PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 198>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 11:00

<1. משפחות אשר עברו הליך פונדקאות בתאילנד, ואינם יכולים לשוב לארץ>
<2. תינוקות תקועים בתאילנד כי משרד הפנים לא מנפיק להם דרכונים>
<3. תינוקות תקועים בתאילנד כי משרד הפנים לא מנפיק להם דרכונים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ניצן הורוביץ

עדי קול

סתיו שפיר

>
ניסים בן שטרית - מנכ"ל משרד החוץ

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רינה נשר - לשכה משפטית, משרד הפנים

ליאורה אברמוביץ - יועצת משפטית, משרד הרווחה

מירה היבנר-הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

רות גורדין - ממונה על עניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה

כרמית פולק- כהן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אודי לדרגור - יושב ראש עמותת אבות גאים

אמיר אוחנה - יו"ר תא הגאים של הליכוד

רני סנה

תומר רוזנר

יפה שפירא

אסתר מימון
1. <משפחות אשר עברו הליך פונדקאות בתאילנד, ואינם יכולים לשוב לארץ>
2. <תינוקות תקועים בתאילנד כי משרד הפנים לא מנפיק להם דרכונים>

חברים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זה יום שבדרך כלל הכנסת לא מקיימת דיוני כנסת, אבל משום שוועדות הכנסת בשני ושלישי לא יפעלו כי חברי כנסת ושרים טסים לקראת יום השואה הבין-לאומי לפולין, חשבנו שנכון לקיים את הדיון הזה. הגיעו לכאן המציעים: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת עדי קול. משום הדחיפות של הסוגיה הזאת אני רוצה להודות למנכ"ל רשות ההגירה ולמנכ"ל משרד החוץ שהגיעו על מנת לבדוק כיצד אנחנו מנסים לפתור את בעיית אותם זוגות שנמצאים בתאילנד לטובת הבאת התינוקות ארצה.
זה לא סוד שבעבר רוב הזוגות בני אותו מין היו מביאים תינוקות בפונדקאות מהודו. לפני שנתיים הודו לא אישרה המשך פונדקאות לזוגות בני אותו מין. החוק שלה לא אפשר את זה, ומאז הם עברו לתאילנד. החוק בתאילנד, גם הוא לא מאפשר את זה באופן מלא, משום שהוא נותן זכות לאם הפונדקאית לקבל החלטה איך היא ממשיכה לפעול בנושא הזה. אם היא מוותרת על התינוק או על התינוקת, היא צריכה אימוץ של הגורם הרלוונטי במשרד הפנים בתאילנד. החוק כרגע, כפי שהוא, לא מאפשר את הבאת אותם תינוקות ארצה.

נשאלות פה כמה שאלות. א', מי החברה שבאמצעותה פעלו אותם זוגות, וכיצד החברה הבטיחה לאותם זוגות שהילדים יגיעו ארצה? ב', מה קורה כרגע? האם יש פריצת דרך? אני יודעת שיש איזה פריצת דרך. משרד החוץ הוא החתן כאן, וניסים המנכ"ל מטפל בזה. דיברתי אתמול ארוכות עם אלקין, סגן שר החוץ, הוא אמר לי שאתה מטפל בזה ואתה מוביל את זה. האם יש פריצת דרך בסוגיה הזאת? כמובן נמצא פה גם מנכ"ל רשות ההגירה, אמנון ידידי, משום שמשרד הפנים מטפל בדרכונים בשטח מדינת ישראל, אבל שוב, זה לא עניין שלהם כרגע עד שהנושא הזה לא ייפתר גם מבחינה משפטית במשרד החוץ שם בתאילנד.
לפני שנבקש את ההתייחסות שלכם, אני מבקשת את דברי הפתיחה של ניצן ועדי כמציעי הדיון המהיר הזה. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, הרבה תודה לך על הדיון. אכן דיון דחוף ויפה שאת מקיימת אותו גם ביום ראשון. לא כל יושבי-ראש הוועדות בכנסת חרוצים כמוך. אני אומר את זה באמת בהערכה.

אני רוצה שתי מילים כרקע לעניין זה, וגם חשוב שנציגי המשרדים ישמעו. מדוע הם הולכים לתאילנד? זה לא מרצון בהרפתקאות בארץ זרה, פשוט משום שהפונדקאות בישראל לזוגות מאותו מין איננה אפשרית וגם האימוץ.

זאת מדוע?

החוק לא מאפשר. חוק הפונדקאות מאפשר רק לזוגות נשואים לעשות פונדקאות בישראל. גם אימוץ לא מתאפשר – הם האחרונים ברשימה, וזה לא קורה – לכן הם נוסעים לחוץ-לארץ, כי זו זכות יסוד. לכל בן-אדם יש זכות להקים משפחה, להביא ילדים וגם לזוגות מאותו מין.

אגב, לא תמיד זה היה בתאילנד. למי שיש כסף, הוא עושה את זה בארצות-הברית. יש כמה מדינות בארצות-הברית, כמו אורגון, קליפורניה, מקומות כאלה שעושים את זה שם, וזה עניין יקר מאוד, לכן חלק מהאנשים לא יכולים להרשות את זה לעצמם. הלכו להודו, הודו שינתה את הגישה שלה, חסמה את זה, ולכן הם הלכו לתאילנד, וזאת הסיבה שהם שם.

חשוב להדגיש שמדובר בילדים ביולוגיים לאבות ישראלים. בדיקת האבהות אושרה, לכן הדבר הזה מקנה להם אזרחות מכוח לידה לאב ישראלי. הם כבר קיבלו אישור על אזרחותם, ולכן במקרה הזה הדרכון משמש כתעודת מסע, וצריך להינתן להם, ממש כפי שילדים שנולדים בפונדקאות בארצות-הברית, הם מקבלים גם דרכון אמריקני וגם דרכון ישראלי, והם באים לכאן.

אגב, כדאי גם פה לשים את הדברים בפרופורציה, מירי – לא רק זוגות חד-מיניים עושים את זה בתאילנד, רוב האנשים שעושים תהליכי פונדקאות בתאילנד, כולל רוב הישראלים שעושים את זה, הם זוגות רגילים, גבר ואישה, שבגלל בעיות פוריות או בעיות מהסוג הזה, הם עושים את התהליך הזה. כבר הרבה שנים זוגות מכל העולם עושים את זה בתאילנד, אין שום בעיה ביציאה, לא של ספרדים ולא של גרמנים - - -

אז מה קרה? איך אתה מסביר את זה?

אני אגיד לך מה קרה לדעתי. מה שקרה, לדעתי, אני לא יודע בדיוק איזה פקיד עשה את זה – אני אגיד פה אולי משהו שיישמע קצת חריג, אבל אני עומד מאחוריו במאה אחוז – קצת יש מאין, לקח דבר וניפח אותו. יש טופס ויתור סטנדרטי במשרד הפנים התאילנדי, שעליו חותמת היולדת במקרים האלה. זה הטופס שכל מדינות העולם שאזרחיהם עושים את התהליך בתאילנד מקבלים, מביאים לקונסוליות, לנציגויות הזרות בתאילנד. מקבלים הילדים דרכון ספרדי או גרמני או מקסיקני וחוזרים לארצם. רק מישהו במדינת ישראל החליט, אני לא יודע בדיוק מי, וזה גם לא כל-כך משנה, זה קצת דבר יותר רחב, שהטופס הזה לא מספיק טוב. יש לי השערות, יותר מהשערות, למה החליטו שהטופס לא מספיק טוב, אבל לא חשוב.

תיכף אנחנו נשמע.

אמרתי, והיה ברור לפי כל דין, שהיות שמדובר באזרחים ישראלים, צריך לתת להם את תעודת המסע. אגב, גם במקרים שמדובר בזוג נשוי, ואחד ההורים רוצה לקחת ילד ולהעביר אותו לארץ אחרת, יש הליך שבו בן הזוג, הנשוי או הלוא נשוי, נותן את הסכמתו. פה מדובר בהליך דומה, שמוכר גם בתאילנד ועל פני כל מדינות העולם, ורק בישראל פתאום החליטו להקשות ולהיות חכמים יותר מכל אחד אחר. חבל, זה גרם לכך שבמשך שבועות ארוכים נתקעו עשרות זוגות ועשרות ילדים בתאילנד עם תינוקות בני יומם במלון, בלי טיפול רפואי הולם, בלי הרבה ניסיון, אלה ילדים ראשונים של כולם. לא צריך להיות חכם גדול בשביל להבין את המצוקה שם, עולה להם המון כסף, אלה אנשים שעובדים, הם לא מיליונרים, אלה אנשים שכבר חודשים תקועים שם בגלל הסיפור הזה ורוצים לחזור לארץ.

לסיכום העניין. אלה שנמצאים שם, צריך לתת להם דרכון באופן מידי, אין שום סיבה שלא, אין שום טענה ושלא ימציאו סיפורים. מה שטוב לכל מדינה מתוקנת בעולם צריך להיות גם טוב למדינת ישראל. חוכמת ההבנה שלנו את המשפט התאילנדי היא לא גדולה יותר מאשר של משפטן ספרדי או גרמני.

תיכף נשמע מה הם אומרים.

כבר שמעתי מה הם אומרים, כי כבר שבועות אני מטפל בדבר הזה. אגב, הם לא ממש אומרים. הם אומרים שכל אחד אחר צריך. איך אמר לי מישהו בכיר מאוד? כשיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאשר לי לחטוף תינוקות מתאילנד, אני אתן אישור, כאילו שבזה מדובר.

ניצן, על-פי החוק התאילנדי מדובר בסחר בבני אדם.

סליחה, לא נכון.

תיכף נשמע את משרד החוץ, הם דיברו עם המנכ"ל.

משרד החוץ התאילנדי?

אני מדברת על התאילנדי, לא שלנו.

משרד החוץ התאילנדי פה? הבנתי. לא מדובר בזה בכלל. בתאילנד אין חוק פונדקאות, לכן היולדת נחשבת כאמו של התינוק, ולכן יש הליך ויש טופס סטנדרטי במשרד הפנים התאילנדי שבו היא חותמת על הוויתור, מגישים את זה לשגרירות הנוגעת בדבר, של אזרחות הילד, והשגרירות מנפיקה דרכון לילד והוא חוזר לארצו, וזה מה שצריך להיות כאן. אמרתי שזה מה שיהיה, רק שלדעתי פה עשו דבר כדי למרר את החיים לכמה עשרות זוגות בשביל להתריע לעתיד, וזאת הנקודה האחרונה שלי.

יש עוד זוגות בהיריון, יש אנשים שהם כבר בתהליך הזה. לכן אני רוצה להגיד שמה שנגיד פה, ההסבר והפתרון שיהיה, שייעשה גם הלאה כלפי התינוקות שייוולדו. אני גם לא מבין את פשר אזהרת המסע הזאת שממשלת ישראל הוציאה, אני לא יודע על דעת מי, שהחל מתאריך מסוים לא יעזרו לאזרחים ישראלים שיהיו בתאילנד. זה דבר שבאמת אני לא מצליח להבין – מתאריך נובמבר לא נעזור לאזרחים ישראלים – אז מה תעשו? תשאירו אותם שם בג'ונגל? זה לא מקובל, זה לא תקין, זה לא עומד בשום מבחן, ואני לא רוצה שנגיע לבג"ץ. חבל. חבל על ההתדיינות. חבל על הכסף ובעיקר חבל על אותם הורים.

אגב, מירי, שתביני, פה מציירים אותם כבורגנים שעושים שם חינגות על גבם של התאילנדים. מדובר בזוגות שממשכנים את החיים שלהם - -

אני יודעת, אני לא מקשיבה - - -

- - חוסכים כל החיים שלהם, זה עולה מאות אלפי שקלים והם רוצים את הדבר הפשוט, את הזכות שיש לך ולכל אחד יש למשפחה.

אתה צודק.

מדינת ישראל, במקום להילחם בהם ולראות בהם איזה איום, צריכה לעזור להם ולעשות כל מה שכל מדינה אחרת עושה במקרה הזה. זה הכול.

תודה רבה. הצטרפה גם סתיו שפיר, עוד אחת ממציעי הדיון המהיר. אחרי עדי קול תוכלי להתייחס ואחר-כך נעבור למשרדי הממשלה. עדי קול, בבקשה.

קודם כול, אני מודה לך על הדיון, על המהירות ועל ההעלאה של הנושא החשוב הזה. אני חייבת להציג תמונה טיפה שונה ממה שניצן מציג כרגע. גם אני מתעסקת בנושא הזה כבר חודשיים אם לא יותר ואני חושבת שהבעיה הרבה יותר מורכבת ממשהו פשוט שבו רק מדינת ישראל צריכה להוציא דרכון ונפתרה הבעיה.

אני אתחיל עם הדברים שאנחנו מסכימים עליהם. אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה ושבישראל לא מאשרים פונדקאות לזוגות מאותו מין. אני חושבת ששרת הבריאות כבר הודיעה שתהליך כזה יקרה, תהליך חקיקה קרוב מאוד. תזכיר החוק יפורסם בימים הקרובים.

למה צריך לחכות לתזכיר חוק? נביא אנחנו תזכיר חוק פרטי, נחתום עליו כולנו. נביא תזכיר חוק פרטי על פונדקאות. אני צריכה לחכות למשרד הבריאות שיביא הצעת חוק ממשלתית? נביא הצעת חוק פרטית כולנו ונקבל אותה.

לי יש כזאת בעצמי. אני יודעת שזה ממש עניין של שבוע-שבועיים שאמור להיות מפורסם תזכיר חוק, אולי כבר הגיע למשרדים, שרת הבריאות כבר הודיעה על זה. זה תהליך שחיכינו לו המון זמן ואנחנו מברכים עליו.

עוד לא פורסם?

אנחנו ניזום, ניצן.

מאה אחוז.

תעזור לי בזה, נחתים את כל חברי הכנסת שרוצים להצטרף לזה.

מעולה. אנחנו נשמח. הצעד הכי חשוב שמדינת ישראל תוכל לאפשר את זה, להפעיל פיקוח ראוי והיא תוכל לאפשר לזוגות להגשים את החזון ואת השאיפה הזאת שלהם להיות משפחה.
כאן אני רוצה להגיד משהו ביקורתי דווקא לצד השני. במהלך סוף השבוע הזה קיבלתי כל מיני מכתבים ותגובות לגבי התהליך כאילו המדינה ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה שום דבר, ואני יודעת שזה לא נכון.

יש מכתב מאוקטובר של שר הפנים למשרד המשפטים ולמשרד החוץ שיטפלו בעניין הזה, והם לא עשו עם זה כלום.

בדיוק. נעזרתי בקהילה בצעדים של החקיקה שלי, והקהילה מאוד חזקה. אני חושבת ואני רוצה להגיד כאן שהקמפיין נגד גדעון סער היה מאוד לא ראוי, ובטח לא העובדה האישית שהם אמרו: אתה והילד שלך.

אני אעסוק גם בעניין הזה.

אני חושבת שגדעון סער עשה את כל המאמצים. אני יודעת, כי פניתי אליו. אני יודעת שמשרד המשפטים עשה כל מה שהוא היה יכול, כי הייתי בקשר עם מורן, העוזרת של ציפי לבני. כבר חודשיים שהיא מתעסקת בזה בימי שישי ושבת. לבוא ולהגיד שהמשרדים לא עשו מאמץ, זו פשוט אמירה לא נכונה.

זה לא קרה פשוט. זה לא קרה.

לבוא ולהפגין בצורה כזאת בוטה מול מול הבית של גדעון סער זה לא במקום, עם כל הכבוד.

לבוא ולהגיד שלא נעשה שום דבר, זה לא נכון. לבוא ולהגיד שלא מקשיבים, זה לא נכון. אנחנו כאן ואנחנו עוזרים ובטלפונים כולנו כבר הרבה זמן. נכון, השורה התחתונה ששום דבר לא נפתר ואני באמת מזדהה עם המצוקה הקשה של אנשים שנמצאים במלון בתאילנד, בעלויות מטורפות, כאשר בבנגקוק יש מחאה חברתית שמקשה עליהם. זו מציאות קשה שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים אתה, אבל אל תלכו אחורה ותגידו שלא נעשה, כי המשרדים עשו מאמץ.
אני ד"ר למשפטים. ניצן הציג את הדבר כאילו זה נורא-נורא פשוט, אבל אין פרשנות ברורה של החוק בתאילנד. אין עורך-דין אחד שאומר שהחוק הזה שחור או לבן. כאן החברה שאמרה שיהיה בסדר, הסתמכה על שתיים-שלוש חוות-דעת שאמרו דבר אחד, ויש עוד 400 - - -

מי זאת החברה הזאת? אנחנו צריכים לטפל בחברה הזאת שלא תמשיך להתעסק בעניין הזה.

חברת תמוז מובילה את זה. על כל חוות-דעת של עורך-דין, ואתם יודעים את זה, יש שלוש חוות-דעת אחרות שאומרות אחרת. וכאשר למשרד המשפטים מגיעה חוות-דעת שאומרת שזה חטיפת ילדים, הוא צריך לעצור. אני אשמח אם הוא יעצור גם במקרים אחרים כדי להגן על אזרחי ישראל, ועדיין אני אומרת שאנחנו צריכים למצוא פתרון לאנשים שנמצאים שם. אבל שוב, הגישה הזאת שאומרת שהמדינה תמיד לא בסדר ושיש פה קונספירציה או רצון לא לעזור לזוגות, אני חושבת שזה לא נכון. תסתכלו על האנשים הספציפיים שהיום נמצאים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, הם כולם אנשים שמחויבים לקהילה ולא עשו שום דבר בכוונה.

פה ביקשתי את הדיון המהיר הזה לא כדי להתריס, פשוט כדי להגיד שיש לנו קבוצת אזרחים עכשיו - -

למצוא פתרון כמה שיותר מהר.

- - שצריך למצוא להם פתרון, גם לאלה שיש להם כבר ילדים, גם אלה שנמצאים בהיריון ולראות איך אנחנו מוציאים תעודת מעבר, מה שזה לא יהיה, שהם יוכלו לחזור לארץ.

תודה רבה, עדי.

זו לא פעם ראשונה שאני עוסק בזה, עדי. תאמיני לי שאני לא אומר את הדברים בלב קל. בהתחלה ניסיתי לברר ישירות עם הפקידים במשרדים השונים ועל סמך מה ששמעתי דיברתי. זה לא איזה קונספירציה דמיונית, תאמיני לי.

ניצן, קודם כול, אני מעריכה שאתה גם מגיע ופועל בדברים האלה כל הזמן, אבל אני אומרת לך, ניצן, ראיתי מכתב של גדעון סער כבר לפני חצי שנה למשרד המשפטים - -

ראיתי את המכתב.

- - משרד המשפטים היה צריך לתת תשובה פה, והוא לא נתן תשובה מה החוק בתאילנד. מה אתה רוצה, שיאשרו לאנשים לבוא לפה כשהם פועלים נגד החוק התאילנדי? היתה כאן בעיה. אני אומרת לך שהסוכנות הזאת, זה פשע מה שהיא עשתה, וגם פה צריך לבדוק. לא נתעסק בזה כרגע, בוא נראה איך מקדמים כרגע את הפתרון של אותם ישראלים שנמצאים בתאילנד.

חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.

תודה. השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא שאלה אחרת, מה היה קורה אם כל הזוגות האלה שנמצאים בתאילנד שבועות ארוכים ומחכים היו זוגות הטרוסקסואליים.

הפונה הראשון שלי הוא זוג הטרוסקסואלי.

עדי, תני לה רגע לדבר.

יש שם גם כאלה.

אני מכירה את הפניות. ושוב, אם כל הזוגות האלה היו זוגות הטרוסקסואליים, היחס אליהם – אף אחד פה לא יכול להכחיש את זה – היה שונה. זו בדיוק הבעיה.

חבר הכנסת הורוביץ אמר דבר - - -

כבר אמרתי את זה, לא חשוב.

מותר לה להגיד אחרת.

אני לא יודעת מה נאמר, אני מצטערת.

היא אומרת דברים נכונים מאוד, מאוד נכונים. היא גם צודקת.

אני גם אסביר למה. אם המדיניות בישראל כלפי פונדקאות לזוגות חד-מיניים היתה מדיניות פתוחה ומאפשרת, הייתי אומרת משהו אחר, אבל מאחר שהיא לא כזאת ומאחר שהזוגות האלה נאלצים לעשות את זה – הרי אף אחד לא רוצה לעשות את התהליך הזה בחוץ-לארץ ואף אחד לא רוצה מרצונו להשקיע כל-כך הרבה כספים, כל-כך הרבה זמן, את הטרחה ואת הפחד שמלווה בזה, כדי לעשות הליך פונדקאות במדינה זרה ורחוקה – אם כל ההליכים היו בישראל, היו תקינים והיו מאושרים, היינו מתייחסים לדיון הזה בצורה אחרת לגמרי. מאחר שלא כך הדבר, יש מקום להאמין שחלק מהסיבה שהמצב הזה נגרר וחלק מהסיבה שמתלווים אליו גם כל מיני דיונים שעם חלקם אנחנו מסכימים – הרי הסיפור של פונדקאות הוא סיפור מאוד-מאוד מורכב, שיש עליו טענות מוסריות לכאן ולכאן, ואפשר לנתח אותו באלף ואחת צורות, ואני באופן אישי אומרת שגם אני לא שלמה לחלוטין עם המצב כפי שהוא היום וגם לי יש דילמות פנימיות לגבי הסוגיה הזאת - - -

גם לי, ואני אומר את זה.

בסדר גמור.

כל זה לא משנה את העובדה שכרגע יש זוגות שמחכים עם ילדיהם, עם פעוטות, במטרה להגיע לארץ, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת, וחלק מהסיבה שהסחבת הזאת ממשיכה ושאנחנו מאפשרים לעצמנו להיכנס לדיון המוסרי כביכול סביב הסוגיה הזאת, כי הם לא זוגות הטרוסקסואליים, הם זוגות חד-מיניים, וזה חלק מהעניין.
את זה כן שמעתי – נכנסתי לצערי באמצע דבריו של ניצן, אבל כן שמעתי אותך מזכיר, ואני מאוד מסכימה – אפשר היה להוציא להם דרכון כל עוד הם שם. זה חלק מהסיפור. גם אני שוחחתי עם שר הפנים ואני מודעת לכוונותיו הטובות בעניין, אבל בדבר הזה אנחנו חלוקים, את הדבר הזה כן אפשר היה לפתור. גם כך הליכי הפונדקאות לזוגות חד-מיניים שעושים את ההליכים האלה בחוץ-לארץ, גם הם לא מוסדרים נוסף על זה שההליכים בישראל לא מוסדרים – הזוגות נאלצים לגרור את היולדת אל הקונסוליה, גם אם מדובר במרחק של מאות קילומטרים. ממש אחרי הלידה צריך להביא אותה פיזית, גם אם התקבל מכתב וגם במדינות שמכירות בפונדקאות והסדירו את העניין, מדינות שיש לנו אתן הסכם ויש בינינו אמון, גם אז צריך לגרור אותן, לעשות בדיקות ולהוציא עוד אישורים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו עושים פה משהו שהוא כביכול אקסטרה מוסרי. יש משהו שהופך את התהליך ליותר ויותר מורכב, ובהחלט, ופה אני מאוד מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת הורוביץ, מייצג גם תחושה של תיזהרו, לא כדאי לכם להיכנס לזה.

כבר לפני חודש העברתי לשר הפנים, לשרת הבריאות ולשר הרווחה מסמך עם שורה של שינויים, שינויי תקנות ונהלים, שהיו יכולים לשנות היום, שהיו מקילים על חייהם של הקהילה. אגב, הם מייצרים שוויון יותר גדול. ופה, בהתייחס למה שהצעת לגבי חוק הפונדקאות, גם את זה היה אפשר להסדיר כבר היום וללא חקיקה.

זה בתאילנד.

היא מדברת בישראל.

אם היינו נוקטים בגישה פרשנית למונח "גבר ואישה", כפי שנעשה עם חוק הירושה, היה אפשר כבר היום לאפשר לזוגות חד-מיניים לעשות את תהליך הפונדקאות בישראל, וזאת עוד לפני שאני מתייחסת לאימוץ. גם באימוץ זוגות חד מיניים מופלים ונזרקים לסוף הרשימה, בגלל שהם מוכרים כזוגות חד-הוריים ולא כזוגות חד-מיניים. הם הולכים לסוף הרשימה בניגוד לזוגות הטרוסקסואליים. זאת אומרת, כבר היום היה אפשר לשנות אין-ספור דברים כאלה ולמשוך אנשים לעשות את התהליך הזה בארץ או לפנות לאימוץ כהליך אלטרנטיבי. היה אפשר לעשות את זה כבר עכשיו, ולא עושים את זה, וזה מייצר את הכעס הזה, כי זה לא שאנחנו רואים שכל הדברים מתבצעים, הכול מושלם ויש בעיה רק עם תאילנד כי תאילנד לא הסדירה, כי פה הדברים לא מוסדרים ופה לא מאפשרים לזוגות האלה לעשות את זה. כשזורקים אותם לשם, משחררים איזו אזהרת מסע.
הדבר הזה מגוחך, הסיפור הזה היה יכול להיפתר היום. אני לא מאמינה שזה צריך להימשך ולהיגרר על פני כל-כך הרבה זמן. באמת ליבי עם הזוגות האלה שנמצאים שם וצריכים לחכות כל-כך הרבה.

סתיו, תודה רבה. אמיר אוחנה, נרשמת לדיבור. אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר-כך?

אחרי המשרדים.

אני מבקשת ממנכ"ל משרד החוץ, ניסים, תגיד לנו איפה עומדת כרגע היציאה של אותן משפחות, של אותם תינוקות לארץ, לאחר מכן אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואחר-כך את משרד ההגירה. בבקשה, משרד הפנים.

קודם כול, אני אומר משהו כללי. אני לא מכיר מדינה בעולם שמטפלת באזרחיה בחוץ-לארץ כמו שמדינת ישראל מטפלת באזרחיה בחוץ-לארץ. זה בגדול. אני אומר לכם את זה באחריות, בסמכות ובהשוואה למדינות אחרות שלא מוכנות להתקרב לנושאים האלה ולא מוכנות לטפל בזה. זה דבר ראשון, לגבי אזרחי מדינת ישראל בחוץ-לארץ.

הייתי מתווכח עם חבר הכנסת הורוביץ וחברת הכנסת שפיר, אבל אני לא רוצה לנהל עכשיו ויכוח מה כן עשינו ומה לא עשינו. אני חושב שהדברים מאוד לא מדויקים. משרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים טיפלו בנושא הזה מספר חודשים ולא חיכינו לאף אחד שיגיד לנו מה צריך לעשות ומה לא, ודאי שלא עשינו אפליה בין מגדר כזה או אחר כי אני לא חושב שצריך לעשות אפליה כזאת, ואנחנו לא מטפלים בזה כך, ולכן כל הטענות שכביכול אילו היתה קבוצה אחרת, היינו מטפלים בה אחרת, אני לא מסכים לזה במלוא האחריות.
אתם לא מכירים את כל נושא הפונדקאות בעולם. הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי. התאילנדים שאלו אותנו לפני מספר שבועות מה החוק בישראל בנושא פונדקאות לגבי זוגות חד-מיניים, ואנחנו לא עונים על השאלה זאת. למה אנחנו לא עונים על השאלה הזאת? זה אתם לא יודעים. אנחנו לא עונים על השאלה כדי לא לסכן את הקייס של הישראלים שנמצאים שם בבנגקוק.

הישראלים בבנגקוק שהגיעו לשם, ממי הם קיבלו אישור?

לא מאתנו.

ממי הם קיבלו? על דעת עצמם הם הלכו?

הם לא צריכים לקבל אישור.

שנייה רגע, מה זה "לא צריכים"? העובדה שבהודו היום אין אישור לפונדקאות.

כשאדם עושה ילד עם בחורה במקסיקו, הוא צריך אישור ממישהו? מדינת ישראל צריכה לאשר לו לעשות ילד? מה הסיפור הזה בכלל?

תאילנד לא מאשרת להם להוציא את התינוקות.

אישור? ממתי מדינת ישראל מאשרת לאנשים לעשות ילדים?

ממשלת תאילנד לא מאשרת להם להוציא את התינוק.

מי אמר שתאילנד לא מאשרת להם?

מה זה "מי אמר"?

זו המצאה.

זו לא המצאה.

אין דבר כזה. תראי לי נייר תאילנדי, תראי לי פקיד תאילנדי. ניסים, תביא לי נייר של ממשלת תאילנד שכתוב שתאילנד לא מאשרת להוציא את התינוקות. המציאו את זה. פשוט המציאו את זה.

תאילנד לא מאפשרת. מדינת ישראל לא רוצה לקלוט אותם? בוא נראה אם המציאו את זה או לא.

שאני אצטט אותה פקידה שאמרה: אנחנו צריכים עוד ילדים לא יהודים כאלה? שאני אצטט לך גם את זה.

זה לא מקובל עלי.

גם עלי לא מקובל, ואז ממציאים המצאות.

שנייה, ניצן. בוא נשמע מה משרד החוץ אומר.

חבר הכנסת הורוביץ, אני אענה לך גם לשאלה הזאת ששאלת. אני מוכרח להגיד שהטיפול של כל משרדי הממשלה בנושא הזה היה טיפול מאוד יסודי ומאוד זהיר. למה? כי אני לא רוצה להופיע בפני הוועדה הזאת על קייס שפתאום עוצרים תינוק בשדה התעופה עם דרכון חדש שאין בו לא כניסה ולא יציאה, על הברחת תינוק מתאילנד. לא יעזור שום דבר.

מאיפה הבאתם את זה?

חבר הכנסת הורוביץ - - -

מה זה "מאיפה"?

זה צ'יזבט הדבר הזה. מי אמר דבר כזה? איזה תאילנדי אמר שיעצרו תינוק בשדה התעופה על חטיפה? מאיפה הבאתם את זה?

זה החוק התאילנדי.

אין דבר כזה. זה לא נכון. ברגע שהאימא התאילנדית חותמת במשרד הפנים על הטופס התאילנדי, אף אחד לא עוצר בשדה התעופה, ואל תמציאו המצאות. עצרו איזה זוג גרמני או ספרדי או אמריקני שעשה פונדקאות בתאילנד? האם עצרו אותם בשדה התעופה על חטיפת תינוקות? מאיפה המצאתם את הסיפור הזה? אתה יכול להגיד עוד עשר פעמים "חטיפת תינוקות", אבל זה פשוט צ'יזבט, תסלח לי.

היועץ המשפטי, האם יש לך מה להעיר לנו על זה?

חבר הכנסת הורוביץ, אתה יכול לחזור עשרות פעמים על מה שאתה אומר, לנו יש השגרירות שלנו בתאילנד - -

שמעתי.

- - אנחנו מנהלים את המגעים הרשמיים והלא רשמיים עם ממשלת תאילנד, ואם היית מבקש מממשלת תאילנד מסמך כזה, היית מסכן את כל הישראלים שנמצאים שם והתינוקות.

איזה מסמך?

המסמך שאומר שיש סחר בבני אדם. לא רצינו להגיע לנושא הזה, לא רצינו להגיע למסמך כתוב. הדבר הזה היה הכי קל.

תיכף נחזור לניסים. עו"ד רות גורדין, את יכולה להגיד מבחינת משרד המשפטים האם החוק התאילנדי בסוגיית הפונדקאות מדבר על סחר בבני אדם?

דווקא משרד החוץ יותר נכון לומר את זה, כיוון שמשרד החוץ קיבל - - -

הוא אומר, לא מאמינים לו.

אין לי אלא להצר על כך. משרד החוץ, בידיו אגרת רשמית שצוטטה באזהרת המסע שמשרד החוץ פרסם, ולפיה ייתכן שפונדקאות מערבת סחר בבני אדם בתאילנד. בנוסף לכך נאמר באגרת שצוטטה באזהרת המסע - - -

מי שלח את האגרת הזאת?

משרד החוץ התאילנדי.

משרד החוץ התאילנדי. בנוסף לכך נאמר באותה אגרת שהאם היולדת, היא הפונדקאית, היא בעלת זכויות המשמורת על הקטין שנולד. נדמה לי שמשרד החוץ יכול לתת את המידע הזה טוב ממני.

אין ויכוח, בשביל זה היא חותמת על ויתור. למה זה לא מספיק לכם? מה אתם רוצים שהיא תעשה, שתחתום בדם על הוויתור, שתבוא ותטיל את עצמה על המדרכה? אני לא מבין. כשהאימא חותמת מבחינה משפטית על הוויתור, על-פי הכללים בתאילנד, מה אתם רוצים יותר מזה?

כשהאימא חותמת על הוויתור - - -

אמרתם שיש פתרון. אם יש בעיה כל-כך גדולה עם החוק, מה עשיתם כדי לפתור את הבעיה?

אני יכול להמשיך?

כן.

אנחנו מנסים לפתור את בעיית דור המדבר, כולל נשים פונדקאיות שנמצאות בהיריון. אני רק רוצה להעלות כאן בעיה נוספת. יש כאן בעיה לא רק של משמורת של האימא, יש פונדקאיות שהן נשואות, ויש שם שני בני זוג, שחזקה עליהם שהתינוק שייך להם. רק תדעו את המציאות שאנחנו חיים בה בתאילנד. למרות כל זאת, הצלנו להגיע להסדר עם השלטונות בתאילנד שבו הפונדקאית באה לשגרירות עם מסמך חתום שהיא מביאה שהיא מוותרת על הילד, והמסמך הזה הולך למשרד החוץ התאילנדי כדי לאמת שהמסמך אותנטי. אני לא מדבר על אותנטיות המסמך כן או לא, לי לא אכפת. אם משרד החוץ התאילנדי מאשר את המסמך הזה, אנחנו מנפיקים דרכון. עד כאן.

למה זה לא נעשה עד עכשיו? הייתי אתכם עד עכשיו, עכשיו אני רוצה לדעת למה זה לא נעשה.

אם אתם חושבים שכל דבר נעשה באבחת חרב, זה לא כך. כשמנהלים משאים-ומתנים עם השלטונות מהצד השני, הם לא עובדים אצלנו. יש להם החוקים שלהם והם צריכים לבדוק את הדברים שלהם.

נוסיף על זה את המצב שבו תאילנד נמצאת, והדבר האחרון שמעניין את תאילנד היום זה בדיוק נושא הפונדקאות, כי הם נמצאים במשבר מאוד רציני, אנשים לא יוצאים לרחוב. עזבו את האנשים, לא מגיעים העובדים למשרדי הממשלה, אין עם מי לדבר. אנחנו עובדים בטלפונים בבתים מול הפקידים של משרדי הממשלה. את שואלת למה? התוצר הסופי הוא זה. לא רצינו לעכב את זה חצי דקה, אני אומר יותר מזה - - -

למה - - -

רק שאלה.

תמתיני רגע. כמה זוגות כרגע נמצאים בתהליך של הפונדקאות? כמה פונדקאיות כבר ילדו וכמה מהם כבר פנו למשרד הפנים עם עותק למשרד החוץ? איפה זה עומד כרגע? בבקשה, נתונים.

המספר שאנשים זורקים שם הוא מיתולוגי. יש בין 60 ל-100, אנחנו לא יודעים בדיוק, בתהליכים של נשים בהיריון. אנחנו יודעים רק על אדם אחד שפנה לבקש דרכון, שבא עם מסמך, וביום שני המסמך יובא לשגרירות וננפיק לו דרכון. מעבר לזה, עוד אף אחד לא בא - - -

אף אחד לא פנה למשרד החוץ?

אף אחד לא בא לשגרירות - - -

כי לא רצו לקבל אותם, אמרו להם לא לבוא.

שנייה. יכול להיות.

חבר הכנסת הורוביץ, הסיפורים, אתה יכול לספר אותם ואני יכול לספר, אתה מצדך ואני מצדי. בואו נפסיק להתווכח ונלך לפתור את הבעיה. זה יותר קל.

אני בעד.

מי דחה אותם, השגריר?

הקונסול.

אמרו שהקונסול אמר להם: אין פתרון, אז אל תבואו. זה מה שאמרו להם.

לא. לא. לא.

כי עוד לא היה פתרון. אל תגידו שלא אמרו.

אני לא מדבר על ניואנסים כאלה ואחרים ואני לא מדבר על דיבורים כאלה ואחרים.

ניסים, עזוב. אל תענה על זה. אתה אומר לי שמרגע שיש הסכם ברור עם ממשלת תאילנד שאומר שהאם באה, חותמת על מסמך ויתור במשרד הפנים, משרד הפנים מעביר את המסמך הזה למשרד החוץ, וברגע שמשרד החוץ, אתם יכולים לאשר דרכון?

כן.

זה הסכם חדש שנחתם עכשיו.

זה לא הסכם, זה סיכום.

סיכום ביניכם לבין ממשלת תאילנד. האם הסיכום הזה ידוע לשגרירות שלנו? זו שאלה אחת.

ברור.

שאלה שנייה. האם הם כרגע מונעים מאותה אוכלוסייה, בין 60 ל-100, מי שכבר יכול לצאת לארץ – האם זה מונע מהם לבוא לשגרירות ולקבל את אותו הסדר?

זה לא מונע מהם.

משרד החוץ שם לא מתפקד.

מי לא מתפקד?

משרד החוץ בתאילנד לא מתפקד.

לא משנה, מצאנו את הערוץ. זאת הנוסחה – האם הפונדקאית באה עם מסמך ויתור, שמאושר על-ידי משרד החוץ התאילנדי. ברגע שזה מאושר, אנחנו מנפיקים דרכון. זה לוקח בין יום ליומיים.

יפה. זאת אומרת, שבאופן עקרוני, כל מי שהוא בין ה-60 ל-100 וייגש היום, יש לו פתרון. השאלה היא מה קורה בעתיד.

לגבי העתיד, התאילנדים הבהירו לנו שהם מוכנים לטפל בכל האנשים שנמצאים בטיפול כזה או אחר עד נובמבר. מנובמבר זה לא יקרה, מנובמבר צריך לחפש יעד אחר לפונדקאות, ואני לא יודע איפה.

תסביר את העניין הזה, ניסים. תסביר למה. מה יקרה?

הם לקחו תשעה חודשים פחות או יותר. תשעה חודשים ברוטו.

מהיום עד נובמבר. אנחנו היום ב - - -

11 חודשים.

זאת אומרת, כולל כל המתוכננים ללדת.

נתנו שפיל של חודשיים, כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

נובמבר 2015 או 2014?

נובמבר 2014.

מאיפה זה נובע נובמבר?

זה נובע מזה שהתאילנדים אמרו שהם יפתרו את הבעיה הקיימת, מעבר לזה הם מודיעים לנו - - -

מה שעשתה הודו. זה לא רק לגבי זוגות חד-מיניים.

לכולם.

הם לא מוכנים יותר לתת פונדקאות לשום זוג.

לגבי כולם. עד נובמבר. "חודשיים אקסטרה אנחנו נותנים לכם, מנובמבר הנושא הזה נפסק", ולכן הוצאנו את הערת האזהרה.

מאיזו סיבה?

מהסיבה שהם לא רוצים שתינוק תאילנדי - - -

שיעשו פונדקאות בארץ.

גמרנו. זה הסיפור.

הם מתנגדים לכל סוג של פונדקאות. עד נובמבר הם נותנים פתרון לכל הישראלים שנמצאים שם ומנובמבר 2014 אין שום פונדקאות, בשונה מהודו שיש פונדקאות, רק לא לחד-מיניים.

צריך להבטיח שבנובמבר החוק הישראלי ייכנס לתוקף.

זו ההתייחסות שלכם. ניסים, אני מודה לך, אני יודעת שאתה באופן אישי פעלת בעניין הזה יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד המשפטים. אני יודעת שאתה הובלת את זה. היו הרבה רעשים ברקע, אבל הכי חשוב כרגע שזה נפתר.

אני בסך הכול חודש בתפקיד.

כל הכבוד. באמת יישר כוח. אני יודעת שאתה מוביל את זה שם במשרד החוץ. צריך לוודא שזה נעשה ומהר, ושלא יהיה מצב - - -

ניסים הוא יעיל ומנוסה.

ניצן, אני מבקשת עוד משהו. משום שהנושא הזה היה כאן בוועדה, ברגע שאתה יודע שיש זוגות עם בעיה, נא להעביר לי את זה. נא להעביר לי את זה, ואנחנו אוטומטית - - -

אנחנו מדברים. הרבה שנים אנחנו מדברים.

שזה לא יקרה. זה לגבי משרד החוץ. תודה רבה לך. תיכף אולי נבקש התייחסות שלך נוספת. יושב-ראש עמותת אבות גאים, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה, אודי.

בוקר טוב ותודה לוועדת הפנים שהזמינה אותי לדיון. אני יושב-ראש עמותת אבות גאים, עמותה שהקמנו בחודש אוגוסט האחרון בעקבות מגמה של הומואים, זוגות חד-מיניים, גם יחידנים, גם זוגות, שהבינו בשנים האחרונות שלא צריך יותר להכניס צלע שלישית למשפחה בדמות אם, למי שלא מעוניין וזה לא מתאים לו, אלא הומו יחיד או זוג הומואים יכולים לגדל ילדים בדיוק כמו כל הורה וכל זוג הורים אחרים.
למי שעוד לא הבין, בכל שנה פונים מאות, ובשנים האחרונות המספר הזה עולה, פונים לסוכנויות בארץ ובחוץ-לארץ מאות הומואים יחידנים וזוגות כדי להקים משפחות באמצעות פונדקאות. זו לא בעיה – זו לא בעיה בכלל – שאפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח, זה לא משהו שייעלם כי יקשו עלינו – לא בתאילנד, לא בהודו ובטח לא בארץ, ואני מסיים בזה שזה משהו שצריך להיפתר. וכמו שאמרו פה, אם נובמבר זה הדד-ליין של תאילנד, ודאי אני מקווה שלפני זה כבר יהיה פתרון בארץ.

שתי נקודות. האחת, היתה פה ביקורת על המאבק, שאני אחד מראשיו, אז אני אשמח גם לענות אם יהיו שאלות על זה, אבל אני רוצה להגיד משהו על הנושא ספציפית.

אני אגיד לך על מה היתה הביקורת. אני מכבדת את המאבק שלך ואתה עושה את זה בצדק ובדין ואתה רוצה לדאוג לאותם קבוצות של אנשים שהם חסרי אונים בתאילנד, הם באמת באו במלוא הכשירות שלהם, במלוא האנרגיות שלהם, אנשים עובדים, מתפרנסים, הם לא עשירים גדולים, כדי להביא ילד לעולם, ואני מבינה את זה ומכבדת את זה. הבעיה היתה בדרך שבה אתם פעלתם כנגד שר הפנים גדעון סער – לעמוד מול הבית שלו ולדבר על הילד שלו? אם הוא לא היה פועל, אם לא הייתי יודעת שהוא פעל בזה חצי שנה לפני ושרת המשפטים - - -

בואו רגע ניכנס לניהול הקמפיין, אני רק אגיד משפט אחד. הילדים הבוגרים ביותר נולדו ב-30 בנובמבר, זה אומר שהם או-טו-טו חוגגים שלושה חודשים. עד ליום ראשון שעבר, היום שבו התחלנו את הבליץ התקשורתי שלנו נגד שר הפנים – עזבו עכשיו למה בחרנו בו. החלטנו לבחור בו – עד אז לא קיבלנו תגובה אחת פומבית, לא ממשרד הפנים, לא ממשרד החוץ ולא מהפרקליטות איזה טופס הם רוצים שנגיש למי כדי להוציא את הילדים משם. הילדים בני חודשיים וחצי, הפעם הראשונה שמישהו התייחס להורים - - -

- - -

אני שמח שדברי מעוררים קשב רב. זה לא על חשבון השלוש דקות שלי.

לא. לא.

חברים, ההורים שם מורטים שערות כבר חודשיים וחצי ואף אחד לא מדבר אתם. אומרים להם: אל תיכנסו לשגרירות, כי לא נוכל לטפל בכם, לא אומרים להם איזה טופס צריך להגיש, מתי ולמי ואת מי צריך להחתים עליו. הפעם הראשונה שקיבלנו תשובה, הפעם הראשונה שהשר גדעון סער - - -

לא שר הפנים אחראי על זה, מי שאחראי על זה, זה משרד החוץ, ולא הוא האיש.

זה לא נכון. דורון קיבל תשובות מכל המשרדים.

אני מייצג פה את ההורים, לא את דורון ולא שום סוכנות. אני מייצג את ההורים.

הגורם המטפל היה משרד החוץ, ואם כבר הייתם צריכים לפנות למישהו בהפגנות, זה משרד החוץ.

אולי ניקח אותך לעזור לנו בקמפיין הבא, ואני לא אומר את זה בצחוק.

אני רוצה לעזור לכם בכנסת.

אני אתן לך את הכתובת של הבית בנוקדים. תאמין לי יש שם בית יפה, אפשר גם שם.

זו הבעיה - - - תל-אביב.

אין בעיה. נבוא גם לשם.

- - -

שתי נקודות אחרונות: האחת, אני שוב מחדד, עד הקמפיין של השבוע שעבר – אני גם לא חושב שהוועדה הזאת היתה מתכנסת היום לולא הקמפיין הזה, עם כל הצער שבדבר ועם כל הרצון הטוב של חברי הכנסת עדי קול, סתיו שפיר וניצן הורוביץ – הוועדה הזאת לא היתה מתכנסת אם לא היה בליץ תקשורתי כזה, וביום שהבליץ הזה התחיל זו הפעם הראשונה שהיתה התייחסות ציבורית פומבית בפייסבוק ואחרי זה בתקשורת הכתובה לטענות של ההורים. זו הנקודה הראשונה.

- - -

- - -

עדי, אני יודע שאת מנסה לעזור. לא באתי לריב עם אף אחד.

בואו לא - - -

לא באתי להתווכח עם אף אחד.

סליחה, רגע.

הדבר האחרון שרציתי לומר, זה להצטרף לדברים שאמרו פה לפני. צריך למצוא פתרון אתמול להסדרת פונדקאות בארץ באופן שוויוני לגברים, לא משנה נטייתם המינית ומצבם המשפחתי, וצריך להסדיר פונדקאות חוץ-לארץ, כי גם אנחנו, למרות שלא תמיד כולם חושבים כך, בעד שהאישה הפונדקאית תעשה את זה מתוך הסכמה, במדינה שזה מוסדר, שהיא לא תהיה ענייה, שיהיו לה בחירות אחרות והיא תרצה לעשות את זה, כדי לעזור להורים כמוני, לאנשים כמוני להפוך להורים. אני אב לילדה שחוגגת מחרתיים שנה, היא היתה פה בעולם הזה אתי במרץ האחרון - -

מזל טוב.

תודה רבה.

- - היא נולדה בארצות-הברית באמצעות פונדקאות. אנחנו מתחילים עכשיו תהליך נוסף, כמו שניצן אמר, למעשה רוב הזוגות שאני מכיר לא יכולים להרשות לעצמם את התהליך הזה ומסתכלים בערגה על חלום ההורות שהולך ונמוג מול עיניהם, ומי שפה הורה, יכול להבין את המשמעות של הידיעה שכנראה לעולם לא תהיה הורה, כי מדינת ישראל מונעת ממך לעשות את זה באמצעות הסחבת שהיא מנהיגה להסדיר פונדקאות בארץ ובחוץ-לארץ. תודה רבה.

תודה רבה לך. היועצת המשפטית של משרד הבריאות, ביקשת להתייחס. עו"ד מירה היבנר-הראל, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה. קודם כול, אני רוצה שיהיה ברור שפונדקאות שנעשית בחוץ-לארץ היא נעשית הן על-ידי איש ואישה שהם בני זוג והן על-ידי אנשים בודדים, ואין הבדל בנושא הזה בנסיעות לחוץ-לארץ, כי חלק גדול מהזוגות שהם איש ואישה מעדיפים לבצע את הפונדקאות בחוץ-לארץ וזה לא רק נחלתם של יחידים שמעדיפים לעשות את זה בחוץ-לארץ. זה דבר אחד.
דבר שני, אני חושבת שהבשורה שיצאה זה לא מכבר, שבכוונת משרד הבריאות, בראשותה של שרת הבריאות, לתקן את חוק הפונדקאות.

כוונה זה בסדר. השאלה מתי יבוא הביצוע. מתי התזכיר יפורסם?

נובמבר זה ריאלי?

אנחנו מדברים על תזכירים. כוונות – לכולם יש כוונות טובות.

בסוף השבוע הזה יתפרסם תזכיר החוק.

יפה.

יפה, מירה.

לכן ביקשתי את רשות הדיבור. מדינת ישראל היתה ערה למצוקה ומדינת ישראל אכן עומדת להפיץ בסוף השבוע הזה הצעת תזכיר שתאפשר ליחידנים להשתמש בשירותיה של פונדקאית.

לא רק ליחידנים, לכל זוג שרוצה.

היא מכנה את - - -

היא יודעת מה היא אומרת.

רבותי, אני בכוונה מדברת בלשון הזאת, וחזקה עלי שאני יודעת למה אני אומרת את זה.

החוק היום מאפשר לאיש ואישה שהם בני זוג, החוק יורחב כך שגם יחידנים יוכלו להשתמש בשירותיה של פונדקאית, וגם כדי לתקן איזו - - -

היועץ המשפטי אמר שלא צריך אימוץ. יהיה צריך אימוץ?

אם תתנו לי עוד שתי דקות, אני אסביר.

חבר'ה, בבקשה שקט.

יחידנים יוכלו לקבל את שירותיה של פונדקאית כדי להביא ילדים לעולם. הרחבת מעגל הזכאים לפונדקאות אינו יכול להיות בנוהל, הוא חייב להיות בחוק. יש פה הרבה דברים מהותיים, כמו למשל כשייוולד הילד למי הוא שייך, מי ההורה שלו - -

ברור לחלוטין שהדברים צריכים להיות מאוד ברורים.

- - לכן הדברים המאוד המהותיים האלה צריכים להיות בחוק. מה שאנחנו הולכים לעשות בחוק הוא, שכשם שכיום הילד שנולד לפונדקאית עובר להורים באמצעות צו הורות, אותו הדבר יהיה ליחידנים באמצעות צו הורות. אנחנו מרחיבים את צו ההורות.

הבנתי, מזוגות ליחידנים.

לא יצטרכו לאמץ, אלא הם יקבלו צו הורות - - -

זה על-פי החוק. יופי, מצוין.

זו בשורה מדהימה.

זו בשורה גדולה מאוד. באמת, בשורה גדולה מאוד. יישר כוח.

למה צריך תזכיר סוציאלי בשביל זה, מירה?

זה צריך להיות שוויוני. מה שצריך מזוג הורים צריך גם מיחידנים, זה הכול.

בדיוק.

אין לכם פה פריבילגיות לא לכאן ולא לשם.

אני רוצה להצהיר פה לפרוטוקול, הנושא של הפונדקאות ליחידנים ולזוגות יהיה שוויוני לאורך כל הדרך.

מאה אחוז.

עוד נקודה אחת חשובה, וחבר הכנסת הורוביץ הבין את הנקודה, כדי ששני בני הזוג יוכלו לקבל את צו ההורות, הם יוכיחו שמתחילתו של התהליך הם ביחד, לא שהצטרף אחרי הולדת הילד בן-זוג, כי אז הוא יצטרך לאמץ.

הם עוברים את התהליך הזה.

הם יתחילו באותה הדרך - - -

רק כדאי שיכירו את התהליך, לא כמו אלה שנסעו לתאילנד, שלא הכירו את התהליך.

תודה, מירה.

תודה רבה, מירה. יישר כוח. כרמית כהן מהמועצה לשלום הילד.

אני מדברת אחרי מירה, מה שרציתי לומר שפנינו לשרת הבריאות כבר באפריל באמת כדי להסדיר את כל הנושא של פונדקאות. מה שקרה בהודו, קורה עכשיו בתאילנד וכו', כל הזמן צצות הבעיות האלה, ולכן אני מאוד שמחה על הבשורה הזאת. קיבלנו תגובה של שרת הבריאות ב-16 בינואר שהם עובדים במרץ על הוצאת תזכיר חוק, אז אני שמחה שההליך הזה מסתיים בסוף השבוע הזה.

במרץ רב.

וזאת הבשורה הכי טובה שיכולה לצאת מהוועדה הזאת לכולם, ללא הבדל אם הם יחידנים או לא יחידנים.

תודה רבה. אמיר אוחנה, אתה רוצה להגיד משהו?

כן.

בבקשה. לאחר מכן אמנון.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, היושבת-ראש, על קיום הדיון, לחברות וחברי הכנסת שהגיעו וגם למשתתפות ולמשתתפים. אני רוצה להפריד הפרדה מלאה בין האמפתיה היתרה וההזדהות המלאה שאני רוחש לכל אדם שעושה מאמצים כל-כך כבירים ומוכן לעבור תלאות כל-כך גדולות כדי להביא לעולם חיים, לבין סלידתי מהמתקפה הקשה, הלא הוגנת והמכוערת שהובילה או נגררה אליה האגודה למען הלהט"ב על שר הפנים גדעון סער. האגודה הוזמנה לדעתי לדיון, אני לא יודע אם הם נמצאים כאן - - -

האם יש פה מישהו מהאגודה?

לצערי הם בחרו לא לבוא. מהשיחות הרבות שהיו לי, הן עם שר הפנים והן עם אנשי משרד הפנים, אני מעיד שברור לי מעל ומעבר לכל ספק שהם עשו כל שביכולתם כדי להביא לפתרון מהיר ומיטבי של הבעיה שנוצרה, שלא באשמתם, צריך להגיד את זה, ולא רק שלא באשמתם, גם האחריות על הפתרון, מכיוון שמעורבת מדינה זרה, בכלל לא בטוח שהיתה תחת כנפיהם, אבל הם באמת עשו כל מה שיכלו.
אמר אודי שעד שהתחיל הקמפיין לא היו תשובות – אני לא נכנס לסוגיה אם כן קיבלו תשובות או לא קיבלו תשובות, כי אני מבין שכן קיבלו תשובות, כך אמרה חברת הכנסת קול – הסלידה שלי היא לא מעצם הקמפיין, אלא מהאופי שלו, מהאופי האישי, הבוטה, המכוער, של אחד מידידי הקהילה, לא רק בממשלה, אלא בכנסת, והוא הוכיח זאת לאורך השנים, הן בתפקידו כשר החינוך, הן בתפקידו הנוכחי כשר הפנים, דלתו פתוחה לכל נושא להט"בי, הוא מצביע באופן עקבי בוועדת השרים לענייני חקיקה בעד הצעות שאנחנו חושבים שהן טובות לקהילה, גם כשזה עלול להיראות לא טוב בעיני קהל הבוחרים שלו.
הרומן שלי עם האגודה נגמר, כי זה לא מקרה חד-פעמי. ההתנהלות הזאת החלה כבר בהתקפלות שלהם מההפגנה בבית שמש נגד הדברים הקשים שאמר ראש עיריית בית-שמש כנגד הקהילה, והאגודה באישון לילה, ערב לפני ההפגנה, בחרה להתקפל בתמורה לאיזה הבטחות שעכשיו די ברור שלא תמומשנה.

הייתי שם. אמיר, גם אתה.

אני מדבר על האגודה. אתה לא האגודה.

עמדנו ביחד.

הגעתי להפגנה. האגודה לא הגיעה להפגנה.

שקט. תן לו לדבר.

יש גם בחירות חוזרות בבית שמש.

נכון, בחירות חוזרות זה דרך אגב גם בזכות הוועדה הזאת שפעלה רבות בעניין.

האמת, נכון.

מה שצריך להגיד, נגיד.

את רואה, לפעמים אנחנו - - -

זה לא נעים שימניים גם מסייעים לזכויות הלסביות וההומואים...

הנה, את רואה, מירי, לפעמים אנחנו עם הליכוד.

גם ימניים עושים את זה, מה לעשות. עושים את זה גם הימניים. סליחה, זה לא רק השמאל.

האגודה, שהיא אגודה למען הלהט"ב, במקרה ההוא הפקירה את בני ובנות בית שמש הלהט"בים ולא הגיעה לשם. היה זה דווקא גדעון סער, אותו גדעון סער שהקמפיין האישי המכוער נגדו יצא מבית האגודה, שיצא בגינוי מאוד חריף בפני כל ראשי הרשויות למחרת הדברים של ראש עיריית בית שמש וגינה אותם בכל פה, אני כמובן יכול גם לצטט. אני את הרומן שלי עם האגודה סיימתי, פרשתי ממנה.

זה לא נכון, דרך אגב. זו הטעות הכי גדולה לעשות. דווקא דרך האגודה להשפיע.

בסדר, זה לא הנושא.

לא משנה.

אני חושב שהאגודה למען הלהט"ב פסקה מייצוג האינטרסים של הלהט"ב, ולכן אני לא רואה את עצמי חלק ממנה. אם יש לקח בכל זאת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל צריכות לטעמי להפיק – ואני שמח ששמענו את הבשורה ממשרד הבריאות – שכל אדם שמוכן לעבור תלאות כבירות כאלה ומאמצים כל-כך אדירים, תוך השקעת משאבים, זמן, כסף ומאמצים כל-כך גדולים, כדי להביא לעולם חיים ולהקים משפחה, ראוי לכבוד ולהערכה. אדם כזה המדינה צריכה לעודד ולכל הפחות לא להקשות עליו לעשות את הדבר המבורך של הבאת חיים לעולם. אף אחד לא כופה שום דבר על הפונדקאית. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה במקום שאדם א' יחיה חיי סבל ובדידות ואדם ב' יחיה חיי עוני ומחסור, שני הצדדים יחיו חיי רווחה ועושר. אני לא רואה איפה המפסידים פה. הגיע הזמן שגם מדינת ישראל תכיר בתאים המשפחתיים שמתקיימים בה בין כה וכה ותעודד אותם הן בדרך של נישואים אזרחיים, כמקובל במדינות העולם המובילות במערב, ובהן ידידותיה הגדולות של ישראל, והן בדרך של הקלה ועידוד הפונדקאות לאותן משפחות הזקוקות לכך כדי להביא ילדים לעולם.
ההרכב הקואליציוני הנוכחי, לדעתי מעורר תקוות רבות בקרב הציבור הלהט"בי בישראל ובני משפחותיהם. כולנו תקווה שלא נתאכזב. תודה.

תודה, אמיר. אמנון, רצית להגיד כמה מילים, ואני רוצה גם כמה הבהרות של ניסים לגבי האוכלוסייה שנמצאת עדיין בתאילנד. אני רוצה לקבל כמה עדכונים, שאתם תוכלו לפרסם את זה, ואז נסכם את הדיון.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נציג ההורים, רק מי שמכיר עד כמה גדעון סער יכול להלחיץ בהשגת פתרונות – אני מכיר, אני מניח שגם רבים אחרים פה מכירים – יודע כמה שר הפנים הלחיץ את המערכת כדי לנסות להשיג פתרונות ולא מאז שיצאתם בקמפיין תקשורתי. דרך אגב, לא אמר את זה קודם מנכ"ל משרד החוץ, הלחץ התקשורתי הזה יכול היה לגרום נזק מול ממשלת תאילנד, אבל כולנו תקווה שהכול יסתדר ושהילדים יהיו פה ושהכול בסדר.

באמת אני לא מטעם השר – אני ודאי מטעמו, אני כפוף אליו, אני לא אומר דברים מפיו – אני חושב שזה היה מחפיר לנהל קמפיין כזה נגד שר הפנים, שלא הפסיק בשלושה החודשים האחרונים לשגע אותנו, פשוט לשגע אותנו, כדי למצוא פתרון, ויעיד גם ניסים כמה שיחות היו לו אתו. ונכון, הוא אדם אחראי, וכשאומרים שיכולה להתעורר בעיה בין-לאומית, יכולה להתעורר בעיה חוקית, הוא לא הרים את הידיים ואמר: זה משרדים אחרים. הוא לחץ להגיע לפתרון. אני חושב שעשיתם, מי שעשה את זה, דבר שלא יעשה. היה צריך לעמוד פה לדין מי ששלח את ההורים, מי שהטעה את ההורים - -

אני אדבר על זה.

- - ושלח אותם למצב כזה. אין לי טענה להורים, יש לי טענה למי ששלח אותם, למי שהטעה אותם, למי שהכניס את מדינת ישראל להריון לא רצוי. ומדינת ישראל, כמו שאמרה חברת הכנסת עדי קול, פעלה, כל הגורמים פעלו: משרד החוץ שהוביל את זה, משרד המשפטים, משרד הפנים, רשות האוכלוסין, כמיטב יכולתנו. כמיטב יכולתנו להוציא את ההורים, ובצדק, מהמצוקה שהם נקלעו אליה. ולכן מצער לשמוע שמי שהכניס את המדינה למצב הזה לא יושב פה כדי להסביר. הוא צריך לתת דין וחשבון.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה במספר דברים. קודם כול, אני רוצה להגיד שגם בליכוד יש תא גאה, ובליכוד ובימין אנחנו גם בעד הקהילה הלהט"בית. מה לעשות, זה מותר, לא רק בשמאל, ומותר לכם לכבד את אלה שמכבדים אתכם. מותר לכם לכבד את אלה שמכבדים אתכם, ולא משנה אם אנחנו בימין. אנחנו מכבדים אתכם, אז מותר לכם לכבד אותנו בדיוק אותו דבר. אני אישית לפני כל הסיפור הזה בכלל נמצאת בקשר עם התא הגאה כבר מספר שנים, חתומה על כל הצעות החוק, מגיעה לבקר בכל המקומות. כמובן תמיד יש למישהו מה להגיד, כי זה לא ניצן או מישהו אחר, מה לעשות.

יש לך מה להגיד על כל מיני דברים.

ניצן, ניצן, תן לי - - -

מישהו אומר? אז מה, את מתרגשת? גם את אומרת דברים. תמיד נעים לי מה שאני שומע ממך?

ניצן, אני מתרגשת. אתה יודע למה אני מתרגשת? אתה מכיר אותי לא מהיום, ואני בן-אדם שאכפת לו. אני בן-אדם שעושה כי אכפת לו. הרי לא הייתי צריכה לכנס את הדיון הזה היום, יכולתי לדחות את הדיון המהיר הזה ולדחוף אותו לסוף שורת הדיונים המהירים.

חלילה.

עשיתי את זה היום, כי זה חשוב לי, כי הבנתי את החשיבות של זה.

ברור.

אמרתי שנעשה את זה היום במסגרת יום דיונים שיש בוועדת הפנים. אתה מכיר אותי, וזו לא הפעם הראשונה.

זה הדבר הראשון שאמרתי, שכל הכבוד לך שלקחת את זה ועשית את זה.

לכן אני לא פונה אליך, אני פונה אליהם.

לא כולם יכולים להיות ניצן.

לא, עדי, כולנו פה שותפים, אבל אני רוצה שיראו אותנו כשותפים. אנחנו לא שותפים סוג ב'. בעניין הזה כולנו שותפים, וחשוב לי שנדע את זה.
לא הייתי מעלה את העניין של גדעון סער, אילולא ידעתי כמה זה כאב לו. אני אומרת לך, הוא דיבר אתי אישית, ודיברתי אתו במהלך כל ההפגנות. שאלתי אותו: גדעון, מה עושים? מה עושים עם זה? הוא אמר לי: מירי, אם זה היה תלוי בי, אתמול הייתי פותר את זה, אבל זה לא תלוי בי, זה נמצא בחצר של משרד החוץ, זה נמצא בחצר של משרד המשפטים. וזה כאב לו. שוב, אם זה לא היה כואב ולא היינו מתייחסים לזה, איך היינו אומרים? "שזה יעבור לידינו", אבל זה לא עובר לידינו. לכן אני מבקשת שתכבדו אותנו ותתנו לנו גיבוי על מה שמגיע לנו. מה שלא, תעשו כל מה שניתן כדי לשפוך כל מה שאתם רוצים עלינו. מה שמגיע לנו – מגיע לנו.
לגבי הסמכות. משרד המשפטים, אני פונה כאן – מנהלת הוועדה – גם למשטרת ישראל, אני מבקשת לבדוק האם הסוכנות הזאת עבדה בהתאם לדין, ואם צריך, לבדוק את ההיבט הפלילי. אני רוצה לדעת איך הסוכנות הזאת עבדה, מי הסוכנות הזאת, כיצד היא פעלה, האם היא ידעה מראש מה מותר ומה אסור, האם היא עדכנה את אותם זוגות והאם עכשיו ימשיכו להיות לנו משרדים כאלה שיפנו אותנו לכל מיני מדינות בעולם ואנחנו עכשיו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת. צריך להוציא כאן הנחיה ברורה לכל אותם משרדים שפועלים בעניין פונדקאות, שהם צריכים לעשות את זה על-פי החוק של אותה מדינה. בעניין של סוכנות תמוז הזאת אני רוצה לדעת מה קורה.

גברתי היושבת-ראש, אפשר מילה? לא שאני בא לייצג סוכנות, אבל חשוב להבין, כי השם הזה הוזכר כמה פעמים, שאף אחד לא שלח את הזוגות לשם. יש שם זוגות שנסעו באופן עצמאי בלי סוכנות ויש כאלה שמיוצגים על-ידי סוכנויות שונות. בואו לא נהפוך סוכנות אחת לשעיר לעזאזל של הסיפור הזה.

רק עד נובמבר יש פתרון ושאף אחד - - -

זה ברור.

שנייה.

- - - הלוואי שמדינת ישראל תיתן לנו אישור מראש לאיזה מדינות מותר לעשות פונדקאות. אני אהיה הראשון שאחתום על זה.

אני אסכם את זה. הדבר החשוב הוא שנמצא פתרון בהובלת משרד החוץ, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד הפנים – אני מודה לך על זה, ניסים – וזה אומר שעד נובמבר 2014 כל מי שנמצא בתהליך של פונדקאות יקבל פתרון ברגע שהוא מביא את הוויתור של אותה אם פונדקאית. האישור הזה של האם מגיע למשרד החוץ - -

באישור משרד החוץ התאילנדי.

יש להם אפוסטיל תאילנדי, והם עושים.

- - ואת זה צריך לפרסם לכולם. מנובמבר אין הסדר של פונדקאות בכלל בתאילנד, ואת זה צריך לדעת.

סיכמנו שיש בישראל עד אז.

רגע. במקביל, אנחנו צריכים לעשות שני דברים – אני מברכת את שרת הבריאות – צריך לוודא שתזכיר החוק הזה יצא כמה שיותר מהר, כדי לתת פתרון בארץ עד נובמבר. במקביל, מנכ"ל משרד החוץ, אני מבקשת ממך לבדוק שיהיה לנו הסדר נוסף עם כמה מדינות בחוץ-לארץ.

יש.

אז נפרסם את זה. נגיד מי הן המדינות ששם - - -

באף אחת ממדינות העולם אי-אפשר לעשות את זה ליחידנים. אין ליחידנים פונדקאות בתחום, גם לזה צריך למצוא פתרון. באף אחת מהמדינות שהזכרת כרגע.

נשאר רק גרוזיה.

רגע, ניצן. אני מבקשת ממשרד החוץ להעביר אלינו רשימה של מדינות, שנוכל לפרסם את זה לכל הגורמים הרלוונטיים, שבאותה מדינה על-פי חוק ניתנת אפשרות לבצע פונדקאות גם ליחידנים או לזוגות חד-מיניים, כדי שנדע – אני לא יודעת למה קוראים לזה "יחידנים", אבל בסדר, אני לא מתערבת בהגדרות שלכם במשרד הבריאות – ואז הם ידעו אידה מדינות מאושרות בחוץ-לארץ, ולשם יוכלו לפנות. מי שירצה, יעשה את זה על-פי החוק הישראלי בארץ, שיהיה בעזרת השם ונברך עליו, מי שירצה, יעשה את זה בחוץ-לארץ.

אגב, בחוק בישראל יהיה הסדר לכל אותם דברים שנמצאים בחוץ-לארץ, זאת אומרת, יהיה מה שנקרא "מסלול ירוק".

אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה שנדע מי הן המדינות ששם אפשר. עובדה שתאילנד ביקשה לדעת מה מצבה של מדינת ישראל מבחינת החוק, ואני מאמינה שאילו היתה יודעת שיש חוק כזה במדינת ישראל, היה יותר קל שם להעביר את זה. לא משנה כרגע, נתקדם קדימה, מה שהיה – היה. אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה גם בתוך הארץ וגם לדעת על מדינות בחוץ-לארץ. ניסים, תעביר לנו רשימה מסודרת. גם אתה, משרד ההגירה - - -

אנחנו ביחד. משרד החוץ מוביל את זה.

תתאמו, תעבירו לנו רשימה מסודרת של כל הנושא הזה.

האם תזכיר החוק יבוא עוד במשוב הזה?

"בעזרת השם" כמו שאומרים.

למה לא?

קודם כול נפיץ אותו. אנחנו רוצים לרוץ.

היועצת המשפטית, בנובמבר תם הפרק. אני מזכירה לך שהכנסת חוזרת לפעילותה במאי, יוני וביולי יוצאת שוב לפגרה. אם אתם רוצים שהדבר הזה יהיה רלוונטי לנובמבר, וכולנו רוצים, אז בבקשה נא להביא את זה כבר במאי לדיונים בוועדות השונות ולחקיקה. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

זהו, חברים, אני שמחה שהנושא הזה נפתר, שיהיו לנו רק בשורות טובות. תודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:03.>