PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 200>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 14:00

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

איילת שקד

>
עו"ד ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שירה תם - חטיבת שמירה על הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט - יועמ"ש הרשות, מינהל מקרקעי ישראל

חנה בר רומנו - מנהלת מח' פיקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד צדוק בן ציון - משרד עורכי דין יגאל כהן, נציג התושבים

דן בן צבי - תושב גבעת עמל, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ציונה יהוד - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

גל רוסו לנציאנו - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רונן ג'אן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רותי דיין - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

יוסי כהן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אריה ציון - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

חיים יהושע - שמאי מקרקעין, נציג תושבי שכונת גבעת עמל

ברוריה בן דוד - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

רבקה חיילובסקי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

אליהו לוי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

חנה לוי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

רונית אלדובי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

ראובן לוי - נציג תושבי שכונת גבעת עמל

עידן פינק - הפורום הארצי למען דיור

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפה קרינצה
<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית פינוי תושבי שכונת גבעת עמל. הדיון הזה מתקיים ביום ראשון למרות שאין ועדות כנסת, כי מחר אין ועדה וביום שלישי אין ועדה. חברי הכנסת ברובם נוסעים ליום השואה הבינלאומי בפולין, ולכן חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה בגלל צווי הפינוי.

אני רוצה להודות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, שהגעת לכאן, למרות כל העומס שיש לך בעבודה. אני יודעת על העומס. השאלה שנשאלה בדיון הקודם פשוטה מאד: המינהל, בזמנו, מכר את הקרקע ליזם פרטי. כשהוא מכר את הקרקע ליזם פרטי, הוא היה אמור לשמור על הזכויות של התושבים שהיו שם. אנחנו רוצים לדעת: א', האם זה התבצע. אומרים כאן אנשים שהזכויות שלהם לא - בעצם מוציאים אנשים מהבית בצווי פינוי, ואנשים שגרו שם כל החיים שלהם אמורים להיות עכשיו בלא קורת גג. זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא יכול להיות.
תומר, אם אתה רוצה שאלות נוספות, בבקשה תשאל. גם דב וגם ניצן, כדי שנוכל לקבל תשובה על הכל ביחד. בבקשה.

אני מחדד את השאלה לנציגי הממשלה בהקשר של מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה. האם בדקתם שאותם אנשים שיש כרגע כנגדם צווי פינוי פרטניים, אותן 14 משפחות, האם הם נופלים בגדר האוכלוסייה של אותם אנשים שהיו שם או שבאים במקומם, שהממשלה - - -

עד ההסכם שהיה.

המדינה התחייבה לדאוג לדיור אקוויוולנטי לתושבים שהיו שם עד 1961. בית-המשפט העליון הכיר בזכות הזאת, ובתי המשפט האחרים. האם הם נופלים באוכלוסייה הזאת? האם נחה דעתכם בעניין הזה?

בבקשה, ארז.

קודם כול, מיום שפנית אליי באופן אישי, ביום רביעי, דאגתי לבדוק את הפרטים באופן אישי, נוכח הרגישות של העניין הזה. ביקשתי גם מעיריית תל-אביב וגם אנחנו, אל מול הייעוץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל, בדקנו את הדברים שוב ושוב. ההתחייבות של המדינה עד לחוזה שהיא עשתה עם החברה הראשונה היתה בחוזה לצד ג', שכאשר ייעשה פינוי יינתן דיור אקוויוולנטי למחזיקים או התושבים משנת 1961. זו ההתחייבות החוזית שנמצאת בחוזה משנת 1961. ההתחייבות החוזית הזאת מגובה במשכנתא, אבל המשכנתא ניתנה לטובת החיוב של החברה הראשונה למדינת ישראל, שהיא תבנה. כנגד החיוב הזה של החברה הראשונה לבנייה, נכתבה משכנתא לטובת מדינת ישראל – רשות הפיתוח, זה אותו דבר; אני לא עושה הבחנה בעניין הזה - במסגרת ההתחייבות הזאת, שמגובה במשכנתא, נאמר שכאשר החברה הראשונה תבנה, היא צריכה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים משנת 1961, לאפשר את הבנייה. זאת ההתחייבות.

בשנים 1986–1987–1988 נעשתה העברה של הקרקע מהחברה הראשונה לחברה השניה.

סליחה, אדוני. אני מבין שבשנת 1984 היתה חוות דעת של היועצים המשפטיים שלכם, שסיכמה שהחברה שהתחייבה ב9161, כפי שאמרת, הפרה את ההתחייבות שלה.

הפרה את התחייבות הבנייה. השאלה שנשאלה היא - - -

הבנייה והפינוי.

קודם כול, ההתחייבות היא התחייבות של בנייה, כי מה שחשוב למדינה בחוזה שהיא עושה עם החברה – עם כל הצורך לדאוג למחזיקים – זה שהחברה תבנה. ברור שלא ניתן לבנות בלי לפנות ובלי לתת את הדיור האקוויוולנטי. לכן - - -

בכל מקרה, בשנת 1984 הגעתם למסקנה שהיא הפרה את ההתחייבות הבסיסית שלה מבחינתכם. מה עשיתם עם הדבר הזה?

אני לא הייתי אז, אבל עלתה השאלה מה לעשות עם החיוב הזה; האם המדינה תעמוד עליו, במובן זה שהיא תיקח את הקרקע חזרה אליה? כי ברגע שיש הפרה של חיוב כזה, התוצאה החוזית האפשרית נוכח ההפרה הזאת היא ביטול של החוזה, ומשמע השבה הדדית. מה המשמעות של הדבר הזה, אם המדינה לוקחת את הקרקע חזרה אליה? זה אומר שהקרקע נשארת באותו סטטוס. בוודאי היו ממכרזים את שוב לחברה אחרת ומגיעים לאותה תוצאה.

או שכן או שלא.

אמרה המדינה: נאפשר את ההעברה החוזית הזאת לחברה אחרת תוך שמירה על החיוב לבנות ותוך שמירה על החיוב לתת אקוויוולנט של פינוי בעת הבנייה. כל החיובים האלה נעשו ביחס למחזיקים או תושבים – אני לא זוכר את המונח שהוגדר – שנמצאים בשנת 1961. זה החיוב שעליו דובר. מבחינתנו, ככל שלא נעשה חיוב ביחס למחזיקים משנת 1961, אנחנו מוכנים לבדוק את הטענה ולראות מדוע לא מומש החיוב הזה אגב פינוי שנעשה כרגע, כי התוכניות בתוקף ויש כבר היתרים, או שיש בדרך היתרים.

אוקיי. זאת התחייבות חשובה. האם בדקתם את 14 משפחות האלה? האם ל-14 המשפחות האלה יש קשר להתחייבות של עד 1961?

כמו שאני מבין, לפי מיטב הבדיקות שעשינו, ביחס ל-14 המשפחות שיש נגדן כרגע צווי פינוי, שאני לא יודע מה המועד שלהם בדיוק, זה לא בדיוק ברור - -

1 בפברואר.

- - צווי הפינוי האלה נשענים על פסקי דין שהיו בבית-המשפט אצל השופטת רובינשטיין, ואני מבין שיש טענה נגד השופטת, שהועברה לבדיקה. אבל עם כל הכבוד, לא כל כך מהר פותחים חקירה פלילית נגד שופטת בישראל. בסופו של דבר, יש פסקי דין, גם של בית-משפט שלום וגם של בית-משפט מחוזי, זה הגיע גם לעליון ונמחק. אחר כך השופט אלי רובינשטיין, באינסטנציה אחרת, הסכים - - -

אנחנו יודעים את כל זה. אני שואלת אותך שאלה בסיסית.

אני אומר שכל אלה הם אחרי שנת 1961, משום שבבדיקה העובדתית שנעשתה בפסקי הדין השופטת קובעת במפורש, עובדתית, שאין קשר בין אלה שבאו בפניה ותבעו את התביעה לבין אחזקה לפני שנת 1961. מה כן? לכל אחד מהם נקבע בפסק הדין החלקי שמגיע איזשהו פיצוי כספי, בקיזוז דמי שימוש שיעוריים, ואחר כך זה התגלגל לפסק דין נוסף של השופטת ריבה ניב ועד בית-המשפט העליון. כל משפחה והפיצוי הכספי שמגיע לה, בקיזוז - - -

הבנתי. מה שאתה אומר זה שכל הדיונים שהיו בבתי המשפט קבעו שאין קשר בין 14 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן ל-1961. מגיע להן אולי, בגלל אופציה של ילדים וכל מיני כאלה, את הפיצוי הכספי. זה מה שאתה אומר.

הפיצוי הכספי מגיע משום שאמרה השופטת שיש לתת פה פיצוי מן החסד או מן הצדק משום שהם השקיעו השקעות ואף אחד לא אמר להם אל תבואו ואף אחד לא פינה אותם מיידית. אז אמרו: נחזיר להם את ההשקעות ונקזז את מה שנקרא "שימוש ראוי".

היא אמרה - - -

אתה תמתין. הוא יסיים לדבר ואז אתה תדבר.

כל משפחה ומצבה. יש משפחות שהגיעו למסקנה שמגיע להן כמה עשרות אלפי שקלים ויש משפחות שגם הגיעו למסקנה שהן צריכות לשלם עוד כסף על דמי שימוש שיעוריים – אני לא חושב שיש הרבה כאלה, אולי אחת או שתיים. זו המסגרת המשפטית.

אז עכשיו אני רוצה להבין – האם תהיה מוכן לבדוק כל אחת מ-14 המשפחות שיראו לך קשר ל-1961? האם תוכל לפנות לפרקליטות המדינה ולבקש לעצור כרגע את צו הפינוי, רק לגבי אותן 14 משפחות שיציגו מסמכים שיש להן קשר ל-1961?

שקט. הוא לא זקוק ליועצים.

בסופו של דבר, יש לנו פסקי דין של בית-משפט. פסק הדין הזה של בית-המשפט נתקף בכל הערכאות, הוא הגיע לבית-המשפט העליון ונמחק. גברא, שהגיע עד לבית-המשפט העליון, אצל השופט מצא, כשבפסק הדין המחוזי אחת מהשופטות היתה השופטת חיות ונמחק. אז את כל הערכאות האלה אעצור עכשיו? הם כבר בדקו, הם כבר אמרו שאין קשר, עכשיו אני אבדוק? מי אני שאבדוק? בסדר, רוצים לקבל החלטת מדיניות או חקיקה כזאת או אחרת, זו שאלה אחרת.

חקיקה זה לא קשור אליך. התשובה שלך אומרת: חברים, בדקנו את כל אלה שלפני 1961. אלה שהם לפני 1961 זכאים לדיור אקוויוולנטי ואלה שאחרי 1961 לא זכאים לשום דיור אקוויוולנטי. 14 המשפחות שיש לגביהן צו פינוי, אין להן קשר ל-1961. את זה בדקו כל הערכאות, עד בית-המשפט העליון. אני, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכול היום לעשות נגד זה שום דבר. אני מוכן שאם יש פה משפחה אחת, שתיים או שלוש שתגיד לי שיש לה קשר ל-1961 ובית-המשפט לא בדק את זה – אז אוקיי, אני מוכן את זה לשקול. זה מה שאתם אומרים כאן.

אני בת 65. נולדתי ב-1947, ולי קבעו שאין לי קשר ל-1961.

השאלה היא אם היית במבנה מקורי.

שלוש פעמים קבע בית-המשפט.

כי בית-המשפט מכור. מה, בית-משפט הוא לטובתנו? הוא קבע שאני לא נולדתי במקום, ואני נולדתי במקום וכל החיים שלי אני חיה שם. אני בת 65. אני מופיעה ברשימה שלהם, של המינהל - - -

של ה-1961?

כן. איך זה יכול להיות - - - זורקים אותי מהבית?

היא מופיעה, וגם דנקנר חתם עם ב. פ. דיור שזה כל הרשימה. הבאתי לכם את זה. הם חתומים שאלה התושבים. יתרה מזאת, הם חתומים שאם ילד נולד, התחתן ונולדו לו ילדים – יקבל פינוי. אז הוא מסלף פה את הדברים ולא אומר אמת.

לא, לא. תדבר אליו בכבוד.

אבל ההסכמים מדברים.

אבל בית-המשפט – אנחנו לא נדבר נגד - - -

בית-המשפט רואה שחור ולבן. בית-משפט זה לא - - -

בית-המשפט בכלל לא התייחס להסכם של 1961. הוא רק שאל: יש לך טבו? כל הזקנים שכבר מתו, שהיו שם ב-1961 ולא פונו, מה עושים אתם? אז בואו ניתן לתשובה במתנה את כל הבתים של המדינה.

זה מה שהוא אומר עכשיו – כל השכונה נמחקת.

נתתם להם את המגרשים ללא תמורה. איך אתם מסוגלים לבוא ולהגיד דבר כזה?

זה לא הגיוני.

דב, בבקשה.

שלושה דברים, גברתי יושבת הראש. דבר ראשון, המדינה אומרת שמי שמשפחה שחיה ב-1961 - - -

מבנה. נקודת העוגן היא המבנה.

המבנה שהיה קיים ב-1961 וחיה בו משפחה מסוימת, הוא זכאי לדיור אקוויוולנטי.

גם אם מתו?

כן, גם אם מתו.

קודם כול, המונח הקריטי פה הוא "דיור אקוויוולנטי", ודיור אקוויוולנטי זה דבר די משמעותי, כי מה זה אקוויוולנטי? זה דיור על קרקע בצפון תל-אביב, זה משהו יקר ערך. התושבים היום, אני רוצה להגיד, לא מבקשים אקוויוולנטי, הם לא מבקשים להקים וילות יפות אקוויוולנטיות על הקרקע. הם בסך הכול רוצים דירה. אבל מתוך האמירה של המדינה, שעורך הדין קמיניץ אמר אותה בצורה מדויקת, אני רוצה לצאת לשלושה דברים. דבר ראשון, אותן משפחות שנמצאות שם - ואני אומר את הדברים מתוך הכרות עם השכונה הזו - הם כולם צאצאים של הדיירים המקוריים. להבדיל ממקומות אחרים, למשל כפר שלם שאנחנו מעורבים, שיש שם דיירים מקוריים וצאצאים של דיירים מקוריים, אבל עם השנים גם הצטרפו ופלשו - - -

כן, אבל אתה לא אמור לתת דירה לכל צאצא. אמורים לתת דירה תמורת דירה. זה מה שצריך לעשות. דירה אחת לכל משפחה.

אני לא אומר דירה לכל צאצא. אני אומר, להבדיל ממקומות אחרים, בשכונה הזו – לזכותם, צריך להגיד – הם שמרו באמת על הקרקע ומי שנמצא בשכונה הם או הדיירים המקוריים – מעטים מהם נשארו, אנשים זקנים - או הבנים שלהם או הנכדים שלהם. זהו, זה הם, זה לא אנשים שבאו מבחוץ, לא מחוץ לארץ ולא מהירח. אז קודם כול, כל 14 המשפחות – אני אומר את זה ברמה העובדתית, זה ברור לי לחלוטין, אני לא יודע איך הדבר הזה לא נקבע גם על-ידי בית-המשפט - הן כולן מקורן בתושבים המקוריים. אף אחת מהן לא הצטרפה פתאום במהלך השנים, הגיעה ואמרה: הנה, יש פה אזור יפה ליד מגדלי U, בואו נגור פה. זה לא קרה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה, כמו שעורך הדין אמר בצורה מדויקת, ב-1984 המדינה הגיעה למסקנה שההסכם הופר והחליטו לנקוט בדרך מסוימת. כרגע אני לא בא לבקר את מי שהיה ב-1984, אבל המשמעות של הדרך המסוימת שהיתה היא שהמדינה השלימה בפועל עם הפרה מתמשכת של 23 שנים, ולכן המדינה לוקחת אחריות על ההפרה שהיתה. אם היו מפנים ב-1961 והיו נותנים לכולם את הפיצויים ב-1961 לא היתה לנו היום בעיה, לא היו באים האנשים האלה ולא היינו יודעים בכלל - - -

היינו חיים את החיים. היינו חיים.

לא היינו יודעים בכלל על הבעיה שלהם. כיוון שהמדינה, במקרה הכי טוב – אני רוצה להיות נחמד עם כולם ולא להגיד מילים חריפות - נרדמה בשמירה אנשים המשיכו לחיות, באופן טבעי. המשיכו לחיות שם, הקימו את משפחותיהם. מישהו צריך לחת אחריות על הדבר הזה. אם המדינה היתה עושה את מה שהיתה צריכה לעשות ב-1961 ובאמת פועלת, כמו שהיא פועלת בצורה נחרצת, כמו שהיזמים היום פועלים בצורה נחרצת ועומדים על זכויותיהם על פי הדין – אם המדינה היתה עומדת על זכויותיה בצורה נמרצת ב-1961 לא היתה שום בעיה. המדינה לא עמדה על זכויותיה, לא עמדה על זכויותיהם גם, וכתוצאה מזה המדינה צריכה לשאת באחריות. זאת אומרת, מ-1961 עד, לפחות, 1987 יש לנו אחריות נמשכת של המדינה בהפרה נמשכת, שהאמת היא שנמשכת עד היום. אבל נלך לקראת המדינה - עד 1987 יש הפרה נמשכת. המדינה צריכה לקחת אחריות.

אתה מחליט שיש לנו אחריות? כי אני לא אמרתי את זה.

כשאני מצטט אותך אני משתדל להגיד שאני מצטט אותך.

לא, כי אתה אומר שאתה מציג את דבריי בצורה מדויקת. אז אני לא אמרתי לא את זה ולא - - -

לא, כשציטטתי אותך ציטטתי אותך, וכל יתר הדברים אני בדרך כלל משתדל להגיד מפי, בשמי ועל אחריותי.

לכן המדינה צריכה לשאת באחריות. ופה הבקשה שלנו מהמדינה, שהיא בקשה בשני מישורים: מישור אחד זה לעצור כרגע את ההליכים. שעורך הדין קמיניץ, אנחנו לא אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט ואנחנו לא מבקשים מכם להיות אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט.

זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

לא, אנחנו לא מבקשים.

אנחנו רוצים למצוא פתרון לתושבים.

אנחנו רק אומרים לך, ככנסת וכוועדה של הכנסת, באמת באחדות מאוד רחבה – אני לא יודע אם היית בכל הדיונים הקודמים, אבל בוודאי שמעת – שבאחדות רחבה בכנסת, של קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, כל הזרמים והכיוונים בכנסת, אנחנו חושבים שהבעיה הזאת היא עוול שאי אפשר להשלים אתו ואנחנו רוצים לתת לו פתרון. הפתרון שלנו, ככנסת, הוא בכלים שיש לכנסת. אני מניח שבסופו של דבר, אני מתרשם כך, לא תהיה ברירה אלא לחוקק פה איזשהו חוק או איזשהו הסדר שייתן לדבר הזה מענה, כי כרגע אין לו מענה.

כן, אבל עד אז יפנו כבר את כולם.

כיוון שהדבר הזה לוקח זמן, הפנייה שלנו ליועץ המשפטי של המדינה ולפרקליטות המדינה, באמצעותך, זה להתחשב בכך שהכנסת רוצה לעשות תיקון במצב. אני אומר לך, עורך הדין קמיניץ, שאתם, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, עושים את זה הרבה מאוד פעמים, גם כשמדובר בהחלטות של בית-המשפט העליון. כשמדובר היה, למשל – גברתי יושבת הראש, את מכירה את הנושא גם כן - בפינוי מאחזים בשטחים. באתם לבית-המשפט העליון, אחרי פסק דין מפורש של בית-המשפט העליון, ואמרתם שאתם מבקשים ארכה כי המדינה – הממשלה במקרה הזה - רוצה לשנות מדיניות. זו היתה עמדתכם. זו עמדה לגיטימית. אני יכול לחלוק עליה, אבל היא עמדה לגיטימית. פה אני אומר לכם בדיוק אותו דבר; הכנסת, הגוף הריבון במדינת ישראל, וכאן אנחנו מייצגים אותה, רוצה לבצע שינוי מדיניות בעניין גבעת עמל, ואנחנו מבקשים שתעשו אותו דבר, את אותה בקשה של השעיה ועצירה במהלכים, בדיוק כמו שאתם עושים עם מאחזים בלתי חוקיים בשטחים, כשבאתם לבית-המשפט העליון ואמרתם שהממשלה רוצה לשנות מדיניות. עכשיו הכנסת רוצה לשנות מדיניות, תעשו את אותו דבר, זו הבקשה שלנו, כדי שנוכל לייצר פתרון, כי אם לא נייצר את הפתרון הזה החשש שלנו הוא שגם ייגרם פה אי צדק, אבל גם עלול להיגרם פה אסון.
אז אני אומר לך את הדברים באמת בצורה מאוד שקטה ומאוד הגיונית, אבל אל תטעה - מאחורי השקט שלי יש סערה גדולה בשכונה, באמת סערה גדולה. אנשים מרגישים שהולכים לגרש אותם מהבית שלהם, מרגישים עוול נוראי, מרגישים שאיכשהו בבתי המשפט לא הצליחו, הדלתות נסגרו – לא יודע מה קרה שם. התחושה הכללית היא תחושה של עוול מאוד קשה, ובזה צריך לטפל.

תודה. ניצן, בבקשה.

מי נולד מתי, מי היה ב-1961 – דבר אחד בטוח: יצחק תשובה לא נולד שם והוא גם לא היה שם ב-1961. אני לא אומר את זה כדי לקנטר, כי צריך לראות פה את התמונה הגדולה. מדובר בפרויקט ענק של בינוי שהוא קיבל בו זכויות בנייה מפליגות, על חשבון הציבור, מטעם הציבור, בראש ובראשונה כדי קודם כול כדי לדאוג לאנשים שנמצאים שם ולפצות אותם באופן אקוויוולנטי, והוא לא עשה את זה. אתם בעצם השלכתם אותם לאיזה מין משא ומתן עסקי מולו שמתנהל כשיש להם אקדח על הרקה. ההסכם האחרון עם המשפחה נחתם שלוש שעות לפני הפינוי, כשהם היו מוקפים בבלוני גז. זו לא דרך, אין להם יכולת לעמוד מולו – גם לנו אין, בוא אגיד לך את האמת.

אמרת שאנחנו נעים פה למה שנקרא החלטת מדיניות. זה כבר לא משהו משפטי צר, אלא זה עניין של החלטת מדיניות. אמרת מן הצדק, אני הייתי אומר מן ההיגיון - - -

אוי, אוי ואבוי.

תזעיקו רופא.

הגיעו החובשים. נא לפנות אותה כמו שצריך לטיפול בחוץ. שמישהו מהשכונה ילך אתה, אני רוצה להמשיך את הדיון.
ניצן, בבקשה.

משפט סיום, אני לא רוצה לגזול זמן. ארז, הם לא נאחזים שם, הם רוצים להתפנות. הם מנהלים אתו משא ומתן אבל פשוט אי אפשר. זה לא כוחות, מה שנקרא, זה לא שווים. הוא עומד אתם עם אקדח על הרקה, עם צווי פינוי על הראש, והסכומים בלתי אפשריים. לא מאפשרים לא רק דיור אקוויוולנטי, לא מאפשרים להם שום דבר. אז כדי שהם יוכלו לנהל את המשא ומתן אתו בצורה סבירה - הם לא רוצים להישאר שם, הם יעזבו. הם רוצים דירה כנגד דירה, זה הכול. אתם, יש לכם מעמד שלהם אין, לכם יש יכולת מולו, מנוף לחץ. אני לא יכול לבקש ממנו שום דבר. אתם, בתור מדינה, יכולים לבקש לדחות את הפינוי כדי להשלים את המשא ומתן, וכך גם המוטיבציה שלו תהיה קצת יותר סביר להציע סכום הגיוני. המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, תבין.
הגברת הזאת, למשל, אביה נולד שם. כבר מת. יושב שם מ-1948. נגדה יש צו פינוי, היא נולדה במקום.

היא זכאית, אבל היא לא מקבלת כלום.

זה לא ברור.

זה לא ברור, אבל זה מה שקורה.

שילמתי הרבה לעורכי דין, הרבה מאוד. סוללה של עורכי דין.

סליחה, יש פה עיוות לא הגיוני. סבא שלי, עליו השלום, כשהגיע לשכונה לא קיבל את החדר הזה, שהם קיבלו, שהוא המבנה המקורי. הוא קיבל שטח - היתה שם רפת, היה שם לול. חיים של כפר היו שם. הוא קיבל את זה עם אדמה. מאז עד היום לא זזנו מטר מהאדמה שסבא שלי, עליו השלום, קיבל. זה שלול הפך להיות בית של הבן שלו – אני מדבר אפילו לפני 1961 - זה לא אומר שהאדמה שסבא שלי קיבל, באיזשהו שלב הפכתם אותה לאדמה של תשובה. תשובה טוען לאדמה שסבא שלי קיבל ואומר: זה שלי. אתה, יש לך את הבית הזה ותו לא. אז היה חדר וחצי שגדלו בהם שמונה ילדים, כשלאט לאט סבא שלי הרחיב, כי זה כפר ערבי ולא יכול היה להשתכן שם, והוסיף שירותים, כי השירותים היו 50 מטר מהבית. בא המינהל ואומר: מכרנו את זה לתשובה. מה מכרת לתשובה? הלוא אנחנו שם, השטח הזה בשימושנו עוד מ-1947, לא מ-1961. אולי בשנת 1967 נוספו עוד בתים, אבל האדמה שלנו עוד מ-1947. השטח הזה מגודר, מסומן, כולם מכירים – זה מתחם לוי, זה מתחם מזרחי, זה מתחם חיילובסקי. אף אחד לא פלש לשטחים שפונו, אף אחד לא גנב שטחים שהיו פנויים. היו שם פרדסים – בניתם עליהם את שכונת בבלי; היו שם שטחים ריקים – בניתם עליהם את רובו של פרויקט U; היו שטחים פנויים ב-א' – בניתם עליהם את אקירוב. אבל אף פעם לא נכנסנו לשטחים שלא שלנו. באת והכנסת בן-אדם לשטח, לא לדירת חדר או למחסן שהיו שם ערבים, ולא יתכן שהיום אומרים: אוקיי, אבל המבנה הזה לא היה ב-1961, אז המבנה עם השטח זה של תשובה מתנה. מה הגיוני פה? מעולם לא עזבנו את השטחים האלו.

דיברתי בישיבות הקודמות עם מתכננת המחוז ועם מהנדס עיריית תל-אביב והם אמרו לי שיש במה שתשובה הולך לקבל ולבנות די והותר רווחים וזכויות כדי שהוא יוכל להציע סכום הוגן.

אז דברו עם תשובה.

לא, לא, לא. יש לך מחויבות לתושבים האלה.

יש פה עוול בסיסי.

אז אני אומרת לך. אתה לא רוצה לעצור החלטות של בית-המשפט – ברור לי, למרות שעשיתם את זה עם פלמחים ועשיתם את זה עם ההתנחלויות. המדינה פנתה לבג"ץ וביקשה להמתין עם זה. אז אני אומרת שיש כאן אנשים - -

זה כשהיו הליכים נגדנו.

אז כשזה נגד המדינה כן וכשזה נגד אזרח לא? בסך הכול מדברים על 140 דירות. עיריית תל-אביב אמרה – ונמצאת פה נציגת עיריית תל-אביב - שאין שום בעיה, הם אפשרו ליזם לבנות מעל מה שהוא עוד הולך להרוויח. מה הבעיה לעשות 140 דירות, אחת תמורת אחת, ובזה אנחנו גומרים את הכול? מה הבעיה לחייב את היזם לזה?

זה בדיוק אותו דבר עם פיצולי הגז וצוברי הגז, הדיון שהיה כאן קודם. בגלל זה בחוק התכנון והבנייה לא ניתן היתר ללא רישיון, כדי למנוע את הבעיה שיש היום, שראש עיר, כב"א ומד"א לא יודעים איפה יש צובר גז, ומחר הוא יבנה בית-ספר על צובר הגז. אנחנו מזהים את זה לא דרך הממשלה אלא דרך אזרחים, וזו הנחיה שניתן, ותודה לא, סוף סוף יש החלטה של היועץ המשפטי מהבוקר, שהם חייבים להעביר את מיקום צוברי הגז לראשי עיריות.

זה מזמן.

לא, הם לא. רק היום קיבלנו את זה בדיון.

לגבי אדמות מהסוג הזה שלחנו לך גם מכתב. אנחנו צריכים למצוא לגבעת עמל. פתרון בחקיקה ייתן פתרון לעודX זמן. אנחנו צריכים למצוא פתרון ל-140 משפחות בסך הכול.
ארז, אני מודיעה לך - הם לא יתפנו משם בשקט. אחרי התשובה שלך לי, כוועדה, אין יותר מה לעשות. אין לי יותר מה לעשות, אלא לחוקק חוק. עם היזם אין לי שום דיבור, הוא לא מחויב אלי בכלום, הוא מחויב למדינה. המדינה אמרה שצריך למצוא דיור אקוויוולנטי לאותם אנשים שגרו שם עד 1961. ברור לחלוטין שצריך למצוא לזה פתרון. הפתרון הוא בשני אפיקים: אחד, לפנות לבית-המשפט ולבקש ממנו כרגע, בגלל שהכנסת דנה בזה, אם הוא יכול לעכב בחודש את כל התהליכים, עד שנגמור את המשא ומתן - ויהיה משא ומתן אמיתי, לא שאנשים נמצאים עם בלוני גז סביבם והוא בא ומחייב אותם לקחת תמורת 250,000 שקל. זו בושה. 250,000 שקל אי אפשר לקנות רבע חדר. האופציה השניה היא להגיד ליזם: תן דירה תמורת דירה. מדובר על 140. הם לא ביקשו עכשיו דירה באקירוב, באותו מתחם שלהם, 140 איש, תן להם את מה שמגיע להם ובזה אנחנו גומרים עניין.
אבל שוב, זה אתם, כממשלה וכמינהל, שאחראים. זה לא משנה אם זה מינהל מקרקעי ישראל או רשות הפיתוח – מבחינתי זו המדינה. צריך למצוא להם פתרון. אנחנו בני אדם בסופו של דבר, אנחנו לא רובוטים. אי אפשר להתייחס אל דברים יבשים ולחוק. החוק הוא אמצעי לעשות צדק, ויש כאן בעיה של חוסר צדק, בצורה אמיתית. עכשיו צריך לראות איך עושים את זה. אני באמת פונה אליך - אתה איש החוק, אתה מפרש את החוק, תציע לנו מה לעשות.

יש לי שאלה. יש לפרקליטות יכולת לגשת לבית-המשפט ולבקש דחייה?

זה מה שדיברנו קודם, איילת.

ומה הוא אמר?

הוא אמר שלא, למרות שדב הביא לו דוגמה שלגבי מאחזים בלתי חוקיים כן היתה אפשרות כזאת למדינה, ואני גם יודעת שלגבי פלמחים היתה אפשרות כזאת של המדינה. יש אפשרות, כשהכנסת דנה בסוגיה ציבורית, שבית-המשפט אולי לא שם לב לדברים כאלה ואחרים, יש אפשרות לפרקליט המדינה לפנות – הרי זה לא שהסורים על הגדרות, זה תשובה ירוויח קצת פחות. קשה, אבל אפשר לעמוד בזה.

הרווח שלו מהפרויקט הזה הוא 3 מיליארד שקלים.

אני לא ביקשתי עכשיו התייחסות שלכם.

בעיקר כשב-1984 הייעוץ המשפטי הבין שיש כאן בעיה, שהם לא עמדו במחויבות שלהם, גם לגבי בנייה וגם לגבי מציאת דיור אקוויוולנטי.

אנחנו משתכנים. למה הקיבוצים לא עשו להם ככה? למה הקיבוצים לא משתכנים?

אז אני אומרת שצריך למצוא פתרון.

בבקשה.

אני מרגיש שאתה מתנער מהאשמה של המדינה. זאת אומרת, אתה מטיל את הכול לכיוון היזמים והתושבים ואתה מתנער. אני רוצה להעלות נקודה מאוד משמעותית. כותב מר ישראל סקופ, זה שענה לכם, שהמינהל מתנער מהעניין. הוא כבר מכר מזמן את השטח. ומה הוא טוען? הוא טוען: למותר לציין כי הסכמי המכר וההתייחסות לדיור אקוויוולנטי נעשו בתקופות בהן היתה כוונה לבנות במתחם שיכוני מגורים, זאת לעומת אופי הבניה המתוכננת כיום.
זה יותר מדי טוב כדי לפתוח את ההסכם ולומר: אין שיכונים. יש היום בניינים של 1,150 יחידות דיור, גורדי שחקים. תקרא בבקשה את סעיף 4ד, אקרא לך אותו ותראה שאני, דן בן צבי, מביא לכם מאות מיליוני שקלים למדינת ישראל שאתם יכולים לקחת ולתת פיצוי לתושבים – 14 האלה וכל השאר - כדי שיתפנו. אני רוצה לקרוא את זה, ובזה אסיים.

כתוב: אם לא השתמש המוכר בזכותו לביטול העסקה – המינהל, אם הוא לא משתמש בזכותו - יהיה רשאי לדרוש מהקונה תשלום ההפרש בין המחיר ובין שווי הנכס בזמן שינוי המטרה, בהתאם להערכת הנכס על-ידי המעריך הממשלתי, והקונה מתחייב לשלם את ההפרש האמור למוכר תוך 14 יום מיום דרישתו.
דהיינו, כתוב שאת ההפרש של ערך הנכסים בין שיכונים לבין 1,150 יחידות דיור, השמאי הממשלתי צריך לעשות הערכה, וזה כסף שהמינהל צריך להחזיר לעצמו, ובכסף הזה תוכל לפצות את כולם.

נוצר כאן מצב שהמינהל מקבל את מה שהוא צריך לקבל, ולא מעניין אותו מהאנשים.

הוא קיבל מזמן, בשנת 1961.

יפה. אבל מה עם האנשים? אז מה שווה ההסכם הזה?

אז למה לא לקחת את הכסף הזה?

אם מישהו נפטר והבת שלו לא קיבלה כלום, זה לא הגיוני.

לא רק שלא קיבלה - עינו אותו.

זה לא יכול להיות. מישהו שגר שם ונפטר, הבת שלו לא קיבלה כלום. זה לא יכול להיות. אף אחד לא רוצה שזה יקרה לנו.

המינהל לא יכול להרוויח כסף, מהזנחה שלו. גם לגרום שלא יהיה דיור אקוויוולנטי וגם יפסיד. הוא היה זכאי – כתוב כאן "זכאי" - להחזיר את השטח, לתבוע פיצויים מדיור, לגבות מהם דמי שימוש. מי אתם? הקרקע של אבא שלכם? מה זה פה? אתם המדינה. השתמשת בשטחים ציבוריים למסחרה?

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, למרבה הצער, לכל אורך שנות ה-60 המדינה התכחשה להתחייבות הזאת, ובית-המשפט העליון אילץ בסוף שנות ה-60 להכיר בזכות שהופיעה בהסכמים. ולכן, גם כאן יש בעיה לא פשוטה, לפחות במישור הציבורי.
פה אני מפנה לנושא של בתי המשפט. כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם הכנסת צריכה להיזהר בכבודו של בית-המשפט ולכבד את הפרדת הרשויות. יש בתי המשפט, שהתפקיד שלהם להכריע בסכסוכים מהסוג הזה. אם הכנסת חושבת שצריך לחוקק חוק שיחייב את המדינה בפיצויים, זו בהחלט סמכותה לעשות.

מי יכול לפנות לפרקליטות המדינה כדי שיבקשו מבית-המשפט?

רק היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו פה. זה לא - - -

רק היועץ המשפטי לממשלה.

על פני הדברים, ואני לא מתיימר כמובן להכריע בסכסוך, אבל אם מספרים לנו שאדם גר שם ובתו גרה אתו, הוא נפטר ולא מציעים לה פיצוי, לפחות למראית עין – אני רוצה להתבטא בזהירות - -

למה? הנכדים של תשובה יקבלו את הירושה של אבא שלי.

- - כי אני לא מתיימר להכיר את כל פסקי הדין ואת כל ההשתלשלות העובדתית, אבל על פני הדברים נראה שקרוב מדרגה ראשונה של אדם שגר שם והוא גר אתו, ולא הוצע לו פיצוי - הוא בקבוצה שהיתה צריכה לקבל דיור אקוויוולנטי. לא ברור איך יוצא שלא.

ארז, בבקשה.

אני רוצה לענות, וגם היועץ המשפטי של המינהל יתייחס. קשה לנהל את הדיון הזה כי אנשים מדברים מדם ליבם ומכאבם. זה ברור. אנחנו לא אטומים לקולות. אבל בסופו של דבר צריך להפריד בין שני הדברים - יש שיח שהוא שיח של זכויות, של בית-משפט, ויש מה שמחוץ לבית-המשפט. אם זה היה מול המדינה, אם זה היה חוזה מול המדינה שהמדינה לא מקיימת אותו באופן ישיר אל מול תושבים, אז אפשר לדבר.

תסתכלו – דף שלם זה שמות של עורכי הדין. מי יכול להילחם נגדם? יש להם זרועות בכל מקום. כל הדף הזה הוא רק עורכי דין.

אתה רוצה לדבר עם עצמך? ארז, בבקשה.

אם זה מול המדינה, כמו שיש במאחזים או כמו שהיה בפלמחים, אז המדינה יודעת באמצעות האורגנים שלה – ברוב המקרים זה לא הפקידים אלא מי שקובע את המדיניות - להתנהל ויודעת לטפל כשיש מצבי מצוקה. פה יש צד ג', יש צד שלישי. הצד השלישי הזה, יש לו זכויות במשפט, הוא אוחז בפסקי דין, הגיע פעמיים לבית-המשפט העליון. מה אני אגיד לו? אדוני, אל תקיים את הזכויות שלך? כי אני החלטתי מה צודק יותר, מה ערכי יותר ומה נכון יותר? אני יכול ללכת לבית-המשפט להגיד לו: אדוני יעצור את צווי הפינוי? על סמך מה? מי אני?

אגיד לך על סמך מה.

אני רוצה לסיים.

זה מאוד פשוט. יש חוק החוזים. אתם נתתם לתשובה ולדיור, לפי חוק החוזים, את הבעלות בקרקע והוא מתנהל כבעלים של הקרקע. אבל הוא לא קיים את חלקו בהסכם, שיפצה את הדיירים. לכן הוא לא בעל הקרקע. הוא פועל מול בתי המשפט כבעל הקרקע - -

זה לא מה שבית-המשפט - - -

כאשר הוא בעל הקרקע לפי החוזה, אם הוא נותן להם דיור חלופי. הוא לא נתן להם דיור חלופי, לכן הוא לא בעל הקרקע. יושבת ראש הוועדה, תפעלי לפי העניין הזה – הוא לא הבעלים כי הוא לא נתן להם דיור חלופי.

אין קייס?

אין לי. עם מה אני אבוא?

אתה צד בפיצוי.

הדבר היחיד שיש לי זו התחייבות חוזית, שגם מגובה במשכנתא, שמי שלוקח את הקרקע צריך לבנות בה, ואם הוא בונה בה הוא צריך לפנות ולפצות בדיור אקוויוולנטי את מחזיקי 1961. מחזיקי 1961, גם הם כבר פורשו בפסיקה כמי שבמבנה שהיה ב-1961 ולא מבנים אחרים.

אבל הם מתו.

אמרתי – מחזיקי 1961. מי שטוען שהוא מחזיק 1961, היינו שהוא מחזיק או תושב – אני לא זוכר בדיוק את הניסוח - במבנה ספציפי שהיה בשנת 1961. בית-המשפט בדק תצ"אות, הוא בדק מבנים אל מול מבנים שבפניו, ואמר: זה לא היה ב-1961, זה היה ב-1961. אבל אם יש מבנה שלא פוצה למרות שפונה, או שהולכים לפנות אותו והוא לא מפוצה - מבנה שהיה ב-1961 - אמרתי בתחילת הדיון שאני מוכן לבדוק את זה, כי זאת ההתחייבות.

מה לבדוק? כבר כפר פינו והרסו. הרצל ציון, הבית של ההורים שלו נהרס.

אז מי שעדיין לא הרסו. מה שהרסו הרסו.

אם יש מבנה שהיה קיים ב-1961.

קח לו את המבנה.

די, נו באמת.

אם יש מבנה שהיה בשנת 1961 ושאלת הירושה או מי שהמשיך והחזיק בו לא ברור עד תומה, ויש מבנה שלא פוצה - אני מוכן לבדוק מבנה שלא פוצה. אני אומר: אל מול 14 צווי הפינוי שביקשת לבדוק, ובדקתי, שיש עליהם פסיקות, שהתחילו מהשופטת רובינשטיין ונגמרו פעם שניה אצל השופט מצא, ואחר כך גם עוד פעם השופט רובינשטיין, על אותו עיקרון אמר את אותו דבר – 14 צווי פינוי כאלה, כמו שאני ראיתי את העובדות שפורטו אחת לאחת, ואני מזמין אתכם לקרוא בפסק הדין של השופטת רובינשטיין, הם לא מבני 1961. אבל זה לא אומר שלא צריך לבדוק את מבני 1961. עכשיו אני אומר, הקושי שלנו נמצא פה כי יש התחייבות חוזית אל מול החברה, שהשתרשרה לחברה שניה. אני לא יכול לבית-המשפט עכשיו. באיזו עילה? מה אגיד לבית-המשפט?

אי קיום חוזה. איזה שיכון הוקם ושוכנו שם דיירים? מ-1967 עד היום שיכנתם מישהו מהשכונה שם? בניתם בניין אחד לשיכון תושבים? חדר בנית למישהו מהשכונה הזאת? מחסן בנית למישהו מהשכונה הזאת? אתה בורח אחריהם, לא רוצה להתערב בפסק דין, אבל אתה בשמחה מתערב לתשובה שלא יבנה, יחזיק שם תושבים כשבויים שלו במשך עשרות שנים. עם זה אין לך בעיה. עם מה יש לך בעיה? עם הפסיקה של רובינשטיין.

אתה רוצה לצאת החוצה? בבקשה.

גם אנחנו יכולים לנסות לדבר ולהגיד: תשמע, תעשה לפנים משורת הדין ולא כדין, אבל אלה ניסיונות שאני לא יכול להעביר אותם למישור של שיח של זכויות. זה מישור שלפנים משורת הדין. אז יבוא שר כזה או שר אחר שירים טלפון - יכול להיות שזה יישמע יותר טוב מפקיד שמרים טלפון. יכול להיות. אבל אין לי קייס משפטי כרגע.

למה? ביטול חוזה.

אני רוצה לקיים את החוזה עכשיו, אני הולך לבנות, יש לי תוכנית, אני מוציא היתרים, כל מי שאמרתי שמשנת 1961 אני חייב לשלם לו – אני משלם לו - - -

למה לשלם? נכס תמורת נכס.

דיור אקוויוולנטי, לא משנה.

יותר מזה - מה שהוא אומר זה שאלה שגרו שם ב-1961 ונפטרו, הוא אומר לנו: אין על זה ירושה.

לא, לא, יש ירושה.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא יבדוק.

אבל זה מה שתשובה אומר. אני אומרת את מה שתשובה אומר.

תשובה לא מעניין אותי כרגע.

יש גם פסק דין שאומר שאין ירושה.

לא, לא נכון. יש דור ראשון.

בסדר, אני רוצה לבדוק את זה.

גברתי יושבת הראש, מה עם הנושא של המדינה? אתה זורק אותם, שהמדינה תשלם להם עכשיו דיור בגלל מה שאני מספר לך, שלא יכול להיות שהמינהל יתנער לגמרי מהעניין. אם היתה לי יכולת משפטית ואם הייתי חי בזמנו בשכונה הייתי דואג שהתושבים יתבעו את המינהל, כי המינהל במחדלו גרם לכל העוולה הזאת, ולא יכול להיות שאתה, כיועץ משפטי של המדינה, שתנער ידך ממחויבות של המינהל.

אתה לא רק איש חוק, אתה גם איש צדק. מה עם צדק?

אני עורך הדין צדוק מהמשרד שמייצג את תושבי השכונה. אני רוצה לשמוע את תגובת עורך הדין קמיניץ לפסק הדין של רובינשטיין שקובעת מפורשות שיש מכתב של מנהלת המחלקה המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל - ואני קורא מתוך פסק הדין – אל בא כוח הנתבעים, שנאמר שם: ההסכמה האמורה, זאת אומרת ההעברה לדנקנר ואמת"ש, ניתנה בכפוף לכך – וכך כתוב במכתב ואני מצטט – החברה הרוכשת מקבלת על עצמה את כל התחייבות דיור ב"פ בהתאם לחוזה המכר 1961, כולל התחייבויות כלפי הדיירים.

מצוין - - - 1961. הקדשתי את מוצאי שבת בבוקר לפסק הדין.

אז לא קראת טוב.

אוקיי, הוא לא קרא טוב.

אנחנו מבינים שהמדינה מחויבת לראות האם יש דיור אקוויוולנטי לאנשים שחיו שם עד 1961.

למבנים.

למבנים שהיו שם עד 1961.

בתור שמאי, אני מסכים. שיהיה נכס אקוויוולנטי, לעומת השיכונים. שיקיימו את ההסכם.

יותר מזה, אם יש מישהו שנפטר - - -

14 המשפחות שיש לגביהן צו פינוי ויש להן יכולת להוכיח שיש להן מבנה לפני 1961 - - -

מה להוכיח? עוד פעם לקחת עורך דין?

לא. מבנים עד 1961 ואתם דור ראשון לאבא או אמא שנפטרו כשהם גרו שם, נא יעבירו אלינו - - -

לא אלינו, אל ארז ישר.

לרשות מקרקעי ישראל.

לא, לא, לא, עזוב אותי מרשות מקרקעי ישראל. אני לא יודעת לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל, אני מצטערת.

בסדר. אין דרך לא לדעת לעבוד, חייבים לעבוד אתם. דברתי באופן עקרוני – עלתה פה שאלה על מבני 1961 שלא פוצו.

אוקיי. לא עורכי דין ולא כלום. איילת, את מרכזת את כל הפניות של 14 האלה. הרי הכול כתוב כבר, לא צריך לעשות הרבה. תביאי את כל הפניות אליי, אחרי שתביאי אותן אליי נוציא את זה בצורה מסודרת ליועץ המשפטי לממשלה.

אני לא עובדת מול המינהל, גמרנו. עד היום המינהל לא הגיע בכלל לדיונים. יש לי הרבה מה להגיד על המינהל ואגיד את זה לאורי אריאל, לא כרגע. זה לא הזמן.

אמא שלי - - -

אני לא רוצה לשמוע על אמא שלך עכשיו, אני מצטערת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה כדי שנתקדם.

14 המשפחות שיש להן יכולת להוכיח שהיה מבנה באזור עד 1961 והם הדור הממשיך - - -

במבנה, הם צריכים להיות במבנה.

במבנה, זה מה שאני אומרת.

יש שם הרבה מבנים.

לא הרבה מבנים. ברור שאף אחד לא יתחיל לאשר את כל המבנים עכשיו. במבנה הספציפי של עד 1961, אנחנו רוצים שתעבירו את זה בצורה מסודרת תוך שבוע.

יש פינוי בעוד שבוע.

אז תעבירו מחר.

סליחה, אני רוצה לדייק. אמרתי: ביחס למבני 1961 שלא פוצו, אני יכול לבדוק. ביקשתם לבדוק אז בדקנו. ביחס לפסק הדין שמולנו אל מול צווי פינוי שנמצאים כרגע - הם מצויים באיזשהו מקום; אין עדין הוראה לביצוע, אבל הם נמצאים - צווי הפינוי שנמצאים הם שרשור של פסקי דין שכבוד השופטת בדקה אותם ואמרה שהם לא 1961.

מי אמר שהם לא 1961?

היא עברה אחד אחד.

אבל רובם לא.

ב.פ. דיור הביא מומחה שלהם, במקום שהיא תביא מבית-המשפט.

בגלל שביקשת, קראתי. היא עברה אחד-אחד, משפחה-משפחה שהגישה תביעתה, ומצאה בערכאה עובדתית שאלה לא 1961. אם יש אחרים כאלה בשכונה – בבקשה.

היא המציאה את זה.

מה שאומר, מי שלא נבדק בבית-המשפט ויש להם מבנה עד 1961, הם אלה שאנחנו יכולים לבדוק אותם. מי שנבדק בבית-המשפט אין יכולת לכנסת כרגע לשנות את ההחלטה של בית-המשפט, אלא אם כן נביא חוק פיצוי למשפחות המפונות. את זה אנחנו נביא ללא קשר אליכם, אבל זה ייקח זמן.

אבל יש לנו מפונים השבוע, ל-14 שהוא דיבר.

אני גם מוכן להרים טלפון. יותר מזה אני לא יכול.

אז תרים טלפון ליזם.

אבקש.

תרים טלפון מהיזם ותבקש ממנו לתת להם דירה תמורת הדירה.

שאלת הפיצוי לא צריכה לעכב את הפינוי עצמו. אבל אני - - -

למה לא? למה אנחנו צריכים להתדיין כשיש חרב על הצוואר שלנו?

בושה. בושה וחרפה.

הפוך אני אומר.

למה לא תאיים עליו בביטול החוזה מולו ואז הוא יהיה לו חרב על הצוואר, ואז מה הוא יציע לנו? 55 שנה נתת לו, ולא עשית כלום. בוא פעם אחת לקראתנו ונראה מה יקרה.

אמרתי הפוך, שלא צריכה להיות שאלה של העמדת הפינוי אל מול הפיצוי. אבל הבנתם את זה הפוך.

לא פיצוי כספי. לא רוצים פיצוי כספי.

מה זה משנה? ואם הפיצוי הכספי הוא מיליון שקל, שאפשר לקנות אתו דירה?

אני מבקשת שארז ידבר עם היזם לגבי הפיצוי. סגרנו את זה גם עם מנהלת המחוז של משרד הפנים וגם עיריית תל-אביב.

עזבי, הוא לא צריך עוד זכויות.

אבל אני אומרת שיש אפשרות, הוא יכול לתת דירה תמורת דירה. תבדוק את זה.

אם הוא רוצה, בבקשה.

הוא לא רוצה, זו הבעיה.

אולי זה ישב לך על המצפון שיקרה איזה אסון בשכונה הזו.

אני לא יוצרת אשליה לכלום. ברור לי לחלוטין שאנחנו מבצעים את החלטת בית-המשפט. אני רק אומרת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם אנחנו יכולים לדבר על ליבו של היזם. זה אחד. דבר שני, אנחנו להביא חוק, שאני לא יודעת עד כמה יהיה רלוונטי כרגע. והדבר השלישי הוא לנסות לבדוק, אולי גם משרד השיכון מול היזם, כדי לראות איך מפצים את אותן משפחות. זה הכול.
עיריית תל-אביב, בבקשה.

אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו חושבים שכמות הזכויות שקיימת היום, יש בה די והותר לפצות את מי שראוי לפיצוי. אנחנו מתנגדים להעלאת זכויות, כי כפי שאמרה מתכננת המחוז, העלאת הזכויות עוברת לבעלי הקרקע, ולא תיתן פתרון.

אז אם אין צורך, שידאגו לפתרון ופיצוי של אותם אנשים שעד 1961 היו פה והמדינה והעירייה התחייבו לדיור אקוויוולנטי.

ולתרום את חלקה בכסף.

הבעיה תהיה שחס וחלילה, ואני לא רוצה שזה יקרה, יהיה אסון שם ואז המדינה תתעורר.

מירי, אנחנו הולכים להתחיל בשביתת רעב, כנראה שלא יהיה לנו מנוס. נשב בירושלים, כל 140 המשפחות ואתם תראו 600 אנשים שיושבים פה ושובתים רעב. איך תתייחסו אליהם? זה נראה לכם הגיוני?

אני מבקשת מארז לעשות בדיקה מול היזם ולהגיד אם הוא יכול להביא לנו איזשהו מענה אחר למה שיש כרגע. לא יקרה שום דבר אם היזם ייתן 140 דירות, הוא מרוויח גם ככה. ואז כולם ירוויחו.

ולא יקרה שום דבר אם המדינה תשלם מכיסה חלק - - -

מתוך ה-140, פחות ה-14 שיש עליהן כבר צו פינוי, שאין החלטת בית-משפט, תפנו אלינו כמה שיותר מהר כדי שנעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל יש לכולם צווי פינוי.

לא, אין. כרגע יש את ה-14. אני מדברת על אלה שאין להם צווי פינוי.

אני לא מבין למה נותנים לדבר כזה להתנהל, למה כולם מוכנים למשוך את הידיים כדי לא לעשות משהו שבית-המשפט לא קבע, אבל 55 שנה לחיות בצורה לא חוקית, כשהם היתרים לא חוקיים ונותנים לו לגרור אנשים בצורה כזאת – אין לאף אחד בעיה. אבל להכניס רגל ולהתמודד עם זה ולהגיד לו: אתה נוהג בצורה לא אנושית – כולם מושכים את הידיים שלהם מזה.

זו הזדמנות ל-140 משפחות שעדיין - - -

אני מציע למדינה, גם נוכח הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שעבר הזמן, להודיע ליזם שהיא שוקלת לבטל את החוזה אתו, ושיגיש תביעות. בבקשה, הוא רוצה מלחמה - - - הוא לא קיים. כל התסבוכת הזאת נוצרה בגלל התנהלות בעייתית של הרבה מאוד שנים, שהמדינה תודיע ליזמים שבגלל ההפרה היסודית, שלא היתה בנייה לאורך כל כך הרבה שנים ושכל ההתנהלות לא נראית לנו, המדינה שוקלת לבטל את החוזה עם היזם.

ארז, בקיצור, תפנו אתם ומינהל מקרקעי ישראל ליזם, ותגידו לנו מה אתם יכולים לעשות כדי להביא את הפתרון כדי לטפל באותו דיור אקוויוולנטי.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:11.>