הכנסת התשע-עשרה

PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 203>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 4) (אגרות), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

>
אוגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הראל גולדברג - יועץ משפטי, הרבנות הראשית

גלעד קרן

יפה שפירא

הדר אביב
<הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 4) (אגרות), התשע"ד-2014>

אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק הרבנות הראשית, בנושא גביית אגרות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
על-פי חוק הרבנות הראשית, בין שאר התפקידים של מועצת הרבנות לתת כשירות לכהונה של דיינים, רבנים, רבני עיר, רושמי נישואין. הצעת החוק מבקשת להסמיך את השר לשירותי דת לקבוע אגרות עבור הבחינות שעורכת מועצת הרבנות במסגרת התפקידים שלה.
מה שהיה נהוג בפועל עד היום הוא שהרבנות הראשית כן גבתה בפועל אגרות כאלו ואחרות בעד הבחינות, ואם אני מבין נכון, לא היתה את הסמכות לכך לכאורה.

אל"ף, אבקש מנציג הרבנות פה להציג בפנינו את ההצעה, ולפרט את כלל נושא האגרות; מהם הסכומים, עבור אלו שירותים, מה קורה בפועל היום. וגם, ככל שנאשר את הצעת החוק, אנחנו מבקשים לקבוע שקביעת סכום האגרות ייעשה באישורה של הוועדה. רשות הדיבור שלך.

שמי הראל גולדברג, אני היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

כפי שאמרת, אדוני, בתחילת דבריך, הרבנות הראשית הוסמכה על-פי חוק לתת כשירויות בתחומים שונים ולהסמיך בתחומים שונים. רוב ההסמכות אכן נמצאות בסעיף 2 לחוק הרבנות הראשית, ובין השאר: כשירות לכהונת דיין, רב עיר, רושם נישואין. מעבר לכך, יש הסמכות גם בחוקים נוספים, לצורך הדוגמה: חוק בשר ומוצריו, משנת 1994; ניתן לייבא לישראל רק בשר שקיבל אישור כשרות של מועצת הרבנות הראשית או מי שהסמיכה לכך. דוגמה נוספת היא חוק איסור הונאה בכשרות, סמכותה של מועצת הרבנות הראשית להסמיך שוחטים.

לצורך מתן הכשירויות האלה יש לערוך בחינות. רוב הבחינות הן בחינות בכתב, כשבסוף התהליך של הבחינה בכתב יש גם בחינה בעל-פה, וחלק מהבחינות כוללות גם מבחן מעשי.

לצורך מימון הפעילות הזו, אחת מהשתיים: או שהציבור יממן את זה מכספי משלם המסים, מתקציב המדינה, והאפשרות השנייה היא שמי שיישא בתשלום הזה הוא הנבחן עצמו.

כך נהוג גם בתחומים אחרים במדינה, למשל, הנדסאים?

כן, בלשכת עורכי-הדין, בלשכת רואי החשבון, למשל, אדם משלם אגרה ונבחן. בלשכת השמאים אותו הדבר – אדם רוצה לקבל הסמכה מהמדינה כשמאי, הוא מגיע, משלם אגרה. בעוד שבחוקים אחרים יש הסמכה מפורשת לגביית אגרות, בחוק הרבנות הראשית אין הסמכה מפורשת לגביית אגרות. יש הסמכה לקביעת תקנות, אבל לא ספציפית לגביית אגרות.

אנחנו חשבנו שנכון יותר לתת הסמכה בחוק לגביית אגרות, וזאת על בסיס האמור בחוק-יסוד משק המדינה - - -

איך זה התנהל בפועל עד היום?

עד היום נגבה דבר שנקרא: מחיר. "מחיר" זה עלות שמממנת את השירותים, ותו לא. עד היום היו עושים תחשיב, תמחור של העניין, והרבנות, לפי מיטב ידיעתי, לא גבתה ולו שקל מעבר לתמחור, מעבר לעלות השירותים.

סבר לנו את האוזן.

למשל, בחינות לרבנות, עד היום לקחו 255 שקלים לאגרת נבחן; בחינות לדיינות כ-500 ש"ח, וזו בחינה גדולה יותר. זה לסבר את האוזן.

היום, למשל, עלות הבחינות לרבנות עלתה עליית מחירים לאורך השנים. עכשיו עלות בחינה היא 315 שקלים לפי החישוב.

לכל בחינה בפני עצמה? כי הרי הבחינה לרבנות מורכבת מכמה חלקים.

לכל בחינה בפני עצמה. לצורך העניין, לרב עיר יש צורך בשלוש בחינות גדולות ושלוש בחינות קטנות.

התעריף לגדולות ולקטנות הוא אותו תעריף?

כן. הסיבה לכך היא שאין הפרש גדול בין העלויות. העלויות כוללות: שכירת שירותים לכתיבת מבחנים ולבדיקת מבחנים, שכירת אולמות – היום הבחינות נעשות בבנייני האומה, בודקים ומשגיחים.

דרך אגב, יש טענה שעלתה בימים האחרונים, אני שמעתי את זה כמה פעמים, על עיכוב בנושא מסירת תוצאות מבחני הרבנות.

כן, יש עיכוב כזה.

עיכוב גדול?

כן, ידוע לי על עיכוב. את הנתונים העובדתיים המלאים אין לי עדיין.

התוצאה של זה, בהנחה שאנחנו נאשר את העניין, תהיה שהשירות ישתפר בעניין הזה? זאת אומרת, התוצאה תהיה שהטווחים יהיו נורמליים?

המציאות הוכיחה: כשמעלים מחירים, מורידים את השירות.

לא, פה הוא מדבר קודם כל להגדיר - - -

אני אומר באופן כללי. זה אותו הדבר לגבי העלאת מחירים.

אבל פה מבקשים קודם כל לקבל את הסמכות לגבות את הסכומים, לפני העלאת המחירים.

והנושאים שעליהם ייגבו אגרות.

הנושאים עצמם, אם אני מבין נכון - - -

אני אשיב לשאלה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם אפשר לקבל רשימה של אגרות שאנחנו אמורים כאן לאשר, ואת המחירים שאתם דורשים.

אז יושב-ראש הוועדה הקדים ואמר שהוא מבקש, בכל מקרה, שכל קביעת אישור האגרות בפועל יהיה באישור ועדת הפנים. ודאי שאז תוצג לכם רשימה.

זה אחר-כך, ברור. ואחר-כך התכוונתי להגיש כהסתייגות שאני דורש שכל דרישה שלכם תקבל את אישור הוועדה.

כן, זה ברור.

זה ודאי.

- - - שכיוון לדעת גדולים.

אני רק אקדים ואומר לגבי הדברים ששאלת, יושב-ראש הוועדה.

הבנתי ככה: מבחני רבנות – 255 שקלים, ולא משנה גדולים או קטנים.

כן.

דיינות – 500 שקלים.

באיזור ה-500.

שוחטים?

אין לי מושג לגבי שוחטים, אבל לדעתי זה באיזור ה-300.

מוהלים גם?

מוהלים זה סיפור אחר, כי הרבנות עושה את זה באופן וולונטרי לחלוטין, אין צורך בגביית אגרות לצורך העניין. מוהלים זה וולונטרי לחלוטין. אין היום שום הסדר חקיקתי ביחס למוהלים, ולכן השירות שניתן הוא שירות וולונטרי.

למה לא להכניס את הכול למסגרת?

כי אז זה אומר שצריך לחוקק חוק הפיקוח על המוהלים. זו אסדרה שלמה, כשאגרות זה רק השלב הסופי. אחרי שבנינו מהי מסגרת הפיקוח בחקיקה, מהי מסגרת תנאי הכשירות, מהי מסגרת הפיקוח, ההסמכה, אז אנחנו קובעים גם אגרות. פה כל העיקר חסר מן הספר, אז אין שום טעם לקבוע את האגרות בלבד.

אני רוצה רק לציין בקשר לשאלה מקודם – בזמן האחרון יש לנו התקשרות עם יועץ חיצוני לגיבוש מכרז למיקור חוץ של כל מערך הבחינות, כפי שנעשה, למשל, במשרד התמ"ת ביחס להסמכות מקצועיות, וכפי שנעשה היום ביחס למשרד החינוך; כל מערך בחינות הבגרות, הכול נעשה במסגרת מערכים של מיקור חוץ. ואנחנו עכשיו בשלבי כתיבת מכרז לבחירת אדם, גורם, גוף, תאגיד, שיוכל להחצין את כל השירות הזה, ויוכל לנהל את כל מערך מיקור החוץ של הבחינות, החל מהכתיבה, שכירת אולמות, כל המערך שדיברנו עליו, שייעשה בצורה חיצונית על-ידי זכיין פרטי. כמובן, בפיקוח של הרבנות, עם שלבים של מעורבות של הרבנות באמצע, לגבי אישורים כאלה ואחרים. ואני חושב שזה מה שייתן את המענה לעיכובים שעליהם דיברת, יושב-ראש הוועדה.

רציתי לשאול את עורך-דין גולדברג: האם יש לכם איזושהי רשימה לגבי המצב היום? באיזה מקרים בדיוק אתם גובים היום אגרות בפועל?

לתת לך רשימה מדויקת פה – לא הבאתי אתי רשימה.

אני לא מדבר על מחירים, אבל לפחות שנדע על איזה בחינות מדובר.

אז השמות שאמרתי, אלו השמות: יש בחינות לרבנות שכוללות סט של בחינות; יש בחינות לרבנות עיר שכוללות 12 בחינות; יש בחינות לדיינות של חמישה מבחנים; יש את הבחינות לרישום נישואין, למשל, אדם שנבחר כרב עיר, והוא עכשיו צריך לקבל אישור להיות מורשה רושם נישואין, אנחנו עושים לו בחינה, זו בחינה נוספת. יש בחינות לשוחטים; ויש בחינות לחברי צוות שחיטת חו"ל, שזה מכוח הסמכה של חוק בשר ומוצריו – אנחנו עורכים בחינות לכל חברי הצוות שיוצאים לחוץ-לארץ עם מסגרת שחיטת חו"ל, הווה אומר, משגיח, שוחט, בודק פנים, בודק חוץ, ראש צוות. ואלה הבחינות שאנחנו רוצים, לכל אחת מההסמכות באופן נפרד.
אנחנו עושים גם בחינות למשגיחי כשרות. המועצה, מכוח תפקידה כנותנת, לפי סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית, מתן תעודות הכשר על כשרות. במקום שכל רב מקומי יבחר לעצמו עכשיו משגיח כשרות, שאנחנו לא יודעים בדיוק, מבחינת האחריות הפיקוחית שלנו, איך הוא בוחר את משגיח הכשרות, מהן הידיעות של אותו משגיח כשרות, אנחנו הולכים על מהלך של הסמכת משגיחי כשרות. אנחנו בוחנים את משגיחי הכשרות אצלנו, ולמעשה אנחנו אומרים לרב המקומי שעכשיו רוצה לבחור משגיח כשרות: המשגיח הזה עבר בחינות, הוא מכיר את דיני הכשרות. זה גם סוג נוסף של בחינה שאנחנו עורכים.

מעבר למה שציינתי עד עכשיו, לא מוכרות לי עוד בחינות שאנחנו עורכים.

והנושא של רישום לנישואין? זה לא קשור לעניין, אני מבין, אבל הנושא של אגרות בגין רישום נישואין זה גם משהו מכוח אותו חוק?

לא, לא. זה מכוח חוק שירותי הדת היהודיים, אגרות של מועצות דתיות.

כל האגרות של המועצות הדתיות, זה לא קשור אחד לשני.

סעיף 7 לחוק שירותי הדת היהודיים מסמיך את המועצה לגבות אגרות. השר קבע תקנות שירותי הדת היהודיים - - -

ובמקום שאין בו מועצה דתית, מה עושים?

אין אגרות.

אז מה, מתחתנים ללא אגרות?

בפועל, הרשות המקומית כן גובה – תקן אותי אם אני טועה – אבל אין לה את הסמכות בחוק.

רשות מקומית יכולה לקבוע, אחרי שהיא מקבלת אישור של משרד הפנים, היא יכולה לקבל - - -

כן.

כמו שהיא נותנת שירות.

כמו שהיא נותנת שירות בדברים אחרים. זאת אומרת, במקרה כזה זה כן בסמכות.

זה מה שהיא עושה. אבל אין משהו ספציפי.

אין לה משהו ספציפי, אבל היא כן יכולה לקבל סמכות. אם, לצורך העניין, בתחום אותה רשות אין מועצה דתית, ואותה רשות החליטה שהיא רוצה להתעסק בנושא של אגרות נישואין, היא יכולה לקבל את האישור ממשרד הפנים - - -

דרך המועצה. זה בעיקרון נמצא במועצה האיזורית.

השאלה היא אם קיבלו אישור.

האמת היא שמשרד המשפטים נשאל בעבר בנושאים האלה, ואכן תפקידים שמכוח סמכות שלטונית של הרשות המקומית, היא לא יכולה לגבות, אלא אם הדבר נחקק במסגרת של חוק עזר. כלומר, רשות מקומית שרוצה להטיל אגרות, מסים וכולי, תשלומים כלשהם על התושב, היא רשאית לעשות את זה, אבל זה צריך לעבור את סעיף 250 לפקודת העיריות, כלומר, חיקוק חוק עזר, קבלת אישור של משרד הפנים, וזאת לאחר שהיא מציגה תחשיב, איך היא הגיעה לסכומים האלה.
לעניין רישום נישואים אין חוק עזר. העמדה של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים בעבר היתה, שהתפקידים האלה הם לא מחובותיה של רשות מקומית, הם מחובותיה של מועצה דתית. ובהיעדר מועצה דתית, אם רשות מקומית רוצה לתת את השירות הזה, היא יכולה, אבל אז היא עושה את זה מכוח רצונה, ולכן זה מוגדר כ"מחיר". "מחיר" זה אומר שהיא רשאית לגבות מהתושב כסף, כל עוד זה מגלם את עלות השירות ולא יותר מכך, גם אם אין לה הסמכה מפורשת בחוק.

מה קורה לגבי נושא המוהלים? אני מבין שכרגע המוהלים בעצם לא נמצאים באיזשהו גוף מבוקר על-ידי הרבנות.

לא.

היום, כל אדם שרוצה לתת שירותי מילה, יכול לבצע את זה. יש תעודת מוהל, אבל היא וולונטרית. זאת אומרת, אתה לא חייב את התעודה הזאת בשביל להיות מוהל.

אותו מוהל שקיבל את אותה תעודה וולונטרית – ממי הוא קיבל אותה?

מגוף של הרבנות ומשרד הבריאות.

יש ועדה בין-משרדית, בדיוק כפי שאמר נציג משרד המשפטים, והם נותנים לו תעודה של הוועדה לפיקוח על מוהלים.

וזה לא מחייב אותו בשום אגרה, בשום דבר?

זה כן מחייב אותו, זה מחייב אותו בתשלום, אבל זו לא אגרה. את זה אנחנו לא רוצים להכניס לחוק. את זה אנחנו עושים באופן וולונטרי, והראיה, גם המוהלים שאין להם את התעודה הזאת נמצאים היום בשוק, גם מלים, לצערנו הרב.

לא, אני לא בטוח ש"לצערנו". הם עושים את זה בסדר גמור.

זה נושא שמונח על שולחנו של משרד המשפטים, כי יש בעייתיות מסוימת עם זה שכל בן-אדם יכול לבצע את זה. זה עלה בהקשר לכמה מקרים שהעבירו לנו מהפרקליטות לבחון מקרים של רשלנות בעניין מוהלים. אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת.

אפשר לספור אותם על יד אחת.

פחות מיד אחת. ממש אחוזונים בודדים מאוד.

אפילו לא מגיע לאחוזים?

לא, זה לא מגיע לאחוזים אפילו, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק הזה, כפי שאמרתי קודם, שהמחירים יהיו באישור ועדת הפנים.

את זה הגדרנו בהתחלה, מלכתחילה.

אז תרשום את זה כחלק מזה, ואני אבקש רק הסתייגות לזכות דיבור. וכמובן שאני מבקש להתנות את המשך החקיקה הזאת בקבלת רשימה מפורטת של כל האגרות.

אתה תוכל לדאוג לנו לדברים האלה?

יש לך זמן עד יום שני. ואז, עד יום שני זה יהיה בפנינו.

אין שום בעיה. אני אציג בפני היושב-ראש.

תודה.

אני אבקש לקבל את זה, אם אפשר.

רק הסתייגות דיבור, לרשום.

בבקשה. אז הנה, רשמתי את חבר הכנסת אייכלר ואת חבר הכנסת אזולאי.

אני מציע שנעבור להקריא. אומנם מופיע כך בנוסח, אבל אני רוצה להדגיש שהאגרות שייקבעו יהיו עבור בחינות בלבד, לא עבור שום דבר אחר.

מה שהנוסח אומר, אדוני היועץ המשפטי.

נכון, רק כדאי שזה יובהר.

נראה לי שאתם מכירים היטב. הראל, אתה מקריא לנו?

אפשר כבר להוסיף: "באישור ועדת הפנים" אחרי "לקבוע".

בסדר גמור.

"הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013

הוספת סעיף 31א
1.
בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, אחרי סעיף 31 יבוא:



31א.
השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אגרות בעד בחינות שעורכת המועצה במסגרת תפקידיה כאמור בסעיף 2."

משרד המשפטים, תרצו להתייחס בעניין הזה?

לא, אין לנו התנגדות לנוסח המוצע.

רק באים להסדיר פה בעצם מציאות מסוימת.

שפועלת גם היום, וזה גם לא עניין משפטי.

מה זאת אומרת, "לא עניין משפטי"?

העניין של קביעת אגרות – אם אגרה כזאת או אגרה אחרת, זה לא עניין משפטי; גובה האגרות וכולי, זה מה שאני מתכוון.

מקובל על חברי הכנסת?

מה המחיר של האגרות האלה?

הם יצטרכו לבוא לפה לאשר. זו רק הסמכה, באישור הוועדה.

אז מי בעד הנוסח כפי שהוקרא פה?

הצבעה

בעד הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013 – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה. נגד – אין אף אחד. אין נמנעים. אני מכריז על זה שהצעת החוק התקבלה בנוסח שלה פה בוועדה, והיא תוכן לקריאה שנייה ושלישית. רק ברשותך, בבקשה, את הרשימה, כולל הסכומים, אפשר להעביר אלינו.

נעביר.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>