PAGE
3
ועדת הכלכלה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 215>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/697)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
גילה גמליאל

רונן הופמן

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות בגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, מש' התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - משרד המשפטים

עו"ד אורן טמיר - משרד המשפטים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

עו"ד חנה מזור - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

טניה לסיציה מהל - אגף איכות האוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל בן עמוס - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד פילזר - אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, מינהל התכנון, משרד הפנים

מרדכי (מוטי) אסל - ראש ענף פיקוח שירותי הובלה, אגף מטענים, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

יזהר יצחקי - היועץ המשפטי, אגף טכנולוגי לוגיסטי, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ + יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר

אברהם (אבי) פרל - יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ, חברות הגז

עו"ד אלה פרטוש - יועצת משפטית, ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל, דורגז החדשה, חברות הגז

אמנון בן ארצי - מהנדס חברת דורגז, חברות הגז

גבי כספי - ראש אגף בטיחות, דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

הראל דורון - מנהל הנדסה דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

אבי אשכנזי - מנכ"ל אמגזית פ.ק, חברות הגז

תמים יאסין - מנהל אובק גז, חברות הגז

עו"ד אופיר מנשה שגב - מייצג את אובק גז (יועץ חיצוני), חברות הגז

אליהו לירז - מנהל חברת קורז אנרגיה בע"מ, חברות הגז

רביד לירז - מנהל שיווק ומכירות, חברת קורז אנרגיה בע"מ, חברות הגז

שלמה אביטן - יו"ר גז יגל, חברות הגז

אהרון אביטן - מנכ"ל גז יגל, חברות הגז

עו"ד אופיר הלל - גז יגל, חברות הגז

עו"ד חן להב - יועץ משפטי, אמישראגז, חברות הגז

עו"ד יוסי עזגד - אמישראגז, חברות הגז

עו"ד הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז

פארוק דיאב - מנכ"ל חברת גז עבדו טמרה בע"מ, חברות הגז

אלברט עמר - מנהל בטיחות גז, חברת גז עבדו טמרה בע"מ, חברות הגז

אייל חנקין - מנכ"ל סופרגז, חברות הגז

עו"ד שרון רוזנבלט - יועץ משפטי, חברת דלק, חברות הגז

רונן חדש - יועץ, חברת דלק, חברות הגז

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד יעקב קובי פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

ראובן צדוק - מנכ"ל, האגודה לתרבות הדיור

עו"ד לירון בן אליהו - יועצת משפטית, האגודה לתרבות הדיור

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

עו"ד רועי מילר - חברת הגז הישראלית ​– נתיבי גז לישראל

תומר אגאי - ראש אגף בטיחות ואיכות, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל

בני כלפון - מנהל סניף האגודה לתרבות הדיור בעכו (פנה לוועדה)

ערן חיימוביץ - מנכ"ל, פניציה תעשיות זכוכית

יעקב אמון - מנהל מוסך ורכב, פניציה תעשיות זכוכית

רומן גרביץ - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את חברת פז

זוהר לוי - לוביסטית חב' "גלעד לובינג"

איתי עצמון
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/697)>

רבותי, בוקר טוב. אנחנו דנים היום בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012. הצעת החוק עוסקת בהגברת האכיפה כלפי חברות הגז, כאשר הכוונה היא שלא יישנו מקרים טרגיים כמו אלה שראינו בתקופה האחרונה.
אני רוצה לציין שקיימנו דיון לפני כחודש, לאחר האסון בירושלים שבו נהרגו 4 בני אדם. היה גם אירוע חמור בעכו, איני יודע אם היה פלילי או נבע מסיבה אחרת. בלי שום קשר, אמרנו שנדון בנושא הזה היום. רצה הגורל וקרה אסון, אינני יודע מה הסיבות לאסון.
בדיון הקודם שערכנו שאלתי את אנשי משרד האנרגיה כמה פקחים אחראים על כל נושא הגפ"מ ברחבי הארץ. אני מודע לעובדה שמדינת ישראל בגבולות 1967 גודלה 21,600 קילומטרים רבועים, וגם עם אותם אלה שרוצים לקחת גם את הירדן כגבול גודלה מגיע ל-27,000 קילומטרים רבועים, וזה מקום קטן. עדיין הופתעתי שיש פה אך ורק 6 פקחים שאחראים על כל נושא הגפ"מ בכל רחבי הארץ.
הכשלים שעלו בדיון הקודם רבים ומגוונים – צוברי גז ללא רישוי, שהמיקום שלהם לא ידוע, חברות גז שעובדות ללא רישיון, בלוני גז שממולאים בצורה פירטית.

ברור שצריך לתת למשרד האנרגיה יותר כלים לאכיפה, וזה אומר שצריך להעביר גם כסף – אני אומר למי שמחלק את הכסף במשרד האוצר – כי לא משנה כמה חוקים מחוקקים במדינת ישראל אם לא אוכפים אותם.
אני לא רוצה להגיע למצב שהכנסת תחוקק חוק שיהיה ריק מתוכן. חשוב וחיוני להגביר את האכיפה, ולכן אני מבקש ממשרד האנרגיה להעביר לוועדה, או להבהיר כבר כעת אם הנתונים בידיכם, לכמה פקחים אתם זקוקים כדי לאכוף את החוק בצורה סבירה ואיך אתם מתכוונים להגדיל את מספר הפקחים? בישיבה הקודמת דיווחתם שיש לכם קושי לקלוט אנשים חדשים. אני מבקש שהנושא הזה ייפתר בהסכמת משרד האוצר בטרם יסתיימו הליכי החקיקה.

ברור גם לאחר הישיבה הקודמת, שבהצעת החוק הזאת – ראינו שכמקובל בישראל אין בעל בית אחד. כפי שמי שרוצה להשקיע בישראל יודע שהוא צריך לרוץ פה ל-4 משרדים שמבלבלים אותו, להבדיל ממקומות אחרים שרוצים שיהיו השקעות ושם יש one stop, בן אדם אחד, גם בנושא שלפנינו יש 3 משרדים שמטפלים בו: משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה. בהצעת הזאת גם כן תהיה אך ורק כתובת אחת – משרד האנרגיה.

אני פותח את הדיון. כמובן שבלי שום קשר לסיבות שהיו לאסון בעכו, אני שולח את תנחומי למשפחות בדר וסרחאן, משפחות ההרוגים, ואיחולי החלמה לפצועים, ולהרוגים – אללה ירחמו.

יש לי בקשה גם ממי שיציג היום את המשך הדיונים בהצעת החוק. מי זה יהיה?

אני אציג את העקרונות ונעבור להקראה.

אני מבקש שתציגו את עקרונות הצעת החוק תוך התייחסות, בין היתר, לשאלת ההשלכות של הצעת החוק על הסדרת משק הגז הטבעי, שכן הצעת החוק, גם בנוסחה היום, איננה הצעת חוק אך ורק על הגפ"מ, על גז הבישול, אלא גם על הגז הטבעי. לכן נבקש התייחסותכם, ולקראת הסוף אומר הערות נוספות. מר בר יוסף, מנהל מינהל הדלק, בבקשה.

בוקר טוב. רק אקדים ואומר, כשנגיע לענייני הגז הטבעי יש פה נציגים גם של הלשכה המשפטית שנוגעת לגז הטבעי וגם נציגים של רשות הגז הטבעי והם יסבירו את העניינים שקשורים לגז הטבעי. זה בתוך משרד התשתיות הלאומיות עדיין, אדוני.

אני תמיד מתבלבל – נגב וגליל, אנרגיה, מים, תשתיות לאומיות.

רשות הגז היא נדוניה של משרד האנרגיה עוד לפני כן.

אלה משרדים שונים. נגב וגליל זה משרד אחר.

עניינה של הצעת החוק, כפי שהקדמת ואמרת, הוא תיקון החוק קיים. אנחנו באים לעשות תיקון אחרי לא מעט שנים שבהן אנחנו מזהים נקודות שבהן יכולתנו לאכוף ויכולתנו להגיע למיצוי הליכים ויכולתנו להגיע להרתעה אפקטיבית לא היו מיטביים. אחרי לא מעט דיונים הגענו לתמהיל שבו אנחנו מציעים פה מספר שינויים, שתיכף נציג אותם באופן עקרוני. השינויים האלה, חלקם ייחשבו אולי קטנים, זה תיקון מילה פה ומילה שם בחוק, אבל ביום-יום, בפרקטיקה של העשייה יכולה להיות להם השפעה גדולה, או קטנה, אבל מבורכת לכיוון של בטיחות רבה יותר.

כפי שאדוני ציין בהתחלה, מילים על הנייר לא מספיקות, זה ברור לנו לגמרי. דיברנו על מספר הפקחים אצלנו. בשנת 2011 נעשתה עבודה ראשונית על-ידי חברה שנשכרה וייעוץ ארגוני שלקחנו, שהמליצה על מבנה מסוים שעל-פיו יעבוד אגף הפיקוח והבטיחות. המבנה הזה יושם בינתיים על הנייר. כלומר, יש מבנה, הוא אחר משהיה קודם. יש שם המלצה ל-14 פקחים.

מר בר יוסף, לאור ניסיונך, כמה פקחים לדעתך צריך כדי שתתחיל להיות פה אכיפה אפקטיבית?

תיכף אגיע לזה. אני לא רוצה לזרוק מספרים. גם בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו יוצאים למכרז ייעוץ חדש, מכיוון שגם בעקבות הצעת החוק הזאת וגם בעקבות הבנות שלנו לגבי הנקודות שבהן אנחנו אמורים לטפל אנחנו מבינים שהיום גם עם 14 מפקחים שאין לנו, אבל לכשיהיו, והתהליכים האלה כן מתקדמים, גם כשה-6 יהפכו ל-14 זה עדיין לא מספיק. אני לא רוצה לזרוק מספרים כי זה באמת לא יהיה מקצועי.

סליחה שאני מתפרץ. אציג לך דוגמה, ויסלחו לי אנשים. הבוקר יצאתי מאיזה מקום ופגשתי את מר יוסי ורדי. הוא דיווח לי – לא קראתי את העיתון הבוקר – שלמשל חברת "טבע" שילמה 40 מיליון שקל או דולר למישהו שיעשה עבודת ייעוץ לגבי הדברים האלה. אתה יכול לשכור משרדי ייעוץ. אני כבר יודע שאפשר לשכור ייעוץ במיליונים. צריך עוד פעם לשכור חברות ייעוץ? תגיד שצריך 100 פקחים, 50 פקחים. כל אחד שוכר חברות ייעוץ, לעתים במיליוני שקלים. אתם יושבים פה כבר שנים, אתם אמונים על הנושא הזה. תגיד לי, 20 פקחים זה טוב? 50 פקחים זה טוב? 100 פקחים? אתה צריך חברת ייעוץ בשביל זה? אתם שנים עובדים על הנושא הזה. איך אפשר להגיע לאפקטיביות? אני לא מדבר על פתרון מושלם, החיים לא מושלמים. 50 פקחים זה אפקטיבי? אז נבקש ממשרד האוצר שיהיו 50 פקחים. 30 פקחים זה אפקטיבי? לשם מה צריך את עבודות הייעוץ הללו, שעוד משרד ייעוץ יעשה עבודה ויגיש מסקנות בעוד שנתיים?

זה לא שנתיים. העבודה מוגדרת ל-3 חודשים.

אבל בשביל מה? האם הדבר הזה לא ברור כבר שנים? מה, נולדנו היום?

גם עבודת הייעוץ הקודמת לקחה את אבני היסוד של עבודת הפיקוח, כמה זמן לוקח להגיע לסוכנות, כמה זמן מבוצע הפיקוח בה, כמה סוכנויות יש בארץ. אם אתה לא מגיע עם הרמה הזאת למשרד האוצר, אני יכול לזרוק מספרים מכאן ועד השמים – לא נקבל, ובצדק מבחינתם. הם אומרים שלא כל בקשה אפשר לאשר.

אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל פעם ניהלתי פרויקטים גדולים ואם מישהו היה בא אליי כך הייתי מוציא אותו החוצה ואומר לו: תן לי מחר תשובה, ואם לא – אקח מישהו אחר. מה זה התשובה שהפקיד במשרד האוצר ייתן לך את הדבר הזה? אנחנו יושבים פה, אתם יושבים על הנושא הזה כבר שנים, הדבר הזה ידוע. אני לא ידעתי אותו עד ששאלתי בתמימות בישיבה הקודמת כמה פקחים יש בארץ. אמרו לי ארבעה ועוד שניים, ביחד שישה. עוד פעם, זה הטרגדיה הישראלית. ישראל, עם כל ה"קשקוש" שהיא החברה המובילה בעולם – נכון שיש בה צמיחה ודברים כאלה – היא בתחתית העולם השלישי באישור עסקים, באישור בנייה ובשחיתות. למה? כי יש לה אלף חוקים, אבל זאת הדוגמה. אם הייתי מנהל של כל מפעל, של כל דבר, לשאלה כמה – אז אתה אומר: 30, 40. לא צריך לשכור בשביל זה עוד משרדי יועצים ולשלם להם. צריך להגיד מספר. אם זה 200 זה סיפור אחד, ואם זה 50 זה סיפור אחר. לכן אני מבקש ממך תשובה בשבוע הבא, בלי ועדות ייעוץ. חבל על הכסף.

אני לא בטוח.

נחזור להצעת החוק. הצעת החוק באה להסדיר מספר נושאים עקרוניים ומהותיים. הם מופיעים גם בדברי ההסבר להצעה שהתלוו אליה.

הנקודה העקרונית הראשונה היא סוגיית הפעלת מערכת שיווק גז באמצעות אחר. חלקם נקראים סוכנים, חלקם נקראים סניפים, חלקם נקראים בהרבה שמות אחרים. למעשה מצאנו את עצמנו לא פעם מוצאים שלוח כזה של חברה כזאת או אחרת, כאשר השלוח עושה בעיות או עובר עבירות ויכולתנו היא לשלול את הרישיון רק של החברה למעלה, כאשר לחברה למעלה יכולים להיות 200,000 לקוחות בכל רחבי הארץ. לא הגיוני, לא סביר ולא מידתי לשלול לכל החברה את הרישיון כאשר זה היה כלי העבודה היחיד שבידינו.

הצעת החוק הזאת, לראשונה, מאפשרת לקרוא לשלוח בשמו, ואם מזהים לגביו עבירות חוזרות או כל תקלה אחרת שאמורה למנוע ממנו להמשיך לספק, בעצם להגיד: השלוח הזה, או האזור הזה בארץ שבו החברה סיפקה כבר לא יוכל יותר להמשיך ולספק גז כי הוא מהווה סכנה בטיחותית, הוא עובר עבירות כי הוא לא עומד בקריטריונים שהוגדרו למי שכן אמור לספק גז. זאת נקודה ראשונה וזה חידוש גדול ואנחנו מקווים שהוא יעבור פה.

נושא שני הוא כניסה – שוב אני מדבר כרגע מלמעלה – מעבר להיבט הבטיחותי, להיבט הצרכני. מתקבלות עשרות פניות צרכניות לגבי הגז, חלקן על קשיים אובייקטיביים אמיתיים שהציבור לא מודע מה החברות אמורות לעשות וחלקן מחוסר התנהלות כלכלית סבירה של החברות ביחס ללקוחותיהם. עד היום לשר התשתיות הלאומיות לא היתה סמכות בכלל להגיד שום דבר על ההיבטים האלה, זה חנה בפתחם של אחרים, של גורמי מסחר כאלה ואחרים במשרד התמ"ת. הרעיון הוא שעכשיו יאפשרו לשר- - -

יש גוף אחד, אחראי אחד, סמכות אחת.

זה הרעיון, כאשר לשר יתאפשר לכתוב תקנות ולחוקק חקיקת משנה שקשורה להיבטים הצרכניים. זה הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית, שעלתה אתמול באופן נחרץ מאוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא שיש לא מעט עבריינות בתחום והיא מגיעה משני כיוונים. אחת, גניבות פשוטות, אבל לצערנו יש חשש שהגנבים הפשוטים האלה לא ייתפסו. קשה לרדוף אחרי זה: יש 2.5 מיליון בתי אב, מדינת ישראל גודלה רק 21,000 קילומטרים אבל לא משנה כמה מפקחים יהיו לנו לא נגיע לכל פינה. הרעיון הוא לנסות באמצעות החקיקה הנוכחית "לייבש את הביצה" ולא רק "לתפוס את היתושים", באלגוריה כמובן. לכן נכנס גם היבט של סנקציות למי שסיפק לגורם כזה- - -

למי שהוא שותף לדבר עבירה.

היסוד של דבר העבירה. זה נקודה נוספת.

הרחבה של הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז בכל הקשור לתנאים מהותיים לקבלת רישיון ספק.

רק בשביל ההיסטוריה, מי אחראי על הבטיחות בגז?

מכיוון שהזכרת את חוק הגז טבעי – יש מנהל לענייני בטיחות גז גפ"מ, מר גסנר, שחולה היום לצערנו ולכן לא יכול להשתתף פה בדיון, הוא מממונה לענייני בטיחות בגז, מהנדס בהכשרתו. זה אצלנו. בגז הטבעי יש מנהל לענייני בטיחות בגז הטבעי, יאשה יורבורסקי, שנמצא אתנו. יש שני מנהלים בשני תחומים קרובים אך שונים. זה בא להרחיב את הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז.
חיזוק סמכויות הפיקוח והאכיפה והתאמתם לחקיקה העדכנית, כל מיני צווים וחוקים היסטוריים שקשורים לאכיפה שעברו התאמה, כולל היכולת, במקרים מסוימים, להיכנס לחצרים ואלמנטים אחרים שקשורים עם היכולת הפיזית להגיע לבלון הגז ולמתקן המסכן, לגעת בו ולהוציא אותו ממקומו.

גם החמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום הגז. עד היום – לא נגיד שהעבירות היו קלות, אבל לדעתנו, ומצאנו לנכון, ומצאנו גם אוזן קשבת לעניין הזה במשרד המשפטים, שיש פה עבירות שבאמת קרובות מאוד לסכנה מיידית ולכן יש מקום להחמיר את הענישה כלפי מי שעבר אותן. והתאמת סעיפי העונשין בחקיקה עדכנית כיוון שכאשר עושים תיקון צריך להתאים אותו לכל שאר האלמנטים.

מר בר יוסף, אני מאוד מודה לך. אני פותח את הדיון הכללי לפני שנתקדם בהקראה. כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אנחנו בהתאחדות התעשיינים מייצגים את 4 חברות הגז הגדולות. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שבהחלט התיקון לחוק נותן אפשרות אכיפה והגברת הבטיחות.
חשוב לציין בכל המכלול הזה, כפי שמר בר יוסף ציין, שיש שלושה אלמנטים. יש את הרגולטור, שאחראי על הרישוי והאכיפה, וצריך באמת לתת לו יותר סמכויות; יש את החברות שצריכות לעמוד באותם תנאי חקיקה; וחשוב לזכור גם שהצרכנים הם חלק חשוב מאוד בבטיחות. אנחנו חושבים שבהזדמנות זאת של התיקון חשוב לתת אמצעים גם לראות איך מונעים מהם להתקשר עם אותו ספק לא מורשה. כלומר, אם יהיה סוג של הרתעה ואותם צרכנים יידעו שהם עלולים להיענש, פרט לסכנה הבטיחותית שיש בהתקשרות כזאת, יכול להיות שזה יהיה עוד מוקד הרתעה.

אני מודה לך, גברת פלדמן. תמים יאסין, מנהל "אופק גז", בבקשה.

שלום אדוני. בעיקרון אנחנו מסכימים עם מר בר יוסף על העיקרון, שצריך לשמור על הביטחון של הציבור ועל הבטיחות. אנחנו לא מסכימים אתו על הדרך בחלק מן הדברים. יש בחוק הזה נקודות שנלחמות בפירטיוּת, וזה מצוין ואנחנו בעד. צריך למגר את התופעה הזאת וגם את תופעת גניבת המכלים. אבל מצד שני, לתת למנהל סמכויות שהן – כפי שנסביר בהמשך – בלתי חוקיות וגם בלתי חוקתיות, למנהל שלצערי הרב לא יכול להגיד לוועדה כמה פקחים הוא צריך, אז אילו סמכויות צריך לתת לו, ומה הוא יעשה עם הסמכויות? על הנקודה הזאת אני מבקש לעמוד. ההסבר יבוא בהמשך.

לפי דעתי הכיוון לא נכון. צריך פה לשפר את הבטיחות ולגרום לתחרות. החוק הזה מוביל ליותר אנשים בכלא ויותר אנשים בקבר. צריך להסדיר את זה, אסטרטגית לשנות את החשיבה.

מה אתה מציע, מר יאסין? שים את עצמך במקום בר יוסף, במקומי או במקום שר התשתיות הלאומיות. תן לי הצעה מה צריך לעשות.

אתן לך את ההצעה הכי פשוטה. חשמל יותר מסוכן מגז, אדוני. אין לנו מוות מחשמל, אין לנו אירועי חשמל כי יש מפסק אוטומטי בכל בית. בגז יש דבר שנקרא גלאי גז, הוא מריח את הגז וסוגר את הברז. הוא עולה בין 100-200 שקל. מה הבעיה לחייב את הציבור להתקין גלאי גז בביתו? למה צריך לחוקק עוד ועוד חוקים ופקחים ותקציבים? למה? צריך לומר משפט אחד: חובה להתקין גלאי גז בכל בית. חברת גז לא תספק גז לצרכן שלא מותקן בביתו גלאי גז, נקודה. למה אנחנו צריכים את כל הסיבובים האלה ותקציבים ורישיונות וביטול רישיונות וסמכויות-כמו-אלוהים וכל הבלגן הזה? זה בסך הכול מעצים את חברות הגז הגדולות, זה הורס את הרפורמה בגז. 25 שנים לא מצליחים לחדור לשוק, כל החברות החדשות מהוות 10% בקושי. זה בגלל החוקים האלה, בגלל החסמים האלה, בגלל החשיבה הלא נכונה. צריך לקבוע חובה להתקנת גלאי גז בכל בית, נקודה. לא צריך מעבר לזה, אדוני. הנה, נתתי לך את הפתרון ב-150 שקל.

אבקש להתייחס לזה. זה הערה מעניינת. עוד מישהו רוצה לדבר? בבקשה.

אני מנכ"ל "מרכז הגז" ונציג חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר. מה שחסר לי בכל העניין הוא הקשר בהסדרת השוק, משום שהאטרקציה לעבירות קיימת בפערי המחירים שנובעים מכשל הרפורמה, שכבר דיברנו עליו, שנמשך 25 שנים. אם לא יטפלו בהסרת הכשלים ותיקון משק הגז, בעניין של פערי המחירים הגדולים, אז כל שיפור שנעשה, אם נסכים או לא נסכים, רק התיקונים שמוצעים פה מצריכים לפחות עוד 30 פקחים, שאינם.

אתה בעל ניסיון. מה לגבי ההצעה של מר יאסין?

הצעה מאוד עניינית וטובה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מ"מרכז הגז". אדוני היושב-ראש, בעבר היה דיאלוג בין המשרד הנכבד, ששינה את שמו עכשיו, הוא ארוך יותר מאשר היה, ובין חברות הגז, גם הקטנות, מה שלא קרה הפעם וגם לא בפעמים קודמות. רק הבטחות היו פה בפניך, אדוני, ובפני קודמיך, והשר שמחון גם קבע ואמר בזמנו שהתחרות תשפר את הבטיחות וזה ברור. נהגו לקרוא לנו לפני החקיקה והיו מתייעצים אתנו, היינו אומרים להם הרבה דברים לפני החקיקה, כמו ההערות שיעלו פה בהמשך.

והכי חשוב, אדוני, באמת, אם יפסיקו עם כל-כך הרבה תקנות וחוקים לא יצטרכו כל-כך הרבה פקחים. ראה, אדוני, במשך שישים שנים פעל השוק הזה עם 4 חברות בישראל, בלי פיקוח ובלי סיפורים, עם קרטל שקט וטוב ולא היה שום דבר. מאז 1988-1989 אדוני ישים לב כמה ועדות עברנו פה, ואדוני מכיר אותן ויודע את הכלכלה שבהן. הכול פה עניין של – עצוב לי להגיד – הון-שלטון. תודה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתבטא?

שמי בני כלפון, אני מנהל האגודה לתרבות הדיור בסניף עכו. נאמרו כאן כמה דברים חשובים. נושא גלאי הגז, אולי זה חלקי. נושא הקרטלים, זה מאוד חלקי. אני מגיע ממש בשעות אלה מתוך מקום האסון בעכו העתיקה. אתם לא יודעים מה קורה בשטח. מדובר אולי גם בקרטלים, מדובר באספקה של גז. אנשים גרים בבתים שבתוכם נמצאים מכלי גז, יש "פצצות מתקתקות" בתוך בתים.

מדובר פה על 5-6 פקחים. אתמול התלוויתי לשני פקחים של משרד האנרגיה. הם הוציאו ב-3 בתים סמוכים את בלוני הגז מתחת לכיור. אין שום אכיפה בנושא. פניתי בשם האגודה לתרבות הדיור, ריכזתי פניות של תושבים, ואחרי כל פיצוץ כזה בירושלים, בנתניה ובעכו יש תגובות מאוד חמורות של ציבור שחושש. פניתי למשרד האנרגיה, לממונה על פניות הציבור, יונה אמיר. היא כתבה לי בפירוש: זה לא נושא שלנו, זה בטיפול משטרת ישראל, יחידת לה"ב 433. כל הדברים האלה נמצאים במסמכים.

אני מבין את מה שאתה אומר. הסאגה הזאת חוזרת כל הזמן. השאלה שלי אליך, מה אתה ממליץ? איך לדעתך אפשר לפתור את הבעיה? מה אתה מציע? אנחנו בהפקרות מוחלטת. מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא לתת סמכויות אכיפה. אם משרד התשתיות טוען שזה לא בסמכותו, שימנו כאן מישהו שזה בסמכותו.

הצעת החוק הזאת לוקחת את הכול למשרד אחד, אבל אתה טוען שגם כשהכול יהיה מרוכז במשרד אחד על חלק מהעבריינים אומרים שזה בסמכות המשטרה, ואני יודע כבר שנים שלמשטרה אין משאבים – אני לא רוצה להעיר שום דבר על העולם התחתון. היתה קריקטורה נהדרת ב"הארץ" אתמול, שכאשר בשיקגו יש פיצוץ אומרים: "מה אתם חושבים, פה זה תל-אביב? איך אתם מתנהגים?" לכן כשאין משאבים למשטרה ואין לה כוח אדם אז ברור שהיא גם לא תעסוק בזה. לכן אתה אומר שיש בעיה של אכיפה. השאלה אם האכיפה הזאת צריכה להיות משטרתית, בין השאר, או באמצעות המשרד שנוסיף לו כמה פקחים. תודה.

אני עורך-דין של חברת "אובק גז". אני מבקש לומר כמה מילים. כל מי שיושב פה מסכים שיש שני שיקולים חשובים מאוד בתחום הגפ"מ. אחד, שיקול הבטיחות. שתיים, הגברת התחרותיות בשוק. אני מזכיר גם שיש כבר שתי החלטות ממשלה שקראו להגביר את התחרותיות בשוק. האחת היא החלטה מספר 2179.

אל תכעיס אותי עם אזכור החלטות הממשלה. כאשר באתי לכנסת לפני 8 שנים התחלתי לבדוק החלטות ממשלה, ופעם אפילו הייתי שר אפילו. 70% מהחלטות הממשלה בישראל, יום אחרי שמחליטים אף אחד לא עושה איתן כלום ורק 30% מהן מבוצעות. אז בואו לא נציין את החלטת הממשלה. בואו נגיד מה עושים היום כדי לשפר.

לצערנו החוק המוצע לא מתמודד בהצלחה עם הכשלים שיש בתחום הזה.

מה אתה מציע?

קודם אגיד מה לדעתי הבעיה ואז מה אני מציע. בחוק המוצע יש פגיעה בערכי יסוד של חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואפילו חוק-יסוד: הכנסת. למעשה החוק המוצע קובע שהמנהל לענייני הבטיחות קובע הכול.

זה כבר נאמר. אתה חוזר על דברים שנאמרו ושגם אתה אמרת כבר. יש פה אנשים רבים, ותיכף תהיה לנו ישיבה על יוקר המחיה והמזון. אנא תצמצם.

צריך לעשות מדרג של העבירות, למשל העבירות החמורות שגורמות לפגיעה מיידית.

תעיר הערה נקודתית כשנגיע לסעיף. תודה רבה. בבקשה אדוני. נא לא לחזור על דברים שנאמרו, רק למי שיש משהו להוסיף.

אני מחברת "גז יגל". יש פה 4 חברות גדולות ששולטות על השוק הזה, שמחזיקות כ-90% ממנו, אין זה סוד.

לגבי הבטיחות, אני חושב שכדאי להעיר שעם הבטיחות יכולה לבוא התחרות. אם אתה כבר דן ביוקר המחיה, הבן, 4 חברות הגז הגדולות קונות גז בממוצע ב-4,500 שקל לשנה והגז נמכר לצרכנים הסופיים בקרוב ל-25,000 שקל. יש להן אינטרס לשמור על כל החוקים ולהטיל בפנינו כל מכשול אפשרי בכל הנוגע לחידוש רישיון, ועליהן תמיד לא חלים החוקים בגלל שהן קיימות לפני הכניסה לתוקף של התקנה ותמיד יש להן את כל הדרישות.

איך אתה עוזר לבטיחות?

אנחנו החברה החמישית בגודלה היום אחרי 4 החברות הגדולות ואנחנו עושים הרבה בטיחות.

לגבי הצעת החוק הזאת, אתה מציע שינוי? אתה מציע לקבל אותה?

בהצעת החוק הזאת יש הרבה דברים שנוגדים זה את זה.

אז תדבר כאשר נדון בסעיפים, תעיר הערות לגבי כל סעיף.

אני יכול להתייחס לסעיפים עכשיו.

תתייחס כאשר נגיע לדיון בסעיף.

לגבי הצעת החוק, היא בסדר. צריך להכניס פה עוד כמה שינויים, וחלק מן הדברים צריך לגרוע ממנה כי לא יכול להיות שבכל 3 שנים נתחיל להתעסק בשאלה אם חברה קטנה כן יכולה לעמוד בתנאים או שהמנהל יחליט אם אני אמכור גז בבאר-שבע או בצפת.

תודה רבה. אנחנו נדון על כך כשנגיע לסעיף הרלוונטי. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

שאלת הבהרה לגבי גלאי הגז, שנשמע לי רעיון מעניין. מי יודע לענות על זה? הגלאי הזה מחובר לאיזה מפסק שיודע להפסיק את הדליפה כאשר יש דליפה של גז?

כן. הוא מחובר לברז חשמלי שסוגר את הגז באופן אוטומטי.

האם יש ייצור או ייבוא על-ידי כמה וכמה חברות של אותו גלאי?

כן, יש בארץ.

יש רק יבואן אחד.

אם כך, אני רוצה תשובה כשי לחזק את מה שאמר חבר הכנסת הופמן. יש איזו סמכות במשרד האנרגיה, או במשרד הכלכלה, מישהו שמבין בזה? אני לא מבין בזה. אולי זה פתרון אדיר. למה לא מיישמים אותו? יש איזו תשובה מקצועית מעבר לשיחות על משפטים ותחרות? אולי יש פה פתרון. חן בר יוסף, אתה יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה? אולי יש פה פתרון שיכול לעזור שיהיה גז בטיחותי.

אדוני יכול להעלות את זה כתנאי לטופס 4 בבתים חדשים שנבנים היום, להוסיף את הדבר הזה. השאלה שעלתה היא שאלה נכונה.

אנחנו רושמים לפרוטוקול. אם יש רעיון טוב – אני מאמין בחוכמת השולחן, בכל הדיונים, כאשר ביחד חושבים איך לפתור את הבעיה. אני מבקש, מר בר יוסף, תבדוק את זה. יכול להיות שנוסיף את זה להצעת החוק באיזו התניה נוספת ואולי הדבר הזה יביא לשיפור. אני מודה לך, מר יאסין.

אני מחברת "פזגז". אנחנו מברכים על ההסדרה בהצעת החוק. רציתי להעלות 3 נקודות בנוגע לבטיחות.

נושא אחד, דיברנו עליו אחרי האירוע הקודם בירושלים, הוא ההסדרה של נושא ההדרכה בתחום לימודי הגז, כדי שהמתקינים יהיו טובים ומיומנים.

אמרת את זה בפעם שעברה.

נושא שני, הסדרה של תמ"א 38. היום נעשים שינויים במבנים כתוצאה מתוספות בנייה ונושא הגז שם נשאר פרוץ לחלוטין. אנחנו מציעים להסדיר, כחלק מהתנאים לקבלת היתר הבנייה, גם את נושא הפיקוח, על כך שבכל זמן בעת הבנייה נושא הבטיחות בגז לא נפגע, כי צינורות לפעמים נשארים תלויים באוויר וזה סכנה אמיתית.

נושא שלישי הוא ההסדרה של הענישה, ודובר על זה אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נושא החאפרים בכל שרשרת האספקה.

רבותי, אם כך, אני רוצה להתקדם. רק דבר אחד, שאלתי שאלת הבהרה, מר בר יוסף, גברת ליפשיץ. אמרתי שלהצעת החוק הזאת יש השלכות, לפי ההגדרה, גם על הגז הטבעי, אחרת יאשה יורבורסקי לא היה יושב פה. בהקשר הזה אני רוצה לציין – כי אני רואה פה את מר חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה" – אם בתוך הגדרת החוק, מעבר לבטיחות, כתוב גם שיווק וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אני מעלה, אולי לא נדון בזה עדיין היום, את הפתרון הבעייתי של הובלת גז טבעי דחוס למפעל "פניציה" בצפון.
הבעיה שהעלה משרד האנרגיה היא בעיה של בטיחות. לשכת שר האנרגיה טוענת שאפשר לפתור את הבעיה באמצעות התיקון לחוק שאנחנו דנים בו כעת, באמצעות העברת סמכויות ואחריות למשרד התחבורה. ישבתי פה לפני חודש – אתם יודעים שיש גז בארץ, אבל אין גז. יש גז אבל אין גז. למה אין גז? כי התעשיינים, הצרכנים, לא מקבלים אותו. יש בעיות עם צינור. צריך להוליך את הגז, ואז עולה כאן שאלה. משרד התחבורה שמוליך – ואני חוזר ואומר, זה הבדל תהומי, גז טבעי זה דבר אחד וגז בישול (גפ"מ) זה דבר אחר, והציבור לפעמים מתבלבל. אלה שני נושאים שונים לגמרי. התנהל פה דיון סגור, כאשר אנשי מפעל "פניציה" טענו שעוד מעט אולי אפילו המפעל ייסגר אם הוא לא יקבל את הגז.

נושא ההובלה – יש כל מיני דברים אחרים, למשל אמוניה וכל מיני דברים מסוכנים שעוברים – נמצא בסמכות משרד התחבורה, אבל מכיוון שיאשה יורבורסקי יושב פה, הוא אומר במשרד האנרגיה שהדעה שלו שונה, שהוא עדיין לא בדק לגבי ההובלה של הגז הטבעי, לא גפ"מ, ל"פניציה". אני יושב פה בתור נציג הכנסת ומחכה כבר שה"יש גז" יעבור ל"יש גז ל'פניציה' ".
בתחילת חודש מרץ, ב-4 במרץ אקיים דיון בנושא הגז הטבעי. אני מבקש שעד אז משרדי הממשלה יביאו פתרון לנושא "פניציה", או באמצעות התיקון לחוק הגז או באמצעות סיוע כלכלי למפעל. לא ייתכן שמפעל ייסגר ו-300 עובדים ילכו הביתה – זה כנראה לא יהיה המפעל האחרון – כי ממשלת ישראל לא מסוגלת לעמוד בהבטחה לספק למפעל גז, או באמצעות צינור או באמצעות גז דחוס (ENG). אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מסתכל אליך, מר חיימוביץ.

תודה.

אם כך, אני מבקש להתקדם, קודם כול לגבי הצעת החוק כרגע, אבל אולי מישהו רוצה להתייחס להערה שלי. החוק הזה נראה כאילו הוא מתייחס לגפ"מ אבל יש לו השלכות גם לגז הטבעי.

אני ממשרד המשפטים. גם המשפטנים של משרד האנרגיה בוודאי ירצו להתייחס. קודם כול, חוק הגז (בטיחות ורישוי) חל באותה מידה גם על גז טבעי.

חשוב מאוד. אלה נושאים שונים לחלוטין. מה שיש פה עם הגפ"מ הוא סיפור בפני עצמו – מבנה השוק, הפראות, חוסר האכיפה. מה שיש לגבי גז טבעי הוא סיפור אחר. ישבתי פה בחדר סגור, ישבו פה אנשים, ביניהם מר פרי, ואמרו לי שאין שום סיכון, שחלים כאן התקנים האירופאים בהובלה רגילה של גז טבעי במשאיות, וערן חיימוביץ מ"פניציה" מחכה כבר חודשים ועוד מעט יסגרו את המפעל. יאשה יורבורסקי, שאני מכבד אותו – הוא אומר שהפכנו אותו להיות יותר מפורסם אפילו מגוגול – אמר: לא, אני לא מוכן.

שר האנרגיה ושר התחבורה, אני מחכה להם, או לראש הממשלה שיחליט ביניהם, כי אם לא יסיעו גז אז לא משנה שמצאנו גז, לא יהיה מפעל "פניציה", לא יהיו מפעלים, לא יהיה כלום. עד 4 במרץ אני מקווה לקבל תשובה סופית. מספיק! הצעת החוק שלפנינו עוסקת גם בגפ"מ וגם בגז טבעי ובדיון ב-4 במרץ אתייחס לכל ההשלכות לגבי הגז הטבעי. אומר את זה בסוף.

אדוני, אנחנו מבקשים, יכול להיות שיש לך איזו טעות או תמונה לא מלאה לגבי המצב המשפטי הקיים. לכן גם גברת דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם אני היינו רוצות להוסיף.

אשמח. בבקשה.

לאו דווקא לעניין טעות בהבנת המצב החוקי, אבל חוק משק הגז (בטיחות ורישוי) מתייחס באופן מפורש בהגדרות שלו גם לגז טבעי, כאשר החוק קובע שמבחינת הבטיחות, לעניין גפ"מ יש את הממונה שהזכיר חן בר יוסף, מר יהודה גסנר שחולה היום, ולגבי הגז הטבעי הממונה הוא יאשה יורבורסקי שיושב אתנו.

ולכן?

לכן החוק בהיבטים של הבטיחות רלוונטי בהחלט בכל ההוראות שלו גם לגז הטבעי.

לעניין שהזכרת, ניסינו למצוא פתרונות, אגב המחלוקת בענייני הבטיחות והובלת הגז הטבעי הדחוס, שלא דורשים חקיקה אלא יכולים להיעשות בדרך של העברת תחומי פעילות במסגרת ממשלתית. עדיין אין הסכמה בתוך משרדי הממשלה. מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, להביא פתרון בדרך של חקיקה שהוא לא מוסכם על משרדי הממשלה אנחנו לא יכולים. אנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בדרך של העברת תחומי הפעילות בהחלטות ממשלה.

אני רוצה לומר בצורה ברורה, העסק הזה, עם הובלת הגז ל"פניציה", הוא סיפור ארוך. כאשר ישבתי כאן בדיון בדלתיים סגורות והסאגה הזאת היתה ברורה, שהתוצאה תהיה סגירת המפעל, פיטורי עובדים, משקיעים שיעזבו, גם שר האנרגיה וגם שר התחבורה אמרו לי שצריך לפתור את זה. עד היום לא קרה שום דבר בנושא הזה, פרט להסברים שימשיכו לדון בנושא. אחריות צריך לקבל וכאשר יש אחריות צריך לקבל החלטות. אני לא יכול לקבל תשובות משפטיות, שהדבר הזה יימשך. לכן אמרתי, אם זה לא "ייסגר" עד 4 במרץ אדאג לכך שזה יהיה בחקיקה.

ברשותך, בכל זאת אשלים את ההסבר לעניין המצב המשפטי. המצב המשפטי הוא שהתחום איננו באחריות משרד התחבורה. תחום הבטיחות בגז, לרבות תחום הבטיחות בגז טבעי, נמצא באחריות של משרד האנרגיה.

מצוין. אז בחוק הזה נעביר את זה כך. לא ייתכן יותר מצב שכל פעם יועצים משפטיים מדופלמים מסבירים הסברים. אם בסופו של דבר אף אחד לא מסוגל לקבל החלטה לגבי הובלת הגז אז שיגידו למר חיימוביץ, מה שכבר אמרו לו: סגור את המפעל, תגיד למשקיעים שילכו הביתה.

ברשות אדוני, אשמח להשלים שלושה משפטים. אני לא עוסקת כרגע בעניינה הספציפי של "פניציה".

"פניציה" כמשל.

ברשותך, אני מבקשת להשלים שלושה משפטים.

התייחסת לעניין מבנה המשק. אכן מבנה המשק של הגפ"מ ומבנה המשק של הגז הטבעי שונים לגמרי, אלא שענייני מבנה המשק אינם מוסדרים בחוק הגז (בטיחות ורישוי). הם מוסדרים בדברי חקיקה אחרים.

בדברי החקיקה האחרים, לעניין הגז הטבעי, שהוא אכן מבנה משקי אחר לחלוטין, יש סמכויות נוספות לרשות הגז, חלקן גם בתחום הבטיחות. הן סמכויות משמעותיות מאוד.

השאלות שעולות לעניין הובלת גפ"מ הן שאלות בכמה מישורים. פשוט מן הבחינה העובדתית, הממשלה כן עוסקת בהן ולא רק מביאה לך תשובות.

אבל האמירה, שלפיה יש פה עניין של מחדל במצב המשפטי הקיים- - -

עכשיו אני עונה לך. יש פה מחדל שהוא לדעתי בושה וחרפה, שיושבים פה חודשים, שמתחייבים למשקיעים, מתחייבים למפעלים, ותמיד אני שומע את כל התשובות האלה, שאף אחד לא מוכן לקבל את ההחלטה. כן, זה מחדל.

כל מה שאמרנו הוא שבמצב המשפטי הקיים יש כאן אחריות, שבעלי האחריות חייבים להפעיל אותה. אם תהיה החלטה לשנות את המצב המשפטי הקיים אז המצב המשפטי הקיים יבוא לידי ביטוי בדרך אחרת, אבל כרגע בעלי הסמכות והאחריות- - -

הבנתי. אני אומר לך רק דבר אחד, אני מכבד אותך, אבל את יועצת משפטית. אני מדבר עכשיו בתור אדם אל מי שאחראי פה במדינה הזאת, אם זה ראש הממשלה או השרים. מכיוון שבהצעת החוק הזאת – וזה בדיוק מה שראיתי – אם היינו מדברים רק על גז בישול לא הייתי אומר מילה, בבקשה, נתייחס לגז הבישול, שזה פשרה טוטלית אחרת.

אבל היא לא אשמה, זה המדיניות.

אני לא מאשים אותה. אני מדבר על המדינה, איך היא מתנהלת פה. אם בהצעת החוק היה מדובר רק על גז בישול, ניחא, אבל מכיוון שפה נכנס גם הגז הטבעי, וזה נושא מרכזי, אנחנו נקיים כאן דיון על הגז הטבעי ב-4 במרץ. אני אומר לך שנושא הגז הטבעי שונה לחלוטין, גם מבחינת הבטיחות וכמובן מבחינת המבנה, אבל הצעת החוק הזאת דנה לא רק בגז בישול אלא גם בגז טבעי ולכן נתייחס לזה בסוף.

אנחנו מסכימים ונשמח להתייחס לכל הפרטים.

דרך אגב, למה לא הפרדתם את זה?

ננסה להסביר לאורך הדיון בהצעת החוק, ברשותך. יש הפרדה מובנית בתוך הצעת החוק, יש ממונים שונים והם מפעילים את הסמכות לפי הדין הקונקרטי.

אני יודע. יש בירוקרטיה בלתי פוסקת ועם ישראל מסתכל ובוכה. בבקשה, אדוני.

אני מאגף המטענים במשרד התחבורה, זה האגף שמטפל בהובלה. לגבי הגז הטבעי הדחוס, יושבים פה אנשים שכולנו היינו ביחד בצוות ההיגוי הבין-משרדי וסיכמנו שאנחנו נותנים להם את הרישוי על מכליות. אני יודע שיש 5 מכליות שכרגע חונות בחצר של "פניציה", ראיתי אותן.

אנחנו עובדים על-פי חוק שירותי הובלה שקובע שהמכלית חייבת לעמוד בתקנות הבינלאומיות, לענייננו ה-ADR האירופאי. היות ואנחנו לא מבינים, כאידיאל אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה האירופאית, ה-ADR. שתי מעבדות, גם בטכניון וגם ב-TUV הגרמני, אישרו אותן לפי ה-ADR. כלומר, מבחינתנו ההנחיות האלה יכולות לעבוד כבר היום בבוקר. יש להם את כל הרישיונות.

אז למה המכלית לא זזה?

אז איפה הבעיה באמת?

הבעיה, שיש כפילות. אני מ"סופרגז". בגפ"מ היום יש באמת כפל דרך חוק שירותי הובלה ודרך חוק הגז (בטיחות ורישוי). למרות זאת, היחיד שמאשר היום מכליות גפ"מ – גפ"מ לוקח פי 5 או פי 10 ממה שלוקחת מכלית של גז טבעי, בכמות – זה משרד אחד, משרד התחבורה. זה בגפ"מ.
לגבי גז טבעי דחוס יצא צו ספציפי, on top of – ואני יודע שהחוק מנצח צו – יצא צו הבטיחות לגז טבעי דחוס, שרק שר האנרגיה חתום עליו, שקובע שהמכליות נמצאות באחריות משרד התחבורה. יש כאן איזה אירוע, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, שצריך לסדר אותו, רק את ה-wording שם בשביל לשחרר את זה, כי למעשה הוציא מנכ"ל משרד התחבורה מכתב: חברים, תתחילו לנסוע. אגב, המכליות האלה נוסעות היום כי, כל האנשים כאן מכירים, מכלית לא מעניין אם היא מלאה או לא מלאה. ברגע שהיא נוסעת, הרי השוטר לא עוצר אותה כדי לבדוק מה היא מובילה. למכליות היום יש רישיון והן נוסעות. יש כאן איזה אירוע משפטי שצריך לפתור אותו.

יש פתרון פה בהצעה הספציפית?

הבעיה היא לא בהבדל משפטי. אין הבדל משפטי בעניין ההובלה בין הגפ"מ ובין הגז הטבעי. התעוררה בעיה אמיתית של מחלוקת בענייני בטיחות. התחלנו את הדיון בענייני בטיחות, ואגב האסונות, גם גז טבעי הוא חומר מסוכן, גם מגז טבעי חס וחלילה יכולים להיות אסונות. כאשר אין בעיה וכולם מסכימים אז לא משנה – חותם משרד התחבורה, חותם משרד האנרגיה ואין בעיה. כאשר יש בעיה אמיתית ואף אחד לא רוצה חס וחלילה שיהיה אסון בעניין הזה, כשיש מחלוקת – לא יכול לבוא הממונה ולעצום עיניים ולהגיד: אני חושב שזה מסוכן ולמרות זה אחתום. אף אחד מאתנו לא ירצה שהוא יעשה את זה.

אולי נוסיף גם שיש לנו ועדה ממשלתית.

רבותי, אנשים רבים באו לכאן והם חושבים שזאת שיחה חדשה שהחלה הבוקר. השיחה הזאת מתנהלת כבר כמה זמן?

8 חודשים.

8 חודשים. השיחה הזאת מתנהלת כבר 8 חודשים.

5 מיליון שקל לחודש ל"פניציה".

8 חודשים, וזה לאחר שישבתי פה בישיבה בדלתיים סגורות, בלי תקשורת. בא אליי האיש הבטיחות במשרד התחבורה ואמר: אני מביא דברים יותר מסוכנים כרגע, ומאשרים. הנה, יושב פה מר פרי מהטכניון. יאשה יורבורסקי אומר: לא, אני צריך לבדוק. רבותי, כך לא מנהלים מדינה. אפשר להגיד: בטיחות. אם מישהו טוען שזה בטיחותי ומישהו טוען שזה לא בטיחותי, יחליטו דבר אחד, מי קובע, הוא או הוא, ויקבלו החלטה. בשביל זה יש ממשלה. לא ייתכן שהפארסה הזאת תימשך בהסבר של יועצים משפטיים.

מה קורה במצב כזה באמת, כשאחד טוען שזה לא בטיחותי והשני טוען שזה כן בטיחותי?

ניסינו להעביר את הסמכויות בדרך של החלטת ממשלה למשרד התחבורה. זה לא הסתייע ועוד לא הסתיים.

מדוע זה לא הסתייע?

כי לא הגענו להסכמות, משרד האנרגיה לא הגיע להסכמות עם משרד התחבורה.

אבל איפה זה עומד? אפשר לא להגיע להסכמות גם עוד עשור.

השאלה היא זאת, אם זה יתוקן – אפשר גם ליזום תיקון חקיקה בעניין הזה – צריך להבין, יחליט משרד התחבורה, אני לא יודעת מה הוא יחליט, אם זה יהיה אצלו ובאחריותו. יושב פה הממונה על ענייני בטיחות ואומר שההובלה לא בטוחה, ושמעו אותו האנשים. את זה צריך לדעת.

יאשה יורבורסקי אומר שהוא לא בדק. שמעתי את זה ממנו בישיבה הקודמת לפני חודש. הוויכוח מתנהל כבר 8 חודשים. יש ממשלה. אין דבר שהוא בטוח לגמרי. גז טבעי, הסבירו לי כל-כך הרבה אנשים, זה סיפור לגמרי שונה בעניין הבטיחות מאשר הגפ"מ, ויש אנשים שמערבבים ביניהם. לגמרי דבר אחר. ישבו פה מומחים ממשרד התחבורה ואמרו: אנחנו מובילים דברים יותר מסוכנים על-פי התקנים האירופאים, תנו לנו להעביר את הגז. מצד שני, יאשה יורבורסקי אומר: אני עוד לא בטוח. רבותי, אפשר לשבת פה גם עוד שנה ועוד שנתיים כי בישראל מקובל מאוד לא להחליט, ואז שיגידו לו לסגור את המפעל. כל שביקשתי גם אז, זה לא התפקיד שלך ולא התפקיד שלה. אם שני שרים לא יכולים להחליט אז שיחליט ראש הממשלה.

האם יש שורה של בקשות שאתה ביקשת מהחברה על מנת להפוך את ההובלה לבטוחה ובטיחותית, או שאתם מסתתרים מאחורי העניין שההובלה איננה בטוחה וזהו?

קודם כול, ביקשנו. עדיין לא סיימו את העבודה לגבי מה שביקשנו.

לא סיימו את העבודה אצלכם?

לא, היזמים צריכים להשלים את הבקשות שלנו.

יחד עם זאת, צריך להיות אחראי אחד. לא יכול להיות שיהיו אחראים בזוגות. אם משרד התחבורה אחראי אז מהתחלה ועד הסוף, לפי חוק הובלת חומרים מסוכנים.

לכן אני רוצה להעביר את התיקון. רבותי, הקשיבו, אם עד 4 במרץ לא תמצאו פשרה בממשלה אביא פה רוב של חברי הכנסת לקבוע סמכות אחת. אמר פה יאשה יורבורסקי: לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד. בישראל בדרך כלל ארבעה שרים מתעסקים באותו דבר ואין אחריות.

אם כבר חבר הכנסת אבישי ברוורמן הגיע למצב שהוא כל-כך כועס אז מה הפתרון שאתן מציעות?

הן לא מציעות.

מה הפתרון?

אם מחליטים להעביר את הסמכות למשרד התחבורה, אפשר לעשות את זה.

מי אמור להחליט?

הממשלה צריכה לקבל החלטה.

יש הסכמה בין שני השרים?

לא. יש רצון של המשרד שלנו.

יש רצון להעביר את זה למשרד התחבורה?

אנחנו רוצים להעביר את זה.

מה התגובה של שר התחבורה?

בבקשה, נציג משרד התחבורה.

מה התשובה? שר התחבורה מוכן שהסמכות תעבור אליו?

ישבנו בצוות ההיגוי הבין-משרדי וקיבלנו החלטה, שמשרד התחבורה אחראי על רישוי הרכב, ועל הפעלת הרכב במתקנים אחראי יאשה יורבורסקי, וזה בפרוטוקול.

מה פתאום?

אתה צוחק כאן, אבל זה ממש לא מצחיק.

מישהו קרא את גוגול? מישהו קרא את קפקא? מישהו קרא את קישון? זה הסיפור.

זה פארסה מה שקורה כאן. זה דבר מזעזע.

זה השרים. אל תאשימי אותם.

זה מה שאני שואלת. אבישי ברוורמן, אני מכירה את שני השרים, ואני מאוד מכבדת אותם ומוקירה אותם, ושניהם גם יודעים לקבל החלטות. נראה לי – ואתה היית שר ותהיה שר – שלעתים הנתונים שמגיעים אליהם, כי אין להם זמן להגיע לכל דבר, לא מאפשרים לקבל החלטות. איפה זה עומד היום? זה הגיע לדיון בישיבת הממשלה?

כדי שזה יגיע לדיון בישיבת ממשלה זה- - -

אעדכן אותך. נפגשתי עם שר התחבורה, נפגשתי עם שר האנרגיה. לא עשיתי את זה באמצעות כלי התקשורת. שניהם כבר רוצים לגמור.

אז איפה נעוצה הבעיה?

לכן אני אומר כאן, וזה יירשם בפרוטוקול, אם עד 4 במרץ שני השרים האלה לא יגיעו להחלטה על סמכות אחת כדי שתהיה פה הובלה של גז אמליץ להוביל פה תיקון בחקיקה.

הייתי סוגרת את הישיבה הזאת כל עוד הם לא יגיעו למסקנות. אני לא צוחקת. אני חושבת שכאן צריך גם איזה שוט במקביל. זה פשוט הופך להיות הפקרות. צריך להבין את חשיבות העניין ולטפל בו. במקביל תמתינו עם הצעת החוק הזאת.

רבותי, לגילה גמליאל הייתי מקשיב גם כשהיתה יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בן גוריון כאשר הייתי נשיא.

יש לי 4 תארים. הייתי סטודנטית נצחית...

היא עוד ממשיכה ללמוד.

רבותי, אני רוצה להודיע מה אני מתכונן לעשות.

ראשית, אני סוגר את הישיבה הזאת. אנחנו נמשיך את הקריאה כי אני רוצה לקדם את חוק הבטיחות.

אתה גם תיתן לי השבוע תשובה לגבי מספר הפקחים שאתה רוצה בתור מינימום ואדרוש את זה ממשרד האוצר.

תבורך.

דבר שני, אם עד 4 במרץ, במועד הישיבה לגבי הגז הטבעי, לא תהיה החלטה מי הריבון בנושא הזה, כדי שלא יסגרו את מפעל "פניציה" ואחרי כן מפעלים אחרים, אעביר את זה כאן בחקיקה ואנחנו נמליץ מי יהיה השר שיקבע.

דבר שלישי, בישיבה ב-4 במרץ, מכיוון שעורכת הדין המכובדת, שאני מאוד מעריך, דרורה ליפשיץ או עורכת דין עדנה הראל אמרה את זה, בישיבה הבאה אני הולך לדון בכל האספקטים של הגז הטבעי. מכיוון שיש חשש ליצירת מונופול, אני רוצה לשאול את דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הנושא. את נושא ההולכה כבר שמנו על הפרק כי כפי שאמרתי, אנחנו רואים את הפיאסקו הזה: יש גז אבל אין גז, לא לתעשייה ולא לצרכנים. אני רוצה לדון בצורה אמיתית ורצינית על התחרות האמיתית בשוק הגז.
אני סוגר את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>