PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 159>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 11:00

<מכינה קדם צבאית "אלישע-צופית" בשטח מאחז בלתי חוקי>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון
יוני שטבון
אברהם וורצמן

דב חנין
איתן כבל

מרב מיכאלי
אורית סטרוק

>
סגן שר החינוך אברהם וורצמן
קובי וייצמן - ראש מטה סגן שר החינוך, משרד החינוך

אירית ברוק - מנהלת גף תנועות נוער, משרד החינוך

עו"דקרן דהרי-בן נון - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שנית הראל פנחסי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עמיקם סבירסקי - ראש אגף ביטחוני חברתי וראש היחידה להתיישבות, משרד הביטחון

אהוד דרור - ראש תחום גיוס ומטה, משרד הביטחון

אביעד כספי - מנהל אזרחי, משרד הביטחון

סנ"צ בתיה בן דוד - רמ"ד כ"א ושכר, עוזרת היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ישראל גנץ - סגן יושב ראש המועצה האזורית מטה בנימין

יוסי אלדר - מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות

הרב יצחק נסים - ראש המכינה הקדם צבאית אלישע

יוני קונפורטי - מנכ"ל מכינה הקדם צבאית אלישע

מרדכי חיים - בוגר מכינה קדם צבאית

ד"ר יצחק אורון - דיקן הסטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
<מכינה קדם צבאית "אלישע-צופית" בשטח מאחז בלתי חוקי>

שלום לכולם. שלום לחברי הכנסת, למירב מיכאלי שיזמה את הדיון, לשמעון אוחיון ולאיתן כבל.

הדיון שאנחנו עורכים הוא בנושא המכינה הקדם צבאית אלישע צופית, היושב בשטח של מאחז בלתי חוקי. המסגרת היא מסגרת של דיון מהיר, ולכן הוא יסתיים בשעה 12:00. אני מבקש לתמצת, לקצר, כדי שבאמת נוכל למצות את העניין.

מירב, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני יושב הראש. בוקר טוב לכולם. קודם כל תודה על קיום הדיון, מר מצנע.
אני רוצה לפתוח ולהגיד שאין לנו חלילה שום טענה כלפי המכינה, כלפי הפעולות המבורכות שמתקיימות בכלל במכינות הקדם צבאיות, שבאמת מכינות נוער לצה"ל, חלקן אפילו מכינות נוער חילוני לצה"ל על הצד הטוב ביותר, ככה שזה ממש ממש לא הדיון.
הדיון איננו האם צריך מכינות קדם צבאיות, האם המכינות הקדם הצבאיות טובות. המכינות הקדם צבאיות לצורך הדיון הזה, נהדרות ואנחנו מחזקות את ידיכם בפעולות המצוינות שאתם עושים.

הדיון הוא על כך שהמכינה הספציפית הזאת, כמו גם אחרות ואחרים שתוכלו למצוא בנייר שחולק לכם וודאי, נמצאת במאחז לא חוקי. ומזה 16 שנה, ממשלת ישראל ביודעין, עוברת על החוק ומעבירה כספים דרך משרד הביטחון ומשרד החינוך, למקום שהוא לא חוקי, אלף לפי חוקי מדינת ישראל עצמה וב' לפי התחייבויות בינלאומיות שמדינת ישראל נתנה.

עכשיו, אם המדינה עוברת ככה ביודעין על החוק, לא בקריצה ולא בעצימת עין, אלא ביודעין עוברת מפורשות על החוק, איזו עמדה יש למדינה אחר כך לבוא לאזרח, לאזרחית הפשוטה שעוברת על החוק ולהעניש אותה? יותר מזה. משום שמי שמחונך במקום הזה הם באמת אנשים שאחר כך אמורים ללכת לעבוד בגופים שהם שומרי החוק, שהם אוכפי החוק שלא לומר, עד לפני שנתיים זו הייתה גם המשטרה לפרק זמן, ואכן המשטרה הוציאה באמת את המכינה שלה מתוך המאחז הלא חוקי הזה, מתוך הבנה שזה מופרך וזה לא יתכן שהגוף שאמור לתפוס את הגנבים, הוא לא זה שיכול להיות בעצמו שותף לדבר עבירה.
אבל גם הצבא, ברגע שהצבא בעצמו נותן יד, משרד הביטחון נותן יד להכשרת חיילים עתידיים, במקום שהוא לא חוקי, איזה מן מסר זה מעביר לחיילים עתידיים של מדינת ישראל?

אני מאד מאד מקווה שאנחנו נשמע פה ממשרד הביטחון וממשרד החינוך, שבאמת נפלה פשוט שגגה ותקלה מאד גדולה, שתיפסק לאלתר ולא תחזור על עצמה.

תודה. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, יוני שטבון ואוריק סטרוק.

אדוני יושב הראש, אם אפשר, בגלל שיש לי הצבעה שלי בוועדה אחרת, אני רק רוצה שני משפטים קצרים, ברשותך.

בבקשה.

תודה רבה.

אורית, את פיספסת את זה שאני פתחתי ואמרתי שאין לנו שום טענות כלפי המכינה כמובן, ומעשיה.

לי נראה שהיא באה רגועה, אז זה בסדר.

לא, אורית תמיד נראית רגועה.

אני רגועה. אני פשוט רוצה להגיד שעסקנו בנושאים דומים בקדצניות קודמות, ומכיוון שלנושא הזה יש פנים שונות, אז אם המשטרה תמסור נתונים, או הצבא, אז הייתי למשל מבקשת שגם ימסרו נתונים כמה שוטרים גרים ביישובים בלתי חוקיים בנגב, שוטרים, אוקיי? ואם כבר, אז שיוויון לכל. כי מה שבינתיים ראינו, זה שיש אכיפה נמרצת על אנשי חוק שגרים ביישובים שהסדרתם טרם הושלמה, ואני בטוחה שאנחנו נשמע בהמשך הדיון, ואני לא צריכה פה לפרוש את הנתונים, כי אחרים יפרשו מן הסתם, אבל בסך הכל מדובר במקום שהוא בהסדרה, והסדרתו טרם הושלמה.

ואי אפשר לבוא ולומר שאנשי חוק לא יכולים לחיות במקום שהסדרתו טרם הושלמה, ושהמדינה מסדירה אותו באופן רשמי. כל הפקידים של המינהל האזרחי עובדים יום וליל כדי להסדיר את המקום הזה, וזאת ההוראה וזאת ההנחיה ואנחנו יודעים שמעת לעת מקומות כאלה מוסדרים והסדרתם מושלמת, רק שזה עוד לא הגיע. ומנגד יש לנו עשרות. אני אומרת לך באחריות, כי אני מכירה את הנתונים, כי עסקתי בזה בעבר. עשרות שוטרים, אוכפי חוק, אנשי חוק, שמתגוררים במקומות בלתי חוקיים, שאף אחד אף פעם לא אמר שהוא הולך להפוך אותם לחוקיים. ולכן - - -

אדוני יושב הראש, אני מצטערת, אבל יש פה הסטה של הדיון. הדיון הוא לא איפה גרים אנשי החוק. הדיון הוא בכך שאנחנו, סליחה, אבל זה לא הדיון.

מרב, תאמיני לי, זה יהיה הרבה יותר קצר אם תתני לאורית לומר את מה שיש לה.

אני רק אומרת שאסור שתהיה איפה ואיפה ואני אומרת עוד דבר. אם כבר אנחנו מגיעים לעניין הזה, אז אני אומר לך עוד דבר, אדוני יושב הראש. ישנם הרבה יישובים בהסדרה, שמתגוררים בהם או נמצאים בהם לא רק מכינות קדם צבאיות או קדם משטרתיות וכן הלאה וכן הלאה, אלא מתגורים בהן מ"פים ומ"גדים בקבע ובמילואים, ואנשים שדואגים יום יום ולילה לילה, ושבוע שבוע ובלי לחזור הביתה, כמו שאתה יודע מתפקידך הצבאיים, שאנחנו נוכל לשבת כאן בבטחה, הם יושבים שם.

ורק לפני שנים ספורות כולנו הזדעזענו וממש נרעדנו, כל המדינה נרעדה מהדמות המופתית, דמות מופתית, של אלירז פרץ, השם יקום דמו, שהוא גר במקום כזה שהוא מקום בהסדרה, שאתה יודע מה, אני אגיד לך, עד היום הזה המקום הזה לא הוסדר. למה? כי המינהל האזרחי אין לו מספיק תקנים והוא גורר רגלים, והממשלה קצת מפחדת, אבל היא אומרת לבג"ץ – המקום הזה הוא בהסדרה.

אורית, תודה, בסדר.

אתה יודע, יש שם מאחז סמוך. מאחז, אני אומרת בכוונה את המילה, בסדר, בהסדרה, שקוראים לו המקום שבו, איך הם קוראים לזה? המקום שבו הנשים ישנות באלכסון. למה הן ישנות באלכסון? כי כמעט אף פעם הבעל לא בבית, הן תופסות את כל המיטה. אז מה אנחנו רוצים לומר?

בסדר, הנקודה הובנה. את אומרת שאם גנב גונב במקום מסוים, אז מותר גם במקומות אחרים.

לא, לא, לא.

זה בעצם הרציונל.

לא, לא, אדוני יושב הראש.

לא, יש אחריות של המדינה כלפי כל תושביה.

אני אומרת אם יש מציאות - - -

לא, לא, אני רציתי להבין מה הבנתי.

לא, אבל יושב הראש, זה לא יפה מה שאתה עושה.

זה מה שהבנתי.

יוני, תן לי רק להשלים ואני אלך. אדוני יושב הראש, אם יש מציאות והיא כתובה לא רק בדו"ח השופט אדמונד לוי, היא כתובה גם בדו"ח הגברת טליה ששון, עורכת הדין ששון, גם שם כתובה המציאות הזאת - - -

ברור.

שבמסגרתה המדינה באה. המדינה באה עם הכלים הרשמיים שלה ובנתה את המקומות האלה - - -

אז זו הטענה.

היא בנתה והיא מודיעה, והיא כבר מודיעה - - -

אחרי 16 שנה היא מודיעה שעכשיו - - -

ואני מסכימה איתך מירב עד כדי כך, שגם שופטי בג"ץ מסכימים איתך, כי שופטי בג"ץ לפני חודשיים נתנו פסק דין חלקי, בעתירה שמתייחסת למספר יישובים כאלה שהם בהסדרה, ואמרו לממשלה, ממשלה יקרה, את מודיעה לנו פעם אחר פעם שהמקומות האלה הם בהסדרה, אנא – סיימי את הסדרתם, כי אנחנו לא מוכנים לקבל הודעה אחת.

אז זאת השאלה. השאלה היא מתי יבצעו את ההסדרה - - -

אוקיי אורית, תודה, תודה, תודה. רגע, לפני שלא נלמד את הנתונים לא נוכל להתקדם אלא נדבר בסיסמאות.

אבל רק הבהרה בכל זאת, כי הדיון הוא לא על איפה גרים אנשים במקומות לא מוסדרים בכל הכבוד, כי לא ניכנס להשוואה בין המקומות הלא מוסדרים בנגב ובשטחים, אבל להגיד שהדיון הוא לא על זה. הדיון הוא על זה שהמדינה, הממשלה – מעבירה כספים לתפעול של מוסדות, במקרה הזה מוסד חינוכי במקום לא חוקי. זה שונה לגמרי ממגורון.

ברור. משרד הביטחון, מי מדבר?

אתה רוצה לגעת בפן הסטטוטורי קודם?

כן, בוודאי.

אני רוצה לקבל תשובה קודם כל על המצב באמת הסטטוטורי.

אז אני אפתח ואני אתן אחר כך לחברי. שמי עמיקם סבירסקי, ראש האגף הביטחוני חברתי במשרד הביטחון, שמטפל בעיסוקים האלה וגם במשק המכינות הקדם צבאיות, שבו אנחנו עוסקים, עם משרד החינוך.

אני פותח ואומר שאני שמח על הפתיחה שלך, חברת הכנסת ואני מקווה שזה לא רק שלך, אלא של כל חברי הכנסת האחרים, שמכירים ויודעים מה הן המכינות הקדם צבאיות ומה התרומה שלהן לצה"ל בכלל ולחברה הישראלית.

יש לנו היום 48 מכינות קדם צבאיות פרושות מדן ועד אילת, כ-3,030 בנים ובנות, שמשרתות את המשק הזה של המכינות. אני חושב שצה"ל מרוויח בגדול.

לגבי המכינה הזאת, מכינת אלישע, אכן בשנת 1999 היא נדדה מבקעת הירדן ועברה למקום הזה, שהיא נמצאת בו היום, באזור היישוב חלמיש, על אדמות מדינה, בתחום השיפוט של היישוב חלמיש, במועצה האזורית מטה בנימין.

המכינה נמצאת על בסיס חוזה של ההסתדרות הציונית, בצו אלוף שניתן אז, ב-22 ביוני 1992, באותו הזמן, בשני תהליכים. בתקופתו של שר הביטחון אהוד ברק ניתן אישור לקדם תב"ע, תב"ע זה תכנית בניית ערים למכינה, היא נקראת 203/5. לצערנו זה לא קרה אז. לאחרונה, בסוף חודש נובמבר, ב-14 בנובמבר, הנושא הועלה לשר הביטחון הנוכחי, רב אלוף במילואים בוגי יעלון שדן בעניין, ולמעשה הנחה את המינהל האזרחי, לקדם בדיקת קו כחול זה נקרא, למכינה בחלמיש. הסיכום היה ב-4 בדצמבר 2013.

כלומר, אנחנו נמצאים היום במצב הסטטוטורי שאכן המכינה נמצאת באדמות מדינה, בתחום שיפוט של היישוב חלמיש, ללא תב"ע מאושרת.

הפעילות שלנו כרגע, של המינהל האזרחי, ותיכף ניתן למינהל האזרחי גם להסביר מה כבר קרה בשבועות האחרונים, כדי להסדיר את המקום, את המכינה. אנחנו מתכוונים עכשיו להיכנס למוד פעולה מהיר, כדי לאשר את התב"ע לנקודה הזאת, ובסטטוטוריקה שאני אמרתי.

אני מבקש ממך להשלים.

טוב, עמיקם נגע ברוב. שמי אביעד כספי מהמינהל האזרחי. נגע עמיקם ברוב הדברים המקרקעינים והסטטוטוריים. אני אוסיף רק עוד קצת.

בנוגע לאישור שר הביטחון, שאכן יצא בסוף שנה שעברה, אז המינהל האזרחי ביצע בדיקת צוות קו כחול. צוות קו כחול זה צוות שהוקם על מנת לטייב את הגבולות של אדמות המדינה, ואכן המפה העדכנית נחתמה לפני חודש. ב-12 בינואר 2014 נחתמה מפה שכזאת, שקובעת את הגבולות המדויקים יותר של אדמות - - -

לפני חודש?

לפני חודש. מבחינת סטאטוס תכנוני: בעבר הוגשה תכנית למינהל האזרחי, אך היא לא הגיעה להפקדה ולתוקף.

היא סורבה פעמיים של ידי שר הביטחון.

היא נעצרה פעמיים, בפעם האחרונה בשנת 2006 ומאז היא לא קודמה. אם יתקבלו בקשות נוספות, כמובן שנטפל בהן.

אז למה לא פונתה ה - - -

רגע, רגע, מרב, יש לי בקשה אליך, אני מנהל את הדיון.

סליחה.

כן.

ציין עמיקם ונכון, תחום היישוב חלמיש טומן בחובו גם את צופית, את המכינה, ובאמת יש חוזה של איסטצי, שנחתם באוגוסט 2003, חוזה הרשאה לתכנון, שעל סמך החוזה הזה הועבר המקום למכינה.

אני מבין, עמיקם, שבעצם אתם אומרים בפה מלא שלא היישוב, אלא המכללה, לא המכללה, אני עוד עם הדיון הקודם. המכינה הקדם צבאית איננה חוקית מבחינת מיקומה בשטח, נכון להיום.

בהיבט הרחב של המשפט.

בהיבט החוקי של העניין.

אז המכינה היא בהחלט לא חוקית במובנים האלה.

וכאן אני רוצה לשאול שאלה, איך עולה על הדעת שמשרד הביטחון מתקצב את המכינה בתקציבו, שהוא חלקו בא ממשרד החינוך אני מבין, את המכינה הקדם צבאית הזו? היא היחידה אני מבין, שנמצאת בסטאטוס הזה. יש כמה מכינות הרי ביהודה ושומרון.

אני לא מכיר מקום נוסף.

יש את עילי הידועה.

לא, אני לא מכיר מקום נוסף שעומד בסטאטוס הזה. גם עד שהנושא עלה לדיונים בחודשים האחרונים, גם הסיטואציה הזאת לא הייתה ברורה, כי אנחנו לא כל יום הולכים וחוקרים את המכינה נמצאת ב - - -

אבל זה 16 שנה ופעמיים סורבה התכנית. זה לא צריך כל יום ללכת לבדוק. זה איך להגיד, כבר הונח לפתחכם כמה וכמה פעמים.

אני לא יודע על מה את מדברת כמה וכמה פעמים. אני מתעסק בזה בפעם הזאת. אני אמנם בתפקידי רק שמונה חודשים, וזה בסדר, אבל - - -

תתחדש.

אבל אני לא מכיר את זה בהקשר הזה.

אוקיי.

ולכן אנחנו מאיצים את הפעילות. ברגע שהבנו שיש בעיה, וכמדינה צריכים לטפל בבעיה, אז הכנסנו את זה באמת למוד פעולה מאד מהיר. שני דיונים אצל שר הביטחון כדי להסביר לו את המציאות שנוצרה. דרך אגב, הוא היה בחלק מהמקרים גם מפקד יהודה ושומרון ולובש מדים, והכיר את הסיטואציה. ולנסות באמת לעשות פה פעולה, כדי להכשיר את המקום הזה. המכינה הזאת היא מכינה לתפארת, באמת לתפארת, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה במהירות רבה ולהסדיר את המקום.

כן, אוקיי. מישהו עוד? משרד החינוך, יש משהו שאפשר לשמוע מכם?

כן, אפשר להגיד. שמי אירית ברוק, מנהלת המחלקה לתנועות נוער, קהילה והגשמה במינהל חברה ונוער במשרד החינוך, שהמכינות בתחום אחריותנו. אחד להגיד שהמכינות בכלל מפעל יוצא מן הכלל והמכינה הזאת בתוכן במיוחד, אוסף של תלמידים מכל הארץ שנאספים, ועם שילוב אינטגרטיבי ביניהם. חברה, תלמידים מהפריפריה.

בסדר, נאמר. הלאה.

קבוצה של תלמידים סקרנים, מעניינים, מתעניינים - - -

נהדרים.

נהדרים.

הלאה.

לצורך תקצוב - - -

לא, אני רוצה רגע ברשותך. תראו, גם בי אף אחד לא יכול לחשוד שיש לי אפילו מילה רעה קטנה על המכינות הקדם צבאיות.

חד משמעית.

אני תומך בהן, אני חושב שזה מפעל יוצא מן הכלל, ולכן אתם, כל מי שמדבר עכשיו, מנוע מלספר את שבחן של המכינות. הדבר הזה ברור.

מצנע, אתה יצרת אותן.

אני לא יצרתי אותן, אבל אני הייתי על ערש הקמתה של המכינה הקדם צבאית הראשונה, ואני גאה על כך, ולכן בואו נשים את זה בצד.

יש לי שאלה אליך, שאני לא יודע אם את יכולה לענות. אם יש מישהו ממשרד החינוך שכן יכול. התקציב של המכינות הקדם צבאיות, הוא הרי בנוי, זאת אומרת ההשתתפות של המדינה לגופים בעלי יישות עצמאית, אבל ההשתפפות של המדינה באה משני מקורות, אחד ממשרד החינוך והשני ממשרד הביטחון. בפועל, התקציב שלכם מועבר למשרד החינוך והוא המפעיל, או אתם גם כן מתקצבים באופן ישיר?

אז אני אסביר. תקציב המכינות ניתן באופן הבא, בכמה שלבים. השלב הראשון הוא החלטה על מכינה בהקמה, שהיא שנתיים ללא תקצוב. זה שלב שמשרד הביטחון אמון עליו.

לא, אירית - - -

זה השלב הראשון, והשלב השני, זה במידה והמכינה עומדת בקריטריונים - - -

אבל איך מתבצע התהליך החשבי?

במידה והמכינה עומדת בקריטריונים של משרד החינוך, היא נכנסת להליך תקצוב, כשהליך החשבים מתבצע דרכנו. משרד הביטחון מעביר למשרד החינוך מחצית מהסכום וועדות התקצוב, ההקצבה אצלנו - - -

זאת אומרת בפועל אתם מקצים את הכסף למכינה.

נכון.

אתם מודעים לזה שאתם מעבירים כסף למוסד שיושב באופן בלתי חוקי?

אז פה אני אעביר ליועצת המשפטית שלנו לומר מילה.

בבקשה.

רק דבר אחד שאני רוצה כן לומר, במהלך הזימון לישיבות פה, נאמרו דברים לגבי התכנית החינוכית, לגבי מרצים שהם לא ראוים - - -

לא, לא, לא, אנחנו מדברות על מימון המכינה במקום לא חוקי.

בכל זאת חשוב לי לומר שהתכנית - - -

רגע, אבל עזבו את ההתבטאות. מי שרוצה לדבר מחברי הכנסת, יוכל לדבר מה שהוא רוצה. זה לא הנושא.

בכל מקרה, התכנית החינוכית היא - - -

אירית, זה לא הנושא, בואו נתקדם כי זמננו קצר.

השאלה היא מאד ברורה, השאלה היא שאלת התקצוב.

יועצת משפטית, בבקשה.

שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. לפני שאנחנו מתקצבים מכינות, אנחנו עורכים הליך של הכרה. במסגרת ההליך הזה, לפני שהמכינה מתוקצבת לראשונה, אנחנו מקבלים גם את חוות דעת משרד הביטחון. עכשיו, גם בעניין הזה קיבלנו חוות דעת חיובית ממשרד הביטחון. אנחנו יותר מתמקדים בהיבטים שהם היבטים שלנו, זאת אומרת תכנית לימודים, היבטים פדגוגיים. אנחנו מבקשים גם אישור תברואתי, אנחנו מבקשים אישור ביטחותי, מבחינת בטיחות של מוסדות חינוך.

בענינים של ההסדרה הקרקעית, כיוון שזה באמת פחות התחום שמשרד החינוך אמון עליו ומיומן בו, אנחנו יותר מסתמכים בעניין הזה על המלצה שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון. לכן בעניין הזה באמת לא היינו מודעים, כנראה גם משרד הביטחון באופן חד משמעי, לסוגיה הזאת.

עכשיו אחרי שאתם יודעים, מה בכוונתם לעשות?

אני מניחה שנצטרך לבדוק, קודם כל לעשות מיפוי של כלל המקומות, לראות אם יש מקום נוסף כזה, ואז נערוך את ההתייעצות הדרושה, זאת אומרת יחד עם משרד המשפטים, יחד עם משרד הביטחון, לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מבינה שנאמר שהנושא הזה בהסדרה. זאת אומרת זה גם לא משהו שהוא לחלוטין מחוץ לאיזה שהוא הליך מסודר. חלק מהמשוכות כבר עברו. זאת אומרת יש שם אדמות מדינה מוכרזת, זה בתוך תחום שיפוט של יישוב קיים. מרבית המשוכות - - -

זה הכל דברים בתיאוריה - - -

מרב, מרב, מרב.

לא, בסדר, אני אומרת שמתוך ארבע המשוכות התכנוניות שצריך - - -

ברור, אוקיי, תודה. יש פה מישהו ממשרד המשפטים? כן, בבקשה.

כן, קרן דהרי. בהיבט של התקצוב בעצם, במאחזים בלתי מורשים, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003, שעוסקת בעיקר בתחום הבנייה. ובאמת, כשאנחנו רואים מהעבודה שלנו מול משרד החינוך, מול משרד הביטחון שמשרד החינוך מתבקש לתקצב בנייה של בתי ספר או גני ילדים וכו', אז באמת פונים ומבררים את הסטאטוס הקרקעי, המעמד הקרקעי והתכנוני של המקום, לפני שמועברים התקציבים, ולא ידוע לי שיש בעיות בהיבטים האלה.

הפעם ממה ששמענו, לא קיבלנו קודם כל פנייה ספציפית לגבי הנושא של המכינה הזאת, אבל ממה ששמענו כאן בעצם, משרד החינוך מסתמך בבדיקות שלו על חוות הדעת של הממונה ממשרד הביטחון בנושא. המכינה הזאת, אנחנו מדברים על ההעתקה שלה למקום הזה משנת 1999 ובמשך השנים פעלו ככה.

עכשיו כיום, כמו ששאל יושב הראש ובצדק, כשידוע לנו שהפן התכנוני עדיין לא הושלם ולא הוסדר, אבל יש כוונה לבצע את הדבר הזה ולקדם הליך תכנוני, אפשר לנקוט בכמה דרכים. אלף לפעול כמו שהציעה שנית, באמת למפות ולבדוק את כלל המכינות הקדם צבאיות, לוודא שהסטאטוס שלהן הוא כזה או אחר, זה דבר ראשון.

דבר שני, אפשר להקנות, וזה קיים גם בהיבטים אחרים של מתן רישיונות לבתי ספר, את המשך התקצוב בהסדרה התכנונית הזאת ולפעול במקביל.

ועד אז להקפיא את התקצוב? עד ההסדרה.

את רוצה ממש לפגוע בילדים? אני לא מבין. זה להט כזה לפגוע בילדים - - -

יוני, יוני.

יש לי להט - - -

מרב, מרב, אני נורא מבקש. שנייה, אני אתן לך, יוני, אתה יודע שאני אתן לך לדבר. מרב, מרב, לא, לא. אני מצטער.

לא, אבל אני לא מוכן לדבר הזה. מה זה, להט?

זו ועדת החינוך ואני מבקש להתנהג בהתאם, ואין התפרצויות כאלה אצלנו בוועדה.

לא, אני חושב על הילדים שלי פשוט, אדוני יושב הראש. פשוט אני חושב על הילדים שלי.

שנייה, שנייה, אבל אתה רוצה להתווכח עם מרב? אז אנחנו נשב בשקט, תתווכחו.

לא, לא.

יפה, תודה רבה. כן, בבקשה.

הדברים האחרונים שנאמרו, בעצם מעוררים את הקושי מבחינת ההסתמכות של המכינה, או של האנשים, בקבלת התקציבים האלה, מבחינת האינטרס שלהם להמשיך ולקבל כספים שהם מקבלים במהלך השנים.

ברור, אוקיי.

ולכן צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

תודה רבה. מישהו עוד מהמוזמנים, עוד לפני שאני נותן לחברי הכנסת? כן, בבקשה, סגן יושב ראש מועצה אזורית בנימין.

נכון. שמי ישראל גנץ, שלום. קודם כל בזווית הרחבה, במדינת ישראל, ואנחנו מברכים על כך, יש הפרדה מוחלטת בין הזכות לחינוך לבין הבינוי. בכל האוכלוסיות בארץ, וזה לא משנה אם זה בירושלים, במקומות כאלה ואחרים, אם זה בנגב, אם זה בגליל, בכל מקום שיש אנשים ויש ילדים שעונים על קריטריונים של צורך חינוכי, משרד החינוך היום מטפל בהם. כל הדיונים שהיו לבדואים - - -

זה נכון, אבל בשום מקום בארץ, משרד החינוך לא יתקצב בית ספר שאין לו מעמד חוקי.

בכל כל בתי הספר הבדואים בנגב, שתוקצבו - - -

תסלח לי, יש לי חדשות בשבילך.

רגע, רגע, שנייה.

בתי הספר הבדואים, גם כשהם נמצאים ביישובים לא מוכרים, הם קיבלו מעמד חוקי.

לגבי הבינוי, אבל לא - - -

לגבי הבינוי.

אני שואל עוד לפני שאלת הבינוי, גם במקומות שלא בונו, לדוגמא צופית, לא עוסקים פה בבינוי, עוסקים בשאלה חינוכית.

לא, לא, לא, אבל בוא תמשיך. אתה טועה.

אז אני אומר, את הדבר הזה אפשר לבדוק, אבל בגדול - - -

יכול להיות שצריך לבדוק את בתי הספר במועצה האזורית בנימין, האם הם חוקיים.

אפשר לבדוק גם במטה בנימין אם זה חוקי, זה בסדר גמור. יש את הקרן ואת המינהל האזרחי. יושב פה אביעד, אתה יכול לסמוך עליהם שהם עושים את עבודתם נאמנה ומעבר לכך. אבל פה עולה שאלה חינוכית, האם אנחנו לוקחים אחריות - - -

לא, לא עולה שאלה חינוכית.

זו שאלה האם אנחנו לא בונים. כשיש אנשים במקום מסוים, כי אני רואה בדו"ח שמופיע פה, מופיעים פה גם גני ילדים. זה מה שנכתב בדו"ח שחולק פה בוועדה, מופיעים פה גני ילדים וכדומה. ויש מקומות שמדינת ישראל, וצודקת חברת הכנסת מיכאלי שנמצאים, וגם מה שאמר יושב הראש, כשבשורה התחתונה אתה שואל חוקי או לא חוקי, התשובה היא כרגע לא חוקי, בהליכים. ומדינת ישראל מקדמת את החוקים, ויש שם היום ילדים ועושה בצדק מדינת ישראל, בעינינו, שנותנת להם מענה חינוכי, לילדים שנמצאים שם. אני מבדיל מהבינוי, שבבינוי - - -

אוקיי. בסדר. תראה, המדינה, עם הכלים שלה, היא גם מחוקקת חוקים, אבל היא לא יכולה המדינה, לתמוך ולסמוך ולתת מעמד, לגופים שהם לא חוקיים. זה הרי יד אחת אוחזת יד. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הבעיה היא לא חינוכית. אמרנו כבר - - -

אני רק אסיים בצופית, ברשות אדוני יושב הראש. לגבי צופית, העלתה חברת הכנסת מיכאלי שהתכנית פעמיים סורבה. זה נכון, וכמו שנאמר פה, התכנית הזאת קיבלה אישור לקידום הליכים כבר בשנת 1992, ומאז ההליכים האלה מתקדמים. כך זה עובד ביו"ש.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה, אחר כך שמעון אוחיון.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה באמת להודות לחברת הכנסת מיכאלי ולארגון מולד. אני חושב שבזכותכם יש לנו קו כחול סדור למכינת אלישע. כנראה המערכת הביטחונית הבינה שהגיע הזמן באמת להסדיר, אחרי הרבה שנים ארוכות, בעקבות אותה פנייה שלך למערכת, ושל ארגון השמאל הקיצוני מולד. ועכשיו באמת המכינה הזאת מוסדרת בקו כחול, כחלק מסודר - - -

היא עוד לא מוסדרת, היא התחילה בשלב א'.

עכשיו היא נמצאת בתוך הקו הכחול.

היא עדיין לא מוסדרת, יוני. מבחינה פוראמלית היא לא מוסדרת, מבחינת החוקים.

תראה, אנחנו יכולים להתעקש. תראה, דיברנו על 16 שנה אחורה - - -

שמעתם את משרד הביטחון.

משרד הביטחון דיבר על ה-16 שנה אחורה, אמר זה נכון, ועכשיו יש תהליך. הרי הכי בסיסי שקרה, שהמכינה נכנסה לתוך צופית, נכנסה לתוך הקו הכחול, ובאמת אני רוצה להודות, בשיא הכנות, גם לכתבת התחקיר בערוץ 2 וגם לחברת הכנסת מיכאלי, כי אני רואה שזה מתקדם, ברוך השם.

עכשיו, לגבי כל מה שקשור פה, אני חשוב לי, באמת עכשיו, כי דיונים טכניים אפשר לעשות עד מחר בבוקר ויש פה גורמי מקצוע. אבל חייבים להסיר את מסיכת הצביעות. אי אפשר. זה לא עובד ככה. הדיון פה במהותו הוא לא מכינת אלישע, הוא לא צופית, זה דיון שחברי כנסת שלצערי אני ציפתי ממפלגה, מפלגת העבודה, שזה מפלגה ציונית, אחראית על כל אזרחי מדינת ישראל, ויש דיון. אני ציפיתי משהו אחר.

הדיון פה, האמיתי כאן הוא כנגד ההתיישבות ביהודה ושומרון. זה הדיון האמיתי. הרי ברור לכולנו שכל המהלך כאן בכלל זה בעיה עקרונית כנגד ההתיישבות, וזה דיון לגיטימי. הבעיה היא שעושים שימוש במכינה קדם צבאית חינוכית, כדי לנגח את כל מערך ההתיישבות.

עכשיו, דיברו פה מה זה מכינה קדם צבאית אלישע ואני מכיר אותה היטב, וגם אדוני יושב הראש מכיר מה זה מכינה קדם צבאית. מה המשמעות שלה בחברה הישראלית. אבל, מה שכואב לי פה, שאנחנו הולכים ועושים שימוש ציני במקום כזה שמתעסק בחינוך. הולכים עכשיו גם לפגוע בשיח כאן, בילדים. זה לא רק מכינה פה. הרי מה האמירה כאן אומרת? כל מי שנמצא במקום שהוא בהסדרה, לא חוקי מדינת ישראל, פתאום אין לו זכות חינוך. פתאום הוא לא רשאי לקבל שירות מהמדינה. זאת אומרת לאיפה הגענו?

זאת אומרת השנאה, השטנה אני קורה לזה, כנגד ציבור ההתיישבות ביהודה ושמורון, שזה ויכוח לגיטימי לחלוטין בין שמאל וימין, הופך וזה פוגע בסוף בילדים. כי מה זה אומר שהיא אומרת שיש בעיה שמדינת ישראל לא יכולה לתקצב מוסדות חינוך באלישע? זה אומר שגם גן ילדים ביישוב, שדיברו פה מקודם, בקריית היובל, בעילי, שעדיין לא הוסדר החלק העליון ובמקרה גרה שם אשתו של רועי קליין, זכרו לברכה, היא לא יכולה לקבל את השירות של ללכת לגן ילדים.
זאת אומרת השטנה, השנאה הפכה את הקערה על פיה. זאת אומרת אנחנו הולכים בשם דברים כאלה לפגוע בילדים.

אני באמת מבקש, כיוון שאני פונה לחברי מפלגת העבודה, יש דיון אידיאולוגי והוא טבעי לגבי המשא ומתן, מדינה פלסטינית, זה דיון לגיטימי בחברה הישראלית, אני בעדו. בשביל זה אנחנו בכנסת, אבל צריך גם גבולות. לא יכול להיות שגם נפגע, בשם אותו דיון אידיאולוגי, באותה אוכלוסיית ילדים ובזכות הכי בסיסית.

וכן, אדוני יושב הראש, יש בתי ספר בנגב, שמקבלים שירות, הגנה מן הצדק קוראים לזה בשפה המשפטית, אני יכול להראות לך בג"צים, שמדינת ישראל נותנת שירות לאותם ילדים בדואים מסכנים, למרות שהם לא מוסדרים, כיוון שהם מבינים שזכות החינוך היא לכל מי שגר בתחומי המדינה.

וגם סוד קטן, ואני לא רוצה לפתוח את זה, כי אני לא רוצה. יש פה גם בתוך מה שקרוי בשפה שלכם הקו הירוק, יש בתי ספר שלא מוסדרים. התב"ע שלהם לא מוסדרת, המרחב העירוני לא מוסדר, תכנון ובנייה, ובכל זאת הם מקבלים שירות.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, אבל בסדר.

אני לא רוצה לפתוח את זה, כי למה אני צריך לפתוח?

זה לא עניין של לפתוח.

אני לא צריך להשתמש בשנאה ובשטנה - - -

זה לא קשור לשנאה.

כדי להפיל עוד - - -

אוקיי, יוני, בסדר, הנקודה הובנה. שמעון אוחיון, בבקשה.

אני מוחה, אני רוצה למחות.

לא, לא, לא, לא. מרב, לא. אני אתן לך לדבר.

על האשמה בשנאה ובשטנה אני מוחה נגדה.

אני אתן לך לדבר. בבקשה.

טוב, קודם כל תודה אדוני יושב הראש. גם אנחנו שמחים על הדיון הזה ואני מצטרף לכל מה שכמובן אמר חברי, יוני שטבון. אני רוצה מזווית אחרת.

אדוני יושב הראש, אני חבר בוועדה לביקורת המדינה. מקרים כאלה במדינה, בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק, ביהודה ושומרון והסוגיות עם המינהל האזרחי וההסדרה של נושא כזה ופיקוח כזה, זה עולה מדי יום ביומו. תפתחו את הדו"ח. מדוע נושא כזה צריך לעלות עכשיו בצורה ספציפית, ולקשור את שמו של צה"ל?

הרי אנשים, כשרואים את ערוץ 2, הם לא מדברים, לא מתייחסים לאיזה שהוא ליקוי פה מנהלי, שהוא קיים בכל המערכות שלנו. הוא לא מיוחד לנושא הזה. הוא קיים. תפתחו את דו"ח מבקר המדינה, תמצאו את זה, גם מה שנוגע למינהל האזרחי, אני בתור חבר ועדה לביקורת המדינה. והנה נושא כזה עולה, ואני לא מאשים חלילה. בוודאי לא את מרב, בוודאי לא יושב הראש. בעקיפין, בצורה סמויה או גלויה, יש גם סימן של דה-לגיטימציה לצה"ל.

זו אותה סוגיה עם אדם ורטה, שהוא אמר - - -

לא, לא, לא.

לא, אני מצטער, מה לעשות?

אתה יכול להצטער, אבל מה זה קשור לפגיעה בצה"ל? אני לא מבין.

טוב, זה לא קשור. זה בדיוק מה שעשה אותו אדם שקורא לעצמו מחנך.

אתה רוצה לפתוח על זה את הדיון?

לא, לא, אני לא רוצה לפתוח. אני רק אומר, בקטע הזה, אם יש בעיה מנהלית - - -

אבל - - -

טוב, אני מקבל את ההערה.

זה לא בעיה מנהלית. אם שר הביטחון רוצה - - -

יסדר את זה ויגמור את זה.

יפה.

נכון. ולכן אני בא ואומר במסגרת, ואת יודעת מה? אם היא הייתה מעלה את הסוגיה הזאת במסגרת הדיונים הרגילים בוועדה לביקורת המדינה, יש כאן משמעות ערכית-חינוכית, והמסרים שיוצאים מפה, מן הוועדה הזאת, אני אומר, מסרים גלויים וסמויים הם חשובים.

ולכן אנא, אנא בעניין הזה, עזבו את הנקודה הזאת של מכינות קדם צבאיות מפוארות, חינוכיות, שתורמות הרבה מאד. אל תקשרו אותן ואל תיתממו, תגידו שזה לא מתקשר. זה מתקשר. ברגע שיש ליקוי כזה ואחר ואתה קושר אותו אל המכינה הקדם צבאית, המסר דרך ערוץ 2 הוא אחר ממה שאנחנו היינו מצפים לגבי אותו טיפול.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל.

כן אדוני. אני קודם כל רוצה להתחיל, אני לא מתנצל על כלום, אוקיי? יש כאן אירוע - - -

לא, זה שאתה חי"רניק אתה צריך להתנצל.

לא, אני לא מתנצל בפני אף אחד.

אני מגולני.

איך אומרים, בכל הכבוד, יכולים לחלק לי ציונים, יכולים לתת לי את כל מה שרוצים. אני מכיר את המקום, מכיר אותו מקרוב ונחסוך לעצמנו את הסופרלטיבים הגדולים, ובאמת גדולים, כפי שאתה ציינת כלפי הלומדים במכינות.

נכון לרגע זה, יכול עמיקם להגיד מה שהוא רוצה, כולם יכולים להגיד משהו, בעובדה, זה לא מעניין אותי מה הבדואים עושים. שיגיש דיון מהיר על הבדואים. בסדר? שיגיש דיון מהיר - - -

למה אתה לא מגיש? תגיש אתה.

אני לא התלוננתי על הבדואים. מצידי, הם בסדר גמור.

אה כן?

לא, אבל איתן, למה נתפסתם דווקא על מכינה כל כך טובה? מה קרה?

אנחנו לא נתפסנו על המכינה. אין לנו תלונה למכינה.

הוא לא על המכינה.

חוץ מזה שאתם רוצים למנוע ממנה להתקיים?

אדוני סגן השר, אנחנו עוסקים במכינת אלישע, בתיוג מאד מוגדר. העובדה שנכון לרגע זה, ויאוצטו וירוצו הרצים להכשיר את המקום, יש כאן שני טקטים. טקט אחד, שעד היום זה לא הוסדר ומקבלים ממוסדות המדינה תקציבים, ופעם שנייה, מדוע המדינה אצה רצה עכשיו להכשיר את זה? זאת אומרת זה הכל.

אל תחנכו אותי, אל תסבירו לי את מי אני אוהב, אל תסבירו לי את מי אני תוקף, את מה אני עושה או לא עושה. זה, ציבור הבוחרים שלי יכריע, לא אתם. אני רק בא ומבקש, בתוקף סמכותי, בתוקף של הסמכות הנתונה שלי כאן, להציג את העמדות. לא נכנסתי עדיין לאיזה מורים הם, לא נכנסתי לשאלה מה מלמדים שם, לא. ממש לא. אני בסך הכל אומר את הדבר הבא, כמו בכל יישוב בתוך שטחי מדינת ישראל, יש אירוע, צריך לטפל בו, זה הכל.

עכשיו, אפשר להרחיב את זה ולזרוק רימוני עשן. לא רימון עשר, נר עשן. אדוני מבין בזה. גם הוא מבין בזה, כדי לכסות, שלא נראה כלום. שנצא מכאן ונעסוק בכל, לא רק בשאלה המאד פשוטה: איך מדינת ישראל מממנת מאחז בלתי חוקי.

תודה.

תודה רבה.

סגן שר החינוך, בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת וכל האורחים הנכבדים.

חבר הכנסת איתן כבל, בוודאי שאנחנו לא חושדים בכוונות שלך, ואני מכיר אותך ואתה אדם שצה"ל יקר לו, יקר ללבו וחשוב לו, ואתה אפילו דוגמא להרבה אנשים בקשר לצה"ל, לעומת הרבה אנשים אחרים. אבל נשגב מבינתי להבין, מה נתפסתם על מוסד כל כך חשוב, כל כך משמעותי - - -

זה גם יכול היה להיות בית אבות.

רגע, רגע. עכשיו מתקיים פה דיון בוועדה אחרת, בשוויון בנטל, וכל המדינה גועשת ורועשת וזה המוסד שאולי הוא הדוגמא ומופת הכי טוב שיכול להיות – איך הם משרתים את הצבא במקומות הכי רציניים והכי קרביים, הכי הרבה קצינים שיוצאים מהמקום הזה, בתפקידים הכי מרכזיים בצה"ל והכי חשובים בצה"ל, והם ממשיכים לתרום לקהילה ולפעול בקהילה. אז אתם נתפסתם על מכינת אלישע, המכינה המצוינת הזאת, כשאין אף מקרים כאלה במדינה.

שאל אותך חבר הכנסת שטבון למה נתפסת דווקא - - -

יכול להיות שייצא משם חניך שאני אקח אותו להיות יום אחד עוזר פרלמנטרי שלי. זה לא בא בסתירה בכלל.

שנייה. לא, ועוד איך שיש קשר.

אבי, פה, אל תתווכח עם איתן, בוא תציג את עמדתך.

אני יכול להתווכח. אני רוצה לומר, איתן, אני רוצה לומר לך שיצא לי בתפקידי כסגן שר החינוך, לראות מקרים כאלה אבסורדיים. הרי המדינה מחויבת לחינוך. מחויבת. מחויבת לבנות גני ילדים, בתי ספר וכו' וכו'. ראיתי מקרים כאלה אבסורדיים, של אישורי קרקעות שהמדינה מועלת בתפקידה לפעמים ועושה ככה ועושה ככה, כי היא לא מטפלת נכון בדברים. אז מקום שהוקם, שנמצא בשלבי הסדרה ואתה רואה שהוא מתקדם, אז על מה אתה מתלונן? למה המדינה מסדירה?

חס וחלילה.

אז אני לא מבין אותך. למה המדינה מסדירה? המדינה מסדירה כי זו חובתה. כי זה שטח ארץ שלנו, אנחנו לא מתביישים בזה. כן, זה שטח ארץ שלנו, ואנחנו מסדירים את המקום והמכינה הזאת היא תפארת מדינת ישראל, לא פחות. ואם אתה רוצה לפתוח דברים, תאמין לי, יהיו כל כך הרבה דברים שאפשר לפתוח, שהבניין הזה ירעד כולו מהדברים שצריך לפתוח.

תודה רבה.

אני מבקש מאדוני סגן השר לא להסתיר את מה שצריך לפתוח.

בדיוק.

לא מסתיר שום דבר.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

זו אמירה די מפחידה. תודה אדוני. אני מתנצל שהגעתי רק ברגע הזה, אבל אני שמעתי את דבריו של סגן שר החינוך ואני חייב לומר שאני פשוט לא הבנתי אותם.

כי לא שמעת מהתחלה, נו, מה?

זהו. אני מניח - - -

אני מראש אומר לך שדבריי הוצאו מהקשרם.

יפה.

חבר כנסת יכול להעיר גם על דברים שהוא לא שמע.

שסגן שר החינוך יחזור על דבריו - - -

לא, לא, לא, אני הבנתי את הסיפא של דבריו ומה שצריך לומר על הסיפא הזה, שזה לדעתי לא נכון שסגן שר חינוך ידבר ככה.

אני אומר לך למה אני מתכוון. אדוני מסביר לנו שיש המון המון דברים לא תקינים במדינת ישראל ולמרבית הצער אנחנו כנראה מסכימים בעניין הזה. יש הרבה הרבה דברים לא תקינים במדינת ישראל.

או. כבר יצאנו עם משהו טוב.

יפה. אבל זה לא אומר שמערכת החינוך צריכה להתנהל בצורה כזאת, וזה לא אומר - - -

נכון. אז בואו נבטל את כל ... ביישובים הבדואים - - -

אורית, אורית.

מה אתה אומר על זה דב? אני מאתגרת אותו.

קודם כל חברת הכנסת סטרוק רוצה לקדם דיון בנושא גני הילדים במגזר הבדואי, אני בעד שנקיים אותו, אדוני יושב הראש. יש לך בקשה פה משני צדי הבית. גם בתי ספר וגם גני ילדים.

וגם את בתי הספר.

גם את בתי הספר וגם את גני הילדים, בואו נעשה דיון.

אנחנו צריכים לדאוג גם להם, כן. לכולם צריך לדאוג.

זה מה שעלה פה - - -

לא, אני לגמרי מבין. אני אומר, כיוון שחברת הכנסת סטרוק מציעה לעסוק בנושא גני הילדים ובתי הספר במגזר הבדואי, אני מציע שנדון בזה בכובד ראש ונעסוק בשאלה הזאת ברצינות, ונראה מה צריך לממן ואיפה צריך לממן ומה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בסוגיה הזאת, שאני מציע לאדוני לקיים עליה דיון כבר בשבוע הבא. הנה, יש לך בקשה משני צדי הבית, וגם סגן שר החינוך מצטרף אלינו.

בביטול המהירות שלו.

לא, את תציעי את הפתרונות שלך ומן הסתם אני אציע את הפתרונות שלי. אני לא בטוח שלגבי הפתרונות אנחנו נגיע להסכמה, אבל לפחות הגענו להסכמה על הבעיה, שתוכלי להגיע אליה.

לפחות נגיע למסקנה שהמוסר הוא מוסר כפול.

לא.

יש פה איזה זוגיות חדשה.

לא, היא לא חדשה, היא כבר כמעט מסורתית. אני לא רוצה להגיד לך, סגן שר החינוך, מה נאמר במקורותינו, על מי שמרחיק עדותו. מי שמרחיק עדותו, נאמר עליו משהו ומכיוון שכולנו פה מסורים לדיבור מאד פרלמנטרי, אז אנחנו לא נגיד מי הוא זה שמבקש להרחיק עדותו.

כשמתחילים לספר לי על בעיות שנמצאות במקום אחר ובמשהו אחר, זו דרך בטוחה להגיד לי שלא רוצים לדבר על הבעיה שנמצאת על השולחן. אז בואו נדבר על הבעיה שנמצאת על השולחן.

אני קראתי את בקשתה של חברת הכנסת מיכאלי לדיון מהיר. אני חושב שהסוגיות שהיא מעלה הן סוגיות מאד עקרוניות ורציניות. זה שאדוני אומר שיש עוד הרבה בעיות במדינת ישראל, בבקשה. יזום אדוני, או חברת הכנסת סטרוק, בקשות לדיונים מהירים על כל מה שראוי להסדרה - - -

דב, אבל נתנו להם ההסברים. ההסברים נתנו פה, לא היית כאן. ההסברים נתנו כבר, זה נמצא בתהליך. אתה לא היית כאן. חבל, חבל.

זה נמצא בתהליך, אז טוענים כלפי המדינה למה אתם מביאים את זה לתהליך, כי אתם כנראה רוצים לקדם משהו. זה מה שנאמר פה מקודם. זה מה שאיתן כבל אמר.

דב, בבקשה.

המילה תהליך היא מילת קסם. אתה יודע, כשאני שומע תהליך שלום, אני מבין שלא ייצא מזה כלום. אז כשאתה אומר לי תהליך, אני גם לא מתרגש.

לכן, אדוני יושב הראש, אני חושב שהבקשה כפי שהועלתה, היא בקשה שמחייבת דיון לגופה, ואני מציע לכולנו להתווכח על הדברים לגופם. לכם יש גישה הפוכה משלי, אני לא מסתיר את זה ואתם לא צריכים להסתיר את זה. אתם לא צריכים לברוח לענייני בדואים, כל פעם שמעלים בעיה שקשורה להתנחלויות. יש לי הרבה מה להגיד על הבדואים, אבל כדאי שגם אתם תנסו - - -

זו סוגיית השוויון בפני החוק.

כן, מאה אחוז, ואני בעד השוויון בפני החוק, אבל כדאי, אני מציע לידידי, חברי הכנסת ששוחרים להגן על ההתנחלויות, לא לברוח כל פעם לענייני בדואים. יש לכם מה להגיד על ההתנחלויות – תגידו על ההתנחלויות.

דב, זה לא בסדר. דב, זה לא בסדר. אנחנו ישבנו פה ושמענו את ההסברים. מרב העלתה את השאלה ושמענו את ההסברים, דבר שאתה לא שמעת.

הסברים לא מספקים.

אז בסדר, את יכולה להגיד שהם לא מספקים.

לא, אבל אתם צודקים. בקטע המהותי אני שואל, למה אתם רוצים לפגוע - - -

ההסבר היה שזה בתהליך ולזה דב מתייחס בדבריו.

אני לא מצליח להבין למה אתם רוצים לתת לה לפגוע בזכות לחינוך ילדים.

אנחנו יכולים לבדוק אם היועץ המשפטי של המשטרה נמצא כאן? אם הוא אישר?

אם תחזירו לי חזרה את סמכות הניהול, אז נתקדם.

אנחו לא לקחנו אותה אף פעם.

לא, אני נתתי לכם, כי אני ראיתי שאתם נהנים לדבר אחד על גבי השני. אתה סיימת, דב?

אני סיימתי.

מישהו מהמוזמנים, מהנוכחים רוצה להגיד משהו? יוס, בבקשה.

יוסי אלדר, כיום מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות, שמספר המכינות הוצג על ידי עמיקם וזה נכון בחלוקה שיש 25 מכינות מהקבוצה הכללית, ו-21 מכינות מהקבוצה התורנית. בתוך הקבוצה התורנית יש גם מכינה לבנות דתיות, יש מכינה דרוזית.

הדיון הוא לא על מכינות צבאיות.

רגע, בסדר.

כן, בבקשה.

רגע, הוא ביקש שאני אציג את עצמי, הצגתי בחצי משפט גם מה אני עושה.

שיטת התקצוב שהציגה אירית היא נכונה. היא רק לא אמרה שהתקצוב הוא לפי מספר חניכים במוסד החינוכי. והחניכים שאושרו, אושרו על ידי משרד הביטחון בדחיית שירות ואושרו אחרי זה בתהליך.

המשמעות של לחשוב לרגע אחד לעצור את התקציב הזה, זה להגיד למכינה את לא קיימת. זה הכל.

אתה יודע על עוד מכינות מתוך המספר הזה, שהן לא מוסדרות כדין?

לאורך 8 השנים שאני בתפקיד, זאת המכינה היחידה.

וזה לא הטריד אותך כמנכ"ל המועצה שהמכינה הזאת מתקיימת במקום שהוא לא חוקי?

זה מאד מטריד אותי ואני מצפה שמדינת ישראל תפתור את הבעיה.

אבל למה אתם כמוצעה לא העברתם אותה למקום אחר שהוא כן חוקי?

מרב, מרב, מרב, זה לא - - -

אנחנו כמועצה לא אחראים להעביר אותה. מי שאחראי להעביר אותה זה מי שמיקם אותה. מי שמיקם אותה זה משרד הביטחון.

מישהו עוד מהאנשים שנמצאים ובאו ורוצה להביע דעה? יש פה מישהו מהמשטרה? בואי, את מתחבאת. את יועצת משפטית?

כן.

מחפשות את היועצת המשפטית. את יכולה להציג את עצמך בבקשה?

מרב?

סליחה, רק שאני אדע מי מדברת, זה הכל.

בסדר, אבל אני רק לקחתי אוויר.

זה אסור. זו טעות.

אני מבין שהייתה שם גם שלוחה של מכינה קדם משטרתית?

לא קדם משטרתית ולא קדם צבאית. זו מכינה שמיועדת לבוגרי צבא.

אוקיי, אוקיי. והיא הייתה שם - - -

זו השאלה. מכינה אמורה להכין למשהו, אז היא אמורה להכין לשירות - - -

אוקיי, זאת אומרת בוגרי צבא לשירות במשטרה?

נכון מאד.

אתם העתקתם אותה משם?

לא אנחנו, המכינה בעצמה. ברגע שנודע שיש ספק בדבר חוקיות המיקום שלה, פנינו לאנשי המכינה ודרשנו שהיא תהיה במקום שאין ספק, והיא עברה למודיעין.

אוקיי, זאת אומרת נעשה מעשה.

מדוע דרשתם את זה?

משטרה. חברת הכנסת מיכאלי ייצגה אותנו בתחילת הדיון מאד טוב, וציינה שבתור גוף אוכף חוק, אנחנו אמורים להקפיד על אכיפת החוק.

בתור גוף אוכף חוק, מה היחס שלכם לעשרות שוטרים שגרים ביישובים בלתי חוקיים בנגב?

יש הבדל בין איפה שגרים אנשים לבין איפה שמוסדות של המדינה מקיימים את המוסדות שלהם.

מרב, אני אומר לך, אני אשקול פעם שנייה להיענות לבקשותייך לדיון, באמת. יש כללים. אני לא רוצה תשובה על השאלה הזו, כי היא לא רלבנטית.

אני רוצה לדעת האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו?

כן, בבקשה, מרב.

טוב, אני נוכחת בדיון הזה באמת עד כמה הנקודה הזאת חשופה וכואבת, אם חברי פה, שאמורים או רואים את עצמם כמייצגים את ההתנחלויות, מדברים על כל נושא אחר – על הזכות למגורים, על הזכות לחינוך, על חשיבותו של צה"ל, על שוויון בנטל - - -

אפילו על בדואים.

צריך להגיד שמכינה צבאית היא לא נכנסת תחת הזכות לחינוך קודם כל. שתיים, היא לא משרתת את תושבי ותושבות המקום, באים לשם חניכים והם יכולים לבוא מכל מקום, כמו שיכולים לבוא לכל מכינה אחרת, ואין שום צורך שהמכינה תהיה דווקא במקום הזה.

אבל השאלה שאיתה התחלנו ואיתה אנחנו מסיימות – נשארה פתוחה. למה הממשלה עוברת על החוק ביודעין, מתקצבת מסודות שנמצאים במקומות לא חוקיים. אני אשמח אם הצעת ההחלטה שלנו, אלף תבחן את האפשרות להקפיא את ההעברות הכספים האלה, עד שהמקום יהיה מוסדר, אם הוא אכן יהיה מוסדר. האם בכלל אפשרי להסדיר היום יישוב חדש או שכונה חדשה, לא חשוב איך קוראות לזה, בעיצומו של משא ומתן מדיני.
אז אלף אני רוצה לדעת, אני אשמח לקבל תשובה על האפשרות להקפיא את ההעברות הכספים האלה בינתיים; ושתיים, אני אשמח שהוועדה תבקש לקבל ממשרד החינוך מיפוי, כמו שהציעו בעצמם, ומשרד המשפטים פה הציע את זה, לעשות מיפוי של כל המוסדות שמקבלים כספים ממשרד החינוך, לראות איזה עוד מוסדות נמצאים במקומות לא חוקיים, כי לפי הרשימה שלנו יש לא מעט כאלה, וחבל שמשרד החינוך ימצא את עצמו עובר על החוק, שלא ברצונו.

מיפוי בכל הארץ?

מיפוי, כן, בוודאי, חד משמעית.

כלומר אנחנו מדברים על כל מבנה - - -

כל מקום, ובואו נדון בזה.

תודה, תודה רבה.

רק אני מבקש, אדוני יובש הראש, דיון רחב ומבורך להזמין את הרשויות, אנחנו במקרה ידענו עליו, ולהביא את כל הנוגעים בדבר. כי אם זה לא נקודתי בצופית, אז כדאי שזה יהיה דיון רחב, וכל מי שרלבנטי שיוזמן.

הדיון הוא ממוקד, הוא התבקש להיות ממוקד והוא ממוקד.

אני רוצה לסכם את הדברים הבאים:

אלף, אני לפחות מפריד את הוויכוח הפוליטי השורר במחוזותינו, מזה שנים ארוכות ורבות, בהקשר להתנחלויות ובהקשר ליחסינו ליהודה ושומרון. זה לא המקום. אני הסכמתי לקיים את הדיון, כי אכן לא ראוי, ונדמה לי שיש על זה הסכמה, אין על זה ויכוח, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא מדינת ישראל. ממשלת ישראל, על זרועותיה השונות, תממן בתקציביה, ארגונים ומוסדות שיושבים במקום שאיננו מוסדר חוקית.

המכינה הקדם צבאית אלישע, שאת כל התשבוחות כבר אמרנו ונכניס את זה גם בסיכום, לא צריך לחזור על זה, היא לא גוף צבאי. היא גוף שיש לו יישות עצמאית-פרטית, והוא נתמך על ידי המדינה באמצעות משרד החינוך ומשרד הביטחון, כפי שנתמכות כל המכינות הקדם צבאיות, שעומדות בקריטריונים. ואני בהחלט חושב שעולה פה נקודה חשובה מאד, והיא שלא ראוי, לא נכון, לא חוקי, שהממשלה על זרועותיה, תתמוך בכספה בגופים ומוסדות שאינם מוסדרים חוקית.

שמענו מאנשי משרד הביטחון,שנמצאים בתהליך שמנסה להיות זריז ומהיר, על מנת להכשיר את המקום. וגם שמענו שזה כבר 16 שנה ורק לאחרונה, בגלל שזה עלה בכותרות, נעשות הפעולות הנמרצות הללו.

ואני לא תומך בדרישה להפסקת התקצוב לאלתר. עברו מספיק שנים, לא זאת הבעיה כרגע, ואני כן מבקש ממשרד הביטחון או בעצם מנחה את משרד הביטחון, לקחת פרק זמן, בוא נגיד של ארבעה חודשים – נשמע סביר, עמיקם?

חצי שנה.

חצי שנה, אבל לסיים את ההסדרה.

זו התמקחות.

ראוי שתהיה התמקחות, למה לא?

הוא איש מקצוע, הוא אומר כמה זמן הוא צריך, מה קרה? מה כל כך משנה לך ארבעה חודשים או חצי שנה?

אני לא התערבתי במשך הזמן.

מה זה התמקחות? הוא איש המקצוע שאומר שהוא צריך עוד חודשיים. מרב, באמת.

אני לא מחליטה על זה.

חברים, אני מסכם.

אדוני סגן השר, אנחנו נבקש חודשיים.

אני מסכם.

אני בעד חודשיים.

בסדר. לא עושים פה ממוצעים, ויושב הראש מאשר שעד סיום שנת הלימודים של המכינה, שמתי זה מסתיים?

יוני-יולי.

עד סוף יוני, לקראת פתיחת המחזור הבא, נא להסדיר, ואם לא – משרדי הממשלה לא ימשיכו לתקצב.

זה לא ריאלי.

תודה רבה לכם, הדיון הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>