הבאתי את הדוגמה של הביולוגים. כשאנחנו מסתכלים על בוגרי תואר שלישי בכלל במדינת ישראל, אנחנו רואים נסיקה של כמות ה-Ph.D בביולוגיה. ב-87' היו משהו כמו 120 Ph.D בביולוגיה, השנה או שנה שעברה היו למעלה מ-400. אם נחבר את זה יחד עם מדעי הרפואה, מה שצריך לעשות, זה סביב 500 Ph.D בביולוגיה.
כשאנחנו מסתכלים על ה-Ph.D הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ אנחנו רואים ייצוג מאוד מאוד משמעותי של המדעים הביולוגיים, 600 Ph.D ביולוגים נמצאים בחוץ-לארץ, ומהעבודה היומיומית שאנחנו עושים, יחד עם בת-שבע, לנסות לעזור להם לחזור לאקדמיה או בעבודה שלנו לחזור לתעשייה, מאוד מאוד קשה, עד בלתי אפשרי.
זה הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהסתכל על תוספת משרות בתעשיית הביוטכנולוגיה. הייתה תוספת משרות משמעותית מ-2002 של 32%, אבל רק שתי משרות של Ph.D. התעשייה הביוטכנולוגית מתפתחת, מתקדמת, יש פחות צורך במחקר, יותר צורך בפיתוח, וזה כמובן מעיד על פערים מאוד משמעותיים, ועכשיו התפקיד שלנו להתחיל לעשות עבודה, להבין בדיוק מה מדינות אחרות עושות, מה אפשר לעשות ומה להמליץ לכנסת ולממשלה לעשות בתחום הזה.

תודה רבה. מתי תעשו את זה?

אנחנו נעשה השנה סקר מסודר של ביולוגים – כמויות, למה חוזרים, לאן אפשר לחזור, מה מדינות אחרות עושות – ואז נכנס ועדה פנימית שלנו. לא בכדי אנחנו יושבים פה כולם ביחד, אני באמת עובדת בצורה מאוד מאוד צמודה עם כל הגופים שמטפלים בתחום הזה, בתיאום מוחלט, שלא נעשה שום דבר פעמיים. רק חסר פה נציג משרד הקליטה.

- - -

אה, אתה פה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום לכולם. שמי ליאת מעוז, אני ראש היחידה לפרויקטים בוות"ת, במועצה להשכלה גבוהה, כשאחד הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם זה נושא גיוס סגל חדש למוסדות בארץ.
אני רוצה לתת טיפה קונטקסט ואז אני אענה על כמה שאלות שעלו פה, ספציפית. התופעה הזאת שמכונה "בריחת מוחות", בעצם היא תופעה שהתעצמה מאוד בעשור משנת 1990, 1995 נאמר, עד 2010, 15 שנה, תקופה שבה באמת הייתה התרחבות מאוד גדולה של מערכת ההשכלה הגבוהה – הן מבחינת מספר סטודנטים והן מבחינת מספר מוסדות. הייתה מדיניות מוצהרת של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה ופתיחה של הרבה מאוד מכללות. זאת גם אחת הסיבות, אגב, שיחס סגל לסטודנטים הורע בתקופה הזאת כחלק מהכוונה שבמכללות יהיה יחס נמוך יותר.

אבל לא 428% לעומת 40%.

לא, אני מדברת על יחס סגל-סטודנט.

כן, ברור.

אבל מה שכן קרה בתקופה הזאת, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי הזכיר, זה באמת שהתקציבים לא גדלו באותה מידה ביחד עם גידול המערכת, ומה שקרה זה שהמערכת נאלצה, ובייחוד האוניברסיטאות, להתמודד עם מצוקה תקציבית גדולה.

אם בתחילת "העשור האבוד" היו לנו כ-4,700 חברי סגל באוניברסיטאות במשרות מלאות, בסוף "העשור האבוד" הגענו לכ-4,300. בשנת 2010, פחות או יותר, ירדנו עד ל-4,300, מגמת ירידה מונוטונית ותלולה, כשהדבר המרכזי שקרה הוא שבעצם אנשים שפרשו באוניברסיטאות, התקנים שלהם לא הוחלפו בגלל המצוקה התקציבית.
מה שקרה זה שישראלים מאוד מוכשרים שאחרי הדוקטורט נסעו לפוסט דוקטורט כחלק מהמסלול הטבעי באקדמיה, נסעו לחוץ-לארץ, לא מצאו מספיק משרות לחזור אליהן בארץ, וכך התחילו להצטבר אותם אקדמאים ישראלים בחוץ-לארץ, שבעצם למזלנו רבים מהם כן היו רוצים לחזור ולהשתלב בארץ, ולא היו להם אפשרויות מתאימות באותה תקופה. מבחינת הנתונים, את חלקם נורית הציגה.

אל תחזרי על זה.

אוקיי. אם יהיו שאלות ספציפיות, נחזור לזה. מדובר על סדר גודל של 2,000 אנשים בעלי דוקטורט ישראלי שנמצאים בחוץ-לארץ תקופה של שלוש שנים ומעלה.


אז התמונה הזאת שהזכרת שמכון טאוב ציין היא תמונה שאנחנו מכירים ובעצם היא הביאה כבר לפני כמעט ארבע שנים לתוכנית הרב-שנתית, תוכנית החומש של מל"ג-ות"ת, שאחד משני עמודי התווך שלה היה הנושא של גיוס סגל חדש למערכת, והיא הציבה יעד לעלות מאותם 4,300 חברי סגל שהזכרתי באוניברסיטאות, ל-5,000 בתום תקופה של חמש שנים.

שש שנים, לא?

שש שנים. זה גיוס לא רק של 700 משרות חדשות, זה גם החלפה של עוד כ-800 איש שפורשים באותה תקופה בגלל שהרבה מאוד זמן לא נכנסו אנשים חדשים למערכת. זאת אומרת, 1,500 אנשים חדשים באוניברסיטאות, עוד כ-500 במכללות, גיוס של כ-2,000 אנשי סגל בתקופה של שש שנים.

מתי נכנסו החדשים?

זה היה היעד שהוצב לפני כשלוש וחצי שנים.

ומה קרה?

אני אגיד מה קרה ואחרי כן אגיד איך עשינו את זה. באמת, הצלחנו לא רק להפוך את המגמה אלא להפוך אותה בקיצוניות.

באיזה שנה הצלחתם להפוך את המגמה?

כבר ב-2010 ו-2011 זה המינימום – לא הבאתי מצגת, וחבל.

שינוי המגמה נעשה מתי?

2010–2011 זה המינימום, ומאז אנחנו רואים עלייה קונסיסטנטית, כשבשלוש השנים האחרונות - - -

סתם, במקרה, באותן שנים אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

הבנתי את השאלה.

אבל בין 2000 ל-2010 יהדות התורה הייתה באופוזיציה.

ישב אצלי פרופ' טרכטנברג והציג לי את התוכנית, ואני תמכתי בזה.

נכון.

אסור לי להגיד את זה בעצם.

אני הייתי בשקט, אתה התחלת. 2000–2010, יהדות התורה הייתה באופוזיציה לפי ההיגיון שלך.

לא, לא. בהתחלה הוא היה באופוזיציה, אחר כך הוא עבר לנגדה.

בועז, מה שקובע זה מה שאומר היושב-ראש, ככה זה בכנסת.

לצערנו.

אבל האמת – אני אומר באמת – אני, בתפקיד שלי, ארבע שנים כשהייתי בוועדת כספים, עשיתי כל מאמץ – היו לי הרבה סיבות לעניין הזה – עשיתי כל מאמץ על מנת שתוכנית החומש תצא לפועל, שלא יקוצצו, לא תקציבי החינוך, לא תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה. היו לי הרבה סיבות לעניין הזה, וזה מה שקרה, ואני שמח על הנתונים, על אף שלפי דעתי אנחנו עדיין רחוקים.

שהיא תגיד מילה על מרכזי המצוינות.

אני מגיעה לזה.

בבקשה.

אנחנו בערך באמצע הדרך. עד היום גייסנו בערך חצי מיעדי הגיוס, במשך חצי מהזמן, וזאת גם תופעה שהיא לא ליניארית, זאת תופעה שלוקחת זמן.

מתוך כ-1,000 אנשי סגל חדשים שגויסו בשלוש השנים האחרונות, כ-600 הגיעו לאוניברסיטאות וכ-400 למכללות. באוניברסיטאות, יחד עם כל הפרישות, מתוך ה-600 שגויסו, אנחנו מדברים על גידול נטו של 300 תקנים חדשים. זה הרבה מאוד, יחסית ליעדים שהצבנו.
מה בעצם האמצעים המרכזיים שהשתמשנו כחלק מהתוכנית הרב-שנתית כדי להביא לזה? הדבר הראשון הוא גידול בתקציב, וכמו שרמזת, מדובר על גידול של כ-30% בתקציב להשכלה הגבוהה על פני תקופה של שש שנים, גידול מאוד גדול, וזה קריטי - -

בגלל המכללות.

- - כדי לפתוח תקנים חדשים, ברור שאף אוניברסיטה או מוסד לא ייכנסו להתחייבויות.

גידול התקציב שהגיע למכללות.

לא, לא. לאוניברסיטאות ולמכללות.

לא, לא. זה הגיע לאוניברסיטאות. תוכנית החומש הייתה לאוניברסיטאות.

אני יודע. את התקציב של מכון ויצמן אני מכיר. לא הגיע מוות"ת גידול של 30% למכון ויצמן, לא נכון.

30% בתקציב הכולל להשכלה גבוהה – תיכף אני אגיד, הוא גם הלך באמת לעוד שימושים.

לא, שאנשים לא יחשבו פה שמכון ויצמן קיבל עוד 30% לתקציב שלו מוות"ת. לא נכון.

לא, לא. אני לא חושב שאנשים חושבים את זה - -

אוקיי, בסדר.

- - אבל היה גידול בוות"ת, היה גידול.

בעוד 10%.

בתקציב הכולל להשכלה הגבוהה.

בסך כול המוסדות להשכלה גבוהה היה גידול כפי שליאת מציגה. אני כמובן גם לא שואל אותה באיזו שנה זה היה. הלאה.
מכון ויצמן לא קיבל תוספת של 30%, אני אומר לך בוודאות. זה חלק מן העניין הזה, אבל המוסדות להשכלה גבוהה נכנסו לתוכנית החומש.

באותו רגע שאתם לא קיבלתם, הוא היה בדיוק בחוץ.

לא, לא, לא. אתה צודק וזה נכון.

די, זה מוריד את רמת הדיון. זה לא לכבוד האורחים שלנו, מספיק.

לא, זה בסדר גמור.

פרופ' זייפמן צודק. זה לא שכל מוסד ראה עלייה כזאת, זה התקציב הכולל והוא הלך לכל מיני שימושים, ואני אפרט.

נכון. אם אפשר בקצרה.

בקצרה. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שינוי בתמריצים. בנינו תמריצים חדשים בתוך מודל התקצוב כך שלמוסד יהיה כדאי להגדיל את מספר חברי הסגל – כדאי תקציבית – ולהגדיל אותם בכאלה שאיכות המחקר שלהם היא גבוהה.
הדבר הנוסף הוא הנושא של מענקי מחקר תחרותיים. אתם דיברתם, וחשוב לי להדגיש. כשאנחנו רוצים שיבואו לפה עוד אנשים, מה שחשוב זה לא ללכת ולחפש אותם בפינצטה ולהביא אותם לפה, כי לא יהיה להם מה לעשות פה והם תוך כמה שנים ילכו למקום אחר – אנחנו בתחרות גלובלית, בשוק גלובלי.
מה שחשוב זה להשקיע לאורך זמן בתשתיות נכונות כדי שמדינת ישראל, ככלל, תהיה מקום נכון ואטרקטיבי יותר לחוקרים לעבוד בו, וזה יגרום לזה שאלה שהיום בחוץ-לארץ אולי יחליטו לחזור, ואלה שעוד כמה שנים יגיעו לחוץ-לארץ, הם מראש ידעו שהם ירצו לחזור לפה ולעבוד פה כי טובי המוחות פה והתשתיות פה והתקציבים פה, וכן הלאה. אז רוב המאמצים שלנו הם כאן, ולא בנקודות.

במסגרת זאת, שני דברים עיקריים – האחד זה גידול בתקציבי מחקר שעומדים לרשות החוקרים, הכפלה של הקרן הלאומית למדע ויצירת שיתופי פעולה בין-לאומיים נוספים.

יפה.

ונושא של בניית תשתיות – שזה גם השותפות ב-CERN, גם קודם השותפות בהורייזן 2020, זה חלק מתקציבי המחקר, וגם נושא של מרכזי המצוינות, ופה שאלת אז אני אתייחס.

באמת תגידי למה זה הופסק.

התוכנית לא הופסקה.

לפחות על-פי הפרסומים.

נכון.

מה נכון? הופסקה או לא הופסקה?

לא הופסקה.

נכון הפרסומים, אבל הפרסומים לא תואמים לעובדות - -

הנה, יושב פה פרופ' בן ששון.

- - זאת ההגדרה.

נכון. מראש, בהחלטת הממשלה שדיברה על התוכנית, דובר על הקמה של מרכזי מצוינות בתקציב כולל מהמדינה של 450 מיליון שקלים. אותו תקציב אכן ניתן. נעשה תהליך תחרותי בשני שלבים, כשהצעות רבות התחרו על הקמת המרכזים.
בסופו של דבר, 16 הצעות זכו. 16 מרכזים אכן הוקמו והתחילו לפעול במגוון תחומים – חמישה ברוח וחברה, השאר במדויקים. אני מאוד מקווה שבתוכנית החומש הבאה יקצו תקציב נוסף ונוכל להקים עוד מרכזים.

התקציב נגמר, אבל לא הוקמו 30 מרכזים.

בהחלטת הממשלה דובר על הקמה של עד כ-30 מרכזים.

אה, זו התחכמות – אתה מכיר את זה – עד כ-30. אתה מכיר את ההתחכמות הזאת?

כן. כמה יש?

16.

16 זה עד כ-30. באמת, אולי גם זה קרה כשהיית יושב-ראש ועדת כספים? היה כ... בתקציב? בדיוק חצי מהפעילות, על זה דיברנו.

למה לא מגיעים ל-30?

משתי סיבות.

הלוא על זה הייתה ההצעה הדחופה לסדר-היום.

כן. למה לא הוקמו 30?

המספר 30, בהתחלה כשהוא נכתב בהחלטת הממשלה, זה לא נעשה מתוך בדיקה של השטח קודם כול והבנה של כמה מרכזים נכון וראוי להקים בסטנדרטים האלה. הוא היה מספר כללי, לתת תחושה.

זה איום ונורא מה שאת אומרת.

לא, לא, אבל - - -

לתת תחושה זה להטעות את הציבור. מה זה לתת תחושה?

חבר הכנסת נחמן שי, היא לא אשמה בזה. יש החלטת ממשלה.

אני אדייק.

נכון. זו הבעיה, שאנשים שאחראים לא באים הנה.

לא, בסדר.

מה קרה מאז? שני דברים. ראשית, שבאמת בהחלטת ממשלה הייתה ציפייה שיגויס כסף נוסף משותפים פילנתרופים, והוא ישלים לתקציבים נוספים שיוכלו לאפשר הקמה של מרכזים נוספים.

והדבר השני?

צריך לדייק בעניין הזה.

שמעון, שנייה, רק שהיא תסיים.

חשוב מאוד גם לדייק. מה זאת אומרת שותפים פילנתרופים? כלומר, בנו על כך שהאוניברסיטאות יגייסו עזרה.

שליש.

לא. בהחלטת הממשלה כתוב שוות"ת תעשה מאמץ על מנת לגייס שותפים נוספים בסדר גודל של 450 מיליון שקלים לצורך העניין הזה, דבר שהוא כמובן לא פשוט, וגויסו שותפים אבל לא בקנה מידה שצפו מראש.
הדבר השני באמת קשור לאיכות ההצעות. מתוך ההצעות שהוגשו לא ראינו מקום להקים מרכזים נוספים.

בסדר. תודה רבה. אנחנו, יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה – לא עלייך, את מציגה את הדברים כמות שהם, וזה בסדר גמור. יש לנו ביקורת על החלטת הממשלה, היא לא מקוימת. ברגע שהממשלה אמרה שזה מה שצריך לעשות, אז היא צריכה לעקוב האם הוות"ת מסוגל בכלל לגייס את הסכומים האלה, אבל את זה נניח כרגע. משרד הקליטה, אם אפשר בקצרה, אתם גם שותפים. עמרי אינגבר, בבקשה. אחרי כן פרופ' בן ששון.

המרכז לקליטה במדע במשרד העלייה והקליטה הוקם בשנת 73' והוא פועל מאז.

מתי, לא שמעתי.

משנת 73' אנחנו במגרש הזה של קליטת מדענים עולים וישראלים חוזרים. אני רק 20 שנה, אני רק מ-94'–95' במגרש הזה, ואני רוצה לתת בפרספקטיבה הזו של הזמן את התמונה כפי שאנחנו רואים אותה.

אז קודם כול, בשלוש שנים האחרונות, מאזן ההגירה למדינת ישראל הוא חיובי, זאת אומרת יש יותר חוזרים מאשר יוצאים, אבל זו נקודת זמן של שלוש שנים, והיא לא משקפת.

אתה מדבר רק על עולים?

אני מדבר על ישראלים חוזרים, על ישראלים אקדמאים שיצאו וחוזרים. בשלוש השנים האחרונות התנועה לחזרה גדולה יותר מהתנועה ליציאה, אבל זה משקף שלוש שנים.

אתה לא מדבר רק על עולים, אתה משרד הקליטה.

נכון. אני כרגע מתייחס למדענים ישראלים השוהים בחוץ-לארץ, וחוזרים לישראל. אם אתה מסתכל מיהם החוזרים, החוזרים הם בדרך כלל כאלה ששהו שהות קצרה בחוץ-לארץ, ולא שהות ארוכה.
דובר כאן על "העשור האבוד". הנזקים של "העשור האבוד" היו שאנשים נשארו שם ולא היה להם לאן לחזור. האנשים האלה נשארים שם, הם לא מצטרפים לתנועה הזו של חזרה שמתקיימת היום. מי שחוזר זה אותם צעירים שיצאו לפוסט דוק, בתום השלוש שנים חוזרים, אבל מי שכבר שוהה שם חמש, שש, שבע שנים, את אלה אנחנו לא מצליחים להחזיר.
למה בשלוש השנים האחרונות יש חזרה מוגברת? נראה כאן, המל"ג מדברים על קליטה של 1,000 תקנים או 1,000 משרות בכלל האקדמיה – זה גם מכללות, זה גם האוניברסיטה החדשה וזה גם כאלה שעברו ממסלול חוקרים למסלול מרצים או ממסלול של מורים מן החוץ. עדיין מדובר בכמויות שלא ידענו אותן בשנים האחרונות.

אם אנחנו לוקחים את האקדמיה או לוקחים את שאר האוניברסיטאות – כשאני הגעתי ב-94' היו 4,500 משרות, עד לפני שלוש שנים היו 4,300 – זאת אומרת, במקביל לעלייה ולגידול בהכשרה, כשאנחנו מדברים על גידול בהכשרה אז ב-95' מדינת ישראל ייצרה 550 Ph.D, בשנה שעברה היא ייצרה כבר קרוב ל-1,600 Ph.D בשנה. הצורך של האקדמיה ל-Ph.D, אם אתה ממנה מישהו ל-35 שנה על המספרים האלה של 4,500 ל-35 שנה, זאת אומרת 170 בשנה בערך, אבל המחזוריות הזאת נעצרה במשך עשור שלם שלא קלטו חדשים. עכשיו מתנפלים וקולטים 250 בשנה, אולי יגיעו ל-300 בשנה, ימלאו את כולם באנשים צעירים בני 32 עד 39 ויסגרו את האקדמיה ל-20 שנה או 30 שנה.
זה מה שיקרה. זה מה שיקרה. בתוך שש-שבע שנים אנחנו נמלא את האקדמיה שלנו, ותהיה בכייה לדורות.

ולכן, מה אתה מציע?

לקלוט אנשים ב-Mid-Career. זה יעלה יותר. להביא את האנשים האלה זה יעלה הרבה יותר, אבל את אלה צריכים לקלוט, את העקומה הזו לרבע. זה דבר אחד.
הדבר השני זה מדעי החיים. במדינת ישראל צוותי המחקר הם צוותים קטנים. הם צוותים שבנויים על איש הסגל בלבד, אז יש המצאה – עושים דוקטורנטים, ולכן מגדילים, לפחות במדעים הניסויים, את מספר הדוקטורנטים; באמריקה עושים את זה פוסט דוקטורנטים, בגרמניה עושים את זה אנשי צוות, זאת אומרת Ph.D שהם חלק מצוות המחקר.
הפתרון הוא להגדיל את צוותי המחקר, לפחות במדעים הביולוגיים, במדעי החיים, להגדיל אותם בתקנים של Ph.D, כי אחרת אנחנו בבעיה שאנחנו מייצרים ואין לנו לאן להחזיר אותם. תעשיית הביוטכנולוגיה לא עומדת בקצב, והיא עדיין תעשייה קטנה. יש צעדים שמראים שהכיוון הוא טוב, אבל אם לא הביאו, וכנראה לא מצליחים להביא חברת עוגן גדולה שתיצור 500–600 משרות, אנחנו לא נפתור את הבעיה.

תודה רבה. פרופ' בן ששון, אם אפשר לא באריכות, אני רוצה לתת לכולם.

שלוש נקודות שמתמצות במילה אחת. מי שאנחנו קולטים אותו היום רוצה להיות חתן פרס נובל הבא. הם עבדו במעבדות הטובות ביותר, הם היו במרכזי המחקר הטובים ביותר. הם יהיו, השאלה אם הם יהיו אצלנו או יהיו במקום אחר. והשאלה אם הם יהיו אצלנו קשורה בניסיון לחזר אחרי האנשים המתאימים, והשאלה הזו קשורה בסוף אך ורק בשאלת תשתיות. לא במשכורת. רוב המגיעים אלינו לא מבקשים שכר גבוה יותר מאשר במקום אחר. כבר אמרו את זה; גיל החינוך, רמזו לכך. יש פה איכויות אחרות, הם יחזרו.
אם לא נדע להשקיע כסף בהחזרה של התשתיות למצב שהן היו בו קודם – ונכון באמת שהיו כספים ציבוריים שהושקעו בבניית מעונות חדשים במכללות, וזה חשוב מאוד, וכמו שנאמר, איפה מחלקים את הכספים; זה נכון שהוקמו כמה מרכזי מצוינות על מנת לעזור בתשתיות.

מכון ויצמן, הטכניון, אפילו אוניברסיטת תל-אביב שהיא יחסית צעירה והאוניברסיטה העברית – כשמדברים על חלוקת משאבים שתכליתם להחזיר את התשתיות למקום שהן היו או להציב אותן במקום שמרכזי מחקר נורמליים בעולם היום עובדים, זה הדבר היחיד.
כשאתה מדבר על החזרה, זה מה שסופרים אצלך. את השאלות האחרות אנחנו נהיה מסוגלים לעשות. תסתכלו מה קורה – אמרו החברים קודם – בסין ובסינגפור. אלה דוגמאות של השקעה, כשאתה מסתובב שם אתה רואה עד כמה תשומת לב מושקעת בסוגיה הזאת של חיזוק התשתיות. מה שאצלנו יש בשתי קומות, שם יש בחדר של חוקר אחד. לא מתחשבנים בזה כי יודעים שההחזר של זה בסוף, ואמר קודם פרופ' זייפמן – לא שיש לך המצאה; בסוף אולי תהיה המצאה, יש לך מחקר טוב יותר.
ולכן, ההחזרה קשורה בראש ובראשונה בהכוונת מיטב המשאבים להחזרת תשתיות ולהשקעה בתשתיות.

אני יכול להגיד את הדברים ולהתייחס לנקודות שהחברים אמרו קודם, אבל אם אני רוצה להדגיש סוגיה אחת, הסוגיה היא סוגיית התשתיות. אם נדע שזאת משימה לאומית, להשקיע בחומש הבא בחיזוק תשתיות באוניברסיטאות מחקר, אנחנו נוכל לעמוד זקוף בפני אלה שרוצים לחזור.

תודה רבה.

בכל זאת להבהיר קצת, פרופ' בן ששון, כי גם האתגר הזה למשוך חוקרים, שאנחנו בעצמנו נהיה אבן שואבת. אתה אומר בעצם שנוכל כן למשוך חוקר מאוניברסיטה בחוץ-לארץ אם נסתפק בתשתיות, ולאו דווקא בשכר שלו.

נכון. בלי ספק נכון.

אני שמעתי מה שכתב הבחור.

מה שבן-דוד כתב.

אני חושב שמי שעוסק במדעי הכסף, צודק. במדעי הכסף, הכסף קובע, אבל סך כל המדעים, זה לא שלאו דווקא, אלא דווקא לא המשכורת.

אלא התשתית.

אני מבקשת להוסיף. אני עומדת כעת בראש גוף שנקרא תל"מ, שזה תשתיות למחקר מדעי. הגוף הזה השקיע במהלך עשר השנים האחרונות בכמה וכמה תוכניות, כולל כל הנושא של הננו-טכנולוגיה. הקמת התשתיות על-ידי תל"מ עזרה בקליטה של מספר מוכר מאוד של מדענים – גם במערכת להשכלה גבוהה וגם במערכות מחקר אחרות בארץ – ובהחלט הביאה את ישראל, לפחות בנושא של ננו-טכנולוגיה, לעמדה מכובדת.

היכולת להשקיע בתשתיות ולעזור למדענים לפתח את יכולות המחקר שלהם ואת הביצועים שלהם, היא גורם מאוד מאוד משפיע וקובע, ויש לטפח את זה.

אוקיי. תודה רבה. פרופ' דן שכטמן, אחריו פרופ' דניאל זייפמן.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אל"ף, נכון, כולם מסכימים שפיתוח תשתיות הוא הפתרון כדי להביא את המוחות שלנו בחזרה מהפוסט דוקטורט שלהם. זה בוודאי נכון, אבל לא צריך להתמקד רק במה שיש לנו עכשיו.

אז נכון, יש לנו את תל"מ ויש אוניברסיטאות ויש עוד מרכזי מחקר. בואו נחשוב קצת בצורה יותר יצירתית. בואו ניצור כאן מרכזי מחקר אזרחיים גדלים, כמו סינכרוטרון. סינכרוטרון מביא מאות אנשים, סינכרוטרון מעסיק המוני אנשים. זה כתוספת, לא על חשבון מה שקיים, חס וחלילה. ממשלת ישראל תחליט – אנחנו מקציבים סכום מחוץ למה שמוקצב עכשיו כדי לבנות מרכז מחקר ראשון גדול. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה. בחשיבה אסטרטגית, וברור לכולנו שאנחנו צריכים מורים יותר טובים והרבה יותר מורים למקצועות המדעיים – מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכן הלאה. כדי ליצור את המורים האלה, אנחנו עושים את זה באוניברסיטאות, אבל לא עושים את זה מספיק. תקום ממשלת ישראל ותאמר: רבותי האוניברסיטאות, אנחנו צריכים שאתם תייצרו לנו פי-3 מורים טובים מאשר אתם מייצרים עכשיו, והנה הכסף.
אני, בשיחותי עם נשיא הטכניון, לדורותיו – כבר עם כמה נשיאים אני מדבר – יש לנו מחלקה להוראת המדעים בטכניון, ואני אומר לנשיא: את המחלקה הזאת צריך להכפיל פי-5 – לא ב-5%, אלא פי-5 – מפני שהמורים האלה, כל מורה כזה יביא ברכה לכולנו. אנחנו צריכים לייצר יותר. תורידו לנו את המשימה, לאוניברסיטאות, תגידו לנו: תייצרו יותר והנה התקציב לזה.

אוקיי. תודה רבה.

לא בתנאי השכר שמערכת החינוך היום מעמידה.

פרופ' דניאל זייפמן.

תודה רבה. אני גם אדבר קצר. אני פשוט צריך ללכת, יש לי פגישה עם מדענים צעירים שמחכים לי במכון. אני לא אגיד את המשפט שכבר נאמר הכול, אבל נאמר הכול, ותשתיות זה דבר הכי חשוב ובאמת זה עולה מיליון דולר לפחות לקלוט פה מדען צעיר, ותשתיות זה חשוב.
אני רוצה להציע משהו לחברי הכנסת, משהו שלא עולה כסף. אני לא יודע מה יהיה האפקט של זה, אבל לדעתי הגיע הרגע לעשות את זה – שינוי בחוק. כפי שאתם יודעים, זרים שמגיעים למדינה, אחרי חמש שנים אנחנו לא יכולים לקלוט אותם, ופה אני לא מדבר על ישראלים חוזרים. אני מדבר על מדענים, מדענים זרים לחלוטין. אין באפשרותנו לקלוט אותם כי אחרי חמש שנים – חוק השבות, חוקים כפי שאתם מכירים אותם, אי-אפשר להשאיר אותם בארץ הזאת. דרך אגב, אני חושב ששחקני כדורסל אפשר, אבל מדענים אולי לא.

לא, לא, אתה צודק. אני ישר חשבתי על זה.

אני רוצה לבקש מכם. זה לא עולה כלום, תעשו חוק שאומר – מדענים זרים שמגיעים למדינה הזאת ונקלטים באוניברסיטאות, אם יקבלו קביעות, אם יישארו פה, תנאים כפי שאתם רוצים, אפשר לחיות פה, אנחנו מברכים אתכם, אנחנו רוצים אתכם.

אתה מדבר על לתת להם אישור תעסוקה לתקופה יותר ארוכה.

נכון, בדיוק. זה לא עולה שום דבר. לדעתי, הצעד הזה, ההצהרה הזאת, יש לה משמעות. היא לא עולה כלום, לדעתי היא יכולה לעשות נפלאות. תודה רבה לכם.

תודה רבה. ד"ר מאיר צדוק.

אני רוצה להודות לוועדת המדע של הכנסת על המפגש הזה. ניסיתי לחשוב מה יכול להיות האימפקט. אין הרבה אירועים מהסוג הזה שהיו ויהיו בוועדת המדע, והצד של הסימבוליקה של נוכחות חתני פרס נובל שנמצאים כאן הוא בהחלט חשוב. צריך היה לחשוב איך אפשר היה לנצל את זה אחרי הפגישה הזאת כאן, כלומר מה ועדת המדע יחד עם חברינו המכובדים שיושבים כאן יכולים לעזור לנו הלאה בצד של הסימבוליקה.

לא רוצה לדבר על תקציב, אני גדלתי בתקציבים, אבל לסימבוליקה יש משמעות בהחלט. איך אפשר להעריך את האפקט של הדיון הזה, אפשר לחשוב על פורום כזה שיחד עם ועדת המדע יתקיים לפחות ויז-א-וי הציבור, ויז-א-וי פנימית. יש לזה משקל משמעותי, לסימבוליקה יש בהחלט חשיבות.

בסוגריים, בת שבע עוזרת גם בשידוכים. היא הציגה את מרכז הקשר.

עוד לא הבנתי, מה זה קשור למחקר מדעי.

זה לא קשור, אבל אנחנו עוזרים גם בזה.

החזרת מדענים ומדעניות.

ברוח ההומור שלך רק אני אומר. זה לא כתוב בתפקידים.

כן, תודה רבה. פרופ' עודד הוד, נציג האקדמיה הצעירה.

שלום, תודה רבה. אני שמח להיות כאן, אני אחד מאותם 430 סיפורי הצלחה שהוצגו כאן. אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ואמירה שלישית קצרה. נאמרו כאן שתי נקודות מאוד חשובות. אני מסתובב הרבה בבתי-ספר, אני גם מלמד את התלמידים שמגיעים משם. איכות הילדים שמגיעה משם היא מצוינת, רמת הידע שלהם הולכת ופוחתת עם השנים בצורה קרדינלית. זו בעיה ראשונה שפרופ' שכטמן הזכיר, ואנחנו חייבים לטפל בה.
שנית, הנושא של תקציבי המחקר, עיבוי תקציבי המחקר, זה נושא קרדינלי וקריטי להבאה של אנשים לארץ. אני אתן דוגמה מאוד קצרה ממני. אני כימאי חישובי - ואותם חתני פרס נובל שיושבים כאן - אני עובד היום עם חוות מחשבים של 300 מחשבים בני חמש שנים, ואין לי כסף לקנות ציוד חדש ואין לי דרך להשיג כסף לקנות ציוד חדש כאן בישראל. זו בעיה מאוד קשה, אני לא יכול לעשות ככה מחקר בצורה רצינית.

אנחנו לא נפתור את כל הבעיות כמובן בפורום כזה. האקדמיה הצעירה מורכבת מ-26 חברי סגל מכלל תחומי המדע, לא רק מדויקים, גם רוח, גם חברה, גם חיים, ואנחנו נשמח לעמוד ולתת מהניסיון שלנו על בשרנו, מחמש ועשר השנים האחרונות של הקליטה, גם לוועדה וגם לכל הגופים לייעץ איך אפשר להביא את האנשים.
ציונות היא חשובה, האנשים רוצים להגיע לארץ, זה נכון. אני גם חלק מהסטטיסטיקה שהציגו כאן. אנחנו רוצים לחזור לארץ, המשכורות פחות חשובות לנו. היכולת לעשות מחקר היא קריטית ואנחנו נשמח לעזור בייעוץ בכל דבר בנושא זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להתייחס?

אל"ף, אני מברך את המעמד. אנחנו כבר עושים את זה פעם שלישית, אני חושב, לפחות בקדנציות שאני זוכר, שאירחנו פה חתני פרס נובל.

אני עושה את זה פעם ראשונה.

ב-2011.

אנחנו עשינו את זה בעבר, ואני מברך את היושב-ראש שממשיך במסורת היפה הזאת.

אני בכלל בעד המסורת.

ומכיוון שאנחנו, אני מבין, חוגגים יחד עם זאת גם את ההצעה לסדר שלנו שהגשנו בעניין הזה, אין ספק שאנחנו מדברים הרבה ועושים קצת. אנחנו כל הזמן מתגאים בזוכים, כנראה מהתקופות שמדינת ישראל נתנה תשומת לב יתרה לאקדמיה – לא יתרה, אלא נתנה אולי יותר מאשר היום.
לצערנו, היום העובדה של בריחת המוחות מעידה על כך שאנחנו לא יודעים כנראה מספיק לקלוט את המוחות שמפוזרים בארצות השונות, במיוחד בארצות-הברית, שזה 25%, אני מבין שהזכירו פה את הנתון הזה.

אנחנו חוקקנו פה כמה חוקים לעידוד החזרה של המוחות, ועשינו, אני זוכר בקדנציה הקודמת, בוועדת העלייה והקליטה אפילו חוק מיוחד לצורך זה, לגבי עולים שעזבו את ברית-המועצות לשעבר וירדו למדינות שונות ולא הגיעו לארץ. לצערנו, הדבר הזה לא עובד מספיק. זה עובד קצת, אבל לא מספיק, ואם יש פה דוגמאות נפלאות של אנשים שהחליטו לחזור לארץ, שיהיו מבורכים, אבל אנחנו אולי כוועדת המדע צריכים להוביל את העניין הזה – לקחת את החוקים שחוקקנו ולעשות עליהם פיקוח. אם צריך משהו מתקן, אנחנו נתקן. יש פה את כל הגורמים שאני מבין ישמחו לשתף אתנו פעולה.

יש לנו פה בני נוער שמגיעים לכל מיני פורומים מכובדים, ואנחנו רואים שיש פה פוטנציאל – לא שאין פוטנציאל – ברוך השם הפוטנציאל כל הזמן קיים. צריך לרכז ולכוון אותם, שאנחנו נוכל לקלוט גם את העולים האקדמאים שמפוזרים בכל מיני מדינות בעולם וגם את הנוער של היום. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. פרופ' ורשל ופרופ' לויט, לפני שאני מסכם, רשות הדיבור שלכם, אתם תחליטו מי ראשון.

ההצעה היחידה שיש לי, כיוון שמדובר הרבה על תקציבים ולישראל יש הרבה priorities – יש צדק חברתי, ביטחון – כדי להגביר את התמיכה במדע, חשוב להגביר את המודעות שמדע הוא חשוב, ובחלקו מדענים צריכים לתרום לזה – לדבר יותר, כתבים מדעיים – ככל שמעלים יותר את חשיבות המדע לכלל הציבור, ככה יהיה יותר לחץ על אלה שמחליטים על התקציבים לתמוך במדע. זה דבר החכמה היחידי שיש להגיד.

כן, אבל זה חכמה.

רציתי להעיר בקשר לכך שהאקדמיה למדעים עושה הרבה בכיוון הזה. אנחנו מקיימים כל שנה, כבר כמה שנים, כנס על תקשורת המדע ועל הנגשת המדע לציבור כדי שתהיה יותר הבנה בציבור לתרומה של המחקר המדעי לקידום בכלל בארץ.

תודה רבה.

אני מבקשת להוסיף שכאן נאמר רבות, ואני ממש מסכימה עם דבריך, פרופ' ורשל, נאמר רבות על מערכת החינוך ועל בתי-הספר. אני מבקשת להוריד את זה לגנים ולמעונות. כבר שם אין לנו את מה שכרגע אתה דיברת עליו, ושם זה מתחיל, כש-40 ילדים נמצאים עם שתי מטפלות, שלוש מטפלות, שאחת עוד בצהרים הולכת הביתה כי אי-אפשר לשלם לה את השעתיים שהילדים ישנים ומכריחים אותם לישון. ומכאן להמשיך ולומר שכאן בדיון הזה - - -

אבל אין לנו הרבה זמן.

ממש בקצרה.

לא, בגלל שאני הייתי מפתח את מה שאמרת עכשיו לתוך דיון .

אבל רק לפרוטוקול – בדיון הקצר הזה גם לא נגענו בנשים ולא נגענו במגזרים שונים, ואיך הם קשורים להשכלה גבוהה ולבריחת מוחות.

אני הבנתי כל הזמן שאנחנו מדברים בלשון זכר, אנחנו מתכוונים גם לנשים.

נכון, אבל עדיין יש אספקטים מיוחדים.

מזל שמרב מיכאלי לא פה.

אני מבקשת לומר שבמשרד המדע אנחנו עוסקים בתחומים הללו מגיל הגן ועד מבוגרים, מרכזים של מחקר ופיתוח ברחבי הארץ, בפריפריה, ובעיקר כרגע גם בחשיבה על איך תורמים למדע שהוא גם יישומי ולא רק בסיסי, בהשבת גם מדענים חוזרים.

תודה רבה. אם נשמע בצליל קולי זלזול - - -

לא, זה בסדר גמור. אני יודעת שהזמן - - -

לא, אז שתדעי, אני זה שבירכתי את חברת הכנסת מרב מיכאלי כשהיא באה לכנסת, והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל היא כל הזמן הייתה אומרת את זה בלשון נקבה.

אני סתם איש מהציבור, לא הייתי בוועדת כנסת או בדיון כנסת בחיים שלי, אני במקרה אשתו של מייק לויט, אז נזדמן לי. מה שאני רוצה להגיד זה רק את הדעה שלי, ששמעתי כאן דברים נפלאים ודברים מבטיחים. השאלה איך זה מגיע למקומות הנכונים בכנסת. זה יגיע?

אנחנו הכנסת.

- - -

אבל אתם, איך תעבירו את זה הלאה? אתם לא קובעים. אתם יכולים להעביר.

קובעים מאוד.

אני צריך לדבר אתך באריכות.

זה תמיד אריכות.

אני אספר לך מה שקורה פה בבניין.

לא, אל תספר לי, אני כבר יודעת. בתור ישראלית שנולדה כאן וחייתה כאן הרבה שנים, וחיה כאן, אני יודעת.

האמת היא – כמו בכל חברה, גם באקדמיה וגם בכל מקום אחר, גם בכנסת. יש בה טובים יותר, יש בה טובים פחות. יש ממשלות טובות יותר, יש ממשלות טובות פחות.

אבל אין זמן. מה זה, תתחילו לעשות משהו.

אני לא אמרתי שיש זמן. אני אלחם על זה, יש פה חברים שאמרו שהם יילחמו על זה.

בבקשה, אז אתה תילחם, ואתה, חבר הכנסת אוחיון.

זה לא עובד ככה.

אני צריכה להגיד, זאת ההזדמנות שלי.

אני אגיד לך אחר כך את מי לשאול ומה לשאול. פרופ' לויט, בבקשה. תודה רבה, אבל זה היה מעניין מה שאמרת.

אני ישבתי פה ורשמתי דף של נקודות, אני אעבור על ארבע נקודות קצרות. דבר אחד, שחלק גדול מהדיון פה, הוא הזכיר לי רטוריקה וסוקרטס ואולי למה הרגו אותו ולמה הוא התאבד, או משהו כזה.

אני לא מאמין שבשיטות האלה נפתור בעיות אמיתיות, ולפי דעתי הבעיה בשאלה הזאת היא בעיה לא יותר קשה או לא יותר קלה ממה האינטגרל של קוסינוס X בריבוע או משהו כזה, ואני לא חושב שהרטוריקה תפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה גם להגיד מילה על דוח טאוב. הדוח הזה יצא ב-8 באוקטובר, ב-9 באוקטובר הייתה ההכרזה של פרס נובל בכימה. הדוח הזה - גם קראתי ב"הארץ" – אני לא התרשמתי מהדוח. הדוח הזה הוא דוח פובליציסטי, אני מאוד מצטער, הדוח הזה לא היה מתקבל בשום עיתון מדעי. הוא משווה מדינות אחרות, כמה יש להם בארצות-הברית, קנדה, יש להם 12%; מה שהוא לא משווה זה מה אחוז המדענים באוכלוסייה בצרפת, אחוז מהאוכלוסייה בהולנד. זו הדוגמה, כי ישראל – דבר אחד שאני זוכר שראיתי, שישראל היא בגודל של ה- Boston Area, 7 מיליון אנשים, וה- Bay Area, היא גם מאוד דומה להם כי זה מקום ש-30% מהאוכלוסייה, יש להם תארים, בכל שאר ארצות-הברית זה 10%.
זאת אומרת, ישראל, יש לה המון אנשים מחונכים, היסטורית. השאלה אם כולם צריכים להיות מדענים. זה מאוד קל ל-Bay Area כי יש להם צבא של אנשים מאוקלהומה; יש להם שוטרים, אנשים של סקרמנטו. זאת אומרת, מדינה צריכה לחשוב כמה מדענים צריך, זאת השאלה הראשונה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד. שמענו פה כל מיני דעות, ואני חושב שהמצב הרבה יותר טוב מאשר זה נראה. כשהייתי בשבדיה, דיברתי עם שר המדע השבדי, הוא אמר: אנחנו כל כך מקנאים, בארץ 4% מהתקציב הולך למחקר ופיתוח. אני לא יודע אם זה נכון, אבל השבדים מקנאים.

פחות.

אני יועץ בסינגפור. הסינגפורים היו מוכנים לסגור את כל התשתיות, שיהיה להם 10% מהאוכלוסייה כמו הישראלים. אין שם חוצפה, המקום יש לו אינסוף כסף, אין להם אפילו רבע חברה בנאסד"ק, למקום הזה יש את הציונים הכי טובים בכל המבחנים הבין-לאומיים, אבל לא שווה כלום, וגם קוריאה.

זה מאוד חשוב לראות את האמת פה. אני חושב שפה שמעתי דברים מאוד טובים. אני חושב שוות"ת זה משהו נהדר, שהם משקיעים. אני חושב שאחת הבעיות נגיד בארצות-הברית, שאין Policy. נותנים לאנשים להתנהל, וזה מאוד מאוד חשוב גם מה שאת אמרת לגבי אנשים צעירים. העתיד זה הצעירים, וצריכים לעשות את הכול לתמוך בצעירים, אבל לפי דעתי, כדי להבין את הנושא הזה נכון, צריכים לקבל את האינפורמציה. יש המון צורך בסטטיסטיקה, וסטטיסטיקה טובה, ואני לא חושב שקיבלנו את זה.

פרופ' לויט, כדאי להגיד לפרסום של מחקר טאוב.

תודה רבה. אל"ף, אני מודה לכם. לפני שאני מסכם, אני רוצה להגיד. האם הישיבה עוזרת או הישיבה הזאת לא עוזרת, האם צריך לדבר או לא צריך לדבר. אנחנו נמצאים בפרלמנט, והפרלמנט זה parler בצרפתית, שזה דיבורים, והדיבורים הם מאוד חשובים משום שלדיבורים יש מודעות, עם זה מעלים את הנושאים. יש דברים שלא מדברים עליהם בכלל, הם לא קיימים, וממילא גם לאף אחד אין ביקורת על מה שהממשלה, שהיא הרשות המבצעת, עושה, ולא יודעים מהעניין הזה.

יש חשיבות גם להעלות את זה לרמה התקשורתית, שהנושא הזה נמצא על סדר-היום, והיום אנחנו נמצאים בממשלה שבה התקשורת קובעת ממש. בערוץ-2 נאמר שהכסף למתנחלים הולך למקום אחר, ואני לא מביע את עמדתי בעניין הזה, ומייד שר האוצר נתן הוראה להפסיק את הכסף. זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה מתוקשרת, כאשר חשיבות עליונה יש למה שהפרלמנט מדבר, למה שהוא עושה, והתפקיד שלנו – היות ואני הייתי בכל המקומות; הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה וגם בתפקידים אחרים – אני יודע שיש יכולת לכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, יש יכולת לשנות באופן דרמטי את הנושאים הללו ולפקח על עבודת הממשלה, כפי שנאמר פה קודם, כמה מדענים צריכים, כמה כאלה שנמצאים בחוץ-לארץ, מה האחוזים.
והממשלה עושה פה עבודה, אני לא בטוח בסופו של דבר שהיא תקצה לזה את המשאבים, אבל זאת הדרך שעליה אנחנו צריכים לעבוד. ואם עובדים טוב, בסופו של דבר גם משיגים את המקסימום האפשרי, אף פעם אי-אפשר להגיע לטוב ביותר.

אני מבקש לסכם את הדיון, אני אומר את הדברים כמות שהם, אחרי כן ננסח את זה בצורה הטובה.

ראשית, ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מקדמת בברכה ומברכת את זוכי פרס נובל לכימיה לשנת 2013, פרופ' אריה ורשל ופרופ' מיכאל לויט. אנחנו רואים את זה, הישיבה שהייתה חגיגית, השתתף בה גם פרופ' דן שכטמן, שהוא זוכה פרס נובל בשנת 2011.

נכון.

יותר מדי פרסי נובל, כל שנה.

לא יותר מדי.

בהשתתפות פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים; נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם בן ששון; ופרופ' דניאל זייפמן, נשיא מכון ויצמן, האורחים הנכבדים, רעיות הזוכים, ואנחנו באמת מודים לכם על זה ואנחנו מאחלים לכם אריכות ימים ובריאות טובה, והמשך הצלחה כפי שהיה עד היום.

אני עובר לחלק השני של הדיון. הוועדה קובעת כי יש לקבוע כיעד ממלכתי להחזיר לישראל את המדענים שיצאו לחוץ-לארץ לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות; יש להקצות לשם כך את המשאבים הראויים, בהתחשב באפשרויות העומדות בפני מדענים אלו; הוועדה ממליצה להקים תשתיות למחקר מדעי בישראל, לאפשר למדענים ישראלים את תנאי המחקר הראויים; באופן מיידי, דורשת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת – יש לבטל הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה, לחדש את הקמת מרכזי המצוינות.
אני מודה לכל המשתתפים. היה כבוד לנו הדיון הזה, ואני מודה לכם על ההשתתפות בו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>