PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
אורי מקלב

>
שירה ברנד - סגנית מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

בנימין ארביב - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אילת צור - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אסתי גולדהמר - יועצת לאגף הבנייה מנהל התכנון, משרד הפנים

חוה מנדרוביץ - אגף הפנים, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

סטיבן רמו - יועץ לאגף הבנייה, משרד הפנים

סטפן אבו חדרה - אגף הבנייה - מנהל התכנון, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירן גולדברג - סטודנטית באגף תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

טובי הארט - יועץ משפטי, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

מיכאל ואטנמכר - ר"מד הנדסת מיגון וחילוץ, פיקוד העורף, משרד הביטחון

ניסים זימבר - ס' יועץ משפטי, משרד הביטחון

ארז כהן - ס' ראש אגף הנדסה ובינוי, משרד הביטחון

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, אג"ת, משרד הביטחון

בנימין שיינדל - ס' יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

חגי שניר - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן אברהם - אגף תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

כרמית יוליס - עו"ד, ממונה מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

מיכל אבגנים - מנהלת מחלקה, רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד הכלכלה

אבי בצרתי - מפקח הנדסה אזרחית במה"ט, משרד הכלכלה

נטע ברנר-נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יעל גליקמן - מרכזת בכירה - ועדת היגוי, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה

אורלי קרדו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, חברת נתיבי ישראל

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

יונתן בורנשטיין - מנכ"ל בניין הארץ בע"מ

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

רענן הר-זהב - ד"ר, יועץ משפטי, הסתדרות ההנדסאים

עמוס ברנהולץ - הסתדרות ההנדסאים

אטי בן-עטר - מנהלת אגף בעלות ורישום, רשות מקרקעי ישראל

רונית ליברסאט - ס' ראש תחום אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

אורית אורנת - יושבת ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רקפת תיבי - מנהלת מחלקת תכנון פיזי, חברת מקורות

טלי ענבר גולן - יועצת משפטי, רכבת ישראל

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

משה פולאקביץ - עו"ד, חברת כביש חוצה ישראל

מיכאל טירר - עו"ד, נ.ת.ע (נתיבי תחבורה עירוניים)

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסבר - סמנכ"ל הכספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

יוכבד פנחסי אדיב - מנהלת המרכז לעיצוב ולטכנולוגיה ויו"ר פור, המכללה האקדמית אריאל

שאול אדם - יועץ

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

צחי פלאטו - נציג בקרי התכן והביצוע

אהוד קורי - מוסמך קורס בקרי תכן

רות יוסף - הנדסאית אדריכלות

גיורא בן דב - בוגר קורס בקרי תכן

עדי אביטן - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את "מקורות"

רוני בונדי - לוביסט, מייצג את הסתדרות ההנדסאים

קרן ברק - לוביסט, קונטקטי

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי"

יאיר שריר - משקיף, המשמר החברתי

עמי צדיק - הממ"מ, הכנסת

אמיר אגמון - הממ"מ, הכנסת

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

אסתר מימון
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

צהרים טובים לכולם, אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהמשך הדיון בסוגיית הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102). אנחנו ממשיכים בפרק הרישוי ולאחר מכן נעבור למכוני בקרה. לפרק הרישוי צריכים להתייחס מינהל מקרקעי ישראל. הם יתייחסו לכמה דברים לאחר מכן נשחרר אותם, אחר-כך נעבור למכוני הבקרה ובזה סיימנו את הסאגה של חוק התכנון והבנייה באופן עקרוני, סיימנו את עיקרי החוק. נשארו הרבה מאוד פערים שעליהם נדון עם הממשלה.
החוק הזה לא יבוא להצבעה אם פרק דיור בר-השגה לא ייכנס לתוכו. אמרתי את זה בתחילת הדיונים, אני חוזרת ואומרת את זה כאן לכל גורמי הממשלה הרלוונטיים. החוק מבחינתי בשבוע הבא יהיה אחרי כל הדיונים, כולל אחרי הנושא של דיור בר-השגה. התזכיר של החוק לא יופץ להסתייגויות ולא יבוא להצבעה בוועדה עד שפרק דיור בר-השגה יהיה כלול בחוק.
תומר, תזכיר לנו למה המינהל היו אמורים להתייחס, ואז נעבור לתחום הבקרה.

באחת הישיבות הקודמות התעוררה הסוגיה שאחד החסמים הגדולים לקידום תהליכי רישוי – בנייה בעיקר – הוא חתימת המינהל על בקשות להיתרים – כידוע, המינהל מנהל 93% לערך מקרקעות המדינה – ונתבקש פתרון לעניין הזה בדומה לפתרון שיושבת-ראש הוועדה כפתה על הממשלה בחוק של הווד"לים, מה שנקרא "ועדת ה-BBB", שהמינהל חייב לתת תשובה בתוכניות של הווד"לים. שם היה מדובר בתקופה קצובה בזמן. הטענה היא שהמינהל מתמהמה בקבלת החלטות בנושא בקשות להיתרי בנייה ונתבקשה תחימת זמן לחתימת המינהל על בקשות להיתרים או סירוב לחתימה.

אני מנהלת אגף בעלות ברישום ברשות מקרקעי ישראל. האגף שלי אחראי על כל הנושא של הקניית הבעלות במקרקעי ישראל. בהקשר הזה אנחנו רוצים להציג את התהליך שאנחנו מקדמים מול מינהל התכנון לצורך קידום הליכי הרישום במסגרת הנכסים הזכאים לקבל בעלות.

קצת רקע לעניין הקניית הבעלות. הרשות במסגרת חוק רשות מקרקעי ישראל פועלת זה מספר שנים על מנת להקנות בעלות לנכסים מהוונים שרשומים או שלא רשומים בטאבו, במסגרת הזאת אנחנו מעבירים בעלות. כבר העברנו כ-300,000 נכסים לבעלות. זאת אומרת, רשמנו אותם כבעלים בטאבו. זה אומר שכל 300,000 הנכסים האלה יכולים לקבל היתר בנייה - - -

מה עם מה שלא רשום?

אני אגיע לזה. הם יכולים לקבל היתר בנייה ללא - - -

הם לא בנויים.

תן לי לסיים, אחר-כך אני אענה על שאלות בשמחה.

בבקשה.

הם יכולים לקבל היתר בנייה ללא צורך באישור המינהל. יש לנו קרוב לכ-300,000 נכסים נוספים שעדיין אינם רשומים בטאבו וזכאים לקבל בעלות. יש לציין שחלק מהנכסים האלה ללא תמורה, זאת אומרת, הם יכולים לקבל בעלות ללא תמורה, ועל חלק מהנכסים האלה צריך לשלם עבור הבעלות. לגבי הנכסים שזכאים לקבל ללא תמורה, כבר היום שלחנו בסביבות 70,000 אגרות זכאות לבעלות, כאשר לאגרת הזאת מצורפת אגרת נוספת שמופנית לוועדות התכנון - - -

תפרטי איזה נכסים.

תן לי לסיים, ואז אני אענה על שאלות.

מה קורה, חבר'ה? תנו לה לדבר.

ל-70,000 נכסים נשלחה אגרת זכאות לבעלות, שמצורפת אליה אגרת נוספת שמופנית לוועדות התכנון, שאומרת שבנכס הזה, ככל שהוא ירצה לקבל היתר בנייה, אין צורך בהסכמת המינהל לצורך קבלת ההיתר. כל שנה אנחנו מעבירים בסביבות 50,000 נכסים כאלה, ואנחנו שולחים לוועדות התכנון את המכתב הזה. בשיתוף פעולה עם מינהל התכנון, שירה שנמצאת כאן, התחלנו הליך מקוון שמטרתו שמערכות המחשוב שלנו ידברו עם מערכות המחשוב של מינהל התכנון. זאת אומרת, במקום שניתן לחוכר, נשלח את האגרת לוועדת התכנון, נשלח קובץ ממוחשב לרשויות המקומיות או לוועדות התכנון, ובכל נכס כזה שיסומן שאפשר לקבל בעלות - - -

זה לגבי דירות בנויות, תעברי למה שלא בנוי.

גם עם מה שבנוי יש בעיה. בבתים משותפים אין בעיה, איפה שזה מהוון.

זה לגבי כל הנכסים, גם מה שבנוי וגם מה שלא בנוי. ככל שיש לאותו חוכר חוזה חכירה מהוון, הוא זכאי לקבל בעלות או ללא תמורה או בתמורה, ואז אנחנו יכולים לסמן אותו אצלנו במערכת - - -

היא לא עונה. למה אתם מתנגדים שיהיה בחוק הגבלת זמן? מה הבעיה?

שוב, אני לא מתנגדת להגבלת זמן. אני לא מדברת על נושא של הגבלת זמן, בהגבלת זמן יש לנו אגף התכנון ואתו צריך לדבר. אני מדברת רק על ההליך שאנחנו מנסים לקדם לצורך זירוז קבלת היתר הבנייה.

אין חוזה חכירה לפני הבנייה.

האם יש חוזה חכירה לפני הבנייה או רק אחרי?

כעיקרון כשיש שלד וגג, כבר אפשר לתת - - -

הבניין כבר בנוי, לא צריך היתר בנייה.

הבניין בנוי, הוא לא צריך היתר.

ככל שהקבלן מקבל חוזה חכירה מהוון, גם הוא יכול לקבל את האישור של המינהל.

אחרי שהוא בנה.

אין לכם תשובה לנושא של לפני הבנייה.

לפני הבנייה, ככל שהקבלן עצמו בחוזה חכירה - - -

זה בעיה. זה לוקח זמן ומעכב את כל ההיתרים.

איך הוא הצליח לקבל את החוזה?

היום אנחנו נותנים לקבלנים או חוזה מכר – בעת השיווק אנחנו נותנים לו חוזה מכר והוא מסומן אצלנו שהוא יכול לקבל היתר בלי צורך בהסכמת המינהל – או חוזה חכירה עם מלוא הזכויות, ואז באותו סימון שנסמן את המערכת הוא יכול לקבל את ההיתר.

הרבה היתרים בוועדות - - -

היום לא עושים חוזה פיתוח, רק בשיווקים של משרד השיכון יש חוזה פיתוח. זה ברוב השיווקים של המינהל עצמו ללא משרד השיכון, כי משרד השיכון מתנגד לנושא של מכר וחכירה עם מלוא זכויות הבנייה. ככל שאין חוזה פיתוח, היום אנחנו נותנים חוזה חכירה עם מלוא זכויות הבנייה או לחילופין חוזה מכר כשמדובר באדמות שהן של הקרן הקיימת לישראל.

מניסיון, הבעיה העיקרית שמעכבת היום בוועדות מקומיות חתימה על היתר בנייה זה אישור המינהל. זה לוקח לפעמים שנה - -

באיזה שלב?

- - לפעמים חצי שנה. הרבה פעמים כשמתקבל האישור של המינהל צריך עוד פעם לחזור על כל ההליך מההתחלה כי עברה שנה מהחלטת הוועדה. צריך להגביל את זה בזמן, אין מה לעשות. הם רוצים לעשות רפורמות, שיעשו רפורמות כמה שהם רוצים.

כמה זמן לדעתך זה ריאלי להגביל את המינהל?

לדעתי שלושה חודשים, 90 יום.

מה אתה אומר, שאול, אותו דבר?

בין שלושה לחמישה.

האם יש כאן נציג השלטון המקומי? נתי לא הגיע?
נסגור על שלושה חודשים.

תשמעי קודם כול את העמדה.

יש נציג אגף התכנון אצלנו.

תצטרפי בבקשה.

המינהל התחיל כבר ב-2009 בקיצור הליכים בנושא של חתימה על היתר בנייה, והקיצור הזה מתבטא בכך שהתוכנית לא צריכה לעבור בדיקה תכנונית, היא עוברת בקרה חוזית וקיצרנו תחנות שההיתר צריך לעבור.

מה משך הזמן הממוצע?

הוא אומר שלוקח חצי שנה, שנה.

יש היתרים מכל מיני סוגים, יש מגורים, יש חוזים שהם - - -

אנחנו נקצר את התכנון בוועדות המקומיות והמחוזיות וזה ייתקע במינהל.

זה לא ייתקע במינהל. זה גם היום לא נתקע במינהל, משום שלמשל - - -

אם זה לא נתקע, את לא מתנגדת שעד שלושה חודשים תתנו את חוות-דעתכם?

יש הרבה מקרים שזה הרבה פחות - - -

מצוין. היא הנותנת. בכלל זה טוב.

בתוך יומיים, בחוזה של זכות עתידית - - -

אם כך, אני רואה שאין התנגדות של המינהל.

גברתי היושבת-ראש, למה צריך שלושה חודשים? זו קרקע ששווקה על-ידי המינהל - - -

יש הרבה מקומות שזה לא כך.

סליחה. תודה, בוני הארץ, לא ביקשתי התייחסות שלכם כרגע.

יש הרבה מקומות שזה - - -

ביטן. ההתייחסות שלך וההצעה שלך התקבלה. גורמי מינהל, בגלל שגם כך הם נותנים לפני שלושה חודשים והם לא גורם מעכב, אז עד שלושה חודשים הם ייתנו את חוות דעתם - -

לחיוב או לשלילה.

ברור.

- - כדי לקדם את ההליך הזה.

בתנאי שכל הפרטים מלאים. כמו שמשרד הפנים עושה, כשהוא מקבל תוכנית, הוא רוצה שהיא תגיע מלאה ועם כל הפרטים הנכונים, ואז שלושה חודשים זה בהחלט סביר.

צריך לתת לך את כל הפרטים, ואת בתוך שלושה חודשים תתני את תמיכתכם או אי-תמיכתכם בתוכנית הרלוונטית.

במהלך שלושה החודשים הם צריכים לבקש את הניירת.

תגידו איזה ניירת צריך. אנשים לא צריכים לנחש איזה ניירת צריך למינהל. המינהל יגיד איזו ניירת הוא צריך.

המינהל אומר, וזה חוק קיים כמו שאמרתי מ-2009, לא מעכשיו.

מעולה. אם זה קיים, אנחנו נחדד את זה. זה חוק חדש שרוצה לעשות סדר.

שלושה חודשים מיום - - -

מיום שהגישו את הבקשה למינהל.

המינהל יעביר את כל המסמכים הדרושים לו כדי לתת אישור או אי-אישור לתוכנית מסוימת. מרגע שהוגשו כל האישורים שהמינהל ביקש להעביר אליו, בתוך שלושה חודשים הוא ייתן תשובתו אם כן או לא לגבי הפרויקט הרלוונטי. בבקשה, תומר.

עד שלושה חודשים.

אם מוגשת לכם בקשה להיתר בנייה במוסד התכנון כבקשה ראויה לקליטה, האם זה מספק אתכם או שאתם זקוקים למידע נוסף?

אנחנו מתסכלים על זה מבחינת החוזה.

החוזה אצלכם, לא צריך לשלוח לכם אותו.

אם החוכר הסדיר את כל התשלומים שלו מולנו ואין לו שום בעיות נוספות - - -

את זה בודקים במהלך שלושה החודשים.

אני יכול לסכם שאם הוגשה לכם בקשה להיתר בנייה, בקשה ראויה לקליטה, אתם יכולים לתת את התשובה בתוך שלושה חודשים, לחיוב או לשלילה כמובן?

זה מה שהם אמרו הרגע.

זה מגביל את הבדיקות שלנו לבדיקות של ועדות התכנון. ועדות התכנון בודקות דברים מסוימים ואנחנו בודקים דברים אחרים.

אני לא מבינה, סיכמתי הרגע. מה לא ברור בסיכום? האם אני יכולה להבין? היא אמרה שהיא תעביר את כל המסמכים.

מה זה "תעביר"? למי היא תעביר?

לוועדות המקומיות והמחוזיות.

זה לא עובד כך.

אנחנו צריכים לקבל מהחוכר או תזכיר או דף מידע מהוועדה המקומית.

במהלך שלושה החודשים האלה הם צריכים לבקש את כל מה שהם רוצים ולענות בתוך שלושה חודשים מרגע שהוגשה אליהם הבקשה. אם חסר נייר, הם יגידו: תמציא את הנייר, ייקח להם חודשיים להודיע ואחר-כך עוד שלושה חודשים, לא עשינו כלום.

אם הוא מגיש את הבקשה להיתר הבנייה כפי שהיא מוגשת לוועדה המקומית, אם תיק המידע - - -

עם תצהיר?

תיק המידע זה מספיק?

זה מספיק להתחלה. אחר-כך בודקים את הדברים שהמינהל מתעסק בהם.

זאת אומרת, יוגש תיק המידע והבקשה כראויה לקליטה, ואז בתוך שלושה חודשים.

מאה אחוז. תודה רבה למינהל. אתם משוחררים. אתם צריכים להיות בדיון הבא על פינוי גבעת עמל.
אנחנו עוברים לסעיף 48, מכוני הבקרה. האם את רוצה להגיד כמה מילים על המכון? ממש חמש דקות, לא הרצאות. בבקשה.

שלוש דקות, מכיוון שמכוני הבקרה זה דבר חדש בישראל. זה כבר הוצע במסגרת הצעת חוק ב-2010, אבל אם תאושר הצעת החוק הזאת, לראשונה יהיו לנו מכוני בקרה על ספר החוקים. אני רוצה להגיד כמה מילים בקצרה. סקירה קצרה של הנושא.

במרץ 2005 כבר הוגשו המלצות ועדת החקירה הממלכתית, מה שנקרא "דוח ועדת זיילר", בעקבות אסון ורסאי. בהמלצות ועדות החקירה יש המלצה להקים מכוני בקרה מקצועיים פרטיים שיקיימו פיקוח על תכן המבנה והקמתו על כל שלביו. לאחר מכן, בדצמבר 2006, החליטה ממשלת ישראל לאמץ את המלצות דוח ועדת היישום. בין ההמלצות שאימצו היתה המלצה להטיל על משרד הפנים לפעול ביחד עם משרדי ממשלה אחרים להקמת מכוני בקרה חוץ ממשלתיים, אשר תינתן להם סמכות לבצע בקרה הנדסית-טכנית על תהליכי רישוי הבנייה ובקרה בתקופת הביצוע של הבנייה בפועל. נתנו שם פירוט שלם מה יבדקו מכוני הבקרה, לרבות התייחסות לכך שניתן להקים במחלקות רישוי של ועדות מקומיות מכוני בקרה, תוך שמירה על המגמה שלפיה תתאפשר ככל הניתן קבלת השירות גם על-ידי מכון בקרה נוסף. פעם נוספת שהתייחסה הממשלה לנושא זה בנובמבר 2009, בהחלטה 963, לקדם תהליכים לייעול וזירוז ופישוט הליכי הרישוי. גם פה דיברו על הקמת מכוני בקרה.

זה כשלוש שנים ישראל חברה במאגד האירופי לבקרת בנייה, ה-CEBC, כשאנחנו משתתפים בכנסים שלהם, ובאוקטובר יתקיים בישראל הכנס הבין-לאומי בהשתתפות 18 מדינות מאירופה שחברות באיגוד הזה. אנחנו חברים פעילים באיגוד מכוני הבקרה, האיגודים המקצועיים שעוסקים בבקרה, אנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם ה-RICS, שהוא הגוף המקצועי החשוב והמרכזי בעולם שעוסק בתחום הערכה, בקרה וניהול נדל"ן, הם יושבים בבריטניה ויש להם סניפים נוספים ברחבי העולם: בניו-יורק, בלונדון, בריסל, הונג-קונג, בייג'ין, סידני, מהם אנחנו לומדים איך להסמיך את הבקרים בישראל. כבר התחלנו פה בארץ, בשיתוף של משרד הפנים וה-RICS, להכשיר בקרי בנייה, כדי שיהיו לנו בקרים ונהיה מוכנים, שיהיו לנו עובדים במכוני הבקרה, וכמובן אנחנו גם בקשר רצוף עם מכון בקרה בריטי שמדריך אותנו ומסייע לנו בהקמת מכוני הבקרה ובהכוונה.

האם הנציג הבריטי רוצה לדבר?

כן. אנחנו נבקש ממנו. אני רק רוצה עוד שני משפטים בעניין הזה. באנגליה מכוני הבקרה הם מלכתחילה רק ברשות, והחליטו כבר לפני 20 שנה להוזיל את המחיר ולהפריט את ההליך, תוך כדי הגברת האיכות, ואז החליטו על הקמת מכוני הבקרה הפרטיים שמאוד-מאוד מצליחים בכלל באירופה, אבל באנגליה במיוחד. נבקש מסטיבן רמו, שמדבר גם עברית, להציג את זה.

סטיבן, בבקשה. בוא תצטרף אלינו, אבל ממש קצר. בבקשה.

אני מנהל מכון בקרה באנגליה. הקמנו את מכון הבקרה לפני 12 שנים. המשרד שלנו בלונדון ואנחנו עובדים בכל אנגליה. מה שאנחנו עושים זה את כל הבקרה, בקרת תכן ובקרת ביצוע, אנחנו עובדים עם קבלנים, יש לנו קליינטים של קבלנים, יזמים וגם מהנדסים ואדריכלים. כולם עובדים יחד.
מה שזה עושה, זה מחבר את הצוות של הקבלן, היזם והמהנדס עם מהנדס העיר, וכולנו עובדים בצורה אחת. אנחנו בודקים ראשית כול את הבניינים בבקרת תכן. בדיקת התכן תלויה בגודל הבניין, אבל בניין מגורים עם חמש עד עשר קומות לוקחת שבועיים. אם מקבלים את כל החומרים מראש, נותנים אישור על התכן ואז זה מגיע לאתר. עם כל הבדיקות באתר אנחנו בודקים באתר ומוסיפים - - -

המלצות והערות.

באנגליה זה קצת שונה ממה שיהיה פה, כי אנחנו עושים טופס גמר, אבל פה תהיה המלצה למהנדס העיר. הטופס שאנחנו עושים את הבדיקה האחרונה, ההמלצה או הטופס גמר יוצא באותו יום.

למה בארץ לא עשו מה שקורה באנגליה בלי אישור המהנדס?

לא הסכימו לתת את כל הסמכויות השלטוניות למכון הבקרה. מכון הבקרה ממליץ, ואז לא נשאר למהנדס הרבה מאוד - - -

זה עוד גורם בדרך. אם כבר הולכים למכון בקרה, למה לא להסמיךX מכוני בקרה, שיעבדו על-פי תעריף מסוים ולא יהיו מונופולים ויעלו את המחירים, ואז זה יתגלגל מן הסתם אל הציבור? תהיה בקרה, פיקוח על המחירים, ידעו מי עובד אתם, הם יהיו מוסמכים, ואז אותו גורם יקבל את ההחלטה מהתחלה עד סופה. מה הבעיה? למה שיהיה עוד גורם באמצע, יעבירו את זה למהנדס, והמהנדס ישאל שאלות, יעביר לפה ויעביר לשם?

הוא לא צריך להעביר - - -

מי שנותן את תעודת האישור זה מכון הרישוי.

הוא לא צריך להעביר לגורמים נוספים, כי ריכז את זה מכון הבקרה, אבל אם יש דברים שקשורים לבקרה המרחבית, שמכון הבקרה לא עושה: השאירו לכלוך על המדרכה, לא תקנו גדרות, דברים כאלה – אלה דברים שעדיין צריך להשאיר בידי רשות הרישוי.

אנחנו בודקים פרויקטים קטנים, שזה שיפוצים, כל מה שכתוב בחוק.

באנגליה.

באנגליה, משיפוצים עד בניינים ענקיים כמו שדה תעופה חדש. מה שכתוב בחוק זה חובה. חובה שיהיה מכון בקרה. מה שמכון בקרה עושה זה ביטחון הציבור, כי עובדים בשביל הציבור, לא עובדים בשביל הקבלן או מישהו אחר.

לא ידעתי. חשבתי שבארץ אנחנו עובדים בשביל הקבלנים...

לפעמים הקבלנים חושבים שהם משלמים - - -

אני שמחה שאתה מדבר כך, אולי גם אצלנו מכוני הרישוי ידברו כך, שהם עובדים בשביל הציבור. נכון, שירה?

זה התפקיד, זה בשביל הציבור.

אני עדיין לא מבינה למה מכון הבקרה לא יכול לפעול בדיוק כמו באנגליה, קרי, בפרויקטים מוגבלים מסוימים בסדר גודל שאנחנו נקבע, בהיקף שנקבע, הוא יפעל בדיוק כמו מכון רישוי של רכב, כמו שאמר פה גם חבר הכנסת מקלב? בהיבטים מסוימים המכון הוא זה שיקבע. הרי כל הפרוצדורה הזאת - - -

זו בדיוק הכוונה.

שלא יעביר למהנדס. למה להעביר למהנדס?

המהנדס בודק היבטים שלא נבחנים על-ידי מכון הבקרה. מכון הבקרה בודק את כל ההיבטים של התכן, של הגורמים המאשרים.

מה המהנדס בודק?

אם אחר-כך נשארו עוד דברים מרחביים שקשורים לסיום פעולת העבודה. עדיין יש דברים שקשורים להיבטים המרחביים של הרשות, לא של התכן עצמו.

באנגליה זה קצת שונה ממה שיש פה בחוק. חילקו את החוק לשני חלקים: האחד למרחבי ואחד לבנייה. אלה שני חוקים שונים.

איך זה באנגליה? יש עכשיו הוראה בתוכנית של מקום מסוים שכל הרעפים צריכים להיות אדומים. את זה אתם לא בודקים?

לא.

איך בסוף הוא מקבל תעודת גמר ויודעים שהרעפים יהיו אדומים?

סומכים על - - -

אפילו שלא בודקים את זה, רואים את זה. זה לא בתכן של מה שעושים.

לכן צריך לחזור בכל זאת למהנדס הרשות.

בכלל צריך להוציא את מכון הבקרה מהחוק הזה עד שלא נבדוק כל מה שקורה. יש כאן המון סוגיות למכון בקרה, לא בטוח שהוא צריך להיות חלק מהחוק הזה. נתקדם ונראה. סיימת? אם יהיו עוד שאלות, מן הסתם אתה פה. אם אתה רוצה להגיד משהו כללי, בבקשה, כי אנחנו רוצים להתחיל עם החוק.

מה שראיתי שקרה בחדרה, בדברים כאלה מכון הבקרה עוזר שזה לא יקרה, כי מישהו יודע שבאים לבדוק, אז עושים יותר. זה גם חוסך לקבלן כסף.

כמה זה חוסך לציבור?

כמה זה עולה לקבלן?

כמה זה חוסך לציבור - -

זה לא חוסך, זה מוסיף.

- - ואחר-כך כמה זה עולה לקבלן.

זה עולה בסיבות 0.6%-0.5% ממחיר הבנייה.

באנגליה.

זה על כל פרויקט. בפרויקטים קטנים זה לא עולה הרבה, כי זו לא עבודה גדולה.

חשוב להגיד שבאנגליה זה פרטי לגמרי.

בדרך כלל אומרים שזה חוסך לקבלן בסביבות 10% ממחיר הבנייה.

איך זה חוסך 10%?

עוזרים בשיטת הבנייה עם שינויים, עם חיסכון ואפשר לשנות תוכניות.

אתם יועצים לקבלן איך לבנות?

לא יועצים לקבלן. הקבלן שואל ומבקש לפעמים המלצות, אם אפשר לעשות זה וזה, אם אפשר לקצר זה וזה, חושבים שהמהנדס עושה יותר מדי, שואלים שאלות. לפעמים יש דברים שאפשר לעזור לקבלן, זה קורה בדרך כלל.

סטיבן, אנחנו נשאל פה שאלות.

עוד משפט אחד לגבי המחיר שנאמר. באנגליה המשא-ומתן הוא פרטי, כל אחד סוגר עם מכון הבקרה את המחיר. פה בארץ אנחנו לא מציעים את זה, אנחנו מציעים שתהיה אגרה מסודרת שתיקבע על-ידי המחוקק ולא תשאיר לשוק החופשי גם לקבוע את המחירים האלה, ולכן אי-אפשר כל-כך ללמוד על המחירים עצמם, אבל כן אנחנו לוקחים את קנה המידה למחיר שאנחנו מתכוונים ששיעורי האגרות שלנו יהיו.

מאה אחוז. תודה רבה, סטיבן.

גברתי היושבת-ראש, יש הערכה כמה העלות?

היא דיברה על זה בפעם שעברה. כמה היא אמרה?

בין 3,000 ל-5,000.

בין 3,000 ל-5,000 שקל לדירה.

מדובר גם על הרחבת דיור ומרפסת. לא מדברים דווקא על קבלנים, מדברים גם על אנשים פרטיים.

זה לא משנה, מדברים על יחידת דיור, זה לא משנה אם זה לקבלן או לאזרח.

אנחנו עוברים לסבב התייחסויות. נתחיל עם ההגדרות הרלוונטיות, סימן א'. זה יהיה סבב ראשון. סבב שני יהיה סימן ב', בקרים מורשים ומכון הבקרה, והסבב השלישי יהיה סימן ג', דרכי עבודתו של מכון הבקרה. אנחנו מתחילים בסבב הראשון. ממשלה נא לרשום את ההתייחסויות. ניר.

אין לנו הערות.

יופי. הלאה. מיכאל טירר.

להגדרות אין לנו הערות.

הגדרות וסימן א'.

אין לכם?

אני צריך לבדוק מה סימן א' כולל.

עד שתבדקו, נמשיך הלאה. אמיר הלר.

להגדרות אין לנו הערות.

הגדרות וסימן א'.

הקמת מכון בקרה ותפקידיו – סימן א'.

זה כל מה שקשור להקמת מכון בקרה ותפקידיו.

יכול להיות שאין להם הערות.

הלאה. שרון קרני.

אם אפשר, עוד שנייה, כי אני לא סגורה - - -

חבר'ה, נא להיערך.

זה 158יג עד 158יז.

תמר מגדל. נתי איננו?

מה זה סימן א'?

אני אבהיר. יש סעיפי הגדרות שהם סעיפים כלליים, שאנחנו חושבים שהם צריכים לעבור לפה, ולכן הבאנו אותם לפה. בנוסף, אנחנו מבקשים התייחסות לסעיפים 158יג עד יז, כולל.

מישהו ממי שנרשם מוכן? מוכנים?

כן.

מי אתם?

משרד הכלכלה ונרשמתי.

מה זה משרד הכלכלה?

משרד הכלכלה זה הממשלה.

אנחנו יודעים, אבל לא הגענו להסכמה.

מותר להם לדבר.

אם לא הגענו להסכמה, אנחנו לא פותחים את זה פה.

אם הם לא סגרו בממשלה, אתם לא יכולים לעשות - - -

מה זה "לא יכולים"? בטח שהם יכולים. אני קובעת אם הם יכולים או לא, לא את.

עוד לא גמרנו לדבר.

הם ידברו. משרד הכלכלה, בבקשה.

משרד הפנים פנה אלינו כדי שנסדיר את הרישום של הבקרים לא המורשים, הבקרים הרגילים אצלנו בפנקס. אנחנו מכירים בחשיבות הזאת, מנסים להירתם לכך. לא הגענו עדיין להסכמה כיצד זה יתבצע. יש שני פנקסים תחת שר הכלכלה, פנקס המהנדסים והאדריכלים ופנקס ההנדסאים, לכל אחד יש תנאים לרישום.
אני מבינה, לפי משרד הפנים, שרוב הבקרים יהיו מהנדסים, אדריכלים או הנדסאים, לכן הם יכולים להירשם בפנקס, השאלה באיזה מדור. אנחנו אומרים שנפתח מדור חדש שקוראים לו "מדור הבקרה", שלא היה דבר כזה, אנחנו צריכים להיכנס לאחד מתתי-הסעיפים בחוק המהנדסים או בחוק - - -. כרגע בגלל שאין עדיין תואר אקדמי בבקרה, וזה התנאי, אנחנו רוצים שתהיה הוראת מעבר עד שמשרד הפנים – עכשיו הוא במגעים מול המל"ג לעשות תואר אקדמי בבקרה – אנחנו מבקשים שעד אז יהיה רשום בהצעת החוק, ככל שהחלק הזה יעבור, שתהיה הוראה שהרשם שלנו, גם רשם המהנדסים וגם רשם ההנדסאים, ינהל פנקס ובו יהיה בקרים.

צודקת. מה הבעיה?

מה זה עכשיו?

הוראת מעבר כי אין להם בקרים, או שמשרד הפנים ישנה את הקריטריונים. הם צודקים. אין כזה. הם ימציאו?

אני רוצה להגיד בזהירות, יש אפשרות גם להכיר בארגון בין-לאומי שמסמיך בקרים, ואנחנו כרגע בודקים את שתי האפשרויות.

לא. אני רוצה לייצא עבודות לארגון בין-לאומי?

לא. רשם המהנדסים מכיר בארגון, כמו שהתחלתי ואמרתי, שהוא מוכר ברוב מדינות העולם. יותר מ-150 מדינות בעולם מכירות בהסמכה של ארגון בין-לאומי, שקוראים לו "RICS". אנחנו בוחנים את האפשרות שגם מדינת ישראל תהיה אחת המדינות האלה בתקופות הביניים עד אשר נסיים את הדיון מול האקדמיה לגבי תואר ראשון או תואר שני.

תגיעו להסכמה עם משרד הכלכלה ותביאו בפערים.

אני רק רוצה להדגיש שאם מדובר בפנקס נפרד, יש להסדיר כמובן את נושא הרישום בפנקס, ביטול הרישום בפנקס וכל ההוראות שיחולו לעניין זה.

אנחנו מסכימים.

לכן אנחנו מעדיפים להסתמך על הפנקס הקיים.

הם מסכימים.

צריך לכתוב מחדש את כל סעיפי החוק.

זה לא מספיק מוסדר, בגלל זה רצינו לבקש להסדיר.

אני מסכים שצריך לכתוב מחדש את כל סעיפי החוק.

רק לומר, כשמנהלים פנקס, מה המשמעות של זה.

נטע, רשמנו. אני חוזרת מההתחלה. נירית, רשות הטבע והגנים.

158יח(ב).

אנחנו לא ב-יח, אמרנו "סימן א' עד סעיף יז, כולל".

הלאה. מיכאל.

יש לנו שתי הערות. האחת בסעיף 48 להצעת החוק, 158טו(ג), אנחנו חושבים שרצוי לאפשר גם למכון בקרה שהוא גוף ממשלתי או של רשות או של חברה ממשלתית לבקר חברה ממשלתית או גוף ממשלתי אחר. הסיבה לכך היא שלא תמיד אותו גוף, למשל בגופי תשתית גדולים, יכול להקים מכון של עצמו, והנוסח של הסעיף לא מאפשר לגוף אחד לתת את השירותים האלה לגוף אחר, ולהיפך. כמובן בתנאי שאין תחרות ביניהם, ניגוד עניינים וכו'.
ההערה השנייה שלנו נוגעת לסעיף 158כט - - -

אנחנו לא שם.

אנחנו בסימן א' עכשיו.

הערה ראשונה לגבי הגדרה של בקרת תכן. ההגדרה קצת לא ברורה לנו מבחינת הוודאות של מה זה בקרת תכן, והסיומת של ההגדרה. "הכול בנושאים ובעניינים שקבע שר הפנים לפי הוראות שקבע" זה מאוד כללי, אנחנו לא יודעים מה זה אומר, למעשה מה יבדקו בתכן. מה זה אומר בקרת תכן? נשמח להבהרות, כי כרגע זה מאוד-מאוד פלואידי.
סעיף 158יד(2), בתפקידי מכון הבקרה כתוב "לבצע בקרת ביצוע". דיברנו על זה ארוכות בסוף הדיון הקודם, ואנחנו סבורים שזה לא מתפקידו של מכון הבקרה לבצע בקרת ביצוע. זה עוד גורם שנכנס לתוך בעלי התפקידים שהם בעלי הסמכות ובעלי האחריות לביצוע הבניין, זה עוד גורם שעלול להפריע. מה גם שאנחנו סבורים שאנשי המקצוע של הקבלן שמבצע הם בעלי הידע והם בעלי האחריות לאחר מכן אם קורה כשל.

הערה נוספת היא להגדרה של מנהל בקרת ביצוע, שזה לאחר מכן, וככל שיוחלט כאן להוריד את הנושא של לבצע בקרה ביצוע היא לא תהיה רלוונטית.

שרון.

אנחנו בסעיף 48?

כל היום.

כל היום הזה זה 48.

התייחסנו לזה באריכות בהערות, אני אביא רק את ראשי הפרקים. ההמלצה של ועדת זיילר היתה לבצע הפרטה חלקית, ובאמת הרקע שם היה שנאמר שיש ריבוי נורמות וקשה אכן להתמצא וגם למומחים קשה להתמצא וכן הלאה. זה הרקע לדברים. שתי המלצות מרכזיות שהיו, בנוגע להבטחת יציבות הנדסית של מבנה, שמכוני בקרה יבצעו בדיקה מלאה – להבדיל מבדיקה מדגמית – יבצעו בדיקה מלאה של חישובים סטטיים ומבנים מיוחדים שהוגדרו שם, ולגבי בקרת ביצוע, שמכוני בקרה יורשו לפעול באזורים גיאוגרפיים מוגדים. אלה שתיים מההמלצות שעלו שם.

לדעתנו יש קושי עקרוני במתווה שמוצע כאן, כי מדובר בהפרטה חלקית, אבל היא חסרה נדבכים מאוד חשובים. בוועדת זיילר כן התייחסו לניגוד עניינים, וגם עלתה שם איזו הערה. אני מפנה לעמוד 330 בדוח זיילר, דובר שם על החשש מלחצים, שיש חשש אמיתי שהלחצים על מכוני הבקרה יהיו אפילו גדולים יותר מהלחצים שקיימים על הוועדות המקומיות. לדעתנו זה משהו שצריך להתמודד אתו בצורה שמכסה את זה טוב יותר ממה שבהצעה הקיימת.
לגבי העלויות הנוספות, אני רואה שכאן הוגש הדוח הזה, אז צריך ללמוד אותו.

תמר מגדל.

אני מחליף אותה. שתי הערות: הראשונה נוגעת להתייחסות של הוועדה לנושא של מכוני בקרה, שהם חברות ממשלתיות, שיעשו בקרה על היתרים שהם מגישים בעצמם. צריך להדגיש בנושא הזה שמדובר על חברות ממשלתיות בלבד, ובמיוחד בהקשר של חברות תשתית וחברת כביש חוצה ישראל. דובר על בקרה על מבנים, שדורשת מומחיות ייחודית, ולא נראה סביר שמכוני בקרה פרטיים יעסיקו את אנשי המקצוע בעלי המומחיות הנדרשת לביצוע בקרה זו.

ואז נמנע נפילת מחלפים.

נאבד את מטרת החוק, לבצע בקרה אמיתית של התכן, אם לא יעשו את זה אנשים עם המקצועיות הנכונה. צריך להדגיש שחברת כביש חוצה ישראל בפרט, מבצעת מהקמתה בקרה עצמית על-ידי צוות מלווה, שעוסק בליווי, הדרכה ובקרה, כשהוא מתפקד כסוג של מכון בקרה בלי שקיימת דרישה בחוק, והוא כולל אנשי מקצוע בעלי מומחיות ייחודית לתחום של תשתיות תחבורה.
מעבר לזה, הצוות הזה, כדוגמת מכון בקרה אם יוקם בחברה, בלתי תלוי לחלוטין. מכון בקרה שכזה יעבוד ישירות מול מנכ"ל החברה, בנפרד מאגף ההנדסה והתכנון של החברה, מה שפותר את הבעיה אם יש חשש לניגוד עניינים של מכון בקרה שפועל בחברה ובודק היתרים של עצמו.

הערה שנייה נוגעת לסעיף טו(ג) - - -

זה אפשרי. מה הבעיה?

לא עונים להם עכשיו. שלוש דקות לכל אחד.

ועדת הפנים העלתה תהיות בהערותיה לקראת החוק בדיוק בשאלה הזאת.
אחרי שאמרתי את זה, סעיף טו(ג) מכריח חברות ממשלתיות לבדוק רק היתרים של עצמם, שזה דבר טוב, אבל עולה החשש, כמו שציין פה חברי, שהקמה של מכון בקרה בכל חברה וחברה בנפרד, דורשת היערכות לוגיסטית, כלכלית, מאוד-מאוד סבוכה, הכשרה של בקרים, הכשרה של בקרים לעניין חיקוק, ולא בטוח שכל חברה וחברה בנפרד תצליח להקים מכון כזה, לא בטוח שזה גם ישתלם לה להקים מכון כזה לאור כמות ההיתרים הדורשים בקרה במכון בקרה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 158טו(ג) במובן שתינתן לחברות ממשלתיות גם האפשרות לבצע בקרה בהיתרים של חברות ממשלתיות אחרות.

תודה. אורית, עמותת האדריכלים.

אני רוצה להתייחס קודם לנושא שהועלה בהתחלה, באיזה פנקס צריכים להיות רשומים הבקרים במכון הרישוי. לעניות דעתי, מה שרשום כרגע בחוק, שכל מי שהוא אדריכל מורשה או מהנדס מורשה ועונה לדרישות מבחינת הוותק והניסיון יכול ומסוגל להיות בקר, ואין צורך ברשימה נפרדת, זה רק עוד תסבוכת ועוד תוספת לביורוקרטיה, ואני חושבת שצריך לברוח מזה.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה מה מכון הבקרה צריך לבדוק. על-פי ההמלצות של ועדת זיילר מכוני הבקרה נולדו שם – זה שורש ההמצאה של מכוני הבקרה בארץ – הם היו אמורים למנוע שאסון אולמי ורסאי יקרה שנית, ולכן ההגדרה של בקרת תכן ושל תכן בנייה מתייחסת להערכה למנוע סיכונים ולהבטיח את הבטיחות והביטחון של המשתמשים בבניין בלי לפלוש לנושאים אחרים, ועדיף לצמצם למטרות הקדושות והחשובות האלה ולא להתפזר לכל דבר. יש בעלי מקצוע שהאחריות שלהם זה לדאוג לכל יתר הדברים. אין להשאיר את ההגדרה של הבדיקה של מכון התקן, אלא לאותם הנושאים שוועדת זיילר המליצה עליהם.

יש לך עוד משהו על הסעיף הזה?

יש לי עוד משהו. אני מאוד מוטרדת מהתוספת של העלויות על הבנייה, וגם כך העלויות תופחות כל הזמן. אומנם קראתי ברפרוף את הדוח שקיבלנו היום, ולא הצלחתי להתעמק בו, אבל מדברים על כל מיני מספרים שמגיעים גם ל-2%, וזה נטל כבד מאוד על גב ענף הבנייה, שגם כך קורס מהוצאות וממסים ומאלף ואחד דברים. אנחנו רוצים בנייה יותר יעילה, יותר זולה, יותר טובה, בנייה בת השגה.

תודה. טלי ענבר, בבקשה.

אני חוזרת על הדברים שנאמרו כאן.

למה את צריכה לחזור?

כי אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

תדגישי את מה שאת רוצה להגיד.

אני רוצה שתדעו למה זה קשור, לעניין האפשרות של חברת בקרה, שהוקמה בתור חברת תשתית, לבדוק גם היתרים של חברה אחרת. מה שחשוב לי להדגיש שחברות התשתית הגדולות מתעסקות באמת בנושאים מאוד ייחודיים, ובדרך כלל מספר המומחים בארץ הוא מאוד-מאוד מצומצם. לכן אני מניחה שבסופו של יום מה שיקרה, וטבעי שיקרה, שיהיו מכוני בקרה מתמחים. מכון בקרה שיבדוק מחלפים ומנהרות של מע"צ ושל חוצה ישראל זה לא אותו מכון בקרה שיבדוק את תחנות הגז. ולכן כן חשוב שתהיה אפשרות לחברה אחת לבדוק ולעשות בקרה על חברה אחרת. זה דבר שניתן להסדיר גם במסגרת המשרד הממשלתי שאחראי על אותה חברה. למשל לרכבת ישראל ונת"ע יש דברים משותפים שאולי חבל - - -

אולי משרד התחבורה יקים משרד אחד של בקרה לכולם. זה הכול. משרד התחבורה יקים משרד בקרה לכולם במקום שכל חברה תקים. היא תשלם למשרד התחבורה מה שהיא צריכה לשלם לו, והמשרד הזה יעשה את העבודה.

אני רוצה להגיד למה לדעתי זה לא נכון. אחת מהסיבות שהקימו את חברות הבת של משרד התחבורה זה באמת לייעל, לקצר תהליכים. יש חברות שאצלן המאסה של ייעול וקיצור תהליכים, להוציא אותם למעשה ממה שקורה במשרד התחבורה שעסוק בעוד אלף ואחד דברים. יש חברות ממשלתיות, למשל רכבת ישראל, יש להם מאסה גדולה יחסית של היתרים, אז יכול להיות שאצלם באמת מוצדק להקים - - -

לא. זה לא יהיה נכון שכל חברה תקים לעצמה. משרד התחבורה צריך להקים מכון בקרה אחד שייתן את ההתמחויות שלו לגבי חברות הבת שלו. זו דעתי, וזה גם מה שנמליץ לממשלה.

לדעתנו זה מסכל את המטרה של הקמת החברות.

לפני שהקמנו מכון בקרה זה היה התפקיד שלי באנגליה - - -

במשרד התחבורה. היה לכם מכון אחד לכל משרד התחבורה?

משרד אחד לכל הרכבת.

ברור. אם זה קורה באנגליה, זה יכול לקרות גם פה. בטח באנגליה לא נפלו כמה מחלפים.

באנגליה קרו דברים אחרים לצערי.

נכון. טלי, עוד משהו?

כן.

בבקשה.

ברגע שדיברו על משרד ממשלתי, לדעתי זאת אופציה שצריך לשמור. יש משרדים ממשלתיים שזה יכול מאוד להתאים להם. במשרד התחבורה אנחנו עדיין רוצים לשמור על האפשרות של כל חברה לבקר את ההיתרים של עצמה.

אני רוצה שמשרד התחבורה יבקר את ההיתרים של אותם גופים שנמצאים תחתיו. הבנו את עמדתך, היא לא מתקבלת.

זה עולה בקנה אחד עם עמדת הממשלה.

הלאה. הדס, הסתדרות ההנדסאים.

אני.

בבקשה.

ראשית, הערה טכנית. מה שיש בסיפה של סעיף (1), צריך למעשה לשנות את ההגדרה של הנדסאי שקבועה היום, היא לא תואמת את חוק ההנדסאים. צריך לתקן את ההגדרה.

מקובל.

הערה מהותית. ההערה של משרד הכלכלה מחדדת משהו מאוד מרכזי, וזה ההון האנושי או כוח-האדם שצריך לעשות את העבודה במכוני הבקרה. היום רוב כוח-האדם שעושה את העבודה ברשויות המקומיות הוא למעשה הנדסאים. זו התשתית האנושית שקיימת. ההנדסאים האלה צריכים, ככל שחלק מהתפקידים יועברו למכוני הבקרה, למעשה לעשות את העבודה שם, ופה צריך להסדיר את כל הנושא של ההון האנושי, את כוח-האדם שיטפל בעניין. ראיתי גם בהערות שיש בעיה והנושא הזה לא נבחן. זה דבר שחייבים לטפל בו וחייבים לטפל בו עכשיו, ולכן חייבים גם להכניס את ההנדסאים למסגרת הזאת. זה דבר אחד.

למה אתם חושבים שאתם לא בפנים?

ראשית, זה לא מוגדר, ושנית, הנדסאי הוא למעשה - - -

זה לא מוגדר לאף אחד.

שמענו ממשרד הכלכלה שהם רוצים להפוך את זה רק למסגרת אקדמית. הנדסאי הוא למעשה - - -

משרד הפנים.

סליחה. משרד הכלכלה אמר שהוא עכשיו במגעים עם המועצה להשכלה גבוהה שזה יהיה רק תואר אקדמי. אם זה תואר אקדמי - - -

אני מתנגדת לזה. אני לא רואה בעיה שהנדסאי יהיה בקר, ואני חושבת שצריך לקדם את זה.

הוא יצטרך להשלים.

אז הוא ישלים.

הנדסאי יכול לבדוק או להגיש תוכנית עד ארבע קומות. אם יש בניין של 20 קומות, איך הוא יבקר? אין לו סמכות. יש פה בעיה.

צריך לראות מה מותר לו - - -

הוא לא יכול להיות בקר על עניין מסוים - - -

צריך לראות במה הוא כן יכול להיות בקר, והאם אפשר - - -

זה מה שהם עושים היום.

בסדר, אבל לא מאפשרים להגיש בקשה על יותר מארבע.

אולי צריך לעשות את ההכשרה המתאימה.

מה שאני אומר, שצריך ליצור את ההכשרה. אני מדבר עם משרד הכלכלה דרך הוועדה, ומה שאני אומר שחייבים ליצור את ההכשרה הזאת גם להנדסאים במשרד פנקס ההנדסאים. הדבר הזה משליך גם על עלות הבנייה, משום שאם לא יהיה כוח-אדם שיעשה את העבודה של הבקרה, העלות תקפוץ. לכן הדבר הזה חיובי, וזאת ההערה המרכזית.

תודה רבה, לך. רשות העתיקות – אין לכם מה להגיד. שמואל מרדכי קסלר. ממש קצר, לא נאומים. שלוש דקות.

אני נותן לו גם את זכות הדיבור שלי.

אתה לא יכול לתת לו. בבקשה, שלוש דקות.

שני דברים - - -

- - -

אני מכירה אותו. הוא פה בכל הדיונים בשונה ממך. קדימה, קסלר.

הוא לא מדבר אף פעם.

הוא מדבר, מדבר וחצי.

על חשבון מי כל השיח הזה?

זה זמן פציעות.

נו, קדימה.

הוועדה העירה פה כל מיני הערות, בנקודות אני אגע.

רק על הסעיפים שציינו כרגע, להגדרות הרלוונטיות וסימן א'. לזה אנחנו מתייחסים כרגע.

לגבי ההגדרות, אני חושב שצריך להוסיף "הנדסאים". אני מחזק את הדברים.

לגבי מכון בקרה, מכון תכן ומכון ביצוע אני כופר וחוזר וכופר, כי הסמכויות של מכוני הבקרה, מכוני התכן, זו עבודה שעושים בדרך כלל לפני שמבצעים. הכנתי תרשים זרימה מיזמות עד הבנייה, איך זה פועל, וכל יזם עושה את מכוני התכן לפני כן כדי להוציא את ההיתר.
לא הבנתי עד היום בשביל מה צריך להקים את המכונים האלה. אני עובד בירושלים, אני לא יכול לדבר על מקומות אחרים. עיריית ירושלים בשנים האחרונות עושה הרבה צמצום הוצאות היתר הבנייה. היה מן הראוי להזמין לוועדה מישהו מעיריית ירושלים כדי שיסביר את התהליכים. נראה לי שיש פה ניתוק של הוועדה מהשטח ומהתוצאות הסופיות. אני לא אאריך פה לגבי כל המסלולים.
בקרת ביצוע – לפי מה שהבנתי בפעם הקודמת, הסמכות שלהם היא לפנות לפיקוח העירוני. למכוני תכן אין שום סמכות לשנות תוכניות, להציע שינויים כמו באנגליה, אלא הם מבקרים אם עשית נכון. כל התהליך הזה בא אחרי שכבר גמרת את התהליך של הרישוי, באים לבדוק אם הכול בסדר. למה לא מגישים במקביל? כי אם הרישוי ימצא כל מיני בעיות, אחרי זה התכן לא יהיה נכון, כי אלה שתי תוכניות אחרות. אותו דבר אם יתחילו בתכן וימצאו בעיות, עוד פעם נתחיל את הרישוי.

הנושא של העלויות – אני יועץ לחברה משלב היזמות ועד שלב הבנייה, ואני אומר לכם שמעבר להערכת הזמן של הביצוע, זה גם כסף וגם עלויות כספיות.

לגבי העלויות, הבנו. כבר רשמתי.

אני מעוניין להפיץ לחברים פה את תרשים הזרימה.

תפיץ מה שאתה רוצה. תשים על השולחן. מרים ארז, איגוד מהנדסי ערים. שלוש דקות. בבקשה. שלחתם הערות רק היום?

לא. אין לי הערות להצעת החוק. אני בעד ואנחנו בעד מכוני בקרה. באתי לומר את זה בקול מלא ובקול גדול. אני מייצגת פה בעיקר את הרשויות הקטנות ואת הרשויות הבינוניות בפריפריה ובמרכז, לא את עיריית תל-אביב, לא את עיריית ירושלים ולא את עיריית חיפה. הרשויות הקטנות והבינוניות לא תוכלנה, לא מסוגלות ולא עוסקות בבקרת התכן ובבקרת הביצוע, אין להן כוח-האדם הדרוש, אין להם כוח-אדם מקצועי. ואם מכוני הבקרה - - -

לא נרשמת לדבר ואת גם לא מדברת על סעיפי החוק. תודה, אני שמחה שאת בעד העניין, אבל אין לך זכות דיבור היום.

הם הגישו?

חברת החשמל הגישה בזמן והם מדברים במקום חברת החשמל.

אנחנו מדברים בשם שניהם.

בבקשה.

אני מדברת בשם מקורות וחברת החשמל. אנחנו מצטרפים לבקשה של גופי תשתית, חברות ממשלתיות אחרות, לנסות לפעול כמכון בקרה משותף לחברות ממשלתיות. לפחות בתחום המים והחשמל יש זיקה רבה, הרבה מאפיינים דומים, זה דורש הרבה מומחיות ספציפית, והיינו מבקשים לבחון את האפשרות שיהיה מכון בקרה לא רק לצורך החברה הממשלתית עצמה, אלא גם לחברה ממשלתית אחרת. באותו עניין, אם כבר יוקם מכון בקרה לענייני מים, שתהיה לו התמחות במים ןלפחות תאגידי המים יוכלו גם להיעזר בשירותיו.

עד שהם יבוטלו, את אומרת. עד שנבטל את תאגידי המים הם יוכלו להיעזר בזה.

תודה רבה.

ערן טמיר, נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות – לא הגישו בזמן.

זה גוף ממשלתי.

זה גוף במשרד המשפטים. אין לי כרגע הערות.

גיורא בן דב. מי זה?

אני בוגר של קורס בקרת תכן. איבדתי את הקול, אז תצטרכו לסבול את הצפצוף שלי. איבדתי את הקול בבוקר.

בבקשה. תהיה בריא.

גמרתי קורס בקרי תכן ורציתי לספר קצת, כי נראה לי פה בשיחה ובדיון שחסרה לאנשים הרבה מאוד אינפורמציה על התחום הזה. בקול קורא של משרד הפנים באנו לעשות קורס בקרי תוכן, שנוהל על-ידי RICS, שזו העמותה הבריטית המלכותית, שמסמיכה בקרי תכן. הקורס נמשך כשבעה חודשים לסירוגין, חלק היה בירושלים, חלק בבית וחלק בלונדון.

מה ראינו בלונדון? ראינו שיש מכונים שמלווים את התהליך, כמו שאתה אומר, מהיזמות עד סוף התהליך ברכות ובנועם. לא לקחו סמכויות מאף אחד. בסך הכול מקצרים את התהליכים.

אני כבר 39 שנה אדריכל ועברתי לא מעט ועדות. פה בארץ יש בסביבות שמונה או תשעה משרדי ממשלה ומינהל מקרקעי ישראל, ולכל אחד יש סמכות לעכב את ההיתרים, ובסך הכול כל הגופים שמטפלים בעניין יוצרים מצב שלהוציא היתר בנייה, מרגע שיש לך אדמה עד שיש לך היתר בנייה, זה תהליך שלפעמים לוקח שנים. אם היית מחכה כמוני למהנדס של משרד הבריאות ארבעה שבועות בשביל לקבל פגישה לגבי מפעל תעשייה. למה? אם היית מחכה כמוני שלושה חודשים לקבל אישור של הג"א למפעל תעשייה בתפן – לכל אחד יש זכות וטו להאריך את התהליך - - -

באנגליה זה גם - - -

באנגליה החוק שונה, יש חוק תכנון וחוק בנייה.

חוץ מהג"א שאין באנגליה.

נניח שמשרד הבריאות באנגליה צריך לתת אישור.

כל הנושאים של משרד הבריאות וכל המשרדים המלווים הם בשלב של הבנייה, אחרי שגמרו את התכנון, משרד בקרת התכן אחראי לתקשורת עם כל המשרדים.

מה אתה מציע?

אנחנו מציעים להקים את משרדי בקרת התכן ולעשות אותם פשוטים. דובר פה גם על מחירים, ואם נקצר את התהליך מחודשים ושנים לזמן מוגבל של שלושה חודשים, הרווחים של היזמים יהיו הרבה יותר גדולים מכל העלויות שמדברים פה. על איזה עלויות מדברים? מדברים פה על עלויות הרבה יותר קטנות.

כשגומרים את היתר הבנייה ואת בקרת התכן, כל יזם הולך הביתה, לוקח את המהנדסים שלו, הקבלנים לוקחים את המהנדסים שלהם, עושים תוכניות עבודה ותוכניות של כל יועצי הבניין. מי בדק את התוכניות האלה? מי ראה אותן? רק האנשים שממומנים על-ידי היזמים. בסך הכול יש מין מצב שכל התוכניות שלפיהן בונים בשטח, אף אחד לא שזף את עיניו בהן. להיתר אין קשר, ההיתר זה ב-1 ל-100. בתוכניות העבודה שעליהן בונים, אין אף אחד.
הדבר היחיד שיכול ללוות את התהליך מההתחלה ועד הסוף, זה אם אותו גוף מקצועי גם יבדוק את התכן, גם יעבור על הרישוי וגם ילווה את הבנייה עד הסוף, ועל-ידי כך יקצר את הטופס 4 – כולנו יודעים שלהוציא טופס 4 בעיריית ירושלים או בעיריית חיפה זה תשעה חודשים – רק הקיצורים האלה, כדי שתוכל לאלכס בניין, ומיום שיש בעיה עד לרגע שיש פתרון, אם קיצרת את זה לחצי – כל העלויות שמדברים פה בטלות בשישים.

מאה אחוז. נעביר אחרי הדיון הזה מכתב לגדעון סער מה זה אומר הסוגיה של מכון בקרה עם העלות, ושזה יביא להעלאת מחירי הדירות ולא להורדת מחירי הדירות, אבל נדבר על זה בסוף.

אם זה יעבוד נכון בלוחות-זמנים, זה רק יוריד את מחיר העלויות לצרכן.

גברתי היושבת-ראש, זה מוריד היום עלויות מהרשויות. לכאורה הם באים במקום חלק מהדברים.

רויטל ססובר.

אין לנו מה להגיד.

היה איזה מכון בקרה שאמר לי שהוא רוצה לדבר.

- - - הוא לא מכון בקרה.

היועץ המשפטי של הוועדה, הערות שלנו לסעיפים האלה, ותשובת הממשלה.

מה שהוא אמר, יכול להיות שזה נכון, אבל לא זה מה שדובר פה. מדובר שזה אחרי הרישוי.

אני לא רוצה כרגע להתייחס למה שהוא אמר.

האם יהיה לי זמן?

אתה רוצה להגיב על הסבב?

אז תתני לי בכל פרק.

אנחנו מתייחסים פרק-פרק, ככה אנחנו עובדים בכל החוק הזה.

יש פה דברים - - -

אתה רוצה לדבר על הפרק הזה?

כמה חברי כנסת יש פה שאת כל כך מצרה את דבריהם?

בבקשה, תדבר.

אני מבין שאת כאן מ-09:00 בבוקר בכמה דיונים, דיונים קשים, אני מקבל את זה, אבל בסך-הכול אנחנו ערב נסיעה, אז הכול בסדר. אני לא הולך להאריך הרבה בדברים. אומנם בקדנציה הזאת אני לא חבר ועדת הפנים, אני לא משתתף בדיונים בחוק הזה, אבל אני מכיר כאן חלק מהמשתתפים, כי הייתי שותף מלא ברפורמה לתכנון ובנייה, הייתי שותף קבוע בכל הדיונים.
אנחנו מדברים על מכוני בקרה, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואני חושב שיש כאן כמה דברים שעדיין חסרים. אני אתחיל מהסוף. קודם כול, אין סנקציות כלפי מכוני הבקרה. אני חושב שזה דבר מאוד-מאוד חשוב בתהליך. לא יכול להיות שניתן להם לוח-זמנים ב-158(ג) או (ב) – יש שם סעיף של לוח-זמנים של המכונים עצמם – ולא נגיד מה קורה עם מכון שלא עומד בלוח-הזמנים. איחור של שבוע, צריך להיות כך וכך, איחור של שבועיים, צריך לקחת ממנו אפילו סנקציה כספית, חצי מהתשלום שאנשים שילמו.
אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום: זה ייקר את מחירי הדירות, לא רק אצל יזמים, שאולי זה יכול להיבלע, אנחנו מדברים היום על תהליכים מאוד-מאוד גדולים, הממשלה מעודדת תהליכים של הרחבות דיור, סעיף 38 ועוד. בכל הסעיפים האלה דובר על בנייה עצמית, גם שם יצטרכו להכניס את התהליכים האלה של מכוני הבקרה, וזה ישפיע באופן מהותי.
מעבר לכך, זו תוספת שאנחנו מטילים על הציבור בנושאים שהרשויות עצמן היו צריכות לעשות, כי אנחנו לקחנו מאנשים אגרות על בנייה, ובתוך זה כלולים גם המרכיבים של הבקרה שהרשות עושה. הייתי קובע מינימום 50%, לא הכול צריך להיות על הלקוח. למה הרשויות לא צריכות להשתתף? אני חושב שהן צריכות להיות שותפות בעלות, ואז גם הבקרה תהיה אחרת.

זה שאנחנו מוציאים את הרשויות בכלל מעניין הבקרה, שיש לזה השלכה כספית ישירה וגם השלכה במישור הערכי, אנחנו עושים טעות. ברגע שתהיה שותפות בהעסקה או בתשלום למכונים ברשויות זה יוסיף הרבה, לא רק בנושא של המימון, גם בנושא של המעקב, של הבקרה, של התלונות, של האכפתיות שיש למכונים האלה.
לצערי אנחנו מסתכלים היום בפרספקטיבה של כמה שנים מאז הרפורמה, וזה לא בא לפשט תהליכים ולקצר תהליכים, אלא זה בא להוסיף על התהליכים. כל מה שאנחנו היום עושים לגבי מכון הבקרה, זה לא בא במקום הרשויות – או שהן עושות או שהן לא עושות, זה לא משנה כרגע – זו תוספת. אחרי שאנשים עוברים מה שהם צריכים לעבור עם הרשויות, תהיה להם עוד תוספת, הם יחזרו עכשיו בעקבות הוויכוחים הגדולים שיהיו להם עם המכונים האלה – כן עשה גדר, כן שתל עץ, כן עמד בתנאים – בחלק הזה נוסיף הרבה-הרבה ביורוקרטיה, גברתי היושבת-ראש.
יש כאן אולי הסרת אחריות מסוימת מהרשויות, וזה דבר טוב אולי, אבל להציג תוכנית וחוק? אני מדמיין לעצמי את ראש הממשלה או כל מי שלא ירצה, גם גברתי היושבת-ראש, את שותפה, יש לך באמת זכויות, משום שהיית שותפה בחוק, אני רואה בדיוק את הנקודות שעשינו בחוק, מכוני הבקרה זה מין "סופרטנקר" כזה – הנה עכשיו אנחנו מפשטים הליכים, מקצרים את התהליכים. צריך להגיד מה שאנחנו אומרים כאן בוועדה, שאתם לא מתיימרים בחוק הזה, החוק הזה לא מתיימר בכלל לפשט תליכים, לקצר תהליכים. אנחנו לא רואים את זה כאן. בזמנים שנותנים למכונים האלה, זה לא יעשה את זה.
ממה נפשך? אם הרשות עושה את זה היום, אנחנו לא רואים כאן הלימה בין מה שהרשויות עושות לבין מה שהמכונים צריכים לעשות, הם גם לא שותפים באמצע התהליך, הם באים בסוף, יגידו את הדברים שלהם, יהיו ויכוחים, אף אחד לא יסכים עם המכונים האלה, אנחנו יודעים.
יש לנו היום קצת ניסיון, יש היום משרדי ממשלה שעובדים במיקור חוץ עם מכוני בקרה בדברים לא דומים בדיוק, אבל אנחנו יודעים איך זה עובד. אני אשלח אותך למשרד החינוך למשל, שיש שם מכון – אני לא רוצה להגיד את השם של החברה הזאת – את לא יודעת מה אנשים עוברים. אנשים יגידו לך שבמקום לפשט תהליכים, במקום שנראה רפורמה, ראינו דברים אחרים. תלמדו. אני אשלח אתכם לפרוטוקולים של ועדת החינוך שיגידו לכם איזה בקרה יש, איזה המצאות של שיטות. צריך לעמוד ב-30 יום, מתברר שאף פעם הם לא קיבלו את החומר. החומר הזה יגיע ארבע פעמים כדי שיעמדו בלוח-הזמנים. אם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות פשוטות איך עובד העסק כדי שהמכון יעמוד בלוח-הזמנים שלו ואיך הוא רחוק מאוד מלתת תשובה לצרכן ומענה.

משפט אחרון. אני חושב שההסדרה של המכון זה משהו חובבני. להגיד שאנחנו מסתמכים על מה שקורה בבריטניה? את שמעת בדיוק. שאלה אחת שהיועץ המשפטי שאל אפיינה הכול. הרי אתם דורשים גגות או רעפים אדומים, איך אמר האנגלי וביושר? אני מאמין לו ליזם.

כי כולם באותו צבע.

הוא לא מבין את השאלות.

לך תסביר לו. גברתי היושבת-ראש, ישבתי בתהליך של הרכבת הקלה והכנת החוק. החוק רצה למנוע חניה במרכז העיר. ישבו כל המומחים מחברת סיטי פס וחברות אחרות בעיריית ירושלים והסבירו לוועדת התכנון והבנייה שאם לא נאפשר חניה בבניינים במרכז העיר, אנשים יהיו חייבים לנסוע ברכבת. שאלתי: אתם יודעים מה המנטליות של ישראלי כשאין לו מקום חניה, כמה הוא מוכן להסתובב כדי שתהיה לו חניה 50 מטר יותר קרוב למקום? זה לא קיים, לא באנגליה, לא בצרפת, לא בשום מקום. זה מאפיין אותנו, עם כל הכבוד למכוני הבקרה.

אני חוזר ואומר: בלי סנקציות על המכונים עצמם, זה לא יעבוד. אני חושב שאתם צריכים להביא את זה. לא יכול להיות שנדרוש מהצרכנים את זה אם לא נטיל אותו דבר גם על המכונים.

מאה אחוז, אני מוסיפה לי את זה. תומר, בבקשה. התייחסויות שלנו ואחר-כך הממשלה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפריד את ההתייחסות שלי לשניים. ראשית, אכן כפי שעו"ד ברנד פירטה כאן הניסיון בהצעת החוק הזאת הוא ליישם המלצות של דוח ועדת זיילר, שניתנו לפני יותר מעשור, בנושא של מכוני בקרה. ההמלצות אכן היו להקים מכוני בקרה פרטיים שיבצעו בקרה חלקית של תכן הבנייה וביצוע הבנייה. אך יש פער לצערנו בין ההמלצות לבין היישום כפי שהוא מופיע כאן.

אני אחתור לשורה התחתונה בתחילת הדברים. אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט אם יש מקום לקדם את הפרק הזה ביחד עם שאר פרקי החוק. הגשנו לוועדה את הערותינו בכתב בצורה מפורטת ביותר, אני לא זוכר הצעת חוק שהגשנו עליה כל-כך הרבה הערות, שיוצרות הצעה מלאה פערים וחורים שלא מולאו ולא ניתנה עליהם הדעת. אנחנו חושבים שהדברים האלה ניתנים להשלמה, זה לא שהדברים האלה לא ניתנים להשלמה ולתיקון, כי הרעיון הבסיסי הוא רעיון נכון.

בוא נתייחס לסעיפים.

מעבר לנושא של עלויות הבנייה, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש לקבל פירוט ולא מספר שנזרק לחלל האוויר בצורה סתמית. ראוי היה שהוועדה תדרוש לקבל תחשיב מפורט, כדי שהיא תקבל החלטה ותדע האם אכן מדובר בייקור או בהוזלה של עלויות הבנייה. גם הממ"מ שנתבקש להכין חוות-דעת, לא עלה בידו להכין חוות-דעת כזאת, וכל הנתונים שהוא מביא במסמך שמונח בפניכם הם נתוני משרד הפנים.

בוא נעבור לסעיפי החוק.

אני חייב הערות כלליות.

זה לא קשור לייעוץ משפטי. על ההערות הכלליות, דיברנו בינינו, ונדבר עכשיו על הסעיפים.

אלה דברים מהותיים.

זה דברים מהותיים שלא קשורים לייעוץ המשפטי, זה עניין של מדיניות. קדימה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, שאין כאן הסדרה של נושא הסנקציות או האמצעים שיינקטו כנגד מכון בקרה שלא יעמוד בלוח-הזמנים. אף-על-פי שנקובים לוחות-זמנים, אין שום פירוט מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בלוח-הזמנים. אין התייחסות לשאלה מה קורה אם יש מחלוקת בין היזם לבין מכון הבקרה. מכון הבקרה אומר כך וכך והיזם חושב כך וכך, האם יש זכות ערר או אין זכות ערר? לאן פונה היזם כשמכון הבקרה מסרב לתת לו אישור?
נושא אחריותו של מכון הבקרה – התקבלו הערות ואני חושב שהן נכונות, שאין כאן הסדרה של נושא אחריותו של מכון הבקרה, הן במישור הפלילי, הן במישור המינהלי והן במישור הנזיקי. לחלק מהדברים אפשר לתת פתרון אולי במסגרת הדין הכללי, למשל בדיני הנזיקין אולי אפשר להסתפק בדין הכללי, אבל בהיבטים הפלילים והמינהליים אין כאן הסדרה כלשהי.
בעיקר אני מתייחס להיבט המינהלי. למעשה הכלי היחיד שניתן לשר הפנים כדי לפקח על מכון הבקרה הוא לבטל את הרישיון אם מכון הבקרה לא עומד בתנאים. הכלי היחיד הוא ביטול הרישיון. זהו כלי מאוד קיצוני, שלא נעשה בו שימוש כמעט בכלל באמצעי פיקוח, לא ניתנו פה כלים שהם פחותים בחומרתם, כגון עיצומים כספיים או צווי עשה, צווי אל תעשה וכלי פיקוח רבים נוספים שחייבים לדעתנו להיות בידי הגורם המפקח הממשלתי.
צריך לזכור שהניסיון שהיה לישראל בנושא של הפרטה של סמכויות מהסוג הזה, למשל בנושא של תוכנית ויסקונסין – היעדר כלי הפיקוח האפקטיביים של הממשלה היה אחד הגורמים שהביאו לכך שהניסיון הזה לא בדיוק הצליח, וחייבים לתת בידי הרגולטור, הגורם המהסדר, במקרה הזה שר הפנים, כלים וסמכויות אפקטיביים שלא נמצאים כרגע בהצעת החוק. זה חוסר משמעותי ביותר לדעתנו.
דבר נוסף שקשור להערות הכלליות שלנו. בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב להערה של נציג התאחדות הקבלנים שההגדרות של בקרת התכן ובקרת הביצוע הן הגדרות עמומות שלא נותנות מענה. למעשה הוועדה לא יודעת כרגע איזה מבנים יהיו במסגרת מכון הבקרה, איזה מבנים לא, איזה פעולות ייבחנו, איזה בקרת ביצוע תהיה. שמענו במסגרת דיוני ההכנה שלנו שיש תורה מאוד סדורה בעניין הזה, אך הנושא הזה לא הוצג בפני הוועדה, ולדעתי ראוי שהוועדה תשמע את הדברים בהקשר הזה. אלה ההערות הכלליות שלנו.

הוראות מעבר, גם זה צריך לדעת, כמה מכונים מתחייבים - - -

נגיע בהמשך להוראות המעבר.

צריך להכניס פה גם נושא הכשרת ההנדסאים. הנושא של ההנדסאים צריך להיות פה בפנים.

אין מגבלה.

כרגע זה לא מונע.

להוראות המעבר אני אתייחס בסוף, אבל אני כבר אומר לך שלדעתי לוח-הזמנים שמוצע כאן לא ריאלי.

מה יקרה אם לא יעמדו כל המכונים האלה ולא תהיה פריסה ארצית? מה ההתייחסות שלך לגבי מכוני הבקרה למשרדים ממשלתיים?

תודה, אדוני. לגבי חברות ממשלתיות – אני אבקש מרוני תיכף להתייחס בצורה מפורטת לסעיפים ספציפית, אבל אנחנו סבורים שיש בעיה קשה של ניגוד עניינים מובנה בגופים כאלה שיבקרו את עצמם. אם הגופים האלה יוכלו לבקר את עצמם ומשרד הביטחון ממילא בחוץ, ובצדק במקרה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון שהוא הבונה הגדול ביותר בארץ, אין לו מכון בקרה, כי יש לו מערכת נפרדת לחלוטין. גופי התשתית יהיו מחוץ לתמונה, כי הם יבקרו את עצמם. ייווצר מצב שרוב הבנייה בארץ לא תעבור מכון בקרה אמיתי, וזאת המשמעות מבחינה עניינית.

זה צריך להיות משרד-על. נתייחס לזה ספציפית.

כל משרד, נגיד משרד התשתיות, יכול להקים - - -

תומר, בבקשה תתייחסו לסעיפי החוק.

ההערה המהותית האחרונה שלי בעניין הזה היא בשאלה של הפרטת סמכויות שלטוניות. מוצע כאן לאפשר למכון הבקרה להפעיל סמכויות שלטוניות שכרוכות בשיקול דעת. למשל אם תקנות מסוימות של תכנון ובנייה מאפשרות מרווח פעולה, מכון הפעולה יוכל להחליט במקום הרשות השלטונית איזה פעולה תתבצע. זו הפרטה של שיקול הדעת השלטוני בצורה שאיננה ראויה, והסמכות השלטונית חייבת להיות בידי הרשות השלטונית, הרשות הציבורית הנבחרת, ולא בידי גוף פרטי.

אתה מדבר על הבקרים המורשים דווקא?

לא, אני מדבר כרגע על בקרי משרד - - -

הם מוגדרים אפילו בהתנגדויות.

לכן אני חושב בהקשר הזה - - -

- - -

הערות פרטניות לסעיפים.

גברתי היושב-ראש, אני מרגיש שצריך לשמור על הכבוד של הייעוץ המשפטי. יש לא מעט חוקים שחוות-הדעת המשפטיות של היועצים הם נר לרגלינו, הם עשרת הדברות שלנו. יש ויכוחים ולפעמים אנחנו משאירים לוועדה, אבל לא בדברים כאלה אקוטיים ומהותיים. הצעת החוק מגיעה הרבה יותר בשלה כשהיא עוברת בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זה ברור לחלוטין, לא גילית לנו את אמריקה. אנחנו עובדים על החוק הזה כמעט ארבעה חודשים.

זה מ-2010.

בחלק של הבקרה לא היו חוות-דעת משפטיות.

- - - הערות ליועץ המשפטי ביום שישי.

- - -

לא קרה שום דבר.

קצת כבוד גם - - -

אפשר - - -

לא.

חבר הכנסת מקלב, לנו אין טענות כלפי - - -

לא ביקשת ממני דבר כזה, ואני לא - - -

הבנו. יש דברים - - -

- - -

בבקשה, רוני.

הסעיפים האלה לא בשלים לחוק.

לגבי ההגדרות, הערה כללית – ההגדרות עצמן מכוונות ומתאימות לתאגידים שהם חברות, הן לא מתאימות לגופים כגון הרשות המקומית, משרדי הממשלה, וצריך לבצע התאמה בעניין הזה.
לגבי הגדרות "בקרת ביצוע" ו"בקרת תכן" – ההגדרות עמומות, ואנחנו חושבים שיש לדייק את ההגדרה. לעניין הגדרת "בקרת ביצוע "יש להבהיר שהבדיקה המדגמית כוונתה לבדיקה מדגמית לגבי בניינים מסוימים והיתרים מסוימים, ולא לעניין בדיקה מדגמית בין ההיתרים.

בתוך אותו היתר. אין עניינים שלא נכנסים לבדיקה המדגמית.

צריך לדייק את זה בהגדרה כי כרגע זה לא ברור.

לגבי גורם מאשר – אנחנו חושבים שצריך להוסיף להגדרת "גורם מאשר" – "מי שאישורו או התייעצות או תיאום עמו". "או תיאום עמו" זו ההוספה. כמו כן, אנחנו חושבים שההגדרה רחבה מדי וכוללת למעשה כל הוראה בתקנות התכנון והבנייה שמצריכה אישור.

תכן הבנייה זה מה שמכון הבקרה צריך לבדוק, ולמעשה זה כולל את כל הוראות החוק, את התקנות. ההמלצה של ועדת זיילר היתה, כפי שנאמר, לצמצם את הנורמות ולדייק אותן. למעשה כאן לא ברור מה רשימת הנורמות שתחול, ואנחנו חושבים שצריך לדייק אותה, על מנת ליצור ודאות מבחינה הגורמים השונים.

אתם מציעים להרחיב ואחר-כך אומרים שזה רחב מדי.

לגבי ההגדרות הספציפיות לפרק "מכוני הבקרה" – הגדרת "בעל מכון", ההגדרה מתאימה במקרה של ניגוד עניינים, אבל לא במקרים אחרים, וצריך לבחון לעניין זה ולעשות התאמה.

לגבי סעיף 158יד (3) – אנחנו חושבים שאין צורך בתוספת שמופיעה כאן "לעניין כל חיקוק המתנה מתן היתר או ביצוע עבודות לפי היתר באישור מאת גורם מאשר או בהתייעצות עמו", זה ברור לאור הגדרת "בקר מורשה".

לעניין סעיף 158טו – כיוון שמדובר בייחוד פעולות, אנחנו חושבים שצריך להשתמש במינוחים של רישוי ולא של אישור. זה נכון לאורך כל הפרק.

158טו(ד), "בקרים מורשים כפי שקבע שר הפנים" – מכיוון שמאוחר יותר, בהמשך הפרק, מי שקובע את תנאי הכשירות של הבקרים המורשים אלו השרים הממונים, יש להבהיר למה הכוונה בסעיף זה.

כמו כן, שוב כפי שאמרה גם היושבת-ראש צריך להבהיר מה מסלול ההכשרה, כיוון שלפי המידע שנמסר לנו לא קיים מסלול הכשרה לבקרים מורשים.

לעניין חברה ממשלתית, כאן זו הערה מהותית שלנו – יש בעייתיות בזה שחברה ממשלתית או גורמים אחרים בודקים למעשה את ההיתר שהם נתנו.

דיברנו על זה.

לגבי הסעיפים של הרשות להסמכת מעבדות – יש לבחון את היחס של הסעיפים האלה לחוק הרשות להסמכת מעבדות, בעיקר לסעיפים 5 ו-7 לחוק.

לעניין סעיף קטן (ב) – יש כאן שימוש במונח "גוף ממשלתי", לא ברור לנו למה הכוונה ב"גוף ממשלתי". דייקנו את המינוח ל"משרד ממשלתי".

לעניין הפעלת סעיף קטן (ד) שקובע שמכון בקרה לא יפעיל את סמכויותיו אם חדל להתקיים לגביו אחד מהתנאים – לטעמנו זה תנאי לא סביר. חלק מהתנאים לא חד-משמעיים ולא ברורים, כמו למשל ניגוד עניינים, וראוי שתיקבע בחוק פרוצדורה ברורה על מנת לא לשים מכשול בפני עיוור.
לגבי סעיף 158טז, לגבי התחולה הגיאוגרפית, אנחנו חושבים שלגבי תאגידים עירוניים יש להגביל גיאוגרפית את תחום פעולתם.

תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להתווסף לחוק – מכון הבקרה יפרסם באתר האינטרנט שלו את הרישיון שניתן לו ואת תנאיו ויעמידו לעיון הציבור במשרדיו. בסעיף קטן (ה) הוספנו "אישור לפי פרק זה אינו ניתן להעברה, אלא בהתאם להוראות ותנאים שקבע השר; ואולם השר רשאי, במקרים מיוחדים, להתיר העברת רישיון אגב שינויים מבניים, בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעלה האישור הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר". לכאורה ברור שלא ניתן להעביר רישיון, אך צריך לקבוע את זה במפורש בחוק.

לגבי אפשרות השימוע שמוענקת כאן במקרה של ביטול אישור מכון בקרה וניתנת כאן לבעל המכון – ההערה שלנו שלא מקובל לתת זכות טיעון לבעל שליטה בתאגיד והזכות היא של התאגיד עצמו והוא זה שצריך להישמע. זה רלוונטי גם לסעיף קטן (ב).
אחד המקרים שבהם השר רשאי לבטל את הרישיון ולא חייב בניגוד לסעיפים שקבועים קודם לכן הוא אם מכון הבקרה אינו ממלא כראוי ובמועדים שקבע שר הפנים את תפקידיו, ולטעמנו זה אחד התפקידים המהותיים ביותר, ולא ברור למה יש אפשרות כאן לשר לבטל את הרישיון ולא חובה. שוב אנחנו מדגישים כאן שזו הסנקציה היחידה למעשה שיש, וזה לא מספיק לטעמנו.

נכון. צריך להיות איזה מדרג של סנקציות.

צריך להבהיר לגבי פסקה (2) שזה או במקרה שהמכון או במקרה שמי מטעמו הוא זה שהפר את ההוראות.

מאה אחוז. רצית להגיד משהו, ביטן, לפני תשובת הממשלה?

אני רוצה להבין, מתי מכון הבקרה נכנס לפעולה, האם מרגע שנפתח תיק?

לא. קודם יש לנו בקרה של רשות הרישוי המקומית. אם יש הקלה, אז יכולים לקבל את ההקלה, מקבלים את ההתנגדויות - - -

רק לאחר שהוועדה מחליטה על היתר בתנאים?

רק אחרי שבדקו ומצאו שהבקשה להיתר תואמת לכל התוכניות וכל חישובי השטחים וכל הנושאים המרחביים, רק אז זה עובר למכון הבקרה שעושה את בקרת התכן. הוא בודק רק את הנושאים של התכן, של ההנדסה, שנמצאים היום בתקנות התכנון והבנייה, כשאף אחד לצערנו לא בודק אותן היום. רק אז נכנס מכון הבקרה.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה לא מה שכתוב פה.

הם ידייקו את זה.

למה צץ מכון הבקרה? אחת הסיבות לעיכוב בהליך ההיתר זה כשצריך להשיג את כל התנאים, כאלה ואחרים. יש לזה מקום. אבל מה שמכניסים פה, שהפריטו את ועדות התכנון והבנייה, זה מה שיהיה.

ממש לא.

זה מה שאני רואה.

נסביר הכול.

בסופו של דבר היום - - -

היא תענה על הכול. שנייה.

היום יש עבודה מצומצמת: יש רשות רישוי שבודקת שאין חריגות מהתב"ע ויש ועדת משנה שבודקת אם יש הקלות, התנגדויות, דברים מהסוג הזה שדנים בהם. מה שאני מציע שהם ייכנסו לתמונה רק כאשר יש כבר החלטת ועדה ועל היתר בתנאים.

נכון, זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אז מה הסעיף הזה?

אם מה שאתה מציע זה - - -

רגע, יש פה סעיף - - -

אפשר לדייק את זה.

נתקן את זה. נדייק את זה, כי זה לא ברור.

בסעיף 158, שם כתוב שכל הסמכויות של הגוף הממונה. זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה שאני רוצה לומר, אמרתי גם בישיבה הקודמת: הנושא של ביקורת ביצוע היא בעייתית, כי היא מעבירה את נטל האחריות עלינו, ודבר שני, היא תעלה את עלויות הבנייה ותעלה את מחיר הדירה. בעיה נוספת – הרי הסיבה שמעבירים היום סמכויות, כי ועדות התכנון המקומיות בערים הגדולות מתפקדות טוב – אולי בערים הקטנות פחות, אבל בערים הגדולות יש כוח-אדם מקצועי – מה שביקשתי בישיבה הקודמת, או שזו תהיה אופציה של העיר אם לעשות מכון בקרה, שלא תהיה חובה, או שתהיה אופציה שמכון הבקרה יהיה מכון פנימי של העיר.

יש אופציה כזאת וכזאת.

לא ראיתי.

אפילו היתה הערה על זה.

מאה אחוז. תיכף יענו על זה. בבקשה, הממשלה.

נסביר איזה הסבר מקדמי, כי אני רואה שבכל זאת הדברים פה לא לגמרי הובנו. התהליך מתבצע כך שקודם כול בוחנת רשות הרישוי, או הוועדה המקומית, תלוי אם יש פה הקלה או לא, את כל הנושאים וההיבטים המרחביים, וכך כתבנו בסעיף 145, שכבר נדון בישיבות הקודמות.

אמרת בישיבה הקודמת שידונו בהתנגדויות.

לא מכון הבקרה.

אמר את זה מהנדס עיריית תל-אביב - - -

לא מכון הבקרה. היא אמרה שלא מכון הבקרה.

גם אז תיקנתי אותך.

מהנדס עיריית תל-אביב אמר את זה, והיא אישרה את זה בישיבה הקודמת - -

לא.

- - או שלא שמעתי טוב.

- - אני חוזרת ואומרת - - -

לא שמעתי טוב כנראה, אבל אפשר לשמוע את ההקלטה.

אני חוזרת ואומרת: מכון הבקרה לא שומע התנגדויות. מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר יש החלטה לאשר את הבקשה בתנאים, נמצאה הבקשה תואמת את כל הנושאים המרחביים, היא תואמת את התוכניות, היא תואמת את חישוב השטחים, היא תואמת את ההנחיות המרחביות. רק אחרי שנמצא שהיא תואמת לכל הדברים האלה, כבר שמעו את ההתנגדויות, כבר החליטו לתת הקלה או לא לתת הקלה – כל הדברים האלה כבר החליטו, עכשיו נכנס מכון הבקרה, מה שאתה מכיר היום כהחלטה לאשר בתנאים, ואז אומרים לך: תביא לי הג"א, תביא לי כיבוי אש, תביא לי משרד הבריאות. כל ה"תביא לי" נמצאים ביחד במכון הבקרה בבת אחת, ובאותו פרק זמן בודקים את הבקשה. אנחנו קוראים לזה "one stop shop". באותם 30 ימים בודקים את הבקשה בהיבטי התכן כל הגופים האלה גם יחד. מצד אחד הגורמים המאשרים, אם זה פיקוד העורף, אם זה הכבאות, אם זה משרד הבריאות, אם זה הגנת הסביבה, מי שצריך מטעם הגורמים המאשרים עכשיו בודק את הבקשה, הוא כבר יודע בדיוק איך הבניין אושר על-ידי רשות הרישוי, הוא בודק אותו מבחינת התכן, בהתאמה לכללי התכן שלהם, ומצד שני נבדקים נושא התכן שנמצאים בתקנות, כמו נגישות, כמו בטיחות אש, כמו רדון או מה שיש בתקנות שלנו ואלף ואחד הדברים שקשורים לתכן הבנייה ולצערנו הרב לא נבדקים היום על-ידי רשויות הרישוי.
מה שמטעה ומבלבל שחלק מרשויות הרישוי היום קוראים לעצמם "מכוני בקרה" או "מכוני רישוי". זה לא מה שאנחנו מתכוונים. מה שיש היום בעיריית תל-אביב או עיריית ירושלים, שקורא לעצמו "מכון רישוי", זה לא זה, זה לא מה שאנחנו מדברים עליו. הם עושים עבודה שקשורה בעיקר לבקרה המרחבית, מה שממילא אנחנו דורשים מרשות הרישוי לעשות. זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. מכון הבקרה לא שומע התנגדויות, לא דן בהתנגדויות ומרווח שיקול הדעת שלו מוגבל ומצומצם למה שכתוב בתקנות התכן.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה יובהר.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 145.

אם יש כאן בעיה, אני מבקשת - - -

החלק שהיא אמרה עכשיו הוא ברור.

הדבר הראשון שנאמר לא ברור, אז תדייקו את זה.

מה לא ברור, אנחנו לא יודעים, אבל אם צריך, נדייק.

שזה עובר רק אחרי - - -

רק אחרי ההתנגדויות בהחלטה. הלאה.

אתם ביקשתם שגם בהליך הרישוי הזה אפשר יהיה לתת לפני או אחרי ואנחנו התנגדנו.

זה לא כתוב. יש איזה סמכות כללית.

לא. אני אראה לך בסעיף 145.

תסתכלי ב-158כ. כתוב שהוא מוסמך להחליט בכל החלטה.

תראי לנו איפה זה כתוב.

בהליך הרישוי המקוצר, ורק בהליך הזה, הסכמנו לאפשר לפנות למכון הבקרה או לפני או אחרי, כי זה הליך מקוצר, אבל במסלול הרגיל, המלא, מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר בוצע - - -

עכשיו תעני לסעיפים עצמם ולהערות של הגורמים השונים.

שאלת הבהרה אחת, אם אפשר. למשל מדרגות פנימיות, לפי התקנות רוחב מינימלי 80 ס"מ. האם זה תכן או שזה מרחבי?

זה תכן לחלוטין.

יש לנו בעיה, כי יש הרבה דברים שהם על התפר.

לכן צריך הבהרה, לכן אמר נכון אמיר שצריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא, ואין כאן הגדרה ברורה של זה. עד שהחוק הזה יבוא להצבעה צריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא.

גודל מינימלי של חדר מגורים, 8 מטר, נדמה לי. שוב, זה יכול להיות מרחבי וזה יכול להיות תכן.

נתי, מה שאמרת כרגע זה דוגמה למה שאמר קודם אמיר, ואנחנו צריכים להגדיר מהו תכן ומהו מרחבי, וזה יהיה ברגע שנביא את ההצעה להצבעה.

אחרי אישור של כיבוי אש ואחרי אישור של נגישות למשל, מה מכון הבקרה יעשה? יבדוק אותם?

לא, הוא נותן את האישור הזה.

אף אחד לא ילך - - -

לא צריך ללכת לאף אחד.

זאת הכוונה, שזאת תהיה בסוף התחנה האחרונה שתביא את כל האישורים.

היא לא תביא את כל האישורים, האישורים מגיעים אליהם.

האישורים מגיעים לשם, שם יושבים האנשים שנותנים את האישור.

עכשיו אני מבקשת לא לענות לאף אחד, רק להתייחס לגורמים. אם תהיה שאלה רק לחבר כנסת, הוא יוכל לשאול אחרי התשובה. בבקשה.

אני מוכן להיות כמו כולם, אל תחריגי אותי.

בבקשה.

היתה דרישה של החברות הממשלתיות השונות או הרשויות שהוקמו לפי דין שמכון בקרה של רשות אחת יוכל לתת שירות לרשות אחרת. העמדה של הממשלה היא שזה לא ניתן. כן נאפשר למשרד ממשלתי, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות, אם הם רוצים, להקים מכון בקרה משל עצמם, שייתן שירות לכל החברות בת של אותו משרד, אבל אנחנו לא רואים אפשרות כרגע שמכון בקרה - - -

מה הסיבה? ממה אתם חוששים?

החשש הוא, אולי פחות בתשתיות של משרד התשתיות, אבל יותר בתשתיות של משרד התחבורה, שהרבה פעמים החברות האלה "מתחרות" אחת של השנייה, ולכן יש בעיה כשחברה מתחרה עושה בקרה לחברה שמתחרה על אותו משאב. אנחנו רואים היום - - -

זה לא נכנס לסעיף ניגוד העניינים?

למה לאפשר את זה מלכתחילה?

חבר'ה, אני לא מוכנה לזה. אני מבקשת עכשיו תשובה שלך קצרה ועניינית לכל הערה שהעלינו. בבקשה.

אנחנו רואים הרבה פעמים היום שמע"צ מבצעת עבור הרכבת או שהרכבת מבצעת עבור מע"צ או מתכננת עבור מע"צ, ולכן כל עוד המצב הוא כזה אנחנו לא רואים אפשרות שאותה חברה תיתן גם שירות של בקרה לחברה "מתחרה" על אותו משאב.
לגבי הטענה מה זו בקרת תכן, מה יבדקו בתכן – תכן הבנייה כולל את כל ההוראות שנמצאות היום בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה, המון הוראות בפרטי פרטים שקשורים לפרטי הבניין ולהקמת הבניין. ההגדרה מאוד רחבה, אבל הבדיקה שתבוצע במכון הבקרה תהיה בדיקה מצומצמת יותר, ושר הפנים או אנחנו נצטרך באמצעות התקנות להגדיר בצורה מפורטת ומדוקדקת את כל התקנות, אבל אי-אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית, כי אנחנו לא יכולים לעבור על כל 500 או 600 העמודים של התקנות האלה. נצטרך בהחלט לתת את הדעת איזה מהפרטים כן ייבדקו במכון הבקרה - - -

אם זה יגיע עד ההצבעה והתקנות יהיו שלמות עד שיוקמו מכוני בקרה, בסדר.

התקנות שלמות. זה נמצא היום בתוספת השנייה שלם.

את עצמך אומרת שזה רחב מדי.

גם זה אפילו לא נרמז בהצעת החוק.

כתוב בפירוש, אני אקרא לך.

אל תקראי.

הוא אומר שזה לא כתוב.

זה לא כתוב.

תומר, אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שזה יהיה בתקנות. כרגע הסעיף שהיא דיברה עליו מרחיב מדי והתקנות צריכות להיות מצומצמות יותר, את הצמצום אני רוצה לראות, מתי מה שאתם מחליטים לצמצם ייכתב בצורה מסודרת.

כתבנו בפירוש שבקרת תכן היא בעניינים ובנושאים שקבע שר הפנים ולפי הוראות שיקבע. זאת אומרת, בקרת תכן מצומת יותר, לא כל מה שהוא לפי חיקוק, אלא בעניינים ובנושאים שייקבעו על-ידי השר. אנחנו מתכוונים שהבקרה תהיה, לפחות בהתחלה, בנושאים הקריטיים, שקשורים לבטיחות המשתמש, לבטיחות המבנה. לא ניכנס לכל מיני פרטים, לפחות לא בשלב הראשון, אולי אפילו לנושאים שקשורים לאקוסטיקה או לדברים כאלה, שהם פחות קריטיים כרגע לבטיחות.

תגידו למה אתם מתכוונים בתקנות.

נצטרך לכתוב באופן ספציפי. אי-אפשר להגיד שרק סעיף אחד כן ואחד לא. צריך לעשות רשימה ארוכה ומפורטת.

אנשים לא יכולים לנחש מה כן ומה לא.

ודאי שמכוני הבקרה לא יתחילו לפעול לפני - - -

נתי שאל שאלה מה זה תכן ומה זה מרחבי. נתי לא יודע להבחין והוא לא עולה חדש בתחום. פה צריכה להיות הגדרה מסודרת מה נכנס ומה לא.

אין לנו מחלוקת שמדרגה זה נושא של תכן.

המדרגות מופיעות בתקנות באמת וגם גודלי בניין מופיעים בתקנות, אבל לדוגמה, אפשר להגיד שמה שבתב"ע זה מרחבי ומה שבתקנות זה תכן, גם אם זה מתייחס לגדלים מרחביים, אבל זה לא פשוט. תארי לך תב"ע לבניין ציבורי, את רוצה שהוא ייראה יפה, את אומרת - - -

נתי, אני לא פותחת את זה, אני מבקשת שהתקנות יגדירו מה נכנס.

החוק לא ייכנס עד שהתקנות לא יבואו?

שני דברים. האחד, האמירה שהדבר מתייחס רק לתקנות מסוימות שהן תקנות שקיימות לפי חוק התכנון והבנייה, אין לה שום רמז בהצעת החוק, והיא חלה על כל חיקוק שהוא, כולל פקודת הבטיחות בעבודה והוראות דין רבות-רבות אחרות. זה אחד.

החוק לא ייכנס לתוקף לפני התקנות.

גם תב"ע היא במעמד של חיקוק. תב"ע נחשבת לחקיקת משנה.

אם הכוונה היא רק לתקנות מסוימות, נאמר את הדברים בצורה מפורשת. אם הכוונה לקחת את התקנות לפי חוק התכנון והבנייה ומהן לגזור מה שיעשו, זה הרבה יותר מצומצם ומוגדר מאשר דברים אחרים, אבל כרגע זה לא - - -

אני מקבלת מה שאמר אורי, נצביע על החוק, אבל החוק לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יבואו לידי ביטוי ולא יאושרו.

זה ברור שאי-אפשר להפעיל את מכוני הבקרה עד שלא יהיו התקנות האלה. אין מחלוקת על כך.

תקנות מגיעות לוועדה בחלקן המהותי.

לא, לא מוצע.

שום דבר לא יגיע?

בזה לא.

מירי, צריך לקבל את ההמלצה שיכתבו שזה תקנות התכנון והבנייה.

יש גם תקנות של חוק ההתגוננות האזרחית שנמצאים במכון הבקרה - - -

לא מסרת מידע מדויק לוועדה.

למה?

מה לעשות.

הבאתי דוגמה. אתה רוצה שאני אפרט עכשיו את כל החיקוקים?

אמרת לוועדה שהגדרת בקרת התכן מתייחסת אך ורק לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה.

אני אדייק. אם הובנתי לא נכון, סליחה. הבאתי דוגמה שיש לנו עשרות - - -

תגידו מה כן ומה לא.

נגיד, רק שאני אומרת שהרשימה ארוכה, ואין לטעמנו מקום לפרט אותה בחקיקה ראשית. המקום לפרט אותה הוא בחקיקת משנה. יעברו על כל הרשימה אחד לאחד וייתנו פירוט. בחקיקה ראשית זה לא המקום להיכנס לפירוט הזה.

הלאה.

יש לזה השפעה על המחיר בסוף, כי ככל שיבדקו יותר דברים, לרבות מה שהיועץ המשפטי הזכיר, בטיחות בעבודה, מנהלי עבודה ודברים כאלה, כך העלות של העבודה של מכון הבקרה תהיה יקרה יותר.

נכון. אוקיי.

היתה פה טענה שאין צורך בבקרת ביצוע. אנחנו חושבים שבקרת ביצוע זו אחת מאבני היסוד של דוח זיילר, וראינו לצערנו מה קורה רק בשבועות האחרונים כשלא מבוצעת בקרת ביצוע על הבנייה. מהבדיקה שלנו מצאנו, לצערנו הרב, שהקשר בין התוכניות שאושרו בהיתר הבנייה לבין הביצוע בשטח לא קרוב – אני אומרת בעדינות – ולכן אנחנו סבורים שמכון הבקרה, אחד מתפקידיו העיקריים הוא לערוך בקרת ביצוע, וזה לטובת מדינת ישראל ועם ישראל שאיכות הבנייה תהיה כזאת שאפשר יהיה לסמוך עליה והדיירים ייכנסו לגור בדירות כשהם סמוכים ובטוחים שהמבנה נבדק גם על-ידי גוף חיצוני, ואין להם חשש לגבי יציבות ובטיחות בסיסיים שנמצאים במבנה.

לכן את כל-כך מריצה את תמ"א 38 גם בפריפריה, שתהיה אחריות לעם ישראל ולארץ ישראל - -

הם לוקחים אחריות בעניין הזה?

האחריות עוברת אלינו.

- - אלה מילים שאני לרגע מתרגשת מהן, אני כבר חושבת שאולי זה מה שיהיה גם בתמ"א 38.

אתם לא סומכים על המהנדסים בישראל? אני רוצה להבין.

אני לא מכיר את המקרה האחרון, אני בטוח - - -

ביטן ואורי. קדימה, הלאה. תומר, אנחנו היום יושבים עד 21:00 בערב על כל החוק הזה. לא נתקדם כך. גם ככה יש לנו פערים שנשב עליהם עוד ועוד.

הם צריכים לבדוק את הביצוע. יש להם פרמטרים?

בוודאי. יש פרמטרים לבדיקת הביצוע, יש תחנות שבהן חובה שמכון הבקרה יבקר, יש תחנות שבהן אין חובה שמכון הבקרה יבקר.

אני רוצה לראות את כל התחנות של חובת הביצוע. אני רוצה לראות את כל הדברים האלה.

ההיתר יהיה מהיר, אבל לטופס 4 ייקח יותר זמן, סיום הבנייה ייקח זמן.

אני רוצה לראות את כל האמירות שיש ויש לפני הדיון או עד הדיון עם גדעון. תומר, אני רוצה מכתב לשר שיצא על כל הסוגיה של מכון הבקרה. אני מרגישה שיש המון-המון פערים, זה יעלה את ערך הדירה, ואנחנו נגיד את זה ונפרסם את זה. זה אני רוצה שגדעון ידע לפני הפגישה שלנו.

זה יאריך את משך זמן ביצוע העבודה, כי יש יותר ביקורות.

כל הרעיון הוא בדיוק הפוך.

אני רוצה לראות את כל התקנות.

ההיתר אולי יהיה יותר מהיר, אבל סיום הבנייה ייקח יותר זמן, כי יש יותר תחנות באמצע. ההיתר אולי יהיה מהיר, טופס 4 לא.

לכן אני רוצה לשלוח על זה מכתב בלי שום קשר לישיבה שנקיים עם גדעון בעניין הזה. תמשיכי, בבקשה.

אני יכול להבין למה - - -

שנייה, אורי. תן לה לגמור לדבר. היא תגמור לדבר, ואז - - -

בעניין שהיא דיברה. מה ההבדל בתנאים אם זה עובר ועדת רשות רישוי או ועדת משנה של תכנון ובנייה לגבי מה שצריך לבדוק?

זה לא משנה כלום.

אז למה צריך להחריג את זה? יכולה להיות רשימה לתנאים ברשות רישוי הרבה יותר קשה.

זה אותו דבר. אתה לא צריך רשימה - - -

אני אבהיר את השאלה. מה שצריך לבדוק אותו מכון הבקרה – מה שעובר ברשות רישוי לפעמים הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב מאשר עובר בוועדות המשנה של תכנון ובנייה. ועדת משנה זה התנגדות למרפסת והבנייה היא קלה. ברשות רישוי עוברים דווקא על התוכניות הגדולות. כשזה טעון תב"ע זה עובר שם, והתנאים הרבה יותר דומים. מה שהם צריכים לבדוק זה הרבה יותר מאשר - - -

כך או כך מי שבסוף נותן את האישור, כשאנחנו אומרים שצריך את אותם גורמים מאשרים, זה מכון הבקרה. שניהם מגיעים בסופו של דבר.

לפי התנאים שיש בהיתר, אז מה זה משנה?

נכון.

הלאה.

לגבי הטענה שעלתה פה על בדיקה מלאה של מבנים ספציפיים, עוד פעם אני אסביר. אין מבנה שלא עובר מכון בקרה, 100% מהמבנים, למעט דברים שנקבע כפטורים ממכון בקרה. הם טעונים היתר, אבל הם לא עוברים את מסלול הפטורים. נגיד שמזגן במבנה לשימור לא יכול להיות בפטור, אז הוא יצטרך להיות במסלול של היתר, אבל עדיין הוא לא יצטרך מכון בקרה.

גם את זה אמרה ועדת זיילר?

ועדת זיילר לא נכנסה לפרטי פרטים.

לא. ועדת זיילר אמרה שיש מדגם.

יש מדגם וזה לא בתוך העניין. הלאה.

אנחנו מדברים על מדגם בתוך אותו בניין.

אתם רוצים להרחיב.

אנחנו מדברים על מדגם בתוך בניין. ועדת זיילר נתנה את המלצותיה, בדקנו מה מקובל במדינות נאורות ברחבי העולם, ולא מקובל היום לעשות מדגם בין בניינים אחד לשני, אלא בתוך אותו בניין. יש מקצוע מסודר, שנלמד בצורה מסודרת, עם תורה שנלמדת היום באקדמיה איך עושים בקרה מדגמית בתוך אותו בניין. יודעים איך לעשות את זה, לומדים איך לעשות את זה, בוחנים את הסיכונים הספציפיים של אותו בניין ובוחנים את הנושאים שעלולים להוות סיכון, כל אחד את בתחומו, ואותם בלבד. לא בודקים כל רעף ורעף, לא בודקים כל מדרגה ומדרגה, אבל כאשר מגלים שזאת נקודת תורפה של הבניין, אותה בודקים.
היתה טענה לגבי אזורים גיאוגרפיים מוגדרים למכוני בקרה – אין מניעה. בלשון החוק אפשרנו להקים מכוני בקרה לפי אזורים גיאוגרפיים. ברור לנו שכאשר לרשות מקומית יש מכון בקרה, היא נותנת שירות לתושבי אותה רשות גיאוגרפית ולא לרשות אחרת. ודאי שיש סמכות לשר, וגם כך מוצע, להגביל את זה מבחינה גיאוגרפית, במיוחד כשמדובר במכון בקרה של רשות מקומית אחת, אבל גם אם לא, הוא יוכל, במידת הצורך, להגביל מבחינה גיאוגרפית את פעילות מכון הבקרה. מצד שני, לא תמיד בטוח שיש צורך בהגבלה גיאוגרפית, ולכן אנחנו מאפשרים את זה בשיקול דעת - - -

לגבי רשות מקומית בכל מקרה היא תהיה מוגבלת.

זה ברור. היתה הערה לגבי תאגידים עירוניים.

גם תאגידים עירוניים.

גם תאגידים עירוניים. אותו הדין שחל עליהם כמו על רשות מקומית מבחינה מוניציפאלית. סמכותם מוגבלת לשטח השיפוט.

אבל מכון בקרה פרטי, יכולים להגביל אותו - - -

לגבי מה שאת מתכוונת יש הוראה כזאת בחוק, לגבי תאגיד עירוני אין הוראה כזאת.

אז נתקן.

אם תידרש הבהרה, נבהיר את זה.

ועדת זיילר המליצה שתהיה חובה על הגבלה גיאוגרפית.

כן.

היתה טענה שאין צורך ברישום מקצוע בקר כמקצוע חדש. אנחנו סבורים שמכיוון שמקצוע בקר – כאמור לא כל מהנדס יכול להיות בקר, לא כל הנדסאי יכול להיות בקר, לא כל אדריכל יכול להיות בקר, בקרה היא תורה שנלמדת – היא נלמדת באקדמיה ברחבי העולם, אנחנו לא נהיה מדינה שונה מהבחינה הזאת, ואנחנו סבורים שגם אצלנו הבקרים צריכים ללמוד את המקצוע הזה כראוי לפני שאנחנו מפקידים בידיהם את הבניינים.

גם לא אדריכל ולא אדריכל רישוי ולא מהנדס.

נכון.

מי שיעבור קורס להיות בקר.

סליחה, רגע.

גם הנדסאי, גם אדריכל, גם מהנדס – כל אחד מהם - - -

לא כל אחד יכול להתפרץ פה בדיון. די.

מה מובן ממה שהיא אומרת? שלא יצטרכו, לא הנדסאי - - -

זו תעודה על - - -

מה ההשכלה הבסיסית?

היא יכולה להיות על הנדסאי, על מהנדס, על אדריכל, או שאתה לומד ישירות כמקצוע עצמאי.

בלי שום השכלה בסיסית?

מי שלומד למקצוע בקר, לומד בדרך-כלל את מקצועות ההנדסה הבסיסיים ואחר-כך יכול לעשות את זה.

צריכה להיות כאן גם הוראת מעבר וגם צריך לתת להנדסאים את האופציה להיות בקרים.

יש תואר כזה.

לא תואר, לימודי תעודה.

זה יכול להיות תואר ראשון, זה יכול להיות תואר שני.

תואר זה לימודים של כמה שנים, זה לא בקרים. זו הכשרה של חמש שנים.

התואר הוא לא הנדסאי.

מה הוא צריך להשלים?

אנחנו בודקים כרגע מה הוא צריך להשלים. אנחנו חושבים ברמה העקרונית שאין מניעה שהנדסאים בעצמם יהיו בקרים לתחום הפעולות שמוגדרים היום, לא לדברים אחרים. את ההשלמה הנדרשת אנחנו בוחנים כרגע, זה גם תלוי ברשם המהנדסים והאדריכלים, מה נתאם והאם הם יכירו בגוף בין-לאומי או האם ירצו רק גופים מהאקדמיה, אבל ברור כבר כעת שיצטרכו לעשות השלמה. לא משנה מאיזה דיסציפלינה אתה בא במקור, יצטרכו לעשות השלמה לצורך קבלת תעודה של בקר.

מתי אתם מעריכים שתשלימו את הבדיקה הזאת וכמה זמן תימשך ההכשרה?

קודם כול, כבר דיברו פה אנשים שכבר עברו הכשרה. 55 בוגרים כבר עברו הכשרה.

זה בבריטניה, זה מאוד מעניין.

זה לא בבריטניה, זה היה בישראל. הם עברו הכשרה של הגורם המסמיך הבריטי, זה נכון, ולכן אנחנו רוצים שהיא תוכר על-ידי רשם המהנדסים והאדריכלים, אבל ההכשרה נערכה בישראל. אנחנו - - -

פה אתם מתנגדים. פה לתמ"ת יש בעיה עם משרד הפנים, ואתם תסגרו את זה ביניכם לפני שאתם באים לפה להצבעה.

קודם כול המל"ג צריך לאשר את זה, זה בכלל לא התמ"ת. זה לא למודי תעודה, זה לימודי תואר.

אם זה באקדמיה, אתה צודק.

המל"ג יצטרך - - -

חלק מהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו כבר מדברים עם אוניברסיטאות מסוימות בישראל, זה קודם כול לעשות מסלול של תואר שני למהנדסים ולאדריכלים, כדי שישלימו את ההתמחות הזאת, וחלק מזה, למשל בהנדסה אזרחית - - -

אתם לא רוצים שבקר יהיה פרופסור?

לא. לא. לא.

חבל... יכול להיות שיהיו פרופסורים. זה לא ייאמן. נעשה אותו פרופסור, וגמרנו.

מי שרוצה ללמוד רק בקרה, הוא צריך ללמוד תואר ראשון.

הוא צריך השלמה.

מי שלא למד שום דבר ורוצה להיות בקר?

אין דבר כזה.

מי שלא למד כלום ורוצה להיות בקר - - -

אני לא מבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?

שקט.

אני רוצה להבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?

כן. התשובה היא כן.

כל הבסיס של הבנייה הוא שאנחנו סומכים על המהנדסים. היום אנחנו כבר לא סומכים עליהם?

לצערנו ראינו מה קרה ב-60 השנים האחרונות.

זאת לא היתה הסיבה למכון בקרה, אלא כדי לזרז את הליכי ההיתר וטופס 4 ולא לעשות ביקורת על המהנדסים.

גם וגם. גם לגבי האיכות וגם לגבי - - -

זה יאריך את התקופה של סיום העבודה. יכול להיות שההיתר יהיה מהיר, אבל טופס 4 לא יהיה מהיר.

שקט. אני לא יכולה ככה לעבוד. די, זה לא הולך ככה.

- - -

לא מתנהלים ככה בוועדה. זה לא פה. לא עובדים ככה.

אני מוכן לספוג גם את ההערות שלך, אין לי שום בעיה.

חברים, די.

אם לא תעשי את זה לאזרחים, רק לי, זה בסדר.

היתה טענה שמכון הבקרה הוא נטל כבד על ענף הבנייה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

הבעתם את עמדתכם. אנחנו חושבים שזה גם מאריך ומייקר.

בשתי נקודות אנחנו בוודאי מקצרים. עצם העובדה שאנחנו אוספים את כל אותם גורמים מאשרים - - -

זה הדבר היחיד.

- - - והם נדרשים היום לעבור בטור בין כל ואחד מהגורמים המאשרים, ושמענו פה דווקא נציגים שאמרו שלוקח להם חצי שנה לחכות למשרד הבריאות - -

אני מקווה שזה יעבוד.

ביטן.

- - ותשעה חודשים לחכות להג"א, ואני לא יודעת כמה זמן לוקח לחכות לכבאות. כל הנושא הזה אנחנו עושים בפעם אחת.

תמשיכי לענות על הסעיפים. זה עניין של מדיניות שצריך להחליט עליה. נמשיך לדבר על הסעיפים ואחר-כך נראה.

פעם אחת בשלב התכן, כתנאי להיתר, אנחנו מקצרים את כל התהליך ומחייבים אותו לסיום כל הפעולה בתוך 30 יום, ופעם שנייה לקראת תעודת גמר או טופס 4. גם היום, כשנדרשים לעבור מחדש את האישורים של כל הגורמים האלה, מכון לבקרה נותן את הבדיקות האלה, הוא מרכז אותן, את כל האישורים האלה בבת אחת, פעם אחת, ושמענו פה מהנציג הבריטי שהוא באותו יום כבר נותן את האישור. הוא נמצא בשטח ובאותו יום הוא כבר חוזר ונותן את האישור מבחינתנו של כל אותם גורמים מאשרים שנדרשים לצורך מתן טופס 4 או תעודת גמר.

בואו נראה שיהיה פה כמו בבריטניה.

לגבי סנקציות על מכון בקרה שלא עמד בלוחות-הזמנים, א', תמיד יש אפשרות של שר הפנים לבטל את הרישיון של מכון הבקרה - - -

זה קיצוני מדי.

זה קיצוני, נכון. צריך מדרג.

היתה הצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף מדרג של עיצומים כספיים, ואנחנו בוחנים אותה בעזרת משרד המשפטים.

היתה טענה לגבי ייקור המחיר של הדירות. כמו שאמרתי, החיסכון בזמן והיעילות שווים הרבה מאוד כסף. העובדה שאנחנו ב-one stop shop מייעלת מאוד את התהליך, וגם קיצור לוחות-הזמנים שווה כסף, גם איכות הבנייה שווה כסף.

עד הפגישה עם גדעון סער תביאי לי תחשיב מסודר בכמה מכון הבקרה מייעל את התהליכים וחוסך כסף לאזרחים.

מירי, רק הערה קטנה. ההליך של ההיתר זה יצמצמם, בגלל האיגום של כל המשאבים. אבל אם תהיה ביקורת, יתקנו תוכניות עבודה ויצטרכו לבוא, זה יאריך את משך הזמן של סיום הבנייה. אין מה לעשות.

זה לא משנה להליך הבנייה.

אם הוא לא עומד - - -

על זה יש בקרת ביצוע. על מה אתה מדבר?

שנייה, ביטן. מה קורה אם הוא לא עומד ב-30 יום?

זה לא יקצר. זה לא יקצר בחיים. בתיאוריה זה יקצר.

מכון בקרה שלא עומד ב-30 יום, אנחנו עוקבים אחריו. אם זה שיטתי אצלו, צריך לנקוט נגדו בסנקציות.

מה הסנקציות?

דיברנו ש - - -

אוקיי.

הוא תקוע עכשיו, אין לו אישור.

רק תדעי שבעיריית תל-אביב, שיש מכון בקרה - - -

לא, אין מכון בקרה. זה לא מכון בקרה.

סוג של.

לא סוג של אפילו, הם עושים דברים אחרים לגמרי.

ה-one stop shop נמצא שם כביכול, מחכים עכשיו שלושה חודשים לאישור של כיבוי אש, כי יש אדם אחד שאחראי על כל מרחב תל-אביב. אחד. שלושה חודשים.

תמשיכי הלאה.

היזם יכול לקחת את הבקשה למכון אחר?

אולי עוד מילה.

לא. אתה תמתין רגע. שיהיה פה רגע שקט. אני רוצה לסיים ולצאת להפסקה, לדיון אחר, ואחר-כך אנחנו מתכנסים פה שוב ב-15:00.

היתה טענה מה קורה כשיש מחלוקת עם מכון הבקרה, אל מי פונים, האם יש ערר. אנחנו סבורים שכרגע – היתה גם הצעה שאולי ועדות הערר ידונו בעניין הזה – המקום הנכון הוא בוודאי לא ועדות הערר, אין להן הכלים המקצועיים, מדובר במחלוקות הנדסיות בדרך כלל. בוועדות ערר יושבים מתכננים, נציגי ציבור - - -

מה יעשה אותו קבלן אם מכון הבקרה לא נתן לו תשובה בתוך 30 יום?

הוא לא מאפשר לו. הוא בוויכוח.

נכון, הוא בוויכוח. חייב מכון הבקרה לנמק מדוע הוא - - -

אם הוא לא נימק?

הוא יכול ללכת למכון בקרה אחר.

איפה זה כתוב?

איפה יש מניעה?

אז הוא ישלם פעמיים.

- - - מהנדס העיר, מהנדס העיר סוגר את העניין.

נא לרשום. הערה נכונה. שירה, נא לרשום בבקשה שאם הוא לא עונה בתוך 30 יום, לאן הוא הולך ושהוא לא ישלם מחדש.

אנחנו רואים את זה כסירוב.

גברתי היושבת-ראש, לא רק 30 יום. הוא ענה בתוך 30 יום, אבל יש לו ויכוח - - -

רגע. אם קיבלתי סירוב ממכון בקרה, אני יכול ללכת למכון אחר גם בתוך ה-30 היום? זה מה שאת אומרת?

לא. ממש לא.

רואים את זה כסירוב, היא אמרה.

זו לא תשובה "סירוב". תדברו אחר-כך ביניכם, תבהירו את העניינים. א', תביאו את עמדתכם הברורה לגבי מה קורה אחרי 30 יום, למי הוא יכול לפנות הקבלן, וכמובן שהוא לא יצטרך לשלם הכול מחדש.

לא אכפת לי שהוא ילך למהנדס העיר בחזרה, אבל ברגע שאתם אומרים כאן, בלי שאתם כותבים שיש אפשרות למהנדס העיר, מהנדס העיר לא ייגע בזה, תהיה מחלוקת שתישאר תלויה בשמים או - - -

ואז הוא תקוע.

אנחנו יודעים שיש מחלוקת עם מחלקות העירייה על שיפור פני העיר - - -

זה לא שייך לזה.

למה לא?

שיפור פני העיר נשאר בעירייה. אנחנו מדברים על מחלוקות, אם יש לך, עם הכבאות או עם מד"א.

גם בנגישות ובדברים האלה מגיעים להסכמות בסוף.

הבנו שיש כאן בעיות. תמשיכי.

הוא לא עומד היום מול הגוף, יש הסכמות. יש ויכוחים ויש הסכמות.

- - -

יש לך אישור או אין לך אישור - - -

הלאה. האם יש עוד דברים?

לגבי ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

גברת ברנד, לא הבנתי שאלה אחת לפני שאת מסיימת.

היא עוד לא סיימה. בבקשה. יש עוד הערות שלא הגבת עליהן?

יש הערות של הייעוץ המשפטי לגבי הסעיפים הספציפיים.

מה שלא הגבת עליו, תגיבי.

גם לנו יש התייחסות.

תגיבי.

אני רוצה להתייחס להערות הכלליות שהועלו על-ידי הייעוץ המשפטי, אני אעשה את זה בתמצית, לגבי האחריות של מכון הבקרה. בפן העונשי אנחנו רוצים להציע עבירה נוספת לחלק העונשין בחוק, שתאמר שמכון בקרה שפעל בלי אישור שר או בניגוד לתנאים, יושת עליו קנס. אנחנו נעביר נוסח.

לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי ביחס למי שמוסר ידיעה לא נכונה למכון בקרה, ושגם לגביו יצטרכו להחיל נורמה עונשית, בדקנו את זה ואנחנו חושבים שזה לא נדרש, כי סעיף 415 לחוק העונשין מדבר על מי שמקבל דבר במרמה, ודינו – מאסר שלוש שנים, וזו נורמה שתחול גם בהקשר הזה.

גם בחוק התכנון והבנייה מי שהשיג היתר על סמך מידע כוזב - - -

חוק התכנון והבנייה נכלל פה.

אוקיי.

זו נורמה כללית והיא חלה.

- - - בקרה על נותני השירות - - -

זו נורמה כללית ולפי הפרשנות של החבר'ה הפליליים שלנו היא חלה תמיד ולא צריך נורמה ספציפית.

לגבי הטלת עיצומים כספיים – אנחנו לא רואים מניעה שהפונקציה המינהלית, במקרה הזה שר הפנים, עשויה להטיל עיצום כספי על מכון בקרה. צריך יהיה לחדד באיזה סיטואציות זה יחול. כללי האצבע של הטלת עיצומים כספיים מדברים על זה שההפרה צריכה להיות מאוד-מאוד ברורה, ולכן כאשר אנחנו מדברים על מכון שלא עמד בתנאי ההסמכה שלו, זה פשוט. אבל אם אנחנו מדברים על מכון בקרה שהפר הפרה מהותית את הדרך שלפיה הוא אמור לפעול, נצטרך לטייב את הניסוח, כדי שיהיה ברור בדיוק מתי הוא מפר.

אתם יודעים מתי אנחנו אמורים לסיים ולהוציא תזכיר.

אנחנו מגיבים להצעות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי. רק תדעו שהן הגיעו לא מזמן.
ביחס לכניסה למקרקעין, שהועלתה פה הצעה שהעניין הזה גם ייכנס, שיתאפשר למכון בקרה להיכנס למקרקעין – בדקנו את זה ואנחנו חושבים שההסדרה החוזית בין מבקש ההיתר לבין בעל המכון מספקת, ושם כבר תיקבע הזכות של המכון לתאם אתו ולהיכנס למקרקעין שלו.
הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה למכון פנים מפעלי, כלומר שגוף ציבורי, תהיה בו איזה יחידה שתהווה את מכון הבקרה שלו – בהקשר הזה עלו שתי טענות: אחת מגופי התשתית, שהם חולקים על ההצעה הממשלתית בהקשר הזה ורוצים לאפשר לחברה אחת לבקר חברה אחרת, אבל הייעוץ המשפטי גם העלה טענה שאם זה כבר מתאפשר לגוף ציבורי, למה שזה לא יתאפשר גם לגופים פרטיים. בהקשר הזה צריך להבהיר שמכון בקרה פנים מפעלי זה סוג של חריג, זה לא דרך המלך בעינינו. ניתן לאפשר את זה רק בהתקיים תנאים מאוד-מאוד ספציפיים שיסדירו הסדר - - - ולחצים פנימיים, שתהיה הסדרה ניהולית שתדאג להבחנה הזאת. לכן אנחנו לא חושבים שזה מתאים לגופים פרטיים. מלכתחילה אם זה כבר אפשרי, זה בא להקל רק במקומות שמדברים פה על ביצוע מאוד-מאוד ייחודי. זה באמת מתאים לגופי התשתית, אבל הפתרון, כפי שהיושבת-ראש אמרה, למצבים שגופי תשתית רוצים שיהיה מכון בקרה אחד, שאכן משרד ממשלתי יקים חברה ממשלתית והיא תוכל לעסוק בבקרה לפי התנאים של ההסדרה שלה, ולכן היא יכולה לעסוק במכון בקרה שיחול על כל התשתיות למשל או על כל גופי האנרגיה. זה יותר פשוט מבחינת ניגוד עניינים, וזו הדרך שלדעתנו מתאימה.

לא דובר על חברה ממשלתית.

סליחה. תמשיכי, התייחסות שלך ואני רוצה לסיים. רק מה שלא התייחסת אליו.

הערה אחרונה שלא היתה התייחסות אליה. עלתה פה טענה שנדרשת הבהרה. חלק מהגורמים המאשרים פועלים בשלב המידע ואין הם נדרשים לפעול בשלב ההיתר. אני אומרת שסעיף 158יח – עוד לא הגענו אליו – נותן מענה לסוגיה הזאת, ואפשר לקבוע איזה גורם מאשר נמצא במכון הבקרה ואיזה גורם מאשר נמצא מחוץ למכון הבקרה ונותן את ההתייחסות שלו לפני הגשת הבקשה להיתר.

לגבי הפרק הזה, לפני שאנחנו יוצאים להפסקה – דבר אחד, אני לא רוצה שתהיה חברה שתבדוק את עצמה. דבר שני, חברה שתבדוק את עצמה, צריך להיות ברור שלא תהיה. כל התקנות, אני רוצה לראות אותן לפני ההצבעה, כל התקנות של חברת הבקרה, גם כך יש עם זה המון בעיות ופערים ואני רוצה לראות את כל התקנות. דבר נוסף, צריך לראות מה ההכשרה המתאימה יחד עם משרד הכלכלה ואם ההנדסאים חלק מהעניין הזה. דבר אחרון, דיברתם פה על סנקציות – דיברתם על זה משרד המשפטים והיועצת המשפטית – סנקציות זה בסדר, צריך להיות מדרג של סנקציות. בלי שום קשר, אנחנו ממשיכים את הדיון, אבל יהיה מסמך לגדעון רק על העניין הזה. אני חושבת שכל נושא מכוני הבקרה נמצא בפער מאוד גדול וממילא אין תקנות, וממילא אין הכשרה וממילא עדיין לא יודעים מי יכשיר מי, אז יכול להיות ששווה להוציא את זה כרגע מהחוק עצמו. אם תעבדו יומם ולילה ותביאו את כל הפתרונות שאנחנו מבקשים עד להצבעה, אז מצוין. הפתרונות האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, כשהדבר הבסיסי הוא שזה לא יאריך את משך הבנייה ושזה לא ייקר את המחיר. אם זה ייקר את המחיר, לא עשינו כלום.

אם את רוצה להביא להצבעה אם להפריד את המכונים מהחוק, יש לך עכשיו רוב...

אני לא מביאה שום דבר להצבעה כרגע.

בנושא תכנון ובנייה יוצאים להפסקה, ב-15:00 מתכנסים לסבב השני. הדיון היום עד 21:00. מ-15:00 עד 16:00 סבב שני, אחר-כך הפסקה. שימו לב, הדיון היום עד 21:00 בערב. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:09. >