PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
28/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"ד (28 בינואר 2014), שעה 11:00

שיעור גבוה של סגירת תיקים בעבירות מין נגד קטינים

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מיטל אברהמי - קצין מדור נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

מיכל בריטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור - מנהלת השירות לחקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל רוב - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהר סער לביא - הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

זהר סהר - משרד הפנים

ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

נורית הרצמן - עו"ד - מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה

אושרה פטל רוזנברג - מחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מור חזן - מתמחה, פרקליטות המדינה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

כרמית פולק- כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאור שני - מנהל המוקד, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

נעם נדר - המדריך הבכיר במרכז לטיפול באלימות מינית, על"ם

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

רויטל יפרח
שיעור גבוה של סגירת תיקים בעבירות מין נגד קטינים

שלום חברים. ראשית, אנחנו מתנצלים על העיכוב הקטן בוועדה. חשבנו שיספיקו להגיע ח"כים נוספים אבל כמו שאתם יודעים, לצערנו, נתקע מטוס עם לא מעט ח"כים בגלל בעיה טכנית בפולין, וחלקם גם חברים בוועדה הזאת. אנחנו נמצאים כאן היום ואני פותחת באופן רשמי את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך – ה-28.1.2014, כ"ז בשבט התשנ"ד. הנושא היום הוא: שיעור גבוה של סגירת תיקים בעבירות מין נגד קטינים.
אנחנו דנו בנושאים הללו הרבה פעמים, גם כנושא משני לוועדות אחרות, והתמונה שעלתה מאד מטרידה, בעיקר כמי שיש לו ראיה באג'נדה בכל מה שנוגע בילדים, בילדים בסיכון לפגיעות וכמובן, הימנעות מפגיעות עתידיות.

אנחנו התבשרנו על ידי גורמים שרוב התיקים נסגרים מסיבה כזאת או אחרת, לא מגיעים לכתב אישום ועוד פחות מכך להרשעה. הבנו שיש כמה משוכות או חסמים שמכבידים על כל המערך הזה, ואפשר למנות פה מחקירת ילדים וזיהום חקירה, המשך ראייה תומכת מחמירה, וגם על כך רצינו לתת את הדעת וכמובן, כל מה שקשור – ופה, ניסינו גם דרך מחלקת המחקר של הכנסת להבין הן מהמשטרה והן מהפרקליטות ובתי המשפט, אם אנחנו רואים בין 5000 ל-6000 בגין פגיעה מינית בילדים ועדין אנחנו לא יודעים למפות כמה מתוך זה נגמר באמת בהליך עם הרשעה או בכלל בהליך משפטי, אנחנו בבעיה גדולה כי בדרך כלל, סוג העבירות הללו, וזה גורמי מקצוע אמרו, אלו עבירות הולכות ונשנות. אז אם את אותו עבריין לא תפסת בנקודת זמן מסוימת, הוא לא יושב בבית ובזה זה נגמר והוא אומר: חמקתי מהסיפור הזה, ניצלתי בנס, אני לא מסתכן עוד. באופי של הפוגע, הוא ינסה שוב ושוב. אם לא תפסנו אותו על מקרה אחד, הוא ימשיך לפגוע ועדין אנחנו נמצאים באותה לקונה ובקושי הן של הילדים מבחינת התפיסה, האמון במערכת, הקושי האמתי כי יש מניפולציה של התוקף על הנפגע כמו אם אני נופל, אתה נופל יחד אתי, תתפרק המשפחה ואם הוא מכיר את זה או איומים כאלה ואחרים שנפגע בך, נפגע ביקירים לך וכדומה. זה חסם ראשוני.
החסם השני – חקירות ילדים, שבזה טיפלנו בכנסת הקודמת ואני באמת רוצה להאמין שבנושא הזה רשימת ההמתנה מאחורינו. הוספנו תקנים, היה מאמץ משותף של משרד הרווחה, של היושב ראש, שלי, של המועצה לשלום הילד, של כמה גורמים שבאמת בעקשנות הבאנו סוף סוף לשינוי המיוחל. אבל אז טענו שהקושי בלגבות את העדות בצורה מידית בעצם מביא לכך שהעדות לא מספיק מגובשת או לא מספיק קבילה או מזדהמת החקירה, וכל הנושא עכשיו של העדות בבית המשפט. האם אנחנו בכלל רוצים להעיד את הילדים האלה בהליך של בית משפט? באילו מסגרות? איך אנחנו עושים את זה? האם ההתפתחות הטכנולוגית יכולה להוות את האיזון, עדין לא להעיד את הילד בבית משפט אבל כן להביא את עדותו כפי שהיא מצולמת, כפי שחוקר הילדים חוקר אותו וזה משהו שאולי יכול להקל. אני הייתי רוצה לשמוע גם תשובה לגבי ההליכים שבהם הילדים כן מעידים בבית משפט, איך זה משפיע מבחינה סטטיסטית על ההליך.
קודם כל, נתחיל עם המשטרה. בבקשה.

אני קצינת פרויקטים מיוחדים במחלקת נוער. עבירות כנגד קטינים זה עבירות שדורשות מעורבות משטרתית מיוחדת, גם מבחינת התחום של אכיפת החוק בטיפול בעבירה עצמה וגם מבחינת הסיוע להגנה לשלום הקטין. הטיפול המשטרתי בעבירות מהסוג הזה נעשה באופן מהיר, מקצועי, זריז ורגיש גם כדי למנוע מהקטין פגיעה משנית נוספת, ותוך הכרה במאפיינים ייחודיים של הפגיעה המינית בקטין בהתמודדות שלו עם הפגיעה שחווה ועם ההליך הפלילי עצמו. במשטרת ישראל אין מדיניות של סגירת תיקים, בוודאי שלא כשמדובר בעבירות מין כלפי קטינים.

ועדין אתם אומרים שרק חמישית מהתיקים מבשילים לכדי איזה שהוא הליך שאפשר להצביע עליו.

אני אמשיך ואני אומר שמשום שזה עבירות שהן מסוג פשע, סמכות הגניזה והסגירה היא של הפרקליטות. קצין משטרה לא יכול לסגור תיקים מהסוג הזה. התפקיד של המשטרה הוא מלאכת החקירה, שהתכלית שהוא לאסוף את הראיות - -

אתם לא מתחילים לחקור עד שאתם לא מקבלים את העדות של חוקר הילדים?

אנחנו יכולים לקבל תלונה. כשאנחנו מקבלים את התלונה, כאן מתחילה החקירה. אנחנו שולחים טופס לחקירות הילדים. חקירת הילדים יכולה להתבצע או במשרדי חוקרי הילדים או במרכזי ההגנה, שכיום הוקמו, כפי שאת יודעת, כבר ארבעה כאלה - -

בחלק מהמקרים יש אפילו חקירות ילדים בתוך בית הספר וכדומה.

בוודאי. - - וכאשר המשטרה אוספת את התשתית הראייתית הנדרשת, היא מביאה את כל החומר לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום.

עכשיו, כאשר אנחנו מגלים שבין 50% ל-70% מהתיקים נסגרים בעבירות הספציפיות הללו, בעבירות מין בילדים ונוער, אנחנו מגלים שהסיבה היא חוסר ראיות או עבריין לא נודע. כשאומרים "חוסר ראיות", אנחנו מבינים מזה שהפרקליטות היא זו שהחליטה על סגירת התיקים?

הפרקליטות היא שמחליטה במקרים הללו על סגירת התיקים.

מה שאותי מעניין, ואני לא סתם שואלת את השאלה הזאת, ואני מאד רוצה את הנתון הזה ואם אין לכם אותו פה היום, מאד אבקש מכם להביא לנו: כאשר אתם מסיימים את החקירה ומעבירים לפרקליטות, יש לכם שם המלצות, נכון? בכמה מהמקרים שבהם המלצתם על המשך הליך הפרקליטות לא קיבלה והחליטה לבטל או לסגור?

אין לי נתון כזה.

אני מבקשת להמציא את הנתונים האלה לוועדה: בכמה מהמקרים המלצתם על המשך הליך והפרקליטות החליטה לסגור.

אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. גברתי, אם רק אפשר לדייק: הפרוצדורה היום היא שהמשטרה לא ממליצה לפרקליטות. יש הנחיה של היועץ, אם אני זוכרת נכון זה מעוגן שם. המשטרה מעבירה את הראיות וההערכה של הראיות וההחלטה היא של הפרקליטות. לכן, אני לא יודעת, זה המשטרה תגיד אם היא יכולה לפלח סטטיסטית וגם אני לא יודעת איזו תובנה אפשר להסיק מזה, כשממילא - -

לא, אפשר להסיק מזה הרבה. הרי אתם יודעים את הביקורת על הפרקליטות, אני לא צריכה לחזור. זה גם משהו שנמצא על השולחן לא מעט זמן.

זה בסדר גמור, אני רק רציתי לחדד שזה לא משהו שמובנה בפרוצדורה - נהפוך הוא. ההבהרה היא שהמשטרה אינה מתבקשת להמליץ לפרקליטות מה לעשות עם התיק.

אז אנחנו נשאל אתכם ברגע שנסיים עם המשטרה. יש לך עוד משהו להוסיף?

אני רוצה לומר שחוקר המשטרה, כשהוא מסיים את חקירת התיק, הוא עושה סיכום חקירה לפרקליטים. אם הוא ממליץ שם או לא, כרגע שמעתי שהוא לא מורשה להמליץ שם. כבר לא.

צריך לעשות פה סדר בין הדברים. אם חלק פועלים לפי הנחיות מסוימות והחלק האחר לפי הנחיות אחרות...

הוא רושם את הסיכום של התיק, את חומר הראיות, את התשתית הראייתית שהיתה שם. בסמכותו לא להמליץ מה עושים עם התיק הזה.

אז אנחנו נפנה עכשיו למשרד המשפטים: אולי אתם תוכלו להסביר לנו למה כל כך הרבה מדי תיקים נסגרים בנושאים הללו ולא מגיעים לכדי מיצוי ההליך. איפה אתם רואים את הבעייתיות? גם אם תגידו: חסר לנו כוח אדם ובחלק מהמקרים אנחנו לא הולכים אלא ב-100% הרשעה, שזו גם טענה שנשמעת, אז בואי תסבירי.

אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. ראשית, אני רוצה לומר שלגבי הנתונים המספריים - אני לא לגמרי בטוחה שהם מדויקים משום שצורת ההצגה היא כזאת שתיקים גנוזים כאן מוגדר גם כתיקים כאלה שהסתיימו בהחלטה שיפוטית, לרבות הרשעה. כך שיש פה קושי מאד גדול בהצגת הנתונים - -

מה, מחלקת המחקר?

הנתונים כן מדויקים אבל הם הוצגו כפי שהם נאספים על ידי המשטרה. למשטרה יש צרכים משלהם כמו שלכם, הפרקליטות יש את הצרכים משלכם לאסוף נתונים. זה האופן שהמשטרה אוספת נתונים. הנתונים מתייחסים לסטטוס התיקים כאן ועכשיו. זאת אומרת, לאותו יום שהנתונים האלה נאספו. אי אפשר על פי הנתונים האלה לדבר על המגמות.

אני אגיד לכם משהו: אנחנו מנסים להיכנס לעובי הקורה. אנחנו מנסים ללמוד את המטריה, אנחנו מנסים לראות איפה הכשלים כדי לדעת איפה לטפל בהם. כאן יש את הלקונה הכי גדולה, למה? הפרקליטות וגם בתי המשפט וגם המשטרה, כל אחד עובד לפי צרכיו הוא וזה הגיוני אבל אין בעיה, מאחר שמדובר בתיקים של קטינים, לסמן את זה כתיקים של קטינים. הרי אתם מסמנים את זה לפי עבירה, אם אינני טועה, תקני אותי.

כן, לפי עבירה.

אבל יש לכם את היכולת לזהות מתי מדובר בקטינים. אנחנו כבר ביקשנו בפעם הקודמת, באחד מהדיונים, לסדר את הנתונים כדי שנוכל להבין איפה אנחנו נמצאים. כדי נוכל לעשות את האיזונים, כדי שנבין איפה באמת נמצאים החסמים. אנחנו לא נוכל לפתור אותם אם אנחנו לא נדע להסתכל עליהם.

אז ראשית, אנחנו באמת ננסה לעשות מאמץ מחשובי כדי - -

הרי יש לכם כוכבית על כל תיק של קטין.

- - - כל הזמן זה עולה הדברים האלה.

לא בצורה הזאת, לא. לא בשיטה המחשובית הקיימת כיום ובכל מקרה, גם לא בהתראת זמנים כזאת. אבל אני רוצה להגיע לגופו של ענין: - -

מ-2010, הדיון שהיה עוד בראשות דני דנון, הובטחו... אני גם זוכרת שביקשתי באחת מהוועדות להעביר את הנתונים בצורה מסודרת.

נכון.

כמה זמן יידרש? אגיד לך למה: כי כשאני חוקקתי את החוק של פיצוי נפגעי עבירה – קטינים, עלתה הטענה שקשה לזהות, שיש קושי של בתי המשפט והפרקליטות. זה סודר. זאת אומרת שיש כבר איזה שהוא מנגנון, יש איזו שהיא פרוצדורה שאפשר להיעזר בה גם לכאן.

זה לא אינדיקציה מחשובית לסטטיסטיקה אבל אנחנו מנסים לשפר את זה. האינדיקציה שם נבנתה בדרך אחרת, לא על ידי אינדיקציה מחשובית שמאפשרת שליפה סטטיסטית.

אבל אפשר להיות יצירתיים, אפשר להוציא את זה. זה לא משהו שהוא לא בר ביצוע. אנחנו היום בטכנולוגיה...

אנחנו ניקח את ההערה לתשומת ליבנו וננסה לעשות שיפורים בפן הטכנולוגי אבל אני רוצה לגשת לגופם של דברים: חשוב לי להדגיש שמבחינת הפרקליטות, התיקים האלה הם בנפשנו. הם מקבלים טיפול מיוחד, תשומת לב מיוחדת. הפרקליטות עושה כל שביכולתה כדי להגיש את כל התיקים שניתן להגיד, ולהגיע בהם להרשעות. הפרקליטים מקבלים הכשרות, אין סוף הכשרות בנושא של עבירות מין בקטינים. הכשרות על ידי מכון "חרוב", הכשרות על ידי מרכז סיוע לנפגעי פגיעה מינית - -

כל הפרקליטים?

חלק מהפרקליטים בסבבים אבל בדרך כלל, אותם פרקליטים שמטפלים בתיקים האלה. כלומר, הפרקליטים הוותיקים יותר מטפלים - -

השופטים לא.

למיטב ידיעתנו, יש הכשרות גם לשופטים. - -

בהתנדבות. מי שנכנס לשם כי הוא רוצה להיכנס לשם, זאת אומרת שכבר יש לו איזו שהיא הבנה מקדמית.

אם מותר להגיד, היתה אחת ותהיה עוד אחת. לשופטים צריכה להיות עכשיו, בינואר, פברואר וזה הישג.

זה הישג. חייבים להודות שזה הישג אבל בלי להבין מה עובר על נפשו של הילד, מה ההשלכות וכדומה, קשה לראות איך... אדם שיהיה חכם ככל שיהיה, אם אין לו באמת את השפה הרלוונטית, סביר להניח שיקרו מקרים לא נעימים. זאת אומרת, או שההחלטות לא יהיו מספיק טובות, או שלא תהיה התחשבות בתהליכים הנפשיים המאוד קשים שעוברים על אותם נפגעים, בעיקר עם דגש על קטינים נפגעים בעבירות מין.

אז כמובן שאנחנו גם נשמח, כפרקליטים, שלשופטים יהיו כמה שיותר הכשרות בנושא וזה כמובן ישרת את האינטרס של כולנו אבל מבחינת הפרקליטות, אנחנו באמת, כשאמרתי שאנחנו עושים כל שביכולתנו, זה החל בנושא של הכשרות והשתלמויות והבנת המנגנונים הנפשיים הייחודיים, המשך בשליחת תיקים להשלמות חקירה בכל דרך אפשרית, הן על ידי חקירת כל אדם אפשרי וחיפוש מסמכים וחיפוש ראיות חיצוניות וקבלת חוות דעת פורנזיות, קבלת חוות דעת מומחים לגבי מצב נפשי של קטינים. לגבי חשיפה מאוחרת של עבירות מין. כל מה שצריך נעשה. אני בפירוש אומרת שאין כאן ענין של כוח אדם. התיקים האלה מקבלים קדימות. כלומר, גם מבחינת ההנחיות שהפרקליטים במחוזות מקבלים - -

את יכולה להגיד לי כמה מהתיקים האלה ממשיכים להליך מלא, כמה נסגרים בהסכמים, וכמה מתוכם פשוט סוגרים את התיק מתוך זה שחושבים שאין סיכוי להגיע להרשעה בגלל הקושי הראייתי?

כפי שאמרנו, נתונים מספריים אין לנו אבל אני רוצה להסביר: - -

יש לך אותם? אז אנחנו נפנה אליך.

- - אני רוצה להסביר: מה זה "סתם נסגרים"? אנחנו פועלים על פי חוק. הסמכות שלנו על פי דין, על פי חוק סדר הדין הפלילי היא להגיש כתבי אישום כאשר יש סיכוי סביר להרשעה.

איך בודקים "סיכוי סביר"?

אנחנו פועלים במסגרת מציאות משפטית קיימת. המציאות המשפטית הקיימת הזאת, למשל, כאשר מדובר בקטין מתחת לגיל 14, אם הוא לא מעיד בבית משפט, נדרשת ראיה מסייעת. ראייה מסייעת משמעה ראייה עצמאית ממקור נפרד, שמתייחסת לזירת המחלוקת, לשאלה שבמחלוקת. לא תמיד יש ראייה כזאת בנמצא. - -

רק בגלל כשלא מעידים את הילד בבית משפט.

זה כאשר לא מעידים את הילד בבית המשפט משום שנשללת מן הנאשם הזכות לחקירה נגדית. זה איזה שהוא איזון שעשה המחוקק על מנת לשמור - -

בסופו של דבר, מי שבא ונותן את העדות בבית המשפט זה אותו חוקר ילדים, שאיך שלא נהפוך את זה ודרך אגב, הם עושים עבודת קודש, צריך להגיד. אנחנו מסירים בפניהם את הכובע ותודה לאל שסוף סוף הצטמצמה שם רשימת ההמתנה והתיקים שמחכים לחקירה. אבל כשאנחנו מסתכלים, זה לעולם לא יהיה כמו אותו פרצוף של הילד, שאנחנו רואים את התמונה, אנחנו יודעים שמדובר לא במספר ולא במישהו בוגר. ההבנה, גם אם זה דווקא - -

אני רוצה לומר שכיום חקירות הילדים מתועדות בווידאו - -

בדיוק, יש לנו הצעת חוק.

- - כך שהשופט רואה את הילד, את פניו, את דבריו, ובאמת תמונה וצילום הוא כמובן יותר מאלף מילים.

אבל לא תמיד זה כך, ולא תמיד רואים הצדדים למשפט את אותו צילום וכדומה.

לא הבנתי. מה זאת אומרת?

החומר הזה לא נגיש בבית המשפט.

הוא נגיש. הוא מוגש אוטומטית, הוא חייב להיות מוגש. אין מצב שהוא לא מוגש. אין אפשרות שהוא לא מוגש אלא אם לא הוגש כתב אישום.

לפני שחוקר ילדים מתחיל להעיד, מגישים את הקלטות של - -

אנחנו בודקים את זה שלב שלב.

- - רציתי להמשיך ולהסביר שעוד לפני הדרישה לאותו סיוע, שנדרשת כאשר הילד לא מעיד, אנחנו תלויים גם בהערכת הנאמנות של חוקרי הילדים. הערכת נאמנות זה כלי מדהים אבל הוא כלי עם מגבלות משלו. יש קריטריונים מאד דקדקניים ומחמירים מתי תהיה הערכת נאמנות חד-משמעית. עצם זה שחוקר ילדים כותב שיש לו קושי בהערכת המהימנות, אין משמעו שהילד אינו דובר אמת. אין משמעו שחוקר הילדים חושב שהילד בדה את הסיפור אבל לפעמים משמעו שהילד לא מצליח לספק מספיק פרטים או מספיק נתוני זמן ומקום או כל מיני פקטורים שקיימים מבחינת ה"מניואל" של חוקרי הילדים.

כאשר תיק מגיע עם קושי בהערכת מהימנות, כלומר ללא הערכת מהימנות ובנוסף, אין ראיה חיצונית שהיא חזקה מאד, זה יוצר קושי משמעותי. למשל, ממש לאחרונה היה תיק כזה שבו לא היתה הערכת מהימנות במחוז תל-אביב. התיק הוגש עם סיוע שהוא מצב נפשי של הילד לאחר מכן, ובית המשפט לא השתכנע. הרכב של 3 שופטים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב לא השתכנע שבנסיבות האלה, אותו מצב נפשי הוא ראיית סיוע מספיק חזקה כאשר אין הערכת מהימנות. - -

אבל זה הצד הטכני. אם ראיית הסיוע הנדרשת על פי חוק לא היתה בדרגה המחמירה, גם לא בקלה ביות אלא באמצע, התיק הזה, את יכול להעריך לי מה היה מצבו? בית המשפט בעצם נדרש לשאלה הזאת, וזאת שאלה טכנית: האם מצב נפשי של הילד זה בדרגה של סיוע שהיא מהמחמירה, כמו שהחוק דורש בנושא הזה של ילדים. יכול להיות שאם החוק היה דורש ראיית סיוע בדרגה מופחתת של חיזוק למשל, האם התיק הזה היה מסתיים אחרת?

אי אפשר לדעת כי בסופו של יום, יושבים 3 שופטים והם צריכים להחליט האם הדברים הוכחו מעבר לכל ספק סביר.

לא, לא. בהליך הזה, מה שאני מבינה, הם נדרשו לשאלה האם מצב נפשי הוא בדרגת סיוע?

כאשר אין הערכת מהימנות.

בכל מקרה, זו דוגמה, מענה מסוים לטענה שאת העלית שאמרת שנשמעת, שהפרקליטות הולכת רק על הצד הבטוח ומגישה ב-100% תיקים.

כן, אבל יכול להיות שזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, את מבינה?

ממש לא. יש אין סוף דוגמאות כאלה. הפרקליטים נלחמים על התיקים האלה. הפרקליטים, זה בנפשם. גם הפרקליטים, שברובן המכריע הן בכלל פרקליטות, הן אימהות ואבות לילדים, והתיקים האלה מצמררים, והם באמת מנסים להילחם עליהם בכל דרך אפשרית.

קשיים נוספים שאני יכולה להצביע עליהם זה אותו חשש לזיהומי חקירה, שהזכרת בתחילת הדרך, שיכולים להגיע מכמה מקורות: למשל, משאלות של משפחה או גורמים חינוכיים ששואלים כאשר הם מתשאלים בצורה מסוימת היא עם שאלות מדריכות. למשל, תיק שאני ניהלתי שבו האמא שאלה את הילדה: הוא נגע לך בציצי? הוא נגע לך בחזה? זה יוצר קושי ולא משנה, באותו תיק היתה בסופו של דבר הרשעה אבל זה יכול לזהם את החקירה.

אני רוצה להגיד לכם משהו: יש זיהומים מסוימים שהם ברי תיקון.

נכון.

לכן אנחנו יכולים לאתר מה מזוהם ומה לא.

משרד הרווחה, תכף. אנחנו נגיע גם אליכם. אני לא סתם שואלת כי אני זוכרת את הפרשה שהיתה בירושלים. בירושלים היו למעלה מ-90 ומשהו ילדים שחקרו.

ב"נחלאות".

כן. לא רצתי לרדת לפרטים אבל אם את ירדת אז בסדר.

זה פורסם.

- - ובשורה התחתונה, אם אני לא טועה, למעלה מ-90% אמרו שנפגעה החקירה. כשניסינו לרדת ולהבין מה באמת פגע בחקירה, אפילו אם אמא שידלה את הילד להגיע, לא דיברה אתו על זה אבל אמרה לו: תקשיב, אם תבוא עכשיו לאן שאנחנו לוקחים אותך, אני אקנה לך ממתק בדרך, נחשב לזיהום חקירה כי אז כביכול יש איזה שהוא שידול של הילד להיכנס לתהליך. תקשיבו, רוב האימהות, רוב ההורים שנתקלים בסיטואציה, אלוהים ישמור, לא עלינו, שהילד נפגע, נדמה לכם שההורים לא ישאלו שאלות? אם הם לא ישאלו זה נראה לי הזוי. - -

נכון. החוק גם מתיר.

אבל זה עדין לא אומר שזה לא מזהם את החקירה.

- - ולכן, אנחנו צריכים לראות באילו מקרים זיהום החקירה הוא זיהום כזה שבאמת פוגם במהימנות, ובאילו מהמקרים אפשר לעשות השלמות חקירה אחרות או הבנה של המצב הכל כך רגיש והמיוחד הזה כי ההורים הם לא אנשי מקצוע, ההורים לא מכירים את החוק, ההורים לא מכירים את ההוראות. ההורים והסביבה לא מכירים מה מותר להם ומה אסור להם ומצד שני, הם רוצים להראות לילד שהם דואגים, שהם אמפתיים שהם כן רוצים לשמוע אותו. פה אנחנו שולחים אותם להלך על איזה שהוא חבל דק ובסוף אומרים: בגלל שאתם הייתם רגישים, אתם עכשיו הרסתם את הסיכוי להרשיע את מי שפגע לכם בילד.

אז אנחנו לא אומרים. זהו, זה לא אוטומטית, וזיהום חקירה, גם אם הוא קיים, זה לא משהו שמביא לגניזת התיק. צריך לבחון כל מקרה לפי נסיבותיו ועל מה בדיוק מדובר. יש גם זיהומי חקירה מסוג אחר, לא של שאלות של משפחה אלא אם למשל יש תוקף שפגע בכמה ילדים שנמצאים באותה סביבה, ואז הם מתחילים להחליף חוויות ורשמים ביניהם, ולפעמים מתעורר חשש שילד מספר על מה שקרה לחברו ולא על מה שקרה לו. זה סוג אחר של זיהומי חקירה.
בעיה נוספת שנתקלים בדברים האלה, בעיקר כאשר מדובר בגילוי עריות זה הנושא של חשיפה מאוחרת, שמטבע הדברים - -

התיישנות.

כן, אז אמנם תקופת ההתיישנות הוארכה בהרבה - -

אולי לא מספיק.

- - אולי לא מספיק אבל זה לא פותר את כל הבעיות. כלומר, זה מקל אבל עדין, מבחינה ראייתית, התיקים האלה יותר מורכבים משום שהזיכרון מוגבל. הזיכרון של העדים שיכולים לתמוך הוא מוגבל. היכולת לאסוף ראיות חפציות לאחר שנים רבות היא גם מוגבלת. כך שזאת עוד מורכבות לגבי הסוג הזה של התיקים.

אני עוד רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש התקדמות רבה בלוחמה בעבירות מין שמבוצעות בקטינים תוך שימוש ברשת האינטרנט. כלומר, יש התקדמות מאד גדולה בתחום הזה גם ברמת פסקי הדין של בית המשפט העליון מהתקופה האחרונה, של אונס דרך - -

דרך הרשת. זאת חיה חדשה בתחום המשפטי.

זה מגונה וירטואלי. עכשיו קיבלנו מבית המשפט המחוזי עונש של 14 שנה שהוטל על אותו סמנכ"ל חברת הייטק שביצע מעשים מגונים בקטינים דרך האינטרנט, ברוב המקרים בלי לפגוש אותם, רק באופן וירטואלי. - -

אבל הוא שידל אותם לעשות מעשים אקטיביים.

קיבלנו אישור בבית המשפט העליון לנושא של הפעלת סוכנים, לרבות באותו מקרה היו סוכנים של התקשורת, פרשת ערוץ 10. זה אושר לאחרונה בבית המשפט העליון, הפעלה לגיטימית ללכידת פדופילים.

גם כוח האדם במשטרה הוגבר בעקבות כל הנושא הזה. בהתחלה היו שני חוקרים אני חושבת...

עכשיו יש 100. עכשיו יש מערך סייבר חדש שהוקם, יחידה חדשה בתוך "להב 443".

איך אומרים 100, רק שנבין. זה בכלל בסייבר? כמובן שיש הרבה יותר ממה שהיה בעבר, פשעים מיניים באינטרנט ונגד ילדים, ואנחנו מברכים על כך. לאחרונה אנחנו שומעים בתקשורת לא מעט מקרים שנתפסו, אם בפעולות יזומות של המשטרה ואם זה בפעולות יזומות של התקשורת אבל שנתפסו עברייני מין ברשת.

כן. יש לנו גם פניות ממשטרות זרות בחו"ל, שכאשר רשויות משטרה בחו"ל מאתרות פעילות של פדופילים ישראלים, הם פונים אלינו ומשטרת ישראל משתפת אתם פעולה. מגיעים תיקי חקירה ומוגשים תיקים. גם מבחינת אותה אכיפה, בנוסף למערך הסייבר הארצי בתוך "להב 443", מוקם מערך סייבר בכל מפלג הונאה מחוזי בכל אחד מהמחוזות.
ברמה החקיקתית – מקודמות עכשיו שתי הצעות חוק ממשלתיות שכבר עברו ועדת שרים לחקיקה. חוק שיאסור על צריכת חומרים פדופילים, בשונה מאחזקה. כיום רק אחזקה היא אסורה ובעצם רוב הפדופילים פשוט צופים בזה באינטרנט, כלומר צורכים את זה. אז אנחנו מנסים לתקן את החוק על מנת שיתייחס גם לסיטואציה הזאת.

עוד חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה - חוק שמתיר לאפשר חסימת גישה לאתרים פדופילים - -

אני היוזמת. זה לא ממשלתי אבל זה בתמיכת ממשלה.

לא, יש גם הצעה ממשלתית.

תהיה הצעה ממשלתית.

לא נכון. היא אושרה בוועדת שרים לחקיקה. היא עוד לא עברה קריאה ראשונה אבל היא מפורסמת - -

היא עוד לא הגיעה אלינו, למליאה.

נכון. היא מפורסמת בכחול בימים אלה.

יפה. היינו צריכים להילחם באמת בכמה מוסדות כדי שלא ניתפס כמאוד שמרנים, שרוצים למנוע את זכות הפרטיות או השימוש במידע. בסדר, יש התקדמות גם בזה ודרך אגב, באמת בנושאים הללו במשרד המשפטים, בעיקר לאחרונה, ראוי לציין שיש התקדמות ויש גם נכונות באמת לשינוים שבתפיסה אפילו, השבוע גם עברה עוד הצעת חוק בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, לחזרה של העבריין לאזור וזה ביחד עם מרכזי הסיוע.

אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

מחר היא תעבור בטרומית, בעזרת השם. אבל באמת אני חושבת שזה מעיד על איזו שהיא מגמה, שבנושאים הללו חלה התקדמות גם במשרד המשפטים וגם בחברה אבל עדין, רוב התיקים בעצם נסגרים.

שוב, קשה לי עם המינוח "רוב", משום שהשאלה גם איך משווים את זה. רוב התיקים בכלל נגנזים בכל העבירות. כלומר, יש אחוזי גניזה מאוד גבוהים של הפרקליטות במכלול העבירות משום שיש בחינה ראייתית של התיקים, ואם אין סיכוי סביר להרשעה גונזים את התיק. אין לי נתונים להשוות את אחוזי הגניזה בעבירות מין כאלה אל מול שיעורי הגניזה של עבירות ככלל.

אז נבקש גם את זה.

במידת האפשר. אבל שוב, מה שחשוב לי להדגיש באמת זה שבוודאי אין אג'נדה של גניזת תיקים כאלה, להיפך.

לא, אבל אגיד לך מה: למה אנחנו פונים אליכם? כי אתם צריכים לזהות את הלקונות ולחשוב איך לפתור אותן. אם אנחנו מדברים כבר בנושא של ראייה תומכת בדרגה גבוהה בכל מה שקשור לעדות ילדים, אנחנו מראש מכשילים תיקים, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים בילדים. עכשיו צריך לבדוק האם בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, עם כל ההתפתחות הטכנולוגית וכדומה, אי אפשר ליצור מסלול אחר או ליצור איזו שהיא חובה פחותה כדי שזה יעמוד על שתי רגליים. דרך אגב, אנחנו גם יודעים שרוב העבירות האלה הן עבירות משנה לתיק העיקרי, והרבה פעמים הן לא מקבלות לא רק את ההתייחסות הראויה כעבירה בפני עצמה אלא גם בסופו של דבר, כשמתמחרים, ואני לא אוהבת לדבר פה על תמחור, את העונש, אתה קולט שזה לא מקבל את ההתייחסות המתאימה.

לא הבנתי את הענין של עבירות משנה.

כשיש תיק עיקרי, ודרך אגב, זה משהו שנאמר פה, בוועדה, אז לכן זה לא דברים שאני המצאתי. יש תיק עיקרי, ובחלק מהמקרים עבירות מין נמצאות אולי לא בדרגה של אונס אבל עבירות אחרות נמצאות כעבירת משנה לתיק העיקרי, כאשר התיק העיקרי יכול להיות פגיעה פיסית כזאת או אחרת. אגב, אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונעביר לכם את זה כי זה משהו שנאמר - -

אולי כנגד - - -

זו בדרך כלל זו לא הסיטואציה. יכולות להיות סיטואציות שיש, למשל, התעללות בקטין בתוך המשפחה, שהיא גם פיסית וגם מינית אבל דווקא לגבי עבירות המין, להיפך. לגבי העבירות האלה יש ענישה מחמירה יותר, בדרך כלל, לעומת עבירות של תקיפה סתם כלפי קטינים. "סתם" זו הגדרה של המחוקק. כלומר, יש עונשי מינימום. הרי רבע מעונש המקסימום הוא עונש המינימום. כלומר, אני לא יודעת למה הכוונה שזה עבירות משניות כי בדרך כלל, להיפך, התיקים האלה הם בהגדרה תיקים של עבירות מין.

חשוב לי להדגיש עוד דבר לגבי מהו ההליך של - -

רגע, אז מה הבעיה שלכם למפות את זה, אם זו עבירה שעומדת כעבירה בפני עצמה? כעבירה שהיא העבירה העיקרית?

סטטיסטית?

כן.

בגלל שאין את הכוכבית של הקטין. "כוכבית" אני אומר בהשאלה מדברייך קודם. אין שדה ממוחשב שבו כתוב באופן מסודר שהנפגע הוא קטין.

אתם מבינים שהיום כל כך פשוט להכניס את השדה הזה.

הרבה פעמים כשיושבים מסביב לשולחן יש דברים מחשוביים שנראים נורא פשוטים, וכשחוזרים הביתה ובודקים אותם, מגלים שהם קצת פחות פשוטים. כבר אמרנו שאנחנו בודקים ומנסים לשפר את זה.

עוד נקודה אחת שחשוב לי להדגיש לגבי האופן שבו מתבצעת העבודה בפרקליטות: זה לא שיושב פרקליט לבדו ומחליט שהתיק הזה ייגנז. זה עובר כמה וכמה דרגים, והפרקליט קורא את התיק, כותב חוות דעת וזה עובר לממונה עליו, לראש הצוות, שבוחן את הדברים ולפעמים מחזיר לו ומבקש שיערכו עוד השלמות חקירה או עוד חשיבה. לאחר מכן, ההחלטה עצמה, הסופית, מתקבלת על ידי מנהל מחלקה או על ידי פרקליט מחוז. כלומר, דרגים בכירים ביותר ולא בלב קל גונזים תיקים מהסוג הזה. כלומר, בצער רב ובקושי רב, ורק כשבאמת מאמינים שאין ברירה.

תודה רבה. אני מתלבטת עכשיו בין משרד הרווחה לבין המועצה לשלום הילד כי יכול להיות שתצטרכו בכל מקרה להתייחס לדברים שנאמרים.

אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות. אז באמת התפקיד של חוקרי הילדים זה לחקור את הילדים עד גיל 14, אם אנחנו מדברים כאן בפגיעות מיניות. אנחנו חוקרים את הילד, מנתחים את העדות ומצלמים את החקירה. החקירה מתועדת ומועברת למשטרה ולפרקליטות לצורך איסוף ראיות נוספות. לא כל הראיות נמצאות בפני חוקר הילדים. חוקר הילדים לא מנתח את כל התיק, הוא מנתח את עדות הילד ואם יש בפניו עדויות נוספות, הן מועברות אליו והוא מתייחס אליהן עם הילד, הוא בודק ואתן עם הילד. אבל באמת כל הפעולה של איסוף הראיות וההחלטה על העברת התיק לכתב אישום היא לא באחריות ובסמכות של חוקר הילדים.
אני באמת חושבת שהמיפוי של הנתונים הוא מאד חשוב כי גם לנו חשוב לדעת פידבק מה קורה לתיקים שלנו. חשוב לנו לדעת פידבק לגבי העבודה שלנו, לגבי - -

זה משהו שהיום אתם לא מקבלים.

זה משהו שבעייתי להשיג אותו אבל צריך לנסות לחשוב איך אנחנו משתכללים וכן מקבלים כי למשל, הנתונים שקיבלנו מהמשטרה, הם נתונים שמתייחסים לעד גיל 18. אנחנו מתייחסים לנתונים לילדים עד גיל 14, ואם אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתיקים, אם המורכבות, אם הבעיה בנו, בחקירה של חוקרי הילדים, בראייה המסייעת, כדי לנתח את זה, חשוב לדעת האם חקירות עד גיל 14 נסגרות יותר מחקירות שהן מ-14 עד 18. זה מאוד חשוב לעבודה המקצועית.

תרשמו את זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות. אנחנו נרצה את כל הפיענוח. זה חשוב מאוד גם לעבודה השוטפת וגם לראות איך אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא.

זה בהחלט עבודה מאד חשובה.

מה אורך ההמתנה היום לחקירת ילדים?

החקירות הדחופות מתבצעות במיידי, בכל שעות היממה. אם יש חקירה דחופה, והחקירות הדחופות זה גילוי עריות, פגיעות מיניות והן מקבלות טיפול מיידי. יש חקירות שלוקח להן יותר ימים.

כמו מה?

איזה סוג? יש חשיפה. למשל, כשיש עבריין לא נודע אז לא נעצר מישהו, לא יודעים, הילדה לא יודעת, הילדה מוגנת. אין משהו שדורש מיד לחקור אותה אז היא יכולה לחכות כמה ימים.

שאלה לי אליך: כאשר מדובר בעבירות שהן לא בתוך המשפחה, אתם מנועים מלשלוח חוקר ילדים אם לא קיבלתם את האישור של ההורים, גם אם מדובר בעבירות מין?

בעבירות מין מחוץ למשפחה זה ביידוע ההורים.

ואם ההורים לא נותנים את אישורם?

אנחנו לא יכולים לחקור אותם.

גם חובת הדיווח בסופו של דבר, גם של אנשי המקצוע, היא רק על עבירות מין בתוך המשפחה. אולי הגיע הזמן לעשות פה - -

בידי אחראי.

כן, כן, בידי אחראי, בתוך המשפחה אבל כמובן, שאם עכשיו מגיע ליועץ חינוכי, למורה, לגננת, לא משנה מה, מידע שהילד נאנס או הותקף מינית על ידי השכן או אפילו המוכר במכולת השכונתית. האם נראה לכם הגיוני?

יש הצעת חוק ממשלתית להרחיב את חובת הדיווח. נדמה לי שצריך להחיל עליה רציפות, היא בדרך.

אנחנו דיברנו עליה כבר בכנסת הקודמת ולכן אני שואלת.

אז הכנסת התפזרה ועכשיו מחילים רציפות.

כן, אבל אז היו בעיות בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, אם אני לא טועה.

אני מכחישה בעיות בין המשרדים... הצעת החוק הממשלתית בקנה.

בסדר גמור. אנחנו נרצה לקבל את העדכון לגבי זה, וזה צריך להיות בהליך מאד מזורז הנושא הזה.

אני רוצה להמשיך ולהגיד כשחוק הגנת ילדים חוקק אז כשנדרשה ראיית הסיוע, העדויות לא היו מצולמות. היום העדויות מצולמות, מתועדות, ובבתי המשפט השופט יכול להתרשם מכל תהליך החקירה, וזה באמת נושא שצריך לבדוק אותו.

יש לי שאלה: באמת השופטים רואים את כל הקלטות שמוגשות בפניהם?

לא יושבים אתם בלשכה, בחדרי חדרים...

זה קורה בתוך ההליך המשפטי? כל הנוגעים בדבר רואים את זה? אני באמת שואלת שאלת תם: בגלל שזה דיונים בדלתיים סגורות וכדומה, האם יש חובה שהצדדים הנוגעים בדבר, שנמצאים בתוך ההליך, לראות ולהתרשם מתוך אותן קלטות או חומר מצולם ותיעודי שעשו חוקרי הילדים לחשוף ובעיקר, מי שאמור לתת בסופו של דבר את ההכרעה בתיק. הרבה פעמים אנחנו יודעים שיש גרסאות. זאת אומרת שבית המשפט, קרי השופט, חותך בלא מעט תיקים. עזבו עכשיו את התיקים האלה אבל דווקא גם בעבירות מין, לפי ההתרשמות האישית שלו, הגרסה של זה מול הגרסה של זו. לדוגמה: במשפט קצב, בסופו של דבר ההרשעה היתה למי מאמין בית המשפט, בשורה התחתונה, גם כאשר היו סתירות בעדויות של הנפגעות והוא העדיף לתקן את השגיאות האלה מתוך זה שהאמין להן יותר כי הוא ראה אותן. פה אנחנו מדברים על משהו שאין את יכולת ההתרשמות האישית של השופט ובסופו של דבר, מה שיחתוך זה הגרסה של הילד או של חוקר הילדים מול הגרסה של העבריין.

אז אני רוצה להסביר איך הדברים מתבצעים בתכלס, באופן מוחשי: אנחנו, בפרקליטות, מקבלים קלטת וידאו שהיא חלק מהראיות, ותמליל. פרקליט שמכין תיק כזה גם קורא את התמליל וגם צופה בקלטת.

השופט צופה בקלטת?

לגבי בית המשפט, אנחנו כמובן מגישים לבית המשפט גם וגם, גם את הקלטת וגם את התמליל. לעתים, תוך כדי עדותו של חוקר הילדים, בית המשפט מאפשר לנו להציג קטעים מהווידאו כדי להמחיש נקודות מסוימות שאנחנו רוצים שחוקר הילדים ימחיש וחוקר הילדים רוצה. אז מקרינים לפעמים קטעים מסוימים, יכולים להיות שופטים שלא יסכימו לבצע את ההקרנה הזאת באולם מתוך שיקולים של זמן שיפוטי וכדומה. בסופו של יום, כאשר שופט או הרכב של שופטים יושבים לכתוב הכרעת דין, אני מאמינה ורוצה להאמין שהם צופים.

זה שאנחנו רוצים להאמין, הכל טוב ויפה. בעולם אידיאלי, אני חושבת שהיתה חובה עליהם.

אני אומר: הם בדרך כלל כותבים שהם צפו בפסקי הדין. חקירת הילדים לפעמים יכולה להיות מאד ארוכה. יש חלק התחלתי - -

תקשיבו, מי שבא מהתקשורת, נורא פשוט להגיד: בנקודה הזאת, הזאת, בשנייה הזאת לאורך הסרט, הרלוונטי בדקה 40 בנושא הזה. להפנות בעצם - -

עושים את זה, בוודאי.

לכן השאלה. אנחנו רוצים להאמין שהם ראו. אין לנו שום ידיעה אם הם ראו והתרשמו באופן אישי.

אנחנו לא יושבים עם השופטים בתוך הלשכה כשהם כותבים את הכרעת הדין.

אולי הגיע הזמן לבקש מהם כן או לדרוש מהם לראות ולצפות כדי לעשות את ההתרשמות האישית של הילד.

זה לא התפקיד של הפרקליטות.

לא, אני פונה כמשרד המשפטים.

הנהלת בתי המשפט.

פרקליט בוודאי מבקש מבית המשפט לצפות בקלטות שהוא מגיש אבל האם השופט עושה את מלאכתו בסופו של יום, באיזו דרך הוא עושה את מלאכתו השיפוטית? לפרקליט לא יכולה להיות שליטה על זה. אם שופט מוצא לנכון ליתן הכרעת דין בעבירות כל כך חמורות בלי לצפות בקלטת - -

זאת השאלה, האם יש לנו ביקורת.

היא צודקת שבהרבה מקרים הם כותבים בפסקי הדין שהם צפו, הם מציינים דברים שהם ראו.

אני גם מפרקליטות המדינה. בפסקי הדין השופטים כותבים ומתמודדים גם עם חקירת הילדים ועם מה שעולה מקלטת הווידאו. כשקוראים את פסקי הדין רואים שהשופט מתמודד עם מה שהילד אומר בחקירה.

כן, אבל הרבה פעמים זה מה שבאמת העדות של אותו חוקר ילדים ולא ההתרשמות האישית מאותו סרט.

השופט כותב שהוא התרשם גם מהמימיקה, מאיך הדברים באים לידי ביטוי, מהזלת הדמעה.

הוא או המתמחה שלו?

גם לפרקליטות יש מוגבלות בלשלוט על מה שקורה בלשכת השופט.

לא השלמתי את דבריי.

כן, אני חוזרת אליך.

אז הוזכר כאן, בצדק, הקושי של זיהום חקירה. זיהום חקירה – חוקר הילדים בחקירה יכול להתמודד עם הנושא של הזיהום כי הרבה ילדים באופן טבעי, הורים מדברים אתם, ואי אפשר לפסול חקירות בגלל שמישהו דיבר. אנחנו בודקים עם הילד מי דיבר, מה אמרו - -

יש לך נתונים כמה נפסלו בגלל זיהום חקירה?

לא.

אז אני לא אשלח אתכם בלי שיעורי בית. גם משרד הרווחה, אני מבקשת, בכל אותם תיקים שהיה חוקר ילדים, אנחנו רוצים לדעת לפחות מבחינה סטטיסטית כמה מהם נסגרו בשל זיהום חקירה.

איך הם יכולים לדעת - -

אף אחד לא אומר לי מה קרה עם התיק הזה.

לא, סליחה, אתם לא הבנתם אותי נכון. כשחוקר הילדים מעביר את התיק, הוא כותב שם לגבי זיהום חקירה - היה או לא היה, וכמה מהם בחוות הדעת - -

יש לך שדה כזה שאת יכולה לפלח?

לא. הערכת המהימנות היא הערכה כוללת שמתייחסת להרבה מרכיבים. גם לנושא של זיהום, גם לנושא התחושות של הילד. אין כאן משהו רק בגלל זיהום אבל אנחנו יכולים להתמודד עם הזיהום. ברוב החקירות אנחנו מצליחים. אני רוצה לספר על המקרה שאת הזכרת, על "נחלאות". אנחנו, למרות הזיהום הקשה ביותר, קבענו שם מהימנות והיתרנו לילדים להעיר. הילדים העידו בבית המשפט ויש כאן זיכוי. השופט אומר: חוקר הילדים האמין, הפרקליט האמין, השופט האמין לילד והנאשם זוכה בגלל שהיה שם זיהום מאוד חמור. אנחנו ניתחנו את זה בחקירה והסברנו שאמנם היה זיהום אבל עדין, זה לא מבטל את כל מה שהילד אמר, ועדין היה כאן זיהום. זה ממש קשה מאוד לקרוא את זה, זה פסק דין מאוד מאוד קשה. יש לנו פסקי דין כאלה, שלמרות העבודה המאוד מקצועית שאנחנו עושים ומנתחים שהיה זיהום, כשזה מגיע אחר כך, התיק נופל.

איך ניתן להתמודד עם הדברים האלה אולי בראיה לעתיד?

אני חושבת שכאן אנחנו גולשים - -

מה נחשב לזיהום? בואו נשים את זה על השולחן. אנחנו בכוונה עושים פה דיון פתוח כדי להבין איפה הקושי שלנו, כי רוב התיקים, בסופו של דבר, נסגרים.

הם לא נסגרים רק בגלל זיהום. זיהום זאת אחת הבעיות. זיהום זה כשהאמא אומרת או מורה שואל ומתשאל פעם אחר פעם ונותן הצעות לילד. אחר כך, בחקירה הילד לא מפתח, לא מוסיף עוד פרטים שהם יגידו שהזיכרון שלו באמת אותנטי והוא לא הביא את זה ממה שהאמא אמרה. או כשמורה אוספת את כל הילדים, מחוסר ידע, כאשר המורה פגע מינית. היא אוספת את כל הילדים ביחד ושואלת: מה הוא עשה לך? מה אתה יודע? הילדים שומעים האחד את השני ואחר כך אנחנו באים לחקירה ויש כאן זיהום חמור. במקרה של "נחלאות" באמת ההורים, מתוך תמימות, הכינו את הילדים, אספו אותם ביחד והכינו אותם לקראת. באמת היו שם בעיות לא פשוטות. עדין התרשמנו שהילדים האלה אכן נפגעו. לצערנו, בפסק הדין זה היה...
מה כן ניתן לעשות? קודם כל, בהיבט של חשיפה, אנחנו רוצים להגביר את החשיפה אצל ילדים כי עדין 30% מהילדים לא חושפים בחקירות, וזו משימה שאנחנו נטלנו על עצמנו, זאת משימת הדגל שלנו השנה. אנחנו משנים את פרוטוקול החקירה שלנו פרי מחקרים שעשינו ואנחנו עכשיו בתהליך של הטמעה של פרוטוקול אחר, חדש ומעודכן. מעבר לזה, אסטרטגיית החקירה שלנו השתנתה. אנחנו חוזרים לילד פעם שניה, לילדים שלא חשפו, ויתכן גם יותר, אם צריך. אנחנו עובדים על שיפור הדברים שלנו.
בתחום של המהימנות, אנחנו עושים כל מיני שינויים ולומדים את הנושא ומתאימים את המהימנות ליכולות המתפתחות של ילדים. בנושא של ילדים מעידים בבית המשפט – עדין ילדים שמתמודדים היום בבית המשפט, מתמודדים במצב לא פשוט, עם כל התנאים הטובים שיש, שמאפשרים שינויי חקיקה שמאפשרים תנאים טובים לילדים, עדין הילדים האלה מתמודדים במצב מאוד קשה. אנחנו חושבים שיש ילדים שתהליך ההעדה אפילו יכול להעצים אותם ולעזור להם. ילדים שאנחנו נבחר ונראה שתהליך ההעדה - -

דרך אגב, לאחרונה הבנתי שיש עליה בהעדת ילדים בבית המשפט. בערך עלה ל-20% עד גיל 8 ומגיל 12 עד 14, אם אני לא טועה, ל-30%. איך זה משפיע על ההליך? מישהו יודע? אנחנו מאוד היינו רוצים לדעת נתונים לגבי הליכים שבהם הילדים העידו ואיך הם הסתיימו.

מטבע הדברים, ברגע שהקטין מעיד בבית המשפט, ובהנחה שבית המשפט כמובן מאמין לו וכולי, כמובן שזה פוטר את הקושי שעליו דובר קודם, של הצורך בראייה מסייעת, וכמובן שיש בזה את היתרון שבית המשפט רואה את הקטין באופן בלתי אמצעי. עכשיו, השאלה באיזונים בין הנזק שעלול להיגרם לקטין או לא ובאמת, ככל שנשפר את התנאים שבהם הילד יכול להעיד, המצב יהיה טוב יותר.

אבל יש לנו נתונים לדעת מה קרה עם אותם תיקים שהילדים העידו בבית משפט?

אני יכולה לומר שבמקרה היה תיק שאני ניהלתי, תיק מאד קשה, של ילדה שגם היתה מוגבלת. זאת אומרת, חל עליה גם חוק העדת אנשים עם מוגבלויות, היא גם היתה גבולית מבחינת אינטליגנציה. מלאו לה 14 במהלך המשפט ולכן, בסופו של יום היא העידה בנוסף לחוקרת הילדים שהעידה. העדות שלה היתה לא קלה. היה לה קשה להתבטא בצורה סדורה, היא דיברה בצורה מאוד נקודתית, מאוד תמציתית. היה לה קשה לפתח ולהרחיב, היא היתה מאוד לא וורבאלית, ובעיות של מיקוד בזמנים וכדומה. אבל עדין, בסופו של יום, באותו מקרה היתה הרשעה אבל היו שם ראיות נוספות. היתה איזו שהיא שכנה שראתה משהו, לא בדיוק את המעשים אבל ראתה משהו. היה עוד מקרה נוסף, של קטינה נוספת שהיתה מעל גיל 14 והעידה, והאישומים גם חיזקו האחד את השני כי היה דמיון במעשים. כלומר, כל מקרה הוא לפי נסיבותיו אבל באופן כללי, - -

אפשר לבדוק מה היה כאשר העדנו ילדים?

זה כל מקרה לגופו.

אני לוקחת את התפקיד להזכיר שאין לנו את הכוכבית של הקטין.

בואו נתחיל מהכוכבית של הקטין ונקבל לפחות איזה שהם - -

אני יכול להגיד על ילדים שהעידו, אנחנו סיימנו עכשיו מחקר מאוד גדול שעקבנו אחרי ילדים שהעידו בבית המשפט. - -

אוקי, אולי לכם יש את הנתונים.

- - לא נתונים על פסק הדין אלא נתונים על ההשפעה איך הם תפקדו בבית המשפט ואיך זה השפיע על ההסתגלות הפסיכולוגית שלהם ואיך הקשיים, זה שילדה מתמודדת בחקירה נגדית - -

יש לי שאלה: אתם לא מקבלים פידבקים איך נגמר ההליך בכלל?

רק כשאנחנו מעידים או רק אם אנחנו מעידים בעצמנו, חוקרי הילדים, אז אנחנו מבקשים מהפרקליטות - -

וכשהקטין מעיד?

אנחנו לא מקבלים.

אין הליך אוטומטי. זה משהו בין - - -

יש לזה השלכות אני חושבת. יכול להיות שאני טועה אבל נגיד אותו קטין שמדובר בו, מה קורה עם המשך הטיפול בו? הרי זה משרד הרווחה בסופו של דבר. אתם צריכים להתמודד עם זה בין אם זה עבר את בית המשפט, עבר את ההליך ובין אם לא.

- - -

אז אולי כדאי שיהיה פה שיתוף פעולה תוך משרדי ואחר נדבר על - -

זה שהיא אומרת שזה לא בתחום שלהם זה לא אומר שהם לא עושים. זה מאוד מובנה. תבהירו שכשאתם חוקרים ילד, זה ברור שאתם - -

מעבירים, בוודאי.

ברור, אבל אם הם יודעים מה קרה עם אותו תיק.

בדרך כלל, התיקים האלה מלווים על ידי עו"סים לחוק הנוער כי הרי הילד הזה לרוב, אם היה חשד משמעותי שלא הופרך לגמרי, הילד הזה, יהיה לגביו הליך בבית משפט לנוער. לכן, אני משערת שכמעט בכל המקרים, אם לא בכולם, העו"סים לחוק הנוער שנמצאים בבית המשפט, בית המשפט בעצמו גם צריך לדעת מה קורה במקביל להליך הפלילי - -

על השיקום והטיפול וכדומה.

בדיוק. הם מיודעים מה קורה.

וכאשר העבריין לא מורשע בגלל קושי בראיות או בגלל זיהום חקירה, איך מתייחסים לקטין, עדין כנפגע שיש לו זכות לכל הטיפולים?

בוודאי.

גם כאשר אין עבריין מורשע?

בוודאי.

יופי.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר בהליך אזרחי, שזה לא צריך מעל לכל ספק סביר כמו בדין הפלילי.

אז לכם יש את הנתונים, אתם צריכים לסדר אותם.

אני לא חושבת שיש נתונים ספציפיים איך כל הליך מסתיים ביחס להליך המשטרתי אבל אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט עצמם, הרבה פעמים כמו שאמרנו, זה תמיד תלוי גם בשיקול הדעת של השופט. ככלל, ההתייחסות שלנו זה כאל קטין נפגע, אם ההערכה היתה שבאמת היתה פגיעה ושהוא קטין נזקק וזה הוצאה מהבית בדרך כלל או הרחקת הפוגע. עדין יכולים להיות מקרים מסוימים, נדירים, שבית המשפט יגיד: משפיעה עלי ההחלטה של מה שקרה בהליך הפלילי. אגב, יכול להיות שהיה הליך פלילי והוא הסתיים בצורה כזאת או אחרת. ההתייחסות היא שוב, במישור האזרחי אתה מגן על הקטין. הם מיודעים מה קורה בפרקליטות אבל הם לא נכנסים לפרטים למה.

לא מעניין אותי למה. אני פשוט רוצה לדעת כמה תיקים נסגרו וכמה לא ולכם יש את הנתונים. כמה יש הרשעה וכמה לא. אם אותו קטין, אתם מטפלים בו - -

זה אומר שצריך בכל תיק... יש לנו נתונים כמה קטינים כאלה אכן הוצאו מהבית או כמה קטינים כאלה - -

לא, אנחנו לא מדברים על זה. לכן אני שאלתי, גם כאשר יש הליך שבו אין הרשעה של עבריין, מה קורה עם אותו נער, מה קורה עם אותו ילד? ממשיכים אתו טיפול או לא? אתם צריכים לדעת איך נגמר.

אין העמדה לדין של הפוגע או שלא הורשע הפוגע. אין לנו את הנתונים. קודם כל, זה כמובן בעירייה ולא במשרד הרווחה כי זה הרשויות המקומיות אבל לטעמי, אפשר לשאול אותם. אין להם בכל תיק ותיק נתון האם הורשע או לא הורשע כי זה לא הנתון הדומיננטי - -

אבל העובד הסוציאלי שלכם עובד עם הילד.

הוא יידע.

הוא יידע, אבל הוא עובד תחתכם גם אם יש באמצע עוד מתווך של השלטון המקומי. אני מבקשת שתנסו לארגן את הנתונים האלה, גם אם זה לא יהיה בזמן הקרוב, כדי להכין איזה שהוא בסיס נתונים להמשך שנוכל לדעת ולעבוד אתו כי בשורה התחתונה, אתם מכירים את הילד, אתם ממשיכים ללוות אותו בהמשך, אתם אמורים לדעת מה קרה בהליך.

מה את מבקשת לדעת?

הנתונים נמצאים, אנחנו רק צריכים למצוא אותם.

אני לא יודעת אם יש כוכבית הורשע או לא הורשע, יש כוכבית אם הוא הוצא מהבית, מה היה הטיפול אבל אין הצלבה בכל תיק, מבחינת התרשים של הנתונים, האם הורשע או לא הורשע.

למה?

זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה אם הילד מוגן או לא מוגן.

שניה, אני רוצה לשאול כמה שאלות: 1. ברור שגם אני רוצה לדעת, בלי שום קשר, כי אנחנו יודעים שהרבה תיקים נסגרים בהרשעה, לא בגלל שלא היתה פה עבירה, לא בגלל שהילד לא נפגע. הילד מקבל את כל הזכויות כאילו הוא נפגע גם כאשר נסגר התיק.

כן, הקטין נזקק לפי חוק הנוער. היותו של הקטין - -

אני לא סתם שואלת, אני רוצה להבין כמה דברים וגם המשך טיפול ומעקב וכולי.

- - היות הקטין נזקק, לפי חוק הנוער, לא מושפע בהכרח על ידי השאלה האם היתה הרשעה או לא היתה הרשעה - -

אבל יכול להיות שהנזקקות שלו מחמירה כאשר הוא יודע שאותו עבריין יצא לחופשי וחוזר להסתובב לו מתחת לעיניים. לשם אני רוצה להגיע.

זה נכון. לכן, כל עוד הפוגע היה במאסר והקטין יכול היה להיות בבית, ברור שאם הוא זוכה והוא חוזר הביתה, יש צורך לשקול מה דרכי הטיפול הנכונות בשלב הזה. לכן, אין ספק שפקיד הסעד, בחוק הנוער, וזה ברור לי ואני יכולה להגיד במלא האחריות שאין ספק שפקיד סעד לחוק הנוער שמלווה קטין כזה, ידע בהכרח. אני לא יודעת אם יש לו כוכבית או אין לו כוכבית או אם כתוב "הורשע" או "לא הורשע". ברמת המידע, זה מידע שיש לו. אני כן מתחברת למה שאת אומרת כהמשך למה שאמרה רונית קודם מבחינת הצורך של אנשים לאורך הצמתים לדעת מה קורה עם התיק הפלילי. אני מסכימה לגמרי עם הענין הזה כי כמו שאמרה רונית נכון, גם כדי לדעת על התיק הספציפי - -

איך לשפר את השירות, מה הקושי, באיזו תחנה אנחנו?

- - וגם כדי לדעת איך לשפר את חקירת הילדים. השאלה מה קרה בסופו של דבר עם התיק היא רלוונטית לגורמים השונים לאורך הדרך ולא חשוב מיהם. וזה נכון שלא צריך לרדוף אחרי נתון כזה כי בסדרי העדיפויות של חוקרי הילדים, יש להם דברים אחרים לעשות מאשר לרדוף אחרי נתונים אבל זה ודאי נתון מהותי, בעיניי, כדי לשפר את השירות.

תודה. תרשמי את זה כחלק מהמסקנות. איגוד הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

אני המנכ"לית של האיגוד. אני ארכז אולי דברים שעלו, שאנחנו רצינו להגיד. אני אולי אתייחס לנתונים: אנחנו עשינו את הדוח השנתי שלנו השנה על הורות בצל הפגיעה. דוח שמדבר על פגיעה מינית בקרב ילדים. לקח לנו המון זמן לקבל נתונים ממשרד המשפטים. ביקשנו בפברואר וקיבלנו בספטמבר, רק אחרי מעורבות של התנועה לחופש המידע. כתבנו מכתב תלונה וקיבלנו תשובה ממשרד המשפטים שהתלונה מוצדקת. אני מבינה שיש איזו שהיא בעיה פנימית, מחשובית, אבל זה מאד קריטי כי המידע הזה הוא כוח לשינוי, ואני מתחברת למה שעלה כאן.
עוד נושא שכאן עלה על ידי הפרקליטות - הנושא של ההשתלמויות. אני מתייחסת למה שאתם אמרתם: אכן יש שיתוף פעולה ברמת המחוזות, שמרכזי הסיוע עושים השתלמויות לפרקליטים אבל אני רוצה לקרוא שזה יהיה דבר שייכנס לאיזו שהיא רוטינה מחייבת ולא וולונטרי כי הרבה פעמים זה תלוי בקשרים אישיים שנוצרים וזה שיתוף פעולה מאד חשוב, וזה בכלל מסר חשוב שלנו, שכל אנשי המקצוע שעוסקים בנושאים האלה, גם שופטים, אנחנו עכשיו מעורבים בהשתלמות שנייה, ייעודית, שתימשך 3 ימים לשופטים אבל זו טיפה בים וזה צריך להיות דבר שהוא on-going.

אבל גם את זה קודם לא היה אז אנחנו כבר נמצאים באיזה שהוא שינוי.

נכון. עוד נקודה אחת: הנושא של ההתיישנות הוא מאד קריטי. רק אתמול נפגשתי עם שתי נשים שאחת בת 38 וחודש, ואחת בת עוד 10 שנים אחרי, ששתיהן רק עכשיו בשלות. הן עברו גילוי עריות ורק עכשיו הן בשלות לתבוע. צריך לטפל ויש את הסייגים בחוק וזה ממש דבר קריטי, אני מבינה שיש דברים - -

אולי דווקא כאשר מדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, צריך להבין שהמורכבות הנפשית וההשלכות הן הרבה יותר קשות, ולפעמים הן חסם הרבה יותר גדול בפני אותו נפגע לצאת עם הדברים החוצה. פה צריכה להיות רגישות "אובר", וגם היתה לנו הצעת חוק בקדנציה הקודמת ואני מקווה מאד, שבמשרד המשפטים, אני יודעת שיושבים ודנים בנקודות הללו אבל באמת, אולי כדאי לבחון גם ביחס למה שקורה בעולם וגם ביחס לכל מה שקשור לענין של הפסיכולוגיה והרגש של אותם קורבנות בתוך המשפחה וההתמודדות כי תמיד בסוף מפילים עליהם את ההתפרקות של התא או כך לפחות בהתחלה הפחד הגדול, לבחון שוב את הערכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בתוך המשפחה.

דיברתי אתמול עם מישהי שאמרה לי: אני אחרי 18 שנים של טיפול פסיכולוגי ורק כעת מסוגלת לפעול בענין הזה. גם הנושא של מה שעלה כאן, הנושא של חובת הדיווח – אנחנו הבנו שזה קצת "תקוע" בגלל משרד הרווחה, מכיוון שאם תהיה חובת דיווח, זה יחייב הרבה מאד עבודה של פקידות סעד.

זה נכון, יש איזה קושי כזה. בינתיים בדקתי שהדברים שאמרתם מדויקים ויש איזה קושי תקציבי.

זה יותר קל לו להתמודד עם זה, אתם מבינים? הכי פשוט במשרד הרווחה זה לא רק לחבק את הרעיון הזה ואז להגיד: חבר'ה, אנחנו צריכים כוח אדם, תעבירו את הכדור הלאה. זה לא אנחנו לא נטפל עם כוח האדם הנמצא. אנחנו מחבקים, אנחנו ממליצים מפה ואילך - -

זה בדיוק מה שנאמר והיתה תמיכה בהרחבה - -

אבל...

היא הותנתה בתוספת כוח אדם. מה נעשה? גברתי מכירה את הסיפורים האלה...

אני מכירה אותם אבל זה כל כך עצוב כי אגיד לך מה, תמיד זה יהיה ככה. ברגע שתעבירו וברגע שתתמכו בחוק הזה, אחר כך יהיה לנו יותר קל להילחם על התקציבים על התקנים אבל זה לעמוד בפתח בהתחלה ולהגיד: לא, כל עוד עם כוח האדם המקורי, שום דבר לא יזוז.

אבל הניסיון הוא, מה קורה אם חוק עובר והמאבק פה לא מצליח? אז החוק עבר והמשך הפעילות היא ב - -

אבל אנחנו יכולים להסתכל על חוקרי ילדים, ואנחנו יכולים להסתכל על חוקרי סייבר, ואנחנו יכולים להסתכל על דברים אחרים שקודם כל התניעו את התהליך ואחר כך קיבלו את כוח האדם. אז יהיה לכם יותר קל להוכיח כמה קשה לכם להתמודד אבל האם אנחנו לא מתקנים מראש בגלל שאם אתם תסמכו על האוצר שיבוא וינדב לכם את הכסף...

לא, לא. לא מחכים שייפתר, אני מבינה שזה כן על סדר היום בניסיון למצוא פתרון. זה לא שזה נגנז בגלל שיש כרגע... מנסים כן למצוא פתרון.

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לשאול איפה עומדת הצעת החוק הזאת של הרחבת חובת הדיווח ומה הקשיים.

אז אמרתי. אחרי מה שאמרתי קודם הסתמסתי פה עם המשרד ובדקתי - -

משרד הרווחה הוא החסם?

אני לא אומרת שמשרד הרווחה הוא החסם. אני אומרת שזה עדין לא הובא למליאה בגלל הנושא התקציבי. אף אחד לא הרים ידיים, שיהיה ברור.

לא, אנחנו נעשה הצעת חוק פרטית כדי לזרז את המשרדים. יש הצעת חוק פרטית. אני אומרת לך שבכנסת הקודמת היתה של ציפי חוטובלי ושלי. היתה התקדמות של דיון וכדומה, ולצערנו הרב, אמרו לנו שיש הצעת חוק ממשלתית. אנחנו רואים שזה עדין לא הגיע לכדי מימוש. אנחנו פה גם בשביל לשמש איזה שהוא זרז. הוועדה הזאת היא זרוע שלכם ואם צריך להיאבק, אנחנו גם יודעים איך או לפחות מנסים.

עוד שני דברים: תזכרו, שוב, את הנתונים של מרכזי הסיוע של השנה האחרונה, ש-64% מהפניות אלינו זה על פגיעה בילדות וכמובן, לא מגיע אלינו הכל. אז אין ספק שהתופעה הזאת היא כל כך נרחבת. אנחנו גם פנינו ואולי צריך גם את העזרה שלך: אנחנו החלטנו שלאור כל הפגיעות שיש בין בני נוער, וזה מעבר לדיון של הישיבה הזאת כאן, צריכה להיעשות תכנית לאומית בין-משרדית כוללת להתייחס לנושא של פגיעה מינית בילדים ובבני נוער כי השיח שיש כאן, שלא כל המשרדים מתואמים ביניהם, יש כל כך הרבה בעיות כמו שיש בעיות עם תאונות דרכים והתאבדויות. עכשיו קמה מועצה לאומית לנושא של התאבדויות. גם כאן מדובר בדיני נפשות, בטראומות שהמחיר החברתי והכלכלי שלהן הוא עצום וצריך איזו שהיא הסתכלות הרבה יותר נרחבת ולא נקודתית. לא רק של משרד הרווחה, לא רק של משרד החינוך ולא של משרד הבריאות אלא המשרד לביטחון פנים. אנחנו פנינו לראש הממשלה בענין הזה, והיינו רוצים עזרה לקדם את הענין הזה כי נראה לנו שהגיע הזמן לפעול בענין הזה.

המועצה לשלום הילד, בבקשה.

קודם אני אדבר על הנתונים כי רצית לדעת: לפי הנתונים שיש לנו, שזה נתונים - -

דרך אגב, איך לכם יש נתונים ולכל השאר לא?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד: זה נתונים שקיבלנו לפי מה שכתוב בשנתון הסטטיסטי שלנו מהמשטרה. אז ככה: הנתונים אומרים שסך הכל עבירות מין, תיקים שנפתחו - 1938 תיקים - -

מתי?

ב-2011. תיקים שנסגרו מתוך התיקים האלה – 1189 תיקים. תיקים שהגיעו לבית המשפט – 162 תיקים כאשר מתוכם 85% הרשעה. אין ספק שהנתון של תיקים שהגיעו לבית המשפט הוא נתון נמוך אבל אני אגיד שוב, ואני חושבת שזה עלה פה גם שהפרקליטות דיברה וכולי, שיש המון גורמים וקשיים בדרך של תיק להגיע לבית המשפט, בטח בתיקים כאלה שזה תיקים של קטינים ותיקים שהרבה פעמים הילדים מושתקים על ידי מבוגרים, הפחד מחשיפה, הקושי בחשיפה, דברים שכמובן קורים במחשכים. אין עוד מישהו שהיה שם או עוד משהו שיכול להעיד דבר - -

רגע, כשאנחנו מדברים על תיקים שנפתחים, זאת אומרת שכבר עברנו את המשוכה הזאת.

כן, הגישו תלונה אבל אלה, כמו שהפרקליטה אמרה, שחלף זמן עד שהוגשה התלונה מקורות האירוע, ואז יש קושי ראייתי, כפי שהיא ציינה כמובן.

אני אומרת שוב: אני חושבת שהדגש, הדיון הזה הלך לכל מיני קשיים שהועלו כאן וכולי, כמו זיהום חקירה אבל אם אני אתייחס לזיהום חקירה, זה באמת קושי שאולי רונית אמרה שהם יכולים טיפה למסמס אותו וכולי אבל בדרך כלל, כשכבר נעשה זיהום חקירה ואז התיק מגיע לרשויות, יש המון קושי לפתור את הבעיה של זיהום חקירה. אנחנו, כמובן, עוסקים בהסברה וכולי בכל הנוגע להתמודדות של הורים כאשר נחשף דבר הפגיעה בהרצאות שאני עושה בכל מיני מקומות בארץ וגם להורים שפונים אלינו, אנחנו אוטומטית מסבירים להם איך להתנהל מול הילד. אבל אלה דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם רק כשהם הגיעו אלינו. זאת אומרת, שאם כבר נעשה זיהום חקירה, מאד יהיה קשה לי למסמס אותו, שזו עבודה מצוינת שעושים חוקרי הילדים אבל לא תמיד הם יכולים להצליח בה.

אז מה את מציעה?

אני אומרת שהקושי המרכזי שקיים לדעתנו הוא באמת בנושא של הראייה המסייעת, והקושי כאשר חוקרי הילדים מעידים במקום הילד, יש צורך בראייה מסייעת.

אז יש כבר הצעת חוק של החברים של הוועדה הזאת לתקן את הענין של הראייה המסייעת.

אז יש את הכיוון הזה. אנחנו חשבנו על תיקון אחר, תיקון חוק דיני הראיות של הגנת ילדים, שאמנם הוא נותן כל מיני כלים כמו טלוויזיה במעגל סגור וכולי לקטין להעיד, ואז חוקר הילדים יכול לשקול האם בתנאים המטיבים שהחוק מציע, אפשרי להעיד את הקטין וזה לא יפגע בו אבל אנחנו חושבים שצריך אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה. אנחנו מדברים על דבר שנקרא "עדות מוגנת", שהרעיון הזה עדין לא מגובש אצלנו אבל הוא כולל המון דברים שצריך לחשוב עליהם ואנחנו כמובן נשתף את הפרקליטות ואת המשרדים השונים הרלוונטיים. דבר שכולל אולי אפילו שופט-חוקר, כמו במשפט הקונטיננטלי. כל מיני תנאים מיטביים שאנחנו חושבים שיכולים לסייע לחוקר הילדים להגיע להחלטה שאפשרי להעיד את הקטין. הרי הפחד פה הוא של חוקרי הילדים, וזה פחד שהוא מוצדק, והבסיס של החוק הזה הוא בעצם טובת הקטין. הוא שם את טובת הקטין מעל עשיית דין, שבעינינו זה מופלא בטח כשזה ניתן בשנת 55. - -

זאת אומרת, מאז ועד היום לא השתנה הרבה...

- - לא, אם נסתכל על מרבית החוקים שניתנו לטובת ילדים, נראה שהם נתנו מאד מזמן. אני אומרת שזה לדעתי הכיוון שיכול לפתור את הסוגיה הזאת כי כשהתיק מגיע לפרקליטות, אם יש קושי ראייתי והם יביאו את התיק הזה בפני בית משפט, כמו לדוגמה בתיק של "נחלאות", שלדעתי אם קוראים אתל פסק הדין הזה רואים שהיתה פה מורכבות קיצונית ועדין, הפרקליטות הלכה על התיק הזה קדימה ובסוף היה את הזיכוי הזה, למרות ש-3 ילדים העידו. אני דיברתי אישית עם חוקרת הילדים אחרי שקראתי את פסק הדין, לא לפני, ורציתי להתרשם ממנה מה באמת הביא אותה להחלטה ואיך הכל התנהל שם. כל כך הרבה מורכבות וכל כך הרבה קושי. אני באמת חושבת שההעדה של קטין תפתור את הקושי הראייתי, תיתן את האפשרות לבית המשפט להתרשם ובאמת, כל המערכות יוכלו להרגיש יותר טוב עם התיק.

כן, אבל אנחנו צריכים ליצור את התנאים השונים כל כך דווקא כאשר אנחנו מדברים וכדי להפחית כמה שיותר את הטראומה. תודה. המשטרה, בבקשה.

העברנו אתמול נתונים לכנסת בענין סגירת תיקים, גניזת תיקים. אמנם זה לא לפי פילוח לגילאים או פילוח לסוגי עבירות, כמו שרונית ציינה קודם, אבל אכן יש את הנתונים של העברת תיקים לפרקליטות ואיך הם נסגרו. אם הם נסגרו בהחלטה של הפרקליטות, אם הם נסגרו מסיבת "אין ענין לציבור" - -

חוסר ראיות בענין הנודע חוסר ענין לציבור, התקבל החלטה, סיבות אחרות.

- - והנתונים שהעברנו הם משנת 2007-2013.

זה מדהים אותי חוסר ענין לציבור בנושאים כאלה. זה תמיד זועק לשמיים. אי אפשר להגיד: תשנו את הכלל הזה.

אולי זה לא השתנה במחשבים של המשטרה אבל היום קוראים לזה "מכלול הנסיבות - -

אז תשנו. זה לא הגיוני שבעבירות מין יהיה כתוב: חוסר ענין לציבור.

- - זה מוגדר: מכלול הנסיבות אינן מצדיקות העמדה לדין.

אגב, זה כתוב בכוכבית של הנתונים של המשטרה, שזה לפעמים בתיקים שבהם גם הפוגע הוא קטין, ונעשה - -

"אינן מאפשרות" יותר טוב מ"אינן מצדיקות".

בסדר, אנחנו מחד נתקן את זה. מה שרציתי להגיד וזה גם מצוין במסמך המשטרתי, שלפעמים הסגירה הזאת, במקרים שבהם גם הפוגע הוא קטין ונעשים תהליכים שקשורים לחוק הנוער (שפיטה ענישה), ולכן אפשר יותר - -

אתם יודעים מה? אם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו אשמח לשמוע. מי שלא הספיק ורוצה וחשוב לו מאד לדבר, רק בקצרה.

שינויי חקיקה הם טובים וגם אנחנו מגבשים, בעקבות המחקר, המלצות להורדת חסמים ולעשות עדות מוגנת לילד אבל עדין יש דברים שהיום אפשר לשפר אותם שנחקקו כבר כמו: עדות לאלתר, לקצר את הזמן. אם אנחנו מתירים לילד להעיד, שזה ילך הרבה יותר מהר ממה שזה קיים.

איך זה היום?

היום זה לא מתקיים. דווקא בבתי משפט בירושלים זה הולך טוב ובמחוזות אחרים זה לא הולך.

אולי כן צריך חקיקה פה.

זו נקודה מאד משמעותית.

יש הרבה דברים שאפשר וניתן וחשוב לעשות אותם כבר היום. - -

זה בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, נכון? "עדות לאלתר" קראת לזה.

כן. יש נושא שעל פי החוק חוקר הילדים יכול ללוות את הילד, ורק בירושלים מאפשרים לחוקר הילדים להיות ליד הילד - -

מי זה "מאפשרים"? השופטים?

בתי המשפט והפרקליטות. כן, יש כאן בעיה במחוזות אחרים כי הם אומרים שאם חוקר הילדים טרם העיד אז הוא עד בתיק, אז לא יתכן שהוא ילווה את הילד ואז, חוקר ילדים שלא מכיר את הילד מלווה אותו והוא לא יכול לתמוך בו. יש לנו כל מיני דברים בעייתיים שגם היום מחייבים שיפור ושינוי.

תודה.

אניח ממרכז "נגה". בכלל, אני רוצה להתחבר לדברים האלה. אני שומע הרבה מחוקרי ילדים שבירושלים הולך להם יותר קל גם בבתי משפט, גם מול הפרקליטות - -

זה נורא. כלומר, זה טוב מאד למי שמאזור ירושלים, זה נורא למי שמבחוץ כי אז זה אומר שהכל שיקול דעת של הנשיא.

- - גם אנחנו מקבלים את הפידבק הזה מחוקרות ילדים ומתיקים. אני מנהל את מוקד "נגה". מוקד "נגה" נותן סיוע משפטי ראשוני לנפגעי עבירה. 40% מהפונים אלינו הם נפגעי עבירות מין, מתוכם 66% הם קטינים.

זה דומה לסטטיסטיקה - -

דומה לסטטיסטיקות הכלליות בכלל וגם שלכם למרות שהמספרים הם קטנים יותר כי מי שפונה אלינו, פונה כשיש לו משבר ולא כשהוא צריך לקבל כתף או תמיכה אלא כשיש לו בעיה משפטית אמתית. צריך להבין משהו אחד: משהו בשיטה שלנו כנראה לא עובד ולכן הדיון הזה קורה. אמרו פה הרבה דברים חשובים, גם המועצה וגם חוקרות הילדים. הטענות לא צריכות להיות לפרקליטות כי הפרקליטות באמת עובדת בתוך המציאות המשפטית, וכשסיכוי סביר להרשעה זה אמנם לא ללכת על בטוח אבל זה כמעט ללכת על בטוח. זה כמעט ללכת על 100% והרבה פעמים הבעיה היא לא הפרקליטים שיש להם את האומץ ללכת ולקחת תיקים מבית המשפט אלא במערכת כולה שמביאה לזיכוי.

אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להשתנות לגבי ענין אחד: אנחנו חושבים שאם ניקח תיק לבית משפט והוא יביא לזיכוי, אנחנו נזיק לילד. שוכחים שהרבה פעמים דווקא התוצאה הפוכה. - -

לא ממשיכים בכלל. כאילו לא מאמינים לך בכלל מתחילת ההליך.

- - לא רק זה, אנחנו רואים גם את התוצאות המעשיות. זה כן משפיע על הליכים בבית משפט לנוער בהליכי נזקקות. זה כן משפיע על זה שהילד חוזר לסביבה הלא בטוחה ליד בן הזוג של האמא או ליד האבא הפוגע. אבות פוגעים, כשלא מגישים נגדם כתב אישום מקבלים פתאום אומץ ומגישים כל מיני בקשות לבית המשפט לנוער, והעובדות הסוציאליות יכולות לספר על זה. הן עומדות תמיד בין הפטיש לסדן ומנסות לאלתר בתוך המציאות הזאת.

אני ממשטרת ישראל. אגב הדיבורים שאתן מדברות כאן כרגע, וכולנו מדברים ושומעים ואפילו מזדעזעים מהפרטים, צריך לשים לב לנקודה של מעורבות המחשבים בכלל בכל העבירות. שני אירועים מהבוקר שמחוז תל-אביב הוציא: אתמול בערב, בגבעתיים, עצרו שני חשודים בחשד שהתכוונו להיפגש עם נער בן 14. תושב חולון, שמשמש כמורה בחינוך מיוחד, חיפשו ברכב שלו ומצאו אביזרי מין למיניהם. הוא ועוד שותף ניהלו שיחות בעל אופי מיני ברשת האינטרנט, והגענו אליו ועצרנו אותו. אירוע שהיה היום בבוקר.
אירוע נוסף שאני מדבר עליו הוא סיפור יותר משמעותי מבחינת הזעזוע: הוגשה תלונה של אם, תושבת תל-אביב, על כך שבוצע בבתה כבת 6 מעשה מגונה. האם סיפרה כי לאחר שחיטטה בטבלט של הבת שלה, היא נדהמה לגלות שהיא מחפשת דברים מיניים שלא תואמים לגילה וצופה בסרטונים של ילדים המקיימים יחסי מין. האם המודאגת החליטה לשוחח עם בתה, שבתחילה לא כל כך שיתפה פעולה ובסוף הצליחה לדובב אותה, אפרופו זיהום וכולי. הילדה סיפרה כי בקיץ האחרון, בעת שבילו במסגרת מפגשים שכונתיים בגינה, ביקש אחד האבות שהיא תתלווה אליו לביתו על מנת שתעזור לו להביא כוסות חד-פעמיות. החשוד הכניס אותה לחדר, הושיב אותה על ברכיו תוך שהוא מחבק אותה וצופה יחד אתה ב"סרטים כחולים", תוך שהוא מבקש ממנה מספר פעמים: בואי נעשה את זה. הילדה סירבה לעשות את זה והחשוד מנסה לשכנע אותה. היא לא נענית לבקשה שלו, הוא משחרר אותה והם חוזרים אל הגינה והתלונה מתקבלת רק עכשיו. כמובן שהוא נעצר. שני מקרים רק מהבוקר - -

זה דוגמה קלאסית וטובה לזיהום חקירה. אפרופו, בת ה-12 שנאנסה על ידי קבוצה ואנחנו שומעים את התחקור שלה על ידי כתב הטלוויזיה - -

זה היה נורא ואיום וזו היתה עבירה על החוק.

אני דרשתי שיפתחו נגדם - -

גם אנחנו דרשנו לרענן בפני כל אותם כתבים וכדומה את החוק.

רונית, התלונה הוגשה לפני 10 ימים. סביר להניח שחקרנו - -

לא, התלונה של בת ה-12, שכתב הטלוויזיה, הילדה היתה באמצע חקירה וזה ממש היה זיהום. הוא שאל אותה: נו, ואת פחדת? את התנגדת? כל מיני שאלות שממש חיבלו בחקירה.

תוך כדי עבירה על החוק.

מאחר ואני הייתי 16 שנה עיתונאי עד לפני שנה וחצי ועברתי צד, אני יכול לומר לכם שזו סוגיה שכדאי שהיושבת ראש תדון בה - -

אנחנו פנינו גם לשופטת דורנר שמשמשת היום כרגולטור בתחום הזה.

רבותי, התחרות היא תחרות - -

תקשיב: יש גבול מסוים ולכן החידוד. אם ירצו אמצעי התקשורת, אפשר לאסור עליהם לגמרי התעסקויות בדברים האלה, וזה לא מה שאנחנו רוצים כי הרבה פעמים יש מטרה ציבורית בהתעסקות אבל כן לשמור את אותם נפגעים וגם אתה יודע מה? לא לראיין לא את הפוגעים ולא הנפגעים כאשר מדובר בקטינים.

חד-משמעית. ברשותך, רק משפט סיום: לכן, כיוון שאנחנו עדים בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לעליה גבוהה וחדה מאד בעבירות שהמחשב מעורב בהן על כל גווניו, המשטרה מכשירה - -

אני קיבלתי עדכון הבוקר שמורה במודיעין צילם תלמידות מתפשטות בכיתה. זה גם משהו מטורף.

יש כל הזמן הודעות. אני לא רוצה לצטט את כל מה שאנחנו מקבלים.

לא, אמרת מהבוקר אז הוספתי לך עוד נתון מהבוקר.

- - מקרה אלימות שאירע לפני דקות אחדות בתיכון באשדוד, ששם ילד נדקר בבית ספר. בכל תחנת משטרה, השאיפה שלנו שיהיה חוקר שמתמחה ומבין את הפרובלמטיקה של עבירות שמעורב בהן מחשב.

נכון. יש לכם עכשיו ראש חדש, ברקו, ואנחנו מכירים אותו, פה, מהוועדות, ואנחנו מקווים מאד שבכל תחנת משטרה יהיה מי שעבר את כל ההכשרות בנושא הזה. זו הכוונה שלנו כבר דיברנו בנושא הזה. אנחנו מאמינים שיש לנו שיתוף פעולה מול המשטרה, וזו תהיה בשורה גדולה אם וכאשר.

זה כבר קורה.

זה עדין לא קורה בפריסה.

אנחנו כבר מכשירים חוקרים.

מכשירים אבל עדין אין בכל תחנה את אותו מומחה בתחום אבל ככה גם ראוי וצריך שיהיה.

חסם אחרון, שאולי הוועדה תוכל לעזור בהשגת תקציבים, שהוא בהחלט פוגע באפשרות של ילדים להעיד בעצמם זה קיומן של טלוויזיות במעגל סגור בבתי משפט. בבתי משפט השלום אין טלוויזיה במעגל סגור, רק בחלק מאד קטן. ולכן, כשילד מעיד רק מאחורי מסך - -

אני חושבת שלכך התכוונה הנציגה של המועצה לשלום הילד, על עדות מוגנת.

כן, אבל זה לא דורש תיקון חקיקה.

לא, זה כבר קיים.

- - -

בסדר. אני חושבת שאנחנו פחות או יותר הצלחנו לקבל איזו שהיא תמונה. יש כמה חסמים לכל אורך השרשרת, מהרגע שנחשפה הבעיה או הפגיעה ועד סיום ההליך. אנחנו מנסים לזהות איפה הם באמת החסמים הקריטיים ולכן, כדי לפרום את אותם חסמים אנחנו צריכים להיות מגובים בנתונים.
לכן, ראשית, ההמלצה של הוועדה... זה ממש לא בגדר המלצה אלא בגדר דרישה, לספק לנו את הנתונים שדיברנו בהם, כל משרד והתחום הרלוונטי עליו.

אפשר לחזור איזה נתונים לספק?

אנחנו נשלח לכל משרד את הנתונים הרלוונטיים, מה אנחנו דורשים. אני חושבת שחלק מהאנשים כבר הבינו על מה מדובר אבל נהיה יותר מפורטים. אנחנו רוצים לדעת את גיל הקטין, העבירה, איפה, באיזה שלב ההליך הופסק? לגבי עדות ילדים - מה התוצאות של משפט כאשר ילדים העידו בו? איך זה השפיע? אנחנו רוצים לדעת מבחינת חוקרי ילדים לגבי ההמלצות כאשר מדובר בזיהום חקירה או לא מדובר בזיהום חקירה, מה קרה עם אותן החלטות? אנחנו רוצים שיהיה סוג של שיתוף פעולה בין-משרדי בנושא הזה כדי לנסות ולהבין איך אנחנו מתמודדים, ובעיקר עם העתיד לבוא.
אנחנו בהחלט ממליצים ופונים למשרדים ליצור את התשתית שתאפשר העדת ילדים תוך כדי כך שאנחנו מגינים עליהם ויוצרים להם מציאות שבה אנחנו שומרים ומאזנים הן את הענין של העדות כדי לסייע בכל הנושא של ההליך המשפטי אך מאידך, להגן על נפשו של הילד בצורה מקסימאלית. אנחנו דורשים מהנהלת בתי המשפט, שיבדקו שבכל בתי המשפט תהיה האופציה לטלוויזיה במעגל סגור וכך אנחנו גם נוכל להבטיח את העדות של הילדים בצורה שתגן עליהם.
עדות לאלתר – לאפשר את קיצור ההליכים. זה לא משהו חדש בכל מה שקשור למשפט. יש תחומים מסוימים שבהם ההליך יותר מקוצר וגם פה אנחנו מבקשים שכאשר מדובר בעדות קטינים, כדי שהילד יוכל לחזור אחר כך לחיים שוטפים וכדומה, כאשר מדובר בעדות קטין, לאפשר אותה בזמן סביר, קצר מועד ולהיערך לכך. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שככל שההליך יותר ארוך או העדות שלו נקבעת לתאריך מאוחר, כך גם העדות נפגמת וגם אותו ילד, קשה לו לסגור את הנושא ולעבור הלאה.
אנחנו באמת רוצים לבדוק וגם לקבל חוות דעת ממשרד המשפטים בכל מה שנוגע בנושא של ליווי הקטין עם אותו חוקר ילדים. קחו בחשבון שיש פה אולי איזה שהוא ביטחון מסוים שאותו קטין שעבר תקיפה, קשה לאנשים לרכוש אמונו של אותו ילד ולכן, אם וכאשר מדובר במצבים כאלה, לראות איך אנחנו מאפשרים ולמה רק במחוז אחד זה מתאפשר. דרך אגב, אנחנו מקבלים הרבה תשבחות על מה שקורה בבית המשפט בירושלים ולכן, אולי ללמוד את זה אולי כפיילוט או כמשהו שניתן להרחיב את זה כי אם זו לא הוראה מחייבת, זה בהחלט סוג של עצמאות של אותו מנהל בית משפט אבל אולי אפשר ללמוד מכך ולהחיל את זה בבתי המשפט בפריסה ארצית.

לגבי חוק ההתיישנות - אנחנו פנינו כבר למשרד המשפטים ואנחנו פונים שוב לבדוק בתוך המשפחה הארכת תקופת ההתיישנות.
אנחנו גם רוצים לקבל תשובות לגבי חובת הדיווח, גם במקרים בהם לא מדובר בפגיעה בתוך המשפחה או על ידי אחראי. אם זה לא יקרה, אנחנו נעביר את זה וננסה לקדם או לזרז את התהליך על ידי הצעת חוק פרטית.

אם יש משהו שפספסנו, נעבור על הפרוטוקול ונציין את זה בצורה מסודרת אבל נעשה ועדת המשך כדי להבין איפה הדברים עומדים.
לגבי הנושא של הראייה הנוספת, המסייעת - כבר יש הצעת חוק של חברי הוועדה לזכויות הילד ביחד עם עוד גורמים נוספים בשטח. פה אנחנו באמת מתכוונים לשבת מול משרד המשפטים. אם יש הצעת חוק ממשלתית – אדרבה ואם לא, אנחנו ננסה להעביר את זה בחקיקה פרטית כי אנחנו כבר בטכנולוגיה מתקדמת, ואלה דברים שבסופו של דבר, בתיקונים קטנים, יכולים להביא לכך שאותם עבריינים ישבו מאחורי סורג ובריח ולא יהיו חופשיים לפגוע בילדים האחרים, בעיקר כאשר אנחנו יודעים שסוג העבירות הללו זה לא סוג עבירות חד-פעמיות אלא עבירות חוזרות ונשנות, ואת זה אנחנו צריכים לעצור.

תודה רבה. הישיבה נעולה. נעביר את המסקנות גם אליכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:59.