פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 277>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<קריסת המרפסות בחדרה>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

עפר שלח

סתיו שפיר

איציק שמולי
<מוזמנים:>
מיכל אבגנים - מנהלת מחלקה, רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד הכלכלה

נטע ברנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

בוריס סולטנוביץ - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד הכלכלה

רונית שלו - קובלת ועדת האתיקה של המהנדסים, משרד הכלכלה

אמנון כהן - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה לבקוביץ זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

אברהם מונל - רשם הקבלנים לשעבר במשרד התמ"ת

אסנת קרמר רוזן - אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

תמיר אגמון - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

עירית באום - דוברת התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - ס. נשיא, יו"ר אגף, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

ישראל גודוביץ - יו"ר איחוד הארכיטקטים והאינג'ינרים

דני מריאן - יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

צביקה האוזר - עו"ד, מגשר בין בעלי הדירות לחברת גינדי

רינת בן יעקב - עוזרת אישית לעו"ד צבי האוזר

אורי לוי - מנכ"ל משותף, גינדי השקעות

לוי אמיתי - עו"ד, מייצג את גינדי השקעות

אמיר עמר - עו"ד, מייצג את גינדי השקעות

דגנית פרץ - מנהלת שירות לקוחות, חב' גינדי

אמיר נחום - מנכ"ל אורתם מליבו

אסף אשכנזי - נציג הדיירים המפונים

חיים אליהו - דייר מפונה

סער דר - דייר מפונה

שרית נגר - דיירת מפונה

אביאל קמוס - דייר מפונה

ערן רושו - דייר מפונה

ירון רייס - דייר מפונה

איציק שמואל - דייר מפונה

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את בניין הארץ

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד לובינג), מייצג את לשכת המסחר

יהל עמית - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

יעל שילוני - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את גינדי השקעות


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<קריסת המרפסות בחדרה>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. אני מבקש מכולם דממה, כפי שמקובל בוועדה. דבר שני, אנחנו מאוד מקפידים שאחד לא ייכנס בדברי השני, גם אם זה נורא מרגיז וזה נורא מתבקש. שכל אחד ירשום, וכשיגיע תורו לדבר, הוא ידבר. אני כבר מודיע שהישיבה הזאת היא רק ישיבת הפתיחה לנושא, ולא נספיק למצות את הנושא בשעה. זו רק התחלה, כדי לתמרץ את כל מי שקשור לעניין שיתנהל טיפה יותר בזריזות. אנחנו נעשה ישיבה נוספת בעוד לא הרבה זמן, ואז אנחנו ננסה כן להגיע להכרעות יותר ברורות.

הנושא שלנו הוא המרפסות שנפלו, אבל זה לא רק המרפסות שנפלו, כי אני לא יודע מה קורה בבתים עצמם, אני לא יודע מה קורה עם האנשים – אנחנו ננסה לשמוע את כל זה, ויכול להיות שמתוך כל זה גם נצא לדברים קצת יותר רחבים בנושא של המחויבויות שחלות על מי שחתם חוזה, כולל קבלן משנה, מהנדסים וכולי. לאט-לאט הדברים האלה יתבהרו במהלך הדיון, אם לא היום אז בפעם הבאה. אנחנו ננסה למצות את הדברים, כי אם כבר התחלנו עם זה, אז לא נדון רק במקרה הפרטני הזה אלא גם נראה אם יש צורך לעשות תיקונים בחוק עצמו, אם בפן של - - -

<ראובן ריבלין:>
בפרשת "חפציבה" עשינו תיקונים בחוק, ולא רק התמקדנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שיהיה צורך בתיקונים לגבי אחריות של קבלן ומהנדס או דברים מהסוג הזה. כשנגיע לחלק הזה נתייחס גם לדברים האלה.
ושוב, אני חוזר ואומר
גם אם ייאמרו דברים על ידי אדם אחד שירגיזו את האדם השני, אז לרשום את זה, ואנחנו נשתדל לתת לאנשים לדבר, ומי שלא ידבר הפעם יוכל לדבר בפעם הבאה.

יש כאן נציגים של הדיירים? אני אתחיל בכם, ואחר כך נעבור לצדדים האחרים. אני רק מבקש שלצורך הפרוטוקול כל אחד יאמר את שמו ותפקידו, כי זה נכנס ישירות לפרוטוקול הממוחשב. תשתדלו לתמצת ולדבר קצר.

<אסף אשכנזי:>
אני אסף אשכנזי, אחד מנציגי הדיירים בבניין 3 א', שפונה, ברחוב נחל פרת. קודם כול, תודה רבה על הוועדה הזאת ועל הבמה. אני מקווה שברור לכולנו שמדובר פה על אירוע רב-נפגעים ועל מחדל אדיר. אנחנו נמצאים אחרי קצת יותר מחודש של משבר, שהשלכותיו הן גם כלכליות, גם נפשיות, גם זוגיות וגם משפחתיות ובריאותיות.

חוסר הוודאות שמלווה אותנו מ-23 בחודש, עקב התנהלותה של "גינדי" בכל הקשור להשבת כספנו, לא מאפשר לנו להגיע לשום סוג של שגרת חיים עד שהאירוע הזה יסתיים. מכרו לנו חלום, וקיבלו סיוט. כתוצאה מהבנייה הרשלנית של גינדי למעשה אנחנו נאלצים ביום-יום לנהל קרב הישרדות על גורלנו. יש אטימות כלשהי, חוסר הבנה למצב שלנו, לצרכים שלנו, לאירוע שאנחנו עוברים: נזרקנו מהבתים שלנו.

אנחנו כולנו ממעמד הביניים, וכל האירוע הזה גורר אותנו לקצה. מדובר ביותר מ-90% של משפחות, זוגות צעירים, שבמקום להתמקד בהרחבת התא המשפחתי, בהרחבת הקריירה, אנחנו פשוט נמצאים פה במלחמה על הבתים שלנו. אנחנו רוצים להתגרש מידית מחברת גינדי ולהתחיל בחיים חדשים, לפני שהמשפחות שלנו יתפרקו. אנחנו לא מסוגלים לחזור לשם, הפחד משתק אותנו. זאת מלכודת מוות, פשוט מלכודת מוות.
אנחנו עומדים מול גינדי, חברה גדולה, בקנה מידה עצום, בעלת קשרים ישירים לשלטון. אין שום מנגנון ממשלתי שלמעשה בא להגן עלינו במקרי קיצון שכאלה. מדובר פה באזרחים בודדים שלא מובן להם איך הם יכולים להתמודד מול סוללות עורכי דין. בשורה התחתונה, המדינה חייבת למצות את הדין עם גינדי, שאחראית למחדל הזה, וחד-משמעית לשחרר אותנו מהעסקה הזו, שבה נותרנו עם מוצר פגום. שילמנו את מיטב כספנו. אנחנו משלמים משכנתאות על מוצר שלא בידנו. משלמים על מוצרי חשמל שנעולים בבניין מסוכן. ההשלכות הכלכליות פה זה סוג של כדור שלג שרק הולך וגובר. אף אחד לא מרים את הכפפה, לא קם, עוצר את זה, לוקח אחריות, ופשוט מחזיר לנו את כספנו ונותן לנו להתקדם הלאה.

אנחנו עומדים על הזכויות שלנו פה לקבל את כספנו בחזרה, את הפיצויים שמגיעים לנו. אנחנו מבקשים את התמיכה שלכם, של כולכם, ליצירת מנגנון שבו לא נמשיך להיות בני ערובה של גינדי.
ביטלנו את העסקאות, אנחנו משלמים פה מחירים, ולא יודעים עוד מה המחירים שנמשיך לשלם לאורך כל תקופת האי-ודאות הזו. מדובר פה באמת בכדור שלג, משפחות פה קורסות, כולנו קורסים. אין לנו אמונה בגינדי, שמלכתחילה היו אמורים לספק לנו מוצר נהדר במחיר מכובד. בשורה התחתונה לא קיבלנו דירה ראויה למגורים.

הפשלות פה ממשיכות לאורך כל התקופה. גינדי מפשלת בפעם הראשונה, אחרי זה היא בודקת את הבניין... למעשה זה כמו גנב שחוקר את הפריצה. היא צריכה להיות זאת שתגיד לנו שהבניין ראוי למגורים? זה משהו שקצת לא מתקבל על הדעת, לא נתפס, זה אבסורד.
מדובר פה בחברת שיווק מעולה, באמת מעולה. מה שאנחנו בסך הכול מבקשים זה שייקחו את הדירות שלהם בחזרה, יתקנו את הבניין, וימכרו אותו הלאה, לא לנו.

רכשנו דירה חדשה בבניין חדש, לא בבניין מחוזק, לא בבניין שמרפסות בו קורסות, לא בבניין שאין אמון לדיירים בטיב היסודות, בטיב הבנייה, וביזם ובקבלן עצמו. נחשפנו בתקשורת לאורך כל התקופה האחרונה לכמה מקרי "גינדי סטייל": הקריסה של המרפסות, הזכוכיות שנפלו, חיפויי אבן, מעקות שלא מחוזקים. עושה רושם שסטנדרט הבנייה בארץ באמת לא מבטיח את הביטחון והבטיחות של אזרחי המדינה, ואף אחד לא יודע כמה מקרים כאלה עוד יש ואיך מונעים את האסון הבא.

שוב פעם, אנחנו פשוט קורסים. מדובר פה במלחמת התשה, אם זה מול החברות, אם זה מול הנציגים. אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן נוכל להמשיך באופן כזה. לאנשים אין כסף לדלק, מפטרים אנשים ממקום עבודתם. חוסר הוודאות פשוט לא מאפשר לנו להמשיך את החיים שלנו כמו שתכננו.
רובנו זוגות צעירים, משפחות בנות ילד או שניים, ויש פה גם מספר נציגים עם שלושה או ארבעה ילדים. התכנון שלנו היה פיתוח הקריירה, הרחבת התא המשפחתי, ילדים נוספים – אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הצעדים האלה מחדר במלון או מדירה שכורה בלי חימום, ובטח ובטח לא בחוסר הוודאות הזה שלא מאפשר לנו להמשיך הלאה בחיים שלנו, לא מאפשר לנו לקחת את הכסף, לקנות דירה אחרת ולהמשיך עם החיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. יש לי שתי שאלות
למעשה אתם מבקשים נתק מוחלט מגינדי? שיחזירו לכם את הכסף ששילמתם? תביעות פיצויים זה כבר סיפור נפרד.

<אסף אשכנזי:>
נכון.

<איציק שמולי:>
יש גם תביעות לטווח הקצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר קודם על מה הם מבקשים.

<איציק שמולי:>
אני מדבר על תביעות במובן של דרישות, לא תביעות בבית משפט.

<ירון רייס:>
הוגשה בקשה על ידי כלל הדיירים בבניין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, סליחה, אנחנו לא נוהגים שכל אחד מדבר כשהוא מרגיש שיש לו מה לומר, אחרת תוך דקה אף אחד לא ישמע את השני. אם תרצה, תצביע.
כדי להבין
זו הבקשה שלכם, והיא על דעת כל הדיירים. נתק. אתם לא רוצים שיפוץ דירה ולא בדיקה, אתם רוצים נתק. לקבל את הכסף.

<אסף אשכנזי:>
למעשה מדובר פה בנציגות של 36 מתוך 38 הדיירים בבניין. כולנו בקו מנחה אחד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה מה שאתם רוצים.

<אסף אשכנזי:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה השנייה מתייתרת, כי כבר אמרתם לי שזה 36 משפחות ואתם מייצגים את כולם. טוב, אנחנו עוד ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה לשמוע קודם אחד מכל צד. אחר כך, בסיבוב השני, נשמע גם את האחרים, כמה שהזמן יאפשר. בכל מקרה, אני מבטיח שזה רק הדיון הראשון.

אני רק רוצה לומר שזה שלא היו שם אבדות בנפש, צריכים לברך על זה בכל יום "הגומל" לקדוש-ברוך-הוא. אבל אסור שזה יגרום לכך שאנחנו נקל ראש. הרי אם הייתה פגיעה בנפש אז כבר היו חקירות, משטרה, וכל המדינה הייתה עומדת על הרגליים. אנחנו צריכים להסתכל על זה כאילו זה מה שהיה יכול לקרות, ולבחון את זה באותה חומרה.

תודה לך אסף. בסבב הראשון נשמע את כל הצדדים, ואחר כך אני אתן למי שרוצה. נשמע עכשיו את הצד השני, את חברת גינדי.
<אורי לוי:>
שלום לכולם, אני אורי לוי, מנכ"ל משותף ובעלים בחברת גינדי השקעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמו שאמרתי לאחרים, תנסה לקצר.

<אורי לוי:>
אני מודה על ההזדמנות שנתתם לי להגיע לכאן ולהגיד את דברנו. אנחנו כמובן לוקחים לתשומת לבנו את האירוע, את כל מה שנאמר פה בדיון.

לפני מספר שבועות קרה אירוע חריג ומצער מאוד. אנחנו עוסקים מאז בתחקור האירוע ובניסיון לפתור את המשבר, מסביב לשעון. אנחנו מחויבים ללקוחות שלנו בצורה מלאה. אין לנו כוונה לגלגל אחריות ואין לנו כוונה להתחמק מאחריות.

הדיירים שנמצאים פה קנו דירה מגינדי. הם לא קנו את זה מ"מליבו", הם לא קנו את זה מאמיר נחום, הם לא קנו את זה מאורי דורי – הם קנו את זה מגינדי, ואנחנו מבינים את זה. האחריות שלנו היא ברורה כלפיהם.
קודם כול, מדובר פה בבני אדם, במשפחות, ואנחנו מכירים כל אחד מהם. רק אחר כך מדובר בדירות, בנדל"ן, בתעשייה שלמה. מבחינתנו, מגיע להם שקט וביטחון. אנחנו רואים שאנשים סובלים, ולבנו איתם. שלא ישתמע אחרת: לבנו איתכם, לבנו איתכם. ואנחנו משתדלים ב-40 הימים האחרונים לצמצם ככל הניתן את הסבל שלכם.

מאז קרות האירוע חברת גינדי משקיעה מכספה הפרטי, ללא שיפוי ועזרה של אף גורם, מיליוני שקלים – מילוני שקלים – במטרה לנסות להקל על סבלם של הדיירים, ואם תרצו אני אפרט בשמחה מה אנחנו עושים. בארבע מילים: מלון חמישה כוכבים מהיום הראשון, עוד לפני שהעירייה ביקשה; הסעות; חוגים; שירותי כביסה. אחרי כמה ימים, כשראינו שהסיפור ייקח יותר זמן, הצענו בשיתוף איתם את הרעיון לשכן אותם בדירות זמניות בחדרה. בשבועיים האחרונים שכרנו כ-30 דירות בחדרה, וברגע זה כבר 26 משפחות מתוך 36 ישנות בדירות שכורות חדשות שאנחנו שכרנו עבורן, ריהטנו עבורן בריהוט מלא, במכשירי חשמל מלאים. עשרות משאיות פרקו ציוד בשבוע האחרון עבור הדיירים האלה.

<סער דר:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא.
<אורי לוי:>
כל בקשה שהתבקשנו, נענינו לה. לא הייתה בקשה שסירבנו לה, מרדיאטור ועד מדף. חדרי שינה, חדרי ילדים, סלונים, מקרר, מכונת כביסה, מייבש כביסה, טלוויזיות – הכול הכול חדש. ואני מוכרח להגיד שאחר כך הכול ייתרם לנזקקים.

כל התשלומים שהתחייבנו לדיירים שולמו והועברו אליהם, או שנמצאים בדרכם. אין אף תשלום שהובטח ולא יצא מאיתנו. עד כה שילמנו לדיירים על הוצאות הדיור, על הוצאות המחיה שלהם, מעל 2.5 מיליון שקל, ואנחנו כבר פתוחים במעל 5 מיליון שקל בתקופה הזאת, הכול עבור הדיירים. אני מבין ואני רואה שהדיירים סובלים ואין לי בלבי טענות אליהם. אנחנו רואים את הסבל שלהם ומנסים לעזור כמה שניתן. זה לא קל. לקחנו אחריות מלאה. כל בקשה כספית שקיבלנו נענתה מיד, ללא שיקולי עלות. אנחנו לוקחים אחריות מולם.

אני רוצה להגיב בכמה מילים על מה שאמר פה מר אסף אשכנזי, נציג הדיירים. קודם כול, לגבי הדיירים שמייצגים פה 36 דיירים מתוך 38, אני רוצה לחדד: מדובר על שני בניינים – בניין אחד שבו קרה האירוע המצער במרפסת, והבניין השני, שבו למזלנו לא קרה שום אירוע. הם הדיירים שגרים בבניין השני, שבו – ברוך השם, מזל – לא נפלה אפילו קרמיקה. בבניין השני יש עוד 38 דיירים, שלא נמצאים פה. הם מייצגים את הבניין הראשון.
אנחנו חברה יזמית, אנחנו לא החברה הקבלנית. שכרנו את בעלי המקצוע הטובים ביותר שקיימים בשוק. שכרנו חברת ביצוע מצוינת, את חברת הביצוע הטובה ביותר שיכולנו למצוא, "אורתם מליבו", שבעליה יושבים פה מימיני. שכרנו יועצים מצוינים, מתכננים, אדריכלים, מהנדסי שלד. כולם נשכרו על ידינו לביצוע הפרויקט. אנחנו לא הקבלנים. אבל אנחנו עדיין לוקחים אחריות – ושלא ישתמע אחרת – מול הדיירים. אבל חשוב לציין שאנחנו לא הקבלן שבנה את הבניין, אנחנו יזם ששכר קבלן. אבל זה לא מוריד מאחריותנו כלפי הדיירים.
לא אנחנו נגיד שהבניין שלכם ראוי למגורים והכי בטוח שאפשר. מי שיגיד את זה זה הגורמים המוסמכים במדינת ישראל, מכון התקנים, שנשכר על ידינו לצורך ביצוע הבדיקות המקיפות והרציניות ביותר שקיימות במדינת ישראל, על סמך פרוטוקול שאושר על ידי מהנדס שהוא מבכירי המהנדסים בישראל, מר ישראל דוד, ממלא מקום יושב-ראש איגוד המהנדסים, בשיתוף מהנדס מטעם עיריית חדרה ובשיתוף עם מהנדס מטעם הדיירים, שהחליטו יחד על פרוטוקול שיבוצע, שיבדוק את הבניין עצמו. אנחנו לא חוסכים בבדיקות, אנחנו הולכים לבדוק בדיקות מקיפות בכל חדר, כל דירה, כל מטר בבניין, בצורה הטובה ביותר. את האישור לא אנחנו ניתן, את האישור ייתן מכון התקנים ומי שצריך לחתום על זה, ועיריית חדרה כמובן.

אנחנו לא חסכנו בהוצאות. יש לי פה רשימות הוצאות, החל מדלק, שוברים, רהיטים, הוצאות, הסעות, מוניות, בתי מלון, דירות – הכול כולל הכול, כולל הוצאות דלק שדיברתם עליהן. הכול אנחנו שילמנו, וכל בקשה שקיבלנו הסכמנו לה מיד.

אנחנו מבינים את מצוקת הדיירים ואין בלבי על כעסם, אני מבין ואני מזדהה איתם, אלה משפחות, ואנחנו דואגים להן. אחר כך נטפל בנדל"ן. זה הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורי, תודה.

<אסף אשכנזי:>
רק, ברשותך, אם אפשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תרשמו. תאמין לי, עוד יהיו לכם הרבה הזדמנויות.

<יעקב ליצמן:>
יש פה דיון גם על כסף? אני שואל ברצינות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היום, בישיבה הבאה. היום זה רק ההתחלה של הדיון.

<יעקב ליצמן:>
על סמך מה זה מגיע לוועדת כספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לאט-לאט נגיע גם לנושאים כספיים.

<ראובן ריבלין:>
יש לי שאלה לגינדי
האם הפרויקט הזה התנהל בשיתוף עם בנק מלווה, בהתאם לחוק המכר? אתם קיבלתם ישירות את הכסף, או הבנק קיבל עבורכם?

<אורי לוי:>
כמובן שהפרויקט הזה, כמו כל פרויקט אחר - - -

<ראובן ריבלין:>
זו לא ביקורת, זה רק בירור עובדה. אני רוצה לדעת, יכול להיות שיש פה גורם נוסף. האם הכסף של הרוכשים שולם באמצעות בנק מלווה, בהתאם לחוק המכר?

<אורי לוי:>
כמובן.

<ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. נציג הבנק נמצא פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זה הבנק?

<אורי לוי:>
הבנק המלווה הוא בנק הפועלים. אני רוצה לחדד: הפרויקט הזה נמצא בליווי בנקאי. כמו שאמרתי, לפרויקט יש שני בניינים; הבניין שנמצא פה מימיני, שאוכלס לפני כחצי שנה - -

<אסף אשכנזי:>
שלושה חודשים.

<אורי לוי:>
- - הליווי הבנקאי בו הסתיים.

<ראובן ריבלין:>
הרלוונטיות של השאלה הזאת תתברר על ידי טופורובסקי מאוחר יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברת מליבו, הקבלן, בבקשה.

<אמיר נחום:>
בוקר טוב. שמי אמיר נחום, ואני הבעלים והמנכ"ל של חברת אורתם סהר, שהיא האימא של מליבו. אנחנו הקבלן שביצע שם את העבודה.

אני לא אספר על החברה שלי, כי זה לא המקום, אבל אנחנו חברה גדולה, שבונה כרגע כמעט 5,000 יחידות דיור, ומאחורינו כ-15,000 יחידות דיור. ומה שקרה בחדרה זה כשל גם שלנו, זה כשל רב-מערכתי, שהוא באמת-באמת חריג, וגם חריג לחדרה.

ופה אני רוצה לעזור לדיירים להפיג את החשש שלהם מהמבנים. הכשל הזה שקרה בחדרה, הסיבה שלא היה ברזל בקורות – אני רוצה להוריד את הטענה הזו שמליבו ניסו לחסוך ברזל. זה שטויות, עלות הברזל שם שווה 300 שקל. אז בואו נוריד את זה מסדר היום. אבל היה שם כשל שכנראה גם נבע מבקרה לא נכונה שלנו, מתכנון לא נכון, מביצוע לא נכון, אלף ואחד כשלים שהובילו למה שקרה.

אבל, המרפסת שקרסה בבניינים האלה זה פרט מאוד-מאוד ייחודי, גם לבניינים האלה. לא מדובר במרפסת שיש לרובכם בבית, מרפסת של 9 או 10 או 12 מ"ר, אלא מדובר על 84 מ"ר, שזה כמו דירת שלושה חדרים תלויה באוויר. המרפסת שקרסה היא 12 על 7 מטר. רק כדי שנבין שזה אלמנט מיוחד. אני מדגיש שהייתה צריכה להיות פה תשומת לב שבעתיים, אבל זה אלמנט ספציפי שאין להסיק ממנו על הבניין.
אני אומר לדיירים: אני גם אבא לארבעה ילדים. אל לכם לחשוש ולו לרגע. אם הבניין הזה לא יעבור כל בדיקה שאתם רק חושבים שאפשר להעביר, כולל בדיקות העמסה, שיעברו חדר-חדר ויעמיסו – שזו הבדיקה הכי נכונה בסופו של דבר לעומת כל מיני אנליזות של כל מיני מומחים – אני לא אתן שאתם תיכנסו לבניין. יש לנו את האחריות - - -

<יעקב ליצמן:>
איפה הייתה העירייה?

<איציק שמולי:>
עם כל הכבוד, בדקתם את זה כבר פעם אחת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רבותיי, לא ככה.
<יעקב ליצמן:>
איפה העירייה - - - ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, דקה, נגיע גם אליהם.

<אמיר נחום:>
אני רוצה להגיד לדיירים: אני לא נכנס לצד הכספי שביניכם לבין היזם. אתם נמצאים בידיים טובות, כי גינדי לקחו את ישראל דוד, שהוא קונסטרוקטור שאם אני הייתי צריך לבחור קונסטרוקטור לבית שלי, הייתי בוחר בו. כשמליבו בונה בתי חולים, גשרים או בנייני משרדים מסובכים, אנחנו לוקחים את ישראל דוד. כלומר, אתם בידיים מאוד-מאוד מקצועיות. מה שישראל דוד יגיד לתקן – ואני לא מדבר כמובן על המרפסות, שזה ברור לכולם... הבניין האחרון שיעמוד כשתהיה רעידת אדמה בישראל יהיה הבניין שלכם בחדרה. כמובן שנחזק. אנחנו לא ניתן לכם להיכנס לפני שנהיה בטוחים.
אני רוצה להגיד לוועדה: צר לי על הלקוח שלי, על גינדי. גינדי לא אשמים. אני בונה לכולם, אני בונה ל"אזורים" ל"גב-ים" ל"נווה גד", לבנקים, למדינה אני בונה אין-סוף, גם בתי חולים. כשיש כשל בביצוע, זה לא בגלל היזם. היזם בחר מתכננים, בחר קבלן, ויש לו עוד כל מיני יועצים. כשהיועצים מתרשלים זה בעיה של היועצים, כשהקבלן מתרשל זה בעיה של הקבלן. היזם, העליהום עליו כואב לי, כי אלה לקוחות שלנו, זה אין-סוף, אלפי לקוחות של גינדי בארץ, ועושים סלט עם כל ה"גינדים". זה סתם עליהום. אני אומר גם לכם, הדיירים: גינדי לא אשמים. אם יש פה אשם, זה מי שעסק בביצוע, בתכנון של הביצוע ובבקרה על הביצוע – וזה לא היזם.

<יעקב ליצמן:>
אני חוזר על השאלה עוד פעם: האם קיבלתם אישורים של העירייה?

<אמיר נחום:>
בוודאי.

<יעקב ליצמן:>
אז איפה הם? למה אף אחד לא - - - ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, גם העירייה תגיע. אמרתי, ראש העיר היה צריך להגיע - - -

<יעקב ליצמן:>
לא, זה יפה מאוד שהוא לוקח אחריות, אבל יש לו שותפים לדבר העברה.

<ראובן ריבלין:>
הוא לא לוקח אחריות, שלא תטעה. הוא אמר שגינדי לא אשמים. הוא לא לקח אחריות, הוא אמר שאולי הדיירים אשמים.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, ליצמן - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא הסביר שגינדי לא אחראי, הוא לא לקח אחריות, שלא תהיה לך אי-הבנה, הוא לא לקח אחריות.

<יעקב ליצמן:>
יש לי עוד גורם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, יש לנו עוד הרבה גורמים, אבל אנחנו רוצים בסבב הראשון לשמוע כל גורם. אחר כך נעבור לשלב השני.

<איציק שמולי:>
אפשר שאלת הבהרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו ממש שאלת הבהרה, או שזו כבר התחלת הדיון?

<איציק שמולי:>
לא, שאלה. אמיר, דיברת על כשל רב-מערכתי. אתה יודע היום להגיד לנו מה מקור הכשל?

<אמיר נחום:>
אני יודע להגיד, אבל הואיל וזה נמצא תחת שתי ועדות חקירה ותחת חקירה משטרתית, אז אני לא יכול להגיד, כי אני מנוע מלדבר על זה. אבל כשאני אומר "רב-מערכתי", אז הכוונה לכל מי שעוסק בביצוע – זה מתחיל בתכנון, עובר לביצוע, ומסתיים בבקרה. וכשאני אומר רב-מערכתי, אז תבין לבד שכנראה שלושת הגורמים לא עשו את מה שהם צריכים לעשות.

<אסף אשכנזי:>
הכוונה היא שאחד זורק על השני ואנחנו באמצע.

<אמיר נחום:>
לא, אסף, זו לא הנקודה. אני אומר מראש שאנחנו גם התרשלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לדעת אם יש כאן מישהו שמייצג את העירייה?

<טמיר כהן:>
היא הוזמנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוזמנה, אבל ראש העיר התנצל. אבל יש מהנדס העיר או מישהו מהעירייה? לא. צביקה האוזר, אתה רוצה לומר כמה מילים לפני שאני אעבור לאחרים?

<צביקה האוזר:>
לא, תעבור, אולי אני אתייחס אחרי. אולי אני רק אתייחס בהערה אחת לנושא של העירייה.
<איציק שמולי:>
צביקה, אם אתה יכול, תגיד לנו מה בדיוק תפקידך: חלק אומרים שאתה מגשר וחלק אומרים שאתה מטעם היזם. זה לא כל כך ברור לפי התקשורת.

<צביקה האוזר:>
האירוע הקשה קרה ב-23 בדצמבר. ב-2 או ב-3 בינואר חברת גינדי פנתה אליי בבקשה לנסות לגשר או למצוא נוסחאות מוסכמות בינה לבין הדיירים לאור הסיטואציה החריגה והקשה. אני הסכמתי לקבל את התפקיד, והתניתי את זה מול גינדי בכך שאני מבקש להפעיל את שיקול דעתי הבלעדי והעצמאי, ואינני מתחייב לתוצאות ואינני מתחייב להציע הצעות שיהיו במלואן לרוחה של חברת גינדי, אלא אני מבטיח להביא דבר אחד לשולחן: שכל ישר ורוח טובה. ובתנאים האלה אמרתי שאני מוכן לקחת לעצמי את התפקיד. גינדי משלמת את שכרי במלואו, אך ורק גינדי, ובאתי לכאן אמנם, אפשר להגיד, מטעם גינדי, במימון גינדי, אבל אינני מייצג את גינדי במתכונת הרגילה שעורכי דין מייצגים את גינדי – יש פה עורכי דין שמייצגים את גינדי – אלא אני מנסה למצוא פתרונות של אירוע מאוד קשה.
אם כבר התחלתי לדבר, אז אני ארחיב. נכנסתי לעניין, נדמה לי, ביום שישי, וביום ראשון כבר נפגשתי פגישה ראשונה עם נציגות הדיירים ועורכת הדין שמייצגת אותם. כמו שנאמר כאן, מדובר פה בשני בניינים. בבניין אחד יש 38 ומתוכן 37 מאוכלסות. זה הבניין שלא נפגע. הבניין שנפגע – יש בו 38 דירות, מתוכן שתיים מאוכלסות.

כשנכנסתי גיליתי מיד משבר אמון מאוד גדול בין הצדדים. האירוע הוא קשה ביותר. מנקודת המבט של הדיירים, יש פה שני סוגי דיירים: דיירים שבשל האירוע מתעכבת הכניסה שלהם לבניין, ודיירים שאכלסו את הבניין הקודם ובשל סימן השאלה לגבי המצב של הבניין נאלצו לפנות את הבניין במידית. אותם דיירים שפונו, פונו קודם כול לבית מלון. ממה שאני מצאתי, כ-21 משפחות שוכנו במלון "העונות" בנתניה; כ-19 משפחות – ויכול להיות שהמספרים השתנו לאורך הזמן, כי חלק יצאו ובאו – מצאו פתרונות עצמאיים זמניים: בתי קרובים ומשפחה; וכ-36 משפחות נכנסו באותו רגע לסטטוס של איחור במסירה.

אני הצלחתי לעשות שני דברים עד השלב הזה. דבר אחד, לנסות לצמצם את הפגיעה ההמשכית בדיירים עד כמה שאפשר, בעיקר הדיירים שפונו מהבניין השני, כאשר ההנחה הייתה ששהות ומגורים במלון לאורך זמן היא בלתי סבירה ובלתי הגיונית. בשיח עם הדיירים והחברה, הגענו בסביבות 7 בינואר להסכמה עקרונית להעברה לדיור זמני, כאשר ההסדר שהתגבש נעשה כפעולה מתגלגלת. קיבלנו הסדר שמקובל על שני הצדדים, שאומר כדלקמן: דייר שלא מממש את הזכות לדירה זמנית שגינדי שוכרת בעבורו, יקבל בכל חודש פיצוי של 7,500 שקל, מדי חודש בחודשו. דייר שיממש את אותה הצעה, אותה זכות לדירה זמנית, יקבל סכום של 7,500 בניכוי עלות השכירות החודשית.

במקביל, יש הסכמה מאוד חשובה, שגם רלוונטית להערה שהייתה כאן, שעל דעת הגורמים המקצועיים, הקונסטרוקטור ועורכת הדין שמייצגת את הדיירים בבניין שפונה, ועל דעת עיריית חדרה, מהנדס העיר, מנהלת מחלקת רישוי ובנייה, מנהל אגף מבני ציבור ומבנים מסוכנים, ועל דעת מהנדס מטעם גינדי – הגענו להבנה באשר לפרוטוקול הבדיקות שאמור להתבצע בבניינים האלה; ולפחות בשלב הזה, אני חושב, מנעתי את המחלוקת לגבי איך בכלל צריך לבדוק באיזו מציאות אנחנו נמצאים. הוועידה הזאת, שהתכנסה בלשכת מהנדס העיר, קבעה – על דעת כולם, שאני מייחס לזה חשיבות רבה – איך יבדקו את הבניין.

את הבניין הזה יבדקו קודם כול בבדיקה היחידה שיש לה תקן ישראל, בדיקה שמכונה "בדיקת העמסה", כאשר אני התעקשתי, והתקבלה דעתי, שבדיקת ההעמסה לבניינים לא תיעשה כבדיקה סטטיסטית, כמו שעושים ברוב המקרים הדומים, אלא תיעשה בכל דירה ודירה, בכל חדר וחדר. זאת אומרת, לא יהיה פה "כזה כאילו", לא יהיה פה עיגול פינות. בנושא של הבטיחות אני סומך על חברת גינדי שברור שהיא דואגת לכך. אבל לא צריך לסמוך פה רק על חברת גינדי ורק על בדיקות של חברת גינדי, ולכן צריכות להיות בדיקות אובייקטיביות מקובלות, שמי שמבצע אותן זה מכון התקנים. בסוף, כל דירה ודירה תקבל את מפרט הבדיקה הספציפי שלה, שמפרט כל חדר וחדר. הפעולה הזאת, לצד עוד כ-20 בדיקות מוסכמות נוספות בכל בניין, ייתנו לנו את התמונה החיונית להמשך הדיון.
יש פה סימן שאלה לגבי איפה אנחנו נמצאים. ולמרות האמירה של אמיר נחום ממליבו ושל גינדי ושל כל אחד מהם – אף אחד לא באמת יודע. אנחנו צריכים לדעת האם הבעיה היא במבנים או רק במרפסות. זו שאלה שהיא חשובה ומהותית. יכול להיות שיהיו כאלה שיהיו להם מסקנות אחידות, בין כך ובין כך, אבל בשביל הסדר הטוב והפעולה הסבירה והרציונלית באירוע המאוד קשה הזה... וההיבטים האמוציונליים הקשים כאן מובנים מאליהם, קודם כול מבחינת הדיירים כמובן. אבל גם לגבי גינדי, מבחינת ההתרשמות שלי, לא מדובר פה באירוע שהוא חלק ממהלך העסקים הרגיל של החברה הזאת, אלא זה אירוע חסר תקדים, והחברה מעולם לא התמודדה עם דבר כזה, לא נתקלה בדבר כזה, וגם היא עומדת נכוחה אל מול אותה מציאות. כך שהיה חשוב לקבל את הסכמת הקונסטרוקטור של הדיירים, הקונסטרוקטור של גינדי, העירייה, לבצע את אותן בדיקות ולדעת איפה אנחנו עומדים; ולאחר מכן להתווכח.
המשך הדרך
בין 7 בינואר ל-21 היו 14 ימי התארגנות להעברת דיירים לדיור זמני, שזו תקופה לא קלה, עם הרבה מאוד חוסר הבנה, הרבה מאוד קשיים בתקשורת. באותם ימים, אחרי אותה הסכמה עקרונית, אני דיברתי עם אסף - - -

<ישראל גודוביץ:>
זה לא סביר, הוא מדבר כבר חצי שעה רצוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, יהיה זמן לכולם, ואמרתי
אם לא בישיבה הזאת, בישיבה הבאה. אנחנו מנסים ללבן את הדברים, אז בבקשה.

<צביקה האוזר:>
לאחר שאמרתי, על דעת הדיירים, שהמתכונת היא של איתור והעברה לפתרונות דיור זמניים, הזמן הוקדש קודם כול ל: איתור דירות זמינות; קבלת הסכמה פרטנית של כל משפחה לכל דירה – אני עמדתי על כך שלפני שחותמים חוזים תהיה הסכמה פרטנית של כל דירה; הסכמה על פרוטוקול אכלוס מוסכם; חתימת החוזים על ידי גינדי; התאמת דירות לכניסה למגורים וטיפול בליקויים בחלק מהדירות. למרות שרובן ככולן חדשות, יש בהן ליקויי בנייה. למדתי על הנושא הזה דברים חדשים, מהמרפסת ראיתי – הדירות הן לא של גינדי – שבלא מעט פרויקטים יש ליקויי בנייה; רכישת ריהוט; אבזור הדירות; מסירת מפתח; והובלה. ואני יכול להגיד לכם שמה-21 בחודש התחילו לאכלס את הדירות, כאשר הדירות רוהטו בריהוט בסיס: כורסאות סלון, שולחנות, שטיחים, מיטות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, זה לא - - -

<צביקה האוזר:>
אני לא אעבור על זה, אני אשמח לעדכן את מי שרוצה.

<ישראל גודוביץ:>
- -- הם אומרים שזה לא נכון - - -

<צביקה האוזר:>
תראו, רבותיי, מה שלא נכון - - -

<ישראל גודוביץ:>
ככה הם אומרים.

<איציק שמואל:>
אני עדיין במלון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אדוני, תסלח לי. אדוני - - -

<ישראל גודוביץ:>
הם אומרים שמה שאתה אומר זה לא נכון.

<צביקה האוזר:>
אני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, צביקה, אתה לא עונה לאף אחד. אדוני, אתה רוצה שאני אבקש שיוציאו אותך?

<ישראל גודוביץ:>
לא אכפת לי, אני יכול גם לצאת לבד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה לא צריך לצאת לבד. אני גם לא יודע עדיין את מי אתה מייצג - - -

<ישראל גודוביץ:>
אף אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, אנחנו רוצים לנהל דיון מסודר, למרות שהנושא כואב לכולנו.

צביקה, מה לוח הזמנים לבדיקה עצמה?

<צביקה האוזר:>
אני רק אגיב להערה הזאת: כל הדברים הם בהתאם לפרוטוקולים כתובים, חתומים, מוסכמים. כמו שאמרתי, בנושא הזה יש בראש ובראשונה אנשים ולא רק ניירות, ולכן יש הערות באופן רציף והדברים נעשים תוך כדי תנועה, כאשר אני מבקש כל דבר שנשמע לי הגיוני. אני פניתי לחברת גינדי ועד עכשיו קיבלתי היענות לכל דבר ועניין. בשורה התחתונה, מעבר לריהוט ניתן מענק חד-פעמי של כ-5,000 שקל.

<אסף אשכנזי:>
מענק שהתקבל רק אתמול בערב.

<צביקה האוזר:>
שהתקבל באמת אתמול בערב.
<אסף אשכנזי:>
ובצורה מאוד חלקית. תחדדו את הדברים, אל תציגו חלקי אמיתות, אני מבקש מכם. אנחנו מתאפקים, אבל יש גבול.

<צביקה האוזר:>
אסף, אתה מכיר את ה... יש לנו לא מעט תכתובות, וכל דבר שהוא לא ראוי, לא תקין, בעייתי – טופל. אני מראש אומר שהדברים האלה... המענק התקבל אתמול בערב.

<איציק שמואל:>
אבל אני עדיין במלון, ככה שזה לא נכון להגיד את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, יהיה לכם עוד הרבה זמן לדבר. תרשמו את זה. אם לא בישיבה הזאת אז בישיבה הבאה.
<סתיו שפיר:>
לא, אבל זה חשוב שזה לא ייגרר לישיבה הבאה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ייגרר לישיבה הבאה, כי יש לנו כאן הרבה - - -

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לוודא ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא, סתיו, זה ייגרר לישיבה הבאה, כי אנחנו לא נספיק. אני רוצה שכל אחד קודם יגיד את הסיבוב שלו.

<קריאות:>
אבל הם דיברו חצי שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיירים, עשו לי טובה, אם אתם רוצים ש... קצת סבלנות, אחרת אתם תריבו ביניכם, והמצב יישאר כך, וזה דבר שאני לא רוצה שיקרה.

צביקה, מה לוח הזמנים?

<צביקה האוזר:>
זה לוח הזמנים והסטטוס נכון לאתמול, ממה שנמסר לי: כ-26 דירות אוכלסו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, עזוב את זה רגע, תאמר לי לגבי הבדיקה.

<צביקה האוזר:>
אני כבר אומר לגבי הבדיקה. 10 משפחות בהסדר של דירה זמנית, כלומר, עשר משפחות בחרו לקבל את הסכום ולא להסתייע בהסדר של שכירת דירה; משפחה אחת, אם אני מבין, תאכלס דירה זמנית שמתפנה רק ב-1 בפברואר, וזאת על פי בחירתה; ודירה אחרונה תאוכלס עד סוף השבוע, שאני מבין שזה האדון שנמצא כאן.

<איציק שמואל:>
לא, יש שלושה שעדיין במלון.

<אסף אשכנזי:>
שלושה עדיין במלון, כל אחד עם ארבעה ילדים. את אשתו פיטרו מהעבודה, אין לו כסף - - -

<איציק שמואל:>
אין לי את הכסף לדלק כדי למשוך את זה לישיבה הבאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צביקה, מה לוח הזמנים של הבדיקות של הבתים? ישראל, אתה מוזמן לשבת, אחרת לא תוכל להביע את עמדתך.

<ישראל גודוביץ:>
הוא כבר חצי שעה מדבר, אני לא מאמין.
<קריאה:>
והוא התחיל ממשפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<ישראל גודוביץ:>
הם אומרים ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ישראל, אתה לא - - -

<צביקה האוזר:>
אני יכול לא לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, אם אתה לא רוצה, עמדתך לא תישמע. צביקה, מה לוח הזמנים לבדיקות עצמן?

<צביקה האוזר:>
לוח הזמנים לבדיקות עצמן, כפי שנמסר לי באותה ישיבה שמהנדס העיר השתתף בה, כפי שאני הבנתי, מדובר בבדיקה שתיארך כחודש, אולי חודש ושבוע. כמו שאמרתי, אני ביקשתי ש - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי היא מתחילה?

<צביקה האוזר:>
הבדיקות צריכות להתחיל בימים אלה; אני מבין שצריך אישור לכך. יש לנו שני בניינים – בבניין הלא מאוכלס קל יותר לבצע בדיקות, ובבניין המאוכלס צריך שיתוף פעולה מלא עם הדיירים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי תתחיל הבדיקה?

<צביקה האוזר:>
להערכתי הבדיקות בבניין הלא מאוכלס כבר החלו, והן יימשכו, אני מעריך, כחודש. כמו שאמרתי, בגלל הבקשה לבדוק כל דירה ודירה וכל חדר וחדר ולא להסתפק בבדיקות סטטיסטיות, זה ייקח קצת יותר זמן, זה יעלה קצת יותר כסף, אבל זה הדבר הנכון לעשות בנושא הזה. אסור להתפשר כאן בנושא הבטיחות, ולו כחוט השערה.

<איציק שמולי:>
ובינתיים, הדירות החלופיות הן באותו הסטנדרט?

<אסף אשכנזי:>
ממש לא.

<צביקה האוזר:>
אם השאלה מופנית אליי, אני אענה.
<איציק שמולי:>
אני יכול להפנות אותה גם - - -

<צביקה האוזר:>
אני יכול לענות, מכיוון שאני הייתי מעורב במנגנון הזה, שהוא מנגנון הביניים של מתן מענה מידי לסיטואציה שבה אנשים נשארו בבתי מלון. קודם כול, צריך להבהיר חד-משמעית: הדירות הזמניות רחוקות מלהיות הדירות שאנשים עזבו. אין דירה זמנית כדין הדירה שלך, שבה השקעת את מיטב כספך ואהבתך ואת העיצוב שלך - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צביקה, לקצר.

<צביקה האוזר:>
- - אבל מדובר בשיפור משמעותי לעומת הסיטואציה של בית המלון. אני הבאתי ביום הראשון חוברת לאסף שבה היצע, ואני ביקשתי שכל דירה תאושר על ידי כל משפחה, שלא יהיה מצב של אירוע רנדומלי או אקראיות. הבקשה הייתה לדירות חדשות. ממה שאני הבנתי, היו שם בהתחלה גם דירות שאינן חדשות, אבל הייתה העדפה לדירות חדשות. במהלך האכלוס גילינו שבדירות החדשות יש ליקויים של דירות חדשות – יש בהן את הניקיון ואולי את הרווחה של דירות אחרות – אבל גם הליקויים האלה, ככל האפשר, מתוקנים.
<אסף אשכנזי:>
זה כבר חצי שעה. חצי שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, צביקה.

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה קצרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, אני לא רוצה ש - - -

<סתיו שפיר:>
מי היו המהנדסים ש - - -

<אסף אשכנזי:>
הוא לא ענה לשאלה מתי יסיימו את הבדיקות, עד מתי אנחנו נישאר בבתים זמניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש שקט. צביקה, מה שאני רוצה זה שברגע שיתחילו לקבל תוצאות של הדירה הראשונה והשנייה, אז תנו לנו את התוצאות, ולא לחכות עד שכל הבניין... אני מבקש שכבר מהדירות הראשונות תעבירו את זה אלינו לישיבה הבאה, ואל תחכו שיגמרו את כל המבנה כולו. אני מבקש שתעבירו לנו כבר מהדירות הראשונות, בעיקר מהמבנה שבו נפלו המרפסות, ששם אתם יכולים הרי להתחיל, כי אתה אומר שזה מבנה ריק.
<צביקה האוזר:>
אני מבין שהמהנדס לא כאן, אבל אני אעביר את הבקשה. בכל מקרה, מה שסוכם זה שכל המידע... הבדיקה היא על דעת אינג'ינר יואל בן-עזרא, נציג הדיירים, והוא מקבל באופן רציף את כל המידע.

<אסף אשכנזי:>
יש היעדר שקיפות לאורך כל הדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שקט. משרד השיכון נמצא פה?

<אמנון כהן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם דברים ספציפיים לנושא? בקצרה, אם אפשר.
<אמנון כהן:>
אני עורך דין אמנון כהן, רשם הקבלנים במשרד השיכון, ונמצאת פה גם ליאורה זיידמן, שהיא ראש מינהל הנדסה במשרד. אני שומע על תחושה של פער בין הציפיות לבין המצב – ואני לא שופט אף אחד – אבל אני גם שמח לשמוע שיש נטילת אחריות בקטע הזה.

<ראובן ריבלין:>
אני לא שמעתי את זה.

<אמנון כהן:>
לי כרגולטור אין שום קשר לחברה היזמית. אם רוצים מחר שתהיה רגולציה גם על חברות יזמיות, צריך להוביל מהלך של חקיקה. לי יש היום קשר – או אמור להיות קשר, בסוף התהליך – אך ורק עם החברה הקבלנית.
אנחנו מחכים לממצאים של חקירת המשטרה. המשרד שלנו פועל בנדון, מנכ"ל המשרד כינס צוות מקצועי, ואנחנו עושים פעולות כאלה ואחרות. אנחנו גם נקבל את הממצאים מעיריית חדרה וממשטרת ישראל, ונשמע את כל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להבין, משטרת ישראל עושה בדיקות מקצועיות?

<ראובן ריבלין:>
היא קובעת אם יש רשלנות או אין.

<אמנון כהן:>
אני שלחתי צוות למקום בבוקר האירוע, אבל המשטרה הקדימה אותנו. היא אספה את יומני העבודה, היא אספה - - -

<ראובן ריבלין:>
תספר לנו יותר טוב מה הסמכויות שלך לגבי מקרה כזה, שהוא יוצא דופן.

<אמנון כהן:>
הצוות שיצא מטעמנו לשטח - - -

<ראובן ריבלין:>
אני יודע, אני יודע, אני מכיר את חוק ה - - -

<ישראל גודוביץ:>
החוק פה. אנחנו מדברים, מדברים, מדברים, אבל זה החוק.

<אמנון כהן:>
המשרד שלנו יצא לאסוף את כל הממצאים האפשריים בשטח. המשטרה עשתה את כל מה שהיא צריכה לעשות, לקחה את כל החומר. פנינו אליהם והם אמרו שהם ייתנו לנו, אבל זה לא יקרה מחר בבוקר.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת ריבלין: לרשם הקבלנים, כרגולטור של חברות קבלניות בישראל, יש אמצעים קבועים בחוק, הוא יכול לנקוט באמצעי משמעת נגד קבלן במידה שיימצא שהוא פעל בניגוד לחוק או מבחינה לא מקצועית. זה מוגדר בחוק כערעור מהימנות. אבל אנחנו לא עושים את זה עד שאנחנו לא יודעים בוודאות מה היה המקור לכשל ומה בדיוק קרה שם. כשיהיו ממצאים, כשיהיו תוצאות עובדתיות, נצטרך לנקוט את כל האמצעים שהחוק מאפשר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החברה נתנה לוח זמנים סביר ל - - - ?

<אמנון כהן:>
לא.

<אראל מרגלית:>
איזו פעולה כן נקטתם? הרי קרה פה מקרה חמור.

<איציק שמולי:>
כלום.

<אראל מרגלית:>
איזה פעולה מידית נקטתם כדי ש - - - ?

<ראובן ריבלין:>
אראל, אני אעזור לך ברמה המשפטית. בתורת הרשלנות יש איזשהן הנחות. הנחות שהדבר מדבר בעד עצמו. נפלה מרפסות – מה סמכותך... ההוא אומר שהם לא אשמים, זה אומר "אנחנו ודאי לא אשמים, הקבלן אשם", והקבלן לא לוקח אחריות, הוא רק אומר שהם לא אשמים, והוא צודק באמירתו. מכל זה אני מוצא בסוף שהדיירים אשמים.

<אמנון כהן:>
מי שהבין מדבריי שלדיירים יש אשמה - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, לא, חס וחלילה. יש לך סמכות ביניים, האם הדבר לא מדבר בעד עצמו?

<אמנון כהן:>
אני אענה לאדוני. מי שנתן את היתר הבנייה זו עיריית חדרה - - -

<ישראל גודוביץ:>
אז איפה הם?

<אמנון כהן:>
אני לא אענה בשמם, אני אענה רק בשמי.

<ישראל גודוביץ:>
יש סיבה שהם לא הגיעו.

<אמנון כהן:>
אבל אני לא הכתובת, אדוני. אני אומר לך כך: מי שנתן את היתר הבנייה ואפשר לחברה לבנות כפי שבנתה, זו עיריית חדרה. מי שאמור לפקח במידה שיש כשלים של בנייה בשטח זו אותה רשות שנתנה את היתר הבנייה. אפשר לקיים דיון אחר לגבי הסמכויות של הרשויות המקומיות והכלים שיש להם לשים בכל אתר בנייה מפקח שיבדוק האם בוצעה העבודה לפי התכנית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הכלים שלך כרשם, כרגולטור? מה הסמכויות שיש לך במקרה הספציפי הזה?

<אמנון כהן:>
במקרה הספציפי הזה תקנות ערעור מהימנות אומרות – יש כמה מקרים, ואחד מהם רלוונטי לדיון הזה – שאם קבלן פעל בניגוד לתפקידו, הווה אומר: פעל בצורה הנדסית רשלנית, יכול הרשם לנקוט נגדו אמצעים אחרי שישמע אותו ויתכלל את כל השיקולים וישמע את כל הצדדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מבין שאתם מחכים לתוצאות של בדיקת המשנה.

<אמנון כהן:>
כן, אנחנו מחכים לתוצאות, מחכים לראות את יומני העבודה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמנון, תודה.

<אמנון כהן:>
אני רוצה עוד מילה אחת. אם ביומן העבודה כתוב שקונסטרוקטור אישר לצקת את מרפסת 17 כשהוא היה בשטח וראה את קשירת הברזל וראה את המבנה ההנדסי שמוכן ליציקה על פי חוק – זה מצב אחד. אבל אם הוא לא היה שם, אלא הוא אישר טלפונית או אישר במייל או שלא אישר בכלל או שאישר קדימה עשר מרפסות – אז זה כבר מצב אחר. כשזה יהיה מולנו, נהיה יותר חכמים.

<ערן רושו:>
אבל הקבלן ענה לך
זה כשל רב-מערכתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, עשו לי טובה. ליאורה, יש לך משהו להוסיף?

<איציק שמולי:>
ניסן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה.

<איציק שמולי:>
אבל לפני רגע הוא אמר שיש כשל רב-מערכתי אצלו. אז לכל הפחות הוא יכול לזמן את הבן אדם למשרד ולהתנות על הרישיון שלו או להשהות את הרישיון שלו. אבל הוא בינתיים בונה בכל הארץ.

<אמנון כהן:>
מה לעשות? לקחת את רישיון העבודה שלו לפני שהוכח שהוא אשם?

<איציק שמולי:>
הוא בעצמו אומר שיש לו כשל רב-מערכתי.

<אמיר נחום:>
שמולי, אתה כבר מכריע, אתה כבר פוסל - - -

<איציק שמולי:>
אתה אמרת בעצמך שיש כשל רב-מערכתי.

<אמיר נחום:>
אני אמרתי ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמולי, תאמין לי שלא משנה מה הוא אמר פה או לא אמר – כשהוא יגיע לחקירה במשטרה הדברים ייאמרו אחרת. מה שנאמר פה לא תמיד ייאמר אותו דבר גם שם. מי ששם לב לדברים, מי שיש לו אוזן רגישה, כמו לרובי ולי, שם לב שהוא לא אמר "אני אשם", הוא אמר קצת אחרת.

<אראל מרגלית:>
אבל יש לו אחריות כוללת - - -

<ראובן ריבלין:>
צריך להתחיל מזה שנפלה מרפסת, אחר כך הולכים אחורה. קודם כול נפלה מרפסת, ושלא תיפול עוד מרפסת חלילה.

<אראל מרגלית:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, ליאורה, את מתכננת - - -

<ראובן ריבלין:>
אני לא מבין מה זה "אין לי סמכות". נפלה מרפסת.

<אמנון כהן:>
לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, רובי, שנייה. ליאורה, את מנהלת מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון. יש לך קשר לנושא הזה?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אני רק אוסיף לדבריו של רשם הקבלנים, שמשרד השיכון לא היה מעורב בשום דרך בנושא של התכנון והביצוע של הבניינים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ברור. אני שואל מה עכשיו.

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אנחנו חשבנו שמאחריותנו לשכור מומחה מטעמנו כדי שיבדוק באופן אובייקטיבי את הנושא של השתלשלות העניינים, ולצורך זה אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, שבידיה מצויים כל החומרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, יש מישהו שלקחתם מטעמכם?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
לקחנו מישהו מטעמנו שבעצם מסתמך על אותם חומרים שנתפסו על ידי המשטרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לו גישה ישירה אליהם?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אנחנו בשיתוף פעולה איתם. אני לא רוצה להרחיב.

<אראל מרגלית:>
אתם כל הזמן מדברים כאילו זה רק מקרה פרטי. אז נכון שצריך לדבר על המקרה הפרטי ולהבין אותו, אבל אני רוצה להבין, משרד השיכון, המקרה הספציפי הזה והכשל המערכתי שקרה – מה זה גורם לכם, איפה יש לכם חוסר נוחות לגבי מקרים פוטנציאליים אחרים, איפה יש ליזמים חוסר נוחות, איפה יש לקבלנים. איפה זה מעורר חוסר נוחות? מה שאתם עושים במקרה הזה זה בסדר גמור, אבל נורא מעניין אותנו גם - - -
<בועז טופורובסקי:>
אם היו מתים אנשים אז - - -

<אראל מרגלית:>
בדיוק. אז איפה אתם משנים את הנוהל?

<ראובן ריבלין:>
- - - רגולטור כדי שלא ייפלו מרפסות. שלא תהיה אי-הבנה - - -

<בועז טופורובסקי:>
היחידים שמענישים אותם זה אלה שקנו את הדירות. זו השורה התחתונה.

<ראובן ריבלין:>
היינו בין מחוקקי חוק הקבלנים. הרגולטור נמצא קודם כול כדי שלא תיפול מרפסת, ואם נפלה מרפסת הוא צריך לבוא מיד ולבדוק איפה הכשל המערכתי, לא לחכות למשטרה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רובי, רק שנייה - - -

<ישראל גודוביץ:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, אני אתן לך עוד דקה - - -

<ישראל גודוביץ:>
23 מתים. עד היום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, עוד דקה אני אתן.

<ישראל גודוביץ:>
אני מדבר על "ורסאי".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

ישראל, עוד דקה אני אגיע אליך, אבל אתה כל הזמן מתפרץ, אז בסוף אני לא אגיע אליך.


משרד הפנים, בבקשה, אבל קצר.

<אסנת קרמר רוזן:>
אני ממינהל התכנון של משרד הפנים. אני לא יכולה להתייחס למקרה הפרטי הזה. למעשה, מאסון "ורסאי" מינהל התכנון של משרד הפנים פועל למען הקמת מכוני בקרה פרטיים שיבקרו את תכן וביצוע הבנייה בישראל. כרגע יש בדיונים של ועדת הפנים של הכנסת תיקון 102 לחוק התכנון והבנייה, ומכוני הבקרה הם חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.
המכונים האלה הם כבר חלק ממסקנות ועדת זיילר, לאחר אסון "ורסאי" – גם ועדת יישום שבדקה את דוח זיילר וגם לאור שרשרת של החלטות ממשלה להקים את אותם מכוני בקרה. מדובר על בקרה תהליכית ובקרה מבנית, גם בשלב הבקשה להיתר הבנייה וגם לאורך ביצוע הבנייה.

הוזכר כאן מהנדס העיר - - -

<ראובן ריבלין:>
תרשי לי להעיר לך הערה. קודם כול, קיבלת החלטת ביניים ששיטת הבנייה הוצאה מחוץ לאישור. קודם כול קבעתם שאתם מורידים את השיטה הזו מסדר היום, כלומר, אי אפשר לבנות יותר כך. כרגולטור פסקתם ששיטת פל-קל - - -
<בועז טופורובסקי:>
אבל 11 שנה עברו, ועוד לא הוקם מכון אחד.

<קריאות:>
- - -

<אסנת קרמר רוזן:>
לגבי חדרה, אני לא נכנסת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותיי, אנחנו בקוצר זמן. רבותיי, אנחנו בקוצר זמן, אנחנו רוצים בפעם הראשונה לשמוע את כל הרגולטורים. אנחנו רוצים לשמוע - - -

<אראל מרגלית:>
אתם צריכים להיות נמרצים ויותר ברורים ולומר איזה פעולות אתם הולכים לנקוט.

<בועז טופורובסקי:>
11 שנה מאז "ורסאי" ועוד לא הוקם מכון. 11 שנה.

<אראל מרגלית:>
אתם מדברים בשפה שמנקה אתכם מאחריות. אנחנו רוצים לשמוע לקיחת אחריות, לא בגלל שאתם אשמים אלא בגלל שאתם הרגולטורים ואנחנו רוצים להבטיח שלמרפסות אחרות לא יקרה אותו דבר. אז תדברו ברור. דברו ברור.

<אסנת קרמר רוזן:>
אז תנו לי לדבר בבקשה. מה שאנחנו מנסים – אם תיתנו לי לסיים את דבריי – זה קודם כול להקים את אותם מכוני בקרה על הבנייה. מכוני הבקרה משלימים את מה שקיים היום. מה שהוסבר פה זה שיש מהנדס עיר ואגף הנדסה. כולנו יודעים מי יושב באגף הנדסה, ואנחנו יודעים שהם עושים את עבודתם לפי החוק. מה שהחוק בעצם מקנה להם זה לבדוק קודם כול בקרה מרחבית: שהיתרי הבנייה לא חורגים מתב"ע מבחינת קווי בניין, גובה בניין וכולי. מהנדס עיר, לצערנו, הוא אדריכל לפעמים - -

<ישראל גודוביץ:>
למה לצערך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אויש, חבר'ה, נו.

<אסנת קרמר רוזן:>
- - אבל אנחנו לא יכולים להטיל עליו להבין בהנדסה. מכוני הבקרה באים פה לעשות את אותה בקרה תהליכית ובקרה מבנית שעליהן שמענו פה. זה בדיוק הכשל הרב-מערכתי.

<אראל מרגלית:>
עשו את זה פה?

<אסנת קרמר רוזן:>
אנחנו עושים עכשיו פיילוט, לצערי - - -

<אראל מרגלית:>
אבל עשו את זה פה?

<אסנת קרמר רוזן:>
לא, כי זה עוד לא קיים. תנו לנו לאשר את תיקון 102, וזה יהיה.

אנחנו כבר כמה שנים מקימים את המקצוע... יושב פה רשם המהנדסים והאדריכלים. אנחנו רוצים שיהיה מקצוע מוכר של בקרה במדינת ישראל. התחלנו כבר לעשות קורסים, בעזרת RICS, שזה מוסד אנגלי מוכר. יש לנו כבר 50 בוגרים שהם מבכירי המשק, מהנדסים ואדריכלים. אנחנו עושים פיילוט של בקרות תהליכיות ומבניות במספר רשויות מקומיות בישראל. כבר בוועדת הפנים האחרונה היה נציג שהציג את רשמיו מפרויקט שעובר כזו בקרה – צריך לקרוא את הפרוטוקול כדי לראות את התרשמותו.

מכוני הבקרה, מה שהם ייתנו זה רשת ביטחון לכל המעורבים. החתול לא יכול לשמור על השמנת – מכוני הבקרה אמורים להיות רשת ביטחון, עין שלישית שחסרה פה. ואני לא מדברת על העלמות עין בזדון, אלא דברים שנעלמים מהעין.

<ראובן ריבלין:>
אלה כבר דברים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כן יכולים.

<ראובן ריבלין:>
אדם יכול לרמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה המשטרה תטפל. מה שהיא מדברת זה על הצלע השלישית שחסרה.

<קריאות:>
- - -

<איציק שמואל:>

אנחנו מחכים ומחכים ומחכים. היום אין לי את זה. היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דנים בכם, אבל אנחנו גם דנים בזה שמחר זה לא יקרה במקום נוסף.

<ערן רושו:>
אבל זה יקרה, זה יקרה. אותה מרפסת שקרסה – יש פה דייר עם ארבעה ילדים קטנים - - -

<ישראל גודוביץ:>
בשביל מה אתם יושבים פה בכנסת?

<ראובן ריבלין:>
אתה באת לוועדת הכספים.

<ישראל גודוביץ:>
למה זה קורה, למה?

<ראובן ריבלין:>
זה צריך להיות בוועדת - - -

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
הטענות שלך נכונות, אבל אל תשים אותנו בבית דין. אנחנו לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. ישראל, פעם אחרונה, ישראל, בבקשה. אם אדם בגילך לא מסוגל להתגבר על עצמו - - -

<ישראל גודוביץ:>
במשך שנים - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא בית משפט. אנחנו צריכים לשאול את רשם הקבלנים, את משרד הפנים וכל שאר המקומות, מדוע אין רגולציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה. אסנת.

<אסנת קרמר רוזן:>
היות שהדבר הזה הוא על שולחן ועדת הפנים, כאן זה לא השולחן הנכון.

דבר שני שאנחנו עושים, ביחד עם משרד השיכון, לאור המלצות ועדת זיילר: משרד השיכון כותב את קוד הבנייה. ביום ראשון הקרוב אנחנו מביאים לאישור המועצה הארצית, אצלנו, את ארבעת החלקים הראשונים של הקוד, שמתחיל בהגדרה של מושגים; חלק ב' זה שלד הבניין; חלק ג' בטיחות האש; וחלק ד' זה בטיחות המשתמש. הדבר הזה הוא למען טיוב איכות הבנייה בישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שזה יאושר ביום ראשון, מה השלבים הבאים עד שזה יוכל להתממש?

<ראובן ריבלין:>
כמה זמן אתם עובדים על זה? 11 שנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה. אני רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

<ישראל גודוביץ:>
זה יגרום להעלאת מחירים, את זה היא לא אומרת. זה מכביד על מחיר הדירה.

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אפשר לענות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דברי, בבקשה.

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
בעצם מדובר במערכת - - -

<ישראל גודוביץ:>
סידרתם את מחירי הדירות. בראבו.

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
מדובר במערכת משלימה שאמורה לטפל בכמה נושאים. קוד הבנייה אמור לטפל באיכות הבנייה מבחינת התכנון. יש גם מערכת שמבקרת את איכות התכנון בזמן התכנון ובזמן הביצוע, שזה אותם מכוני בקרה שמשרד הפנים דיבר עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי הם יוקמו?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
רגע, דקה. והמערכת המשלימה היא המערכת שמדברת על בעלי המקצוע, שזה הנושא של איחוד הפעולות.
לגבי הנושא של קוד הבנייה
קוד בנייה מראש נועד להיעשות מודולרי. החלטת הממשלה שאימצה את המלצות ועדת זיילר הייתה בדצמבר 2006, והיא קבעה את חלוקת הסמכויות בין המשרדים השונים. התקצוב הגיע ב-2007. הקוד נועד מראש להיות מודולרי. אנחנו מכינים את הקוד, והעיגון בתקנות התכנון והבנייה על ידי שר הפנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני לא הבנתי, באיזה שנה אנחנו עכשיו?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אנחנו בתחילת 2014 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואת אומרת ב-2006. שמונה שנים?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אני רוצה להסביר.

<קריאה:>
ב-2013 קרסו המרפסות.

<ראובן ריבלין:>
הם התחילו לפני 11 שנה מהיום. 2003.

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
אני יכולה להסביר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק תסבירי מתי זה יסתיים?

<ליאורה לבקוביץ זיידמן:>
ההכנה של פרקי הקוד בעצם הסתיימה. עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של העיגון שלהם בתקנות התכנון והבנייה, שנמצאות בסמכות שר הפנים. במהלך 2014 כל הקוד על כל פרקיו יאושר, יושלם ויעוגן בתקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. איגוד הקבלנים, ניסים, בבקשה. רק תעשה את זה קצר.

<ניסים בובליל:>
קודם כול אני מבין מאוד את הדיירים ואני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה חמור מאוד שלא היה צריך לקרות. במדינת ישראל נבנו יותר מ-2 מיליון מרפסות, וזה מקרה שמהיום שאני זוכר את עצמי לא קרה מקרה כזה. זה מקרה חריג וקיצון.

<קריאה:>
- - - שקרסו.

<ניסים בובליל:>
לא בזמן שאנשים גרו, ולא בדירות חדשות. אני לא מכיר מקרה כזה.

דבר שני, מדברים פה על דוח זיילר ועל דברים שרואים את פני העתיד. אנחנו נמצאים בוועדות האלה, ואנחנו כבר למעלה מעשר שנים ממתינים שיקימו את מכוני הבקרה וכל מיני הליכים אחרים.

בעיניי המקרה הזה הוא מקרה מאוד פשוט. החוק קובע כיצד לפעול וכיצד להתנהג. כשאתה הולך להוציא היתר בנייה, בגוף ההיתר צריך להיות אחראי לביצוע השלד, הוא חותם, לאחר מכן צריך להיות אחראי לביקורת, שגם חותם, מצהיר. כפי שאני יודע, בפרויקט שאני בדקתי אתמול בלילה, פרויקט של 100 יחידות דיור, אמורים להגיע כ-500 פעם לביקורת, על פי החוק היום. אם הדברים האלה היו נעשים, זה לא היה קורה.

<אראל מרגלית:>
זה נעשה? באופן כללי זה נעשה?

<ניסים בובליל:>
באופן כללי בענף הבנייה והתשתית זה נעשה. אני הבאתי פה תיק של בניין שלא קשור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ומה במקרה הזה?

<ישראל גודוביץ:>
- - - הנה, יש איתי במקרה - - - תראה לי איפה זה חתום. זה הכול, זה כל מה שאני שואל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, שקט בבקשה.
<ישראל גודוביץ:>
100 איש יושבים ומבזבזים זמן. ועוד מיזוג אוויר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך ניסים.
<ניסים בובליל:>
אני אומר שמקרה כזה לא יכול היה לקרות, כי על פי החוק, המהנדס צריך לאשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה במקרה הספציפי הזה?

<ניסים בובליל:>
אני לא מכיר. ביקשתי לקבל את יומני העבודה. הגיע אליי יומן העבודה של הבניין שבו הם גרים, ושם מופיע שהמהנדס היה, בדק את התקרה ואישר את היציקה שלה.

<ישראל גודוביץ:>
המהנדס או המפקח?

<ניסים בובליל:>
המהנדס, הקונסטרוקטור.
<קריאה:>
אין מפקח.
<ערן רושו:>
בפרויקט הזה הם לא מכירים את המושג הזה.

<ישראל גודוביץ:>
שני מפקחים צריכים להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסים, בבקשה.

<ניסים בובליל:>
קצת קשה לי להתמודד עם האמירות - - -

<ישראל גודוביץ:>
עשר שנים אחרי אסון "ורסאי", ואני פשוט לא מאמין שאני פה.

<אראל מרגלית:>
ישראל, אנחנו רוצים לשמוע אותך. חכה עוד רגע, ונרצה לשמוע גם אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסים, בבקשה.

<ניסים בובליל:>
המקרה הזה הוא מקרה מאוד חשוב, וצריך להבהיר אותו. ולכן התכוננתי לקראת הישיבה ובדקתי את המקרה הספציפי של חדרה, אבל לא יכולתי לקבל מסמכים למעט יומן עבודה של המרפסת המקבילה של הבניין שגרים בו. במקרה הזה - - -
<ראובן ריבלין:>
אני לא הבנתי דבר אחד: האם כתוב אצלך שהדיירים אחראים לפקח על העניין ש - - - ?

<ניסים בובליל:>
לא, לא, לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי - - -

<ראובן ריבלין:>
אז מה האחריות כלפי הדיירים?

<אראל מרגלית:>
הוא אומר שיש נוהל מסודר.

<ראובן ריבלין:>
מה זה נוהל מסודר? אבל הם לא יכולים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אין, המשטרה לקחה הכול. זה מה שהוא מנסה להגיד.

<בועז טופורובסקי:>
הקבלנים תמיד צדיקים. תמיד צדיקים. הדיירים אשמים.

<ניסים בובליל:>
מה שאני אומר זה שעיריית חדרה נתנה היתר בנייה - - -

<בועז טופורובסקי:>
אה, אז העירייה עכשיו אשמה?

<ניסים בובליל:>
רגע, רגע - - -

<ראובן ריבלין:>
בליליפוט נגיד שאפשר ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, די, רובי.

<בועז טופורובסקי:>
הקבלנים תמיד צדיקים, נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו לסיים, כי אנחנו בקוצר זמן.

<בועז טופורובסקי:>
אבל הוא רק מאשים אחרים. אני מחר עובר דירה, ומה שאני עובר עם "דניה סיבוס", הקבלן, ועם "אפריקה ישראל", היזם... איך שהקבלנים לא סופרים בכלל דיירים. הדיירים חושבים שהם יקבלו כסף? בחיים הם לא יקבלו כסף אם אנחנו לא נעשה מעשה. הקבלנים לא סופרים את הדיירים. זה היחס שאני קיבלתי. אשתי, נתנו לה לבכות כל פעם כשהיא באה לבקש איזשהו משהו. הקירות מתפוררים אבל אף אחד לא לוקח שום אחריות, רוצים שנשלם אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים, על תיקונים. "על זה חתמתם, על זה לא חתמתם – תקרא בחוזה". היחס שמקבלים הדיירים, שמקבלים האזרחים במדינת ישראל מהקבלנים, הוא יחס ביזיוני, יחס איום ונורא, אתם לא סופרים אותנו, אתם ממשיכים לא לספור אותנו, ומה שאתה אומר כאן זה גם ביזיון, אתה אומר "אני לא אחראי". ההנדסאי, הקונסטרוקטור, המהנדס, העירייה – אבל הקבלנים? אתם צדיקים, אתם מפסידים כסף, אתם עושים את זה למען המדינה, ואין עליכם שום אשמה. כל הזמן זה מה שאני שומע, מהיום הראשון שאני כאן. אבל מה שאני חווה באופן אישי כמישהו שקנה דירה – אף אחד לא יכול להגיד לי שאני לא חווה את זה, את ההשפלות שאני ואשתי מקבלים יום-יום בכל פעם שאנחנו מבקשים משהו שחתמנו עליו. שחתמנו עליו. אני אומר לך, ניסן, בוא נעשה על זה דיון, בוא נביא אותם, נביא אנשים, ואני אספר מהניסיון האישי שלי איזה יחס אנחנו מקבלים, איזה תשובות, איזה מיילים, איזה אס-אם-אסים, תשובות בסגנון "תעשה כאילו אתה מתייחס לחופר הזה", כל מיני מיילים שהגיעו אליי בטעות כי אנשים לא שמו לב שאני מכותב אליהם. היחס של קבלנים שהם כביכול ברמה, ההתנהגות, הביזוי, הביזיון – אם אנחנו עכשיו לא נעשה משהו בשביל הדיירים האלה, אף אחד לא יעשה בשבילם כלום. לא הקבלנים, לא גינדי ולא אף אחד. מה נותנים להם? 7,500 בחודש - -
<אסף אשכנזי:>
רק אתמול בערב, בגלל הדיון הזה. רק בגלל הדיון הזה.

<בועז טופורובסקי:>
- - על 1.5 מיליון שקל שהם משלמים על הדירה? כולם מבלפים, לכולם אין אחריות, אבל כשהדיירים ממנפים את עצמם במשכנתאות, אף אחד לא - - -

<אסף אשכנזי:>
כל הכספים שלנו אצלם, כל הכספים.

<ישראל גודוביץ:>
תחזירו להם את הדירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסים, תנסה לסיים.

<ניסים בובליל:>
אני לא חושב שלקבלן אין אחריות, ואני לא חושב שליזם אין אחריות.

<בועז טופורובסקי:>
אבל אתה לא לוקח אחריות.

<ניסים בובליל:>
קודם כול, לא אני בניתי את הבניין הזה. אני נציג הקבלנים, ואני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, הגיע אליי רק יומן עבודה אחד.

לגבי האחריות, האחריות היא ברורה בחוק: מי שאחראי לפרויקט הזה ומי שאחראי לנפילת המרפסות – על פי החוק הקיים היום יש אחריות ברורה לכל שלב ושלב.

<אראל מרגלית:>
אבל ניסים, תעשה סדר. קח פיקוד.

<ניסים בובליל:>
אני מנסה לעשות סדר. התחלתי להסביר שבשלב הראשון, עוד לפני שמתחילים לבנות, יש לקיחת אחריות לגבי כל שלב ושלב על ידי הקבלן, על ידי המהנדסים, על ידי הקונסטרוקטור. הם אחראים ליציבות הבניין. הם נותנים את החישובים הסטטיים בעירייה, והם חותמים על תצהירים עוד לפני שמתחילים לבנות – בשלב היסודות, בשלב גמר השלד ובכל שלב ושלב – שהם בדקו את הקונסטרוקציה ושהקונסטרוקציה תואמת לתכנון והם מאשרים את זה.

<קריאה:>
אבל איפה היחס לדיירים?

<ישראל גודוביץ:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, די באמת, אני רוצה לתת לך לדבר אבל אתה כל פעם מונע ממני. בסוף אתה לא תדבר, אתה מתפרץ כמו ילד. ממש.

<ישראל גודוביץ:>
אבל הוא אומר דבר שהוא לא נכון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל. ניסים, בבקשה תסיים.

<ניסים בובליל:>
אז אני אומר שהאחריות היא מאוד ברורה. אין שום ספק שיש פה אחראים, והאחרים צריכים לתת את הדין. מקרה כזה – אסור שיקרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם לא תיתנו הגנה למי שלא צריך לתת לו הגנה.

<ניסים בובליל:>
בוודאי שלא, בוודאי שלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ישראל, בבקשה.

<ישראל גודוביץ:>
אני כל הזמן שומע על אסון "ורסאי". את הדיונים האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם ותפקיד בבקשה.

<ישראל גודוביץ:>
אני ישראל גודוביץ, אני אדריכל, הייתי מהנדס העיר תל-אביב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מייצגת איזשהו צד פה?

<ישראל גודוביץ:>
שום דבר, אני כרגע הכרתי אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רק שאלתי.

<ישראל גודוביץ:>
נסעתי לחדרה, כי אני לא מאמין לעיתונים ולא לאף אחד. נסעתי בעצמי לחדרה.

<ראובן ריבלין:>
תסביר לפרוטוקול מה תפקידך כאן.

<ישראל גודוביץ:>
אני מייצג את איחוד הארכיטקטים והאינג'ינרים לשיפור איכות הבנייה בישראל. שותפי לדרך, פרופסור יחיאל רוזנפלד, הגיעה לדיון הזה במיוחד משנת שבתון, אבל למרבה הצער חטף וירוס ולא בא היום.
אני רוצה להגיד שהכול קיים. אחרי אסון "ורסאי" וועדת זיילר, ועם כל מה שהיה לי להגיד על ועדת זיילר... כי הנה התוצאה: עשר שנים מתקשקשים, עשר שנים. שם מתו 23, יחסית למלחמת העצמאות זה פי 100. אני לא יודע להסביר את עצמי יפה, ואני מצטער שזה מרגיז אותי. זה גם מרגיז אותי וגם מפוצץ אותי.

יושב כאן הקבלן, וגם הכרתי את כל ההורים שלכם, אבל אתכם אני לא מכיר. תעשו טובה: תעבדו לפי החוק. אתם חתומים כאן כמבקש ובעל זכות בנכס. הצלחתי להוציא את המסמכים לפני המשטרה, ולכן יש לי אותם. אבל אני יכולתי גם לדמיין אותם. מסמכי היתר הבניין – זה הדבר הקובע, זה החוק. זה חוק פלילי, שיהיה ברור – כולם הולכים לבית סוהר: ארכיטקט שמעל, קונסטרוקטור, גם אתם. בית סוהר – זה המקום, לכולם.
הפשרה מאדון האוזר – יכול להיות שהיא טובה, אני לא יודע, אבל הם אומרים שהכול לא נכון.

מה כתוב בחוק? שהמבקש – המבקש, לא עורך הבקשה, לא הקונסטרוקטור, לא הקבלן – הוא הממנה. ממנה. זה על אחריותך למנות, אתה לא עושה טובה שלקחת אחריות, אתה מינית את כולם, את הקבלן, את הזה, את ההוא, וגם את הארכיטקט. ויש הצהרה - - -

<אראל מרגלית:>
ממנה מה?

<ישראל גודוביץ:>
ממנה את הארכיטקט, את הקונסטרוקטור, את הקבלן ושני מפקחים – מפקח על השלד ומפקח כללי. תקראו את החוק.
נכון שאחרי "ורסאי" כל המדינה הייתה בפאניקה, אז המציאו את ועדת זיילר, שישבה אגב שלוש שנים עם הוצאות עתק, והמציאו את מכוני הרישוי. אבל עוד לא נבחן כמה זה יעמיס על מחירי הדירות. אתה ועדת הכספים, זה הנושא הבא שיהיה לך. יהיה זיילר, יהיו ועדות רישוי, יהיו מפקחים – ומחיר הדירה יעלה פתאום בעוד 5%. מה תעשו אז? מה תגיד ללפיד? לראש הממשלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא תתקדם.

<ישראל גודוביץ:>
אבל לא חשוב. אז מה אני אומר בינתיים? אני אומר: קחו... אני שלחתי לך, היושב-ראש... הנה, כתוב כאן... אני לא מצאתי חתימה של המפקח. שאלתי את מר גינדי לפני הישיבה, והוא אמר לי שיש חתימות של הקונסטרוקטור. זה נכון, אבל אין חתימות של המפקח. אם יש – הוא אשם. אם אין – אשמה חדרה. לא ראש העיר, מהנדס העיר. תקראו את החוק.
כשהתמניתי למהנדס עיר, פתחתי את פקודת הרשויות המקומיות, דבר אלמנטרי, כדי לדעת מה תפקידיי, מה חובותיי וכולי. ואני רואה: "ואלה סמכויותיו וחובותיו של מהנדס העיר...". ולכשל כזה – כך כתוב, אף אחד לא שינה את זה – מהנדס העיר אחראי. אני רץ לעדנה ארבל, שהייתה אז פרקליטת המדינה או השד יודע מה, ואני אומר לה "מה קרה לכם? אני אחראי אם מרפסת תיפול? אני? מה פתאום?". אז היא אומרת לי "בוא נקרא את החוק". היא אומרת לי ככה: "ואלה תפקידיו וסמכויותיו..." – איפה כתוב שאתה אחראי? וזאת הבעיה במדינה: אין אחריות.
ולכן, כל הכבוד לך שלקחת אחריות, אדון גינדי, והאחריות שלך תתבטא יפה מאוד אם תגיד להם שאלה לא נישואים קתוליים. תראה, אתם פורצי דרך בתל-אביב, אתם עושים עבודה יפה. תאמין לי, אף אחד לא יזכור אתכם מהמגדלים שאתם בונים, אלא לרעה. אני אומר לך, תעשה דבר שהמדינה תוקיר לך תודה עליו ותהיה מבוני הארץ.
הם לא מאמינים לך. זה כמו בנישואים: לא רוצים להתחתן איתך? תקבל את זה, זה לא בושה, תגיד "נגמרה הפארסה, אני עשיר מספיק, אני חזק מספיק, ויש לי כבוד למשפחה שלי, לאחים שלי ולזיכרון של אברהם גינדי. קחו כסף, ותודה רבה, נגמרה הפארסה".
אנחנו, אני כנציג ציבור, נמשיך להתקשקש בוועדות כאלה ואחרות. אבל תצילו אותם. פשוט רחמנות.

<בועז טופורובסקי:>
זה רק מראה למה זה כן נושא לדיון ספציפי בוועדת הכספים: כי היום אם אני קונה מוצר חשמל והוא לא עובד, אני יכול להחזיר אותו. אבל אם אני קונה דירה ואני לא מקבל אותה עובדת, אני לא יכול להחזיר אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אנחנו נאלצים לעצור פה. כפי שאמרתי, זו רק התחלה, זה רק שלב ראשון כדי לעשות הכנה לישיבה הבאה, שתהיה הרבה יותר עמוקה ונרד הרבה יותר לדברים.

אני אומר שוב: לא ציפינו שבישיבה הזאת כבר נפתור דברים, לא את המקרה הספציפי ולא את המקרה הבא, חלילה. בישיבה הבאה, בהמשך, יכול להיות שכן נגיע לדברים האלה. אני מתנצל בפני כל אלה שרצו לדבר ולא דיברו, בעיקר בפני חבריי חברי הכנסת. אנחנו נקיים בהקדם המשך של הדיון - - -

<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים לראות את כל אחד מהגורמים אומר לנו איזה אחריות הוא לוקח.

<ערן רושו:>
אחריות מתחילה בזה שקבלן אומר שאלמנט מורכב - - -

<קריאות:>
- - -

<ערן רושו:>
חברים, אני חייב להגיד משפט, אני מחכה מההתחלה. כשקבלן אומר "יש אלמנט מורכב, 80 מטר מרפסת, וזה קרס כי זה אלמנט מיוחד"... אנחנו יושבים פה עכשיו מתחת לתקרה אליפטית, שאם תקרוס תחסל את כולנו - - -

<אמיר נחום:>
אני אמרתי שזה דורש תשומת לב נוספת.

<ערן רושו:>
אני לא הפרעתי לך.

<אמיר נחום:>
אבל אתה מסלף את הדברים שלי. אני לא אמרתי - - -

<ערן רושו:>
חברים, מרפסת בבניין חדש קורסת – בניין חדש – ואין כיסא, אין בקבוק, אין עציץ אפילו על המרפסת הזאת. אז כל מה שאתם תגידו - - -

<אמיר נחום:>
אתה מסלף את הדברים. אני אמרתי שאלמנט כזה צריך תשומת לב שבעתיים.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו סיימנו את השלב הראשון.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים