PAGE
5
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי

ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 09:30

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אילת שקד – היו"ר
עמר בר-לב

צחי הנגבי

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח
רוברט אילטוב

>
בושארה פראן - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור אריאן - רע"ן או"מ, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יצחק בן-דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אבי פרץ - סגן ר' יחידת מחוזות, המשרד להגנת העורף

דלית דרור - היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

בנימין חנוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

גבי פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רוני שינדלר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

דוד כהן - עוזר השר, המשרד להגנת הסביבה

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - עו"ד, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יפתח שבת
–
מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

עידו בן-יצחק
איילת לוי

לאה קריכלי

חפציבה צנעני
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חבר'ה, אני רוצה לעשות דיון של חמש דקות, ואין צורך ביותר מזה. אני רוצה שנצביע, ואני אסביר לכם. הנושא הזה טלטל את משרד המשפטים כי יש פה כנראה בעיה מהותית בהחלטה שלנו, והוחלט בין משרד המשפטים למשרד להגנת הסביבה שנכניס את הסעיף של הפיקוח. איך נוסח ההסכמה בין משרד המשטפים למשרד להגנת הסביבה? – ותקשיבו כי אני רוצה להצביע ולגמור עם זה – ושנכתוב שסמכות השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים בסמכויות שלפי הסעיף תהיה כפופה להסכמת שרת המשפטים.

אני מהגנת הסביבה. לא ידוע לנו על סיכום כזה.

אין סיכום כזה. אף אחד לא סיכם.

רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, היה צריך לדבר אתכם היום.

לא, לא דיברו אתנו.

לא דיברו אתנו.

הבנתי שזה הסיכום בין שרת המשפטים לשר להגנת הסביבה.

לא.

זה מה שקיבלתי.

אנחנו לא מכירים סיכום כזה.

לא קיבלנו שום דבר ממשרד המשפטים.

זו הצעה של משרד המשפטים?

אפשר לדבר?

לא. איה, בבקשה.

אתמול בערב קיבלנו מהוועדה את נוסח הסעיף המוצע, וכתבנו מייל שאליו כיתבנו גם את דלית, וגם דיברתי עם דלית אתמול בערב.

זה יפה מאוד שאתם שולחים מיילים, אבל אתם צריכים שיגיבו למיילים האלה.

דיברתי גם עם דלית אתמול בערב.

לא. אין סיכום כזה.

לא אמרתי: סיכום. תן לי בבקשה להתבטא.

אין סיכום כזה.

נא לדבר אליו בהתאם.

משרד המשפטים הגיע לאיזה שהוא נוסח. רז נזרי דיבר אתי הבוקר. כנראה שהם לא יידעו את המשרד להגנת הסביבה, אבל זה כבר - - -

לא. אני מסבירה. אתמול הלשכה המשפטית הפיצה נוסח גם למשרד להגנת הסביבה, לכל מי שהיה מכותב לנוסח, והשבנו ב"השב" לכולם את הרעיון. בעצם, משרד המשפטים ניסה להעביר מה בעינינו החסם המקצועי למתן סמכויות של מפקחים כרגע למשרד להגנת הסביבה. מה שהטריד אותנו זה העמדה המקצועית של הנציבות שבעצם הדין המשמעתי שחל על עובדי מדינה לא מותאם לאוכלוסייה שמגיעה רק לשנתיים לשירות. בעצם, מנהל אגף המשמעת ישב והסביר שאין לו שום יכולת להפעיל את הדין המשמעתי על אנשים שבאים לעבוד שנתיים. זה רק לשכלל תהליך. זה בית-דין של ממש. זה לא כמו בתוך חוק המשטרה או הכבאות שם המפקד יכול להטיל עונש על הפקוד, אלא שצריך לפתוח הליך משמעתי מלא עם תובעים, חקירה ואיסוף ראיות, ואת כל התהליך הזה אי-אפשר לשכלל לגבי אנשים שבאים רק לשנתיים.

לא כל הליך משמעתי בשירות המדינה צריך לפתוח עם תובעים.

חברים, לא.

אי-אפשר ככה.

רק תן לי להשלים את דבריי.

אנחנו לא מסכימים.

אני רוצה להסביר משהו: אני לא פותחת את הנושא לדיון. דיברתי הבוקר עם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש נוסח שמוסכם על משרד המשפטים, על היועצת המשפטית שלנו, ואני הבנתי שהוא מוסכם גם עליכם. כנראה שטרם דיברו אתכם. אם אתם רוצים, צאו חמש דקות ותדברו אתם. אני מביאה את הסעיף הזה להצבעה, ואני מקריאה אותו.

אתמול משרד המשפטים דיבר אתי והציע נוסח שאנחנו סירבנו לו.

דלית, זה באמת לא מעניין אותי כרגע. אני מקריאה את הסעיף עליו אנחנו מצביעים.

הייתה אתמול הצבעה וקיבלו, חברי-הכנסת, את ההצבעה של מה שהוועדה החליטה.

נכון, אז אנחנו מכניסים.

גפני אמר וגם שטרן אמר שמי שקובע את המדיניות זה חברי-הכנסת, עם כל הכבוד, ולא היועץ המשפטי.

נכון. קיבלו את העיקרון שכן תהיה סמכות פיקוח ואכיפה, אבל איך שזה יתבצע בדיוק – זה יהיה בהסכמה בין השר לאיכות הסביבה לבין שרת המשפטים. זה מה שהוסכם.

מה שהוצע לי אתמול וסירבנו היה שניתן יהיה להסמיך בסמכויות רק כאשר ייחקק דין משמעתי נפרד, שזה עניין של מהלך חקיקתי שלם עם שלוש קריאות. לזה סירבנו. זה מה שהוצע לי אתמול על-ידי איה דביר ממשרד המשפטים.

בעצם, מה שהצענו בנוסח זה לומר שהסמכות של השר להגנת הסביבה להעניק סמכויות למפקחים תהיה מותנית בהסכמה של שרת המשפטים, וזו תינתן לאחר שהיא נוכחה שנעשו ההתאמות והתיקונים הדרושים להחלת דין משמעתי אפקטיבי, כשבאופק יש לנו את הצעת חוק מסגרת של חוק שירות לאומי והחלטת הממשלה דיברה על זה שהיא תקודם בד בבד עם ההסדר הזה. כשנגמור לחוקק את החוק של השוויון הנטל, צריכה להיות החלה של דין רציפות על חוק ממשלתי.

הנה, מדברים עם השר, והוא לא קיבל הסכמה כזו.

פה אפשר להוסיף פרק של משמעת בנושא הזה.

דיברו עם השר והוא קיבל - - - של שרת המשפטים על הנוסח הזה.

בסדר. אני רוצה לחדד: ניסיתי לתפוס את לשכת השרה אתמול, והיא לא נמצאת בארץ. אי-אפשר לתאם את זה אתה. לכן, זו הצעה מקצועית.

היא בדאבוס.

אז אתם מדברים בשמה? מה קרה?

אתם אומרים על שרת המשפטים, והיא לא נמצאת בארץ?

אני מסבירה בדיוק.

תקשיבו. אני מתארת לעצמי שהשרה לבני יודעת לדבר עם השר פרץ.

אבל דיברנו עם השר עכשיו, ולא היה ולא נברא. לא היה שום סיכום כזה.

שום סיכום לא היה.

לקבל את מה שחברי-הכנסת אתמול העלו בהצעה.

חבר'ה, שרת המשפטים יודעת על זה, מסכימה ומקבלת. אין שום סיכום עם שרת המשפטים שיהיה תיאום כזה או שום דבר כזה.

אילת, זה באמת נושא קצר. זה go no go. תשמרי את המשפט הזה, ואולי יהיה לזה סיכום. לא משנה, ייצאו החוצה לחצי שעה או שעה, ואם לא – נחליט אנחנו. אפשר להחליט.

אני רוצה שאנחנו נחליט.

גם אני רוצה שאנחנו נחליט, אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא שהם החליטו.

לא. אסביר מה היה.

אני מבין מה היה.

משרד המשפטים הגיע לאיזה שהוא נוסח שהוא מקובל על המשרד - - -

עם עצמו.

לא, זה לא נכון.

אילת, עם עצמו.

בסדר. הבנתי שלא - - - אתכם.

זו הצעה מקצועית. זה לא הסיפור של הדרגים הפוליטיים.

הבנתי. זו הצעה מקצועית. זה כנראה לא סוכם אתם, עם המשרד לאיכות הסביבה.

מבחינה מקצועית, דובר אתי, וסירבתי.

אבל זה היה בחמישה דיונים פה, ולא קיבלו את מה שהם רצו.

זה הזוי.

את ביקשת אתמול להעביר את זה היום.

אני רוצה לסיים את החוק. זה הנושא היחידי שפתוח, והנושא הזה ייסגר בחצי השעה הקרובה. נקודה.

יופי.

אני מקריאה את הנוסח שעליו אנחנו עומדים להצביע, ותקשיבו: "(ד) השר להגנת הסביבה רשאי להסמיך משרת בשירות אזרחי-ביטחוני במשטרה הירוקה ובאגף ים וחופים של המשרד להגנת הסביבה, בסמכויות של מפקח לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011. סמכות השר להגנת הסביבה להסמיך מפקחים בסמכויות שלפי הסעיף תהא כפופה להסכמת שרת המשפטים".

זה לא היה.

זה לא היה. זה רק השר.

סליחה, אתם הפצתם נוסח אחר.

אני עכשיו דיברתי בדיון.

המשפט הראשון – כן. המשפט האחרון – לא.

אילת, מקבלים את הכל בלי המשפט האחרון.

לא, סליחה. ברשותכם, הוועדה הפיצה אתמול נוסח. --

הם לא מוכנים למשפט האחרון.

- - זה הנוסח שהפצתם אתמול.

בלי המשפט הזה.

זה נוסח אחר. זה הנוסח.

זה של דין משמעתי.

אתם עכשיו חילקתם נוסח אחר.

נכון. אני מסבירה לכם שמשרד המשפטים - - -

זה הנוסח שעליו הדיון.

אנחנו מציעים הצעה שבעינינו פותרת את הבעיה.

אבל יש הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת שהונחה עכשיו, ועליה דיברנו.

עליה הבענו הסכמה.

אתם לא יכולים עכשיו להקריא דברים אחרים. זה לא הנוסח שנמצא לפני חברי-הכנסת.

אנחנו מציעים הצעה שמבקשת לפתור את הקושי המשפטי העיקרי שיש בהצעה הזאת שהדין המשמעתי – בעצם התוצאה של המהלך הזה היא שאנחנו מסמיכים פקחים כשאנחנו יודעים מראש שהדין המשמעתי הוא דין משמעתי לא מותאם ולא אפקטיבי. אנחנו מבקשים לאפשר, בהסכמת שרת המשפטים, לעשות את ההתאמות הנדרשות בדין המשמעתי. בינתיים, המשרד להגנת הסביבה יוכל לאפשר את השירות של אותם משרתים במסגרת המשטרה הירוקה בשלב הראשוני ללא סמכויות, ואחרי שנגיע להסכמות הם יועסקו גם - - -

אנחנו חולקים על עמדת משרד המשפטים. אנחנו חולקים על העמדה הזאת כבר תקופה ארוכה. אנחנו חושבים שהדין המשמעתי בשירות המדינה הוא דין משמעתי ראוי, ואפשר להשית אותו גם על המתנדבים, המשרתים בשירות האזרחי-ביטחוני. אני חושב שזה לא נכון שהסמכות של השר תהיה מותנית בהסכמה של שרת המשפטים. מה לעשות? אני לא חושב - - -

איה, אני מבין את הרצון שלנו לסיים את הדבר הזה. אני אומר את האמת, ועזבו עכשיו מה אילת חושבת: המפלגה שלי או לא מפלגה שלי. בעיניי, זה באמת לא רלוונטי. אני לא מבין את העניין הזה של שנתיים. את אמרת לגבי מי שבא רק למשך שנתיים, נכון? מאיפה הדבר הזה בא? אני אגיד שני דברים. אם בא עובד לעבוד במשרד ממשלתי, אתה יודע שהוא יישאר עשר שנים?! הרי אתה נותן לו את הסמכויות מהיום הראשון בהקשר הזה. מה קשור העניין של שנתיים. אני כבר לא מדבר על זה שסמכויות לשוטרים אתה נותן גם לאלה שבאים לשנתיים. מאיפה פתאום קשור פרק הזמן הזה?

הדין המשמעתי הוא אחר לגמרי.

אני אבדיל פה בין שתי אוכלוסיות.

- - -

לא. היא אמרה שבגלל שהוא שנתיים, אי-אפשר לתת לו את הסמכויות האלה.

לא, אל תבין לא נכון.

החוק המשמעתי מתאים - - -

- - - יהיה ארוך, ובגלל שהוא שנתיים הוא יתפוס חצי מהזמן, ולכן הוא לא יהיה יעיל.

תנו לי להסביר את הקונצפט, את מה שאיה הסבירה פה. באופן מאד כללי, אני אסביר את הקונצפט. בשירות המדינה מדובר על עובדים ולא על מתנדבים. עובדים בשירות המדינה מקבלים sort of קביעות אחרי כמה שנים. יש תקופת ניסיון של שנתיים. תקופת הניסיון אומרת שאני יכול לפטר את העובד בצורה יותר יעילה עד שנתיים.

גם פה אתה יכול.

פה כל השירות הוא שנתיים. זה שונה לגמרי.

אבל גם פה אתה יכול לפטר אותו.

שם המנגנון – אני לא מפעיל את המשמעת.

בנוסח שהצענו - - -

תנו לי רק להסביר פה שני דברים. כשמישהו אצלך בשירות המדינה מועל בתפקידו ובסמכויות שלו, אתה יכול כבר לפטר אותו בצורה מאוד פשוטה, בצורה מנהלית, ואני לא צריך לפתוח בחקירה ובהליך משמעתי כדי לפטר אותו.

גם כאן אתה יכול.

בשונה מההליך פה, כשאתה צריך להפעיל ממש מנגנון של חקירה, תביעה וקובלנה שזה ייקח לפחות יותר משנה. זה לא הליך יעיל.

אתה יכול להחזיר- - - אלינו.

לא להטיל דופי בחרדים.

שמעת?

זה בסדר, אבל צריך לערוך את ההתאמות.

משפט אחרון – מה שאיה אומרת הוא בסך-הכול משהו מאד פשוט: אנחנו לא חולקים על המשרדים פה. אנחנו רוצים להחיל דין משמעת, אבל שיהיה אפקטיבי. המתכונת שהם אומרים היא שעושים copy-paste מחוק ומחילים את חוק המשמעת במתכונת הנוכחית – זה לא יהיה אפקטיבי למי שמועל בסמכויות שלו. אנחנו ניתן להם סמכויות, אבל אנחנו לא נוכל לאכוף את זה במתכונת של דין המשמעת הקיים. בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את ההסדרה.

אנחנו הצענו שינויים. לא הצענו להחיל את זה as is, אלא הצענו שינויים למשל: שלא תהיה סנקציה של פיטורין. אין ספק שמוטב לחוקק הסדר משמעתי יותר שלם, וכשהוא יחוקק אפשר יהיה לעשות תיקון עקיף ולהוריד את ההסדר שמוצע פה ולקבוע הסדר טוב יותר. אבל, בינתיים, אם המשמעות היא שאי-אפשר להשתמש בהם ואי-אפשר להסמיך אותם בסמכויות פיקוח, אז אנחנו מתנגדים לזה. זה הוצע לי אתמול ב-21:45 בלילה, וסירבנו לזה. והנה, פתאום זה מפתיע אותנו פה היום. להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הזו אנחנו הסכמנו.

אתה הגשת את ההתנגדות הזאת. אתה ביקשת ואמרת: מה הבעיה? אם כל כך רוצים לתת סמכויות פיקוח, נעשה את התיקונים הדרושים. אנחנו מנסים להסביר, וזה מה שאנחנו כנראה מתקשים לעשות, שהדין המשמעתי של שירות המדינה בנוי לבן-אדם שבה לקריירת התמד.

משמע שאת לא רוצה לקיים את ההחלטה הזאת.

לא.

דוד, סליחה שנייה.

גם העובד שבא לשנה-שנתיים לשירות המדינה מקווה להישאר יותר. המשמעות של נזיפה היא שתיחסם בפניו הדרך להישאר יותר. בסופו של דבר, המשרתים באים לסמן "וי" ולעשות את תקופת שירותם - - -

איה, למה את חושבת כך? מתנדב שייצא לאזרחות עם נזיפה של שירות המדינה – את חושבת שזה לא מפריע לו?

היא לא רשומה בשום מקום.

היא לא רשומה. אין לזה שום נפקות.

לדוגמה: כשהוא בא לחפש עבודה קבועה, הוא מקבל תעודת שחרור שמבקשים לראות אותה ולא משנה. זה לא משנה מה. אני אומר עוד פעם, לצערי, - - -

חבל להיכנס לכל זה.

נכון, גם אני חושב כך.

אנחנו יכולים להגביל את התהליך בזמן?

אתם יכולים לדחוף את זה לסעיף 26א בהנחה שיישאר ולקבוע לנו שגם שם התיקון ייעשה.

אבל, סעיף 26א זה 2017.

אתם יכולים לבקש.

משמע ששרת המשפטים לא תקבל את זה. היא כל הזמן סוגרת. היא אומרת: זה לא חוקי, זה לא מידתי וזה לא שום דבר. אז בשביל מה היא הכניסה את שרת המשפטים?

יכולים להגיע לסיכום שחוק 671, שעכשיו הממשלה צריכה להחיל עליו דין רציפות, יקודם בד בבד עם תיקון פרק משמעת. יש לנו כמה חלונות זמן שעכשיו דברים אמורים לקרות, ואנחנו מוכנים ליישר קו אליהם. אבל לתת סמכויות מרחיקות לכת בלי - - -

סעיף 26א מדבר על אמצע 2016.

בואו ונודה על האמת זה לא שירות אזרחי-ביטחוני. זה שירות מאוד חשוב, אבל זה לא אזרחי-ביטחוני.

קודם כל, כמו שאיה אומרת, כמו שעובדים לפעמים מגיעים לשנתיים-שלוש וחל עליהם הדין המשמעתי, וגם אם עובד בא בחופשת לידה לכמה חודשים חל, מבחינה משפטית, הדין המשמעתי, כך אין מניעה משפטית, לדעתנו, ובוודאי שלא מניעה חוקתית, להחיל דין משמעתי על משרתים בשירות אזרחי-ביטחוני כפי שכבר החליט הוועדה להחיל אותו למשל בכב"א, שב"ס ומשטרה שגם שם הם באים לשנתיים-שלוש.
יתרה מכך, אם, חס וחלילה, מחר אחד המשרתים ימעל, יטריד מינית או שתהיה איזו תקיפה קלה, בעצם מבחינה משפטית אם לא חל עליו הדין המשמעתי חוץ מלהעביר אותו ולהעיף אותו אין לי שום אפשרות לתת לו סנקציה חוץ מהסנקציה הפלילית. לא בכל דבר צריך לעשות סנקציה פלילית. יש דברים שמתאימים לדין המשמעתי. לכן, קיים הדין המשמעתי.
לכן אני חושב שאין מניעה. אנחנו, כמובן, בעד לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה לפי הנוסח שהופץ אתמול והונח על השולחן היום בבוקר, לפני כמה דקות. תודה רבה לך.

אם יורשה לי, אתאר איזה שהוא תסריט לחברי-הכנסת. הסיטואציה היא כזו: מגיע אותו משרת במשטרה הירוקה למקום ומבקש מידע שאסור היה לו לדרוש, שיכולות להיות לו השלכות ביטחוניות וכל מיני. הוא דרש את אותו מידע, ולמחרת הוא החליט שלא מתאים לו להמשיך במשטרה הירוקה והוא הולך הביתה. זו התנדבות, והוא יכול להפסיק בכל רגע. הוא לא משלם שום מחיר.

גם עובד יכול ללכת הביתה.

אתם נדבקים כל הזמן - - -

איזה דברים היפותטיים את מביאה? זה לא ייתכן.

כדי שתבינו את ההבדלים, אני אומר שבסיטואציה הזאת למשל במשטרה יש דין משמעתי שהוא דין משמעתי סמי-צבאי והוא פיקודי; המפקד יכול לפעול באותו רגע ולהפעיל סנקציות כלפי אותו משרת. אנחנו צריכים ליצור כלים אפקטיביים ומשמעותיים שייצרו איזה שהוא רף התנהגותי שהוא גבוה יותר מהרף ההתנהגותי של אדם - - -

מה קורה כשמישהו בא למוסד ואחרי תקופה אומרים לו "אתה לא מתאים. תלך", והוא כבר יודע מי הוא ראש המוסד ומי משרת במקום כזה ואחר? אני עבדתי עם שלושה שרי ביטחון, הכניסו אנשים ואחרי תקופה מסוימת אמרו להם "אתם לא מתאימים. תעזבו את המקום". מה? תלו אותם?! אני בטוח שהאנשים האלה - - -

לתחום את זה בזמן. ממילא הם לא נמצאים פה מחר בבוקר. תקופת הזמן של מספר חודשים זה עוד לפני שהראשון יגיע.

בדיוק. אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת עפר שלח, ואנחנו נכניס קציבת זמן לטיפול במשרד המשפטים של שישה חודשים. גם כך המתנדב הראשון לא יגיע בששת החודשים הקרובים.

מה? מה יקרה שישה חודשים מהחוק הזה?

הם צריכים לפתור את הבעיה? שרת המשפטים צריכה להביא את הסידור על הדין המשמעתי.

לא. הם צריכים להביא.

זה יעבור שלוש קריאות בחצי שנה? זה אפילו עוד לא בתזכיר חוק.

אל"ף, זה מצריך בדיקה. בי"ת, השאלה היא איפה יוקם הדין המשמעתי. אפשר להקים אותו בתוך המנהלת ואפשר להקים אותו בתוך הנציבות. אלה שאלות של מדיניות.

זו הצעת חוק ממשלתית שלכם או של המשרד להגנת הסביבה?

תעמידי את זה להצבעה.

תעשו את זה אתם.

אילת, למה שלא נעשה הפוך? נקבל את הצעת החוק שהניחה היועצת המשפטית של הוועדה ונגיד שהיא לא תפורסם עד לעוד חצי שנה. עד אז שהם - - -

בדיוק.

מה לעשות?

לקבל את הצעת ההחלטה - -

נכון. זו הצעתנו. ואז אפשר יהיה לתקן את זה.

- - ששמה היועצת המשפטית של הוועדה, ולהגיד שהתחולה שלה תהיה מעוד חצי שנה.

בסדר. זה רעיון טוב.

רעיון מעולה, ושהם יתקנו.

אבל, חבר-הכנסת שטרן, שיש דין משמעתי מתאים. אחרת - - -

אבל יש שרת משפטים - - -

יש דין משמעתי.

תטילו על הגנת הסביבה. אין לנו התנגדות לזה. יוטל עליהם לקדם תזכיר חוק.

בהצעה שהנחנו פה יש דין משמעתי שאני מבין שלעמדתכם הוא לא מתאים.

גורם מקצועי שאומר שהוא לא יכול.

אי-אפשר לאכוף את זה.

יש עוד סנקציות חוץ מפיטורים: הערה, נזיפה.

ההצעה של חבר-הכנסת שטרן יכולה לעבוד במקרה הזה. מאחר שבתוך שישה חודשים אם אתם סבורים שההצעה הזאת לא טובה, תוכלו להעביר הצעת חוק שכן - - -

בדיוק.

השאלה היא על מי מוטלת האחריות. האחריות להתאמת הדין המשמעתי היא לא אחריות של משרד המשפטים.

אחריות של מי?

אנחנו נוכל לאשר. מישהו צריך לבחון את זה.

אין לי שום בעיה עם קציבת הזמן. אני מבקשת לא לוותר על התנאי המהותי שיהיה דין משמעותי אפקטיבי.

יש. הוא, התנאי, מתקיים.

מתקיים.

גורם מקצועי אומר שהוא לא מתקיים.

זו הצעה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

ההצעה של חבר-הכנסת שטרן אומרת דבר כזה: אנחנו לוקחים את הנוסח כפי שמונח כעת, וקובעים שהתחילה שלו תהיה ששה חודשים מיום תחילתו של החוק. כלומר יש ששה חודשים שבהם לא ניתן יהיה להסמיך פקחים בסמכויות האלה, ולכן גם לא יהיה להם דין משמעתי.

תוך ששה חודשים הם יוסמכו.

נכון.

התוצאה היא לא טובה.

זה לא טוב, כי נשארים עם הבעיה המהותית.

אבל תוך ששה חודשים - - -

למשרד להגנת הסביבה אין אינטרס לקדם פה שינויים לדין המשמעתי, --

נכון.

-- ולכן התוצאה של סעיף כזה תהיה שלא - - -

אבל למשרד המשפטים יש אינטרס. לנציבות שירות המדינה יש אינטרס.

יש ממשלה.

למה התיק הזה נופל על המשרד להגנת הסביבה? אני חושב שזה נציבות שירות המדינה. כן, מה לעשות? זה יטיל עליהם קצת עומס.

חברי-הכנסת, אנחנו מאוד מבקשים. אנחנו מציעים מתווה ולא אכפת לי לקצוב בזמן, אבל פתרון מהותי זה לייצר דין מרתיע שמי שמפעיל סמכות יידע שהוא יכול להיות - - -

מאה אחוז.

הנה, הציעו לכם: חצי שנה. תייצרו את זה בחצי השנה הקרובה.

איה, אני אעזור לך גם בלחץ הזה של החצי שנה.

תייצרו את זה. בבקשה.

אבל למה אתם לוקחים את - - - כבן ערובה ולא את הצרכן כבן ערובה? הם ייזמו את התיקון החקיקתי. בבקשה. - - -

אילת, ברגע שנחקק החוק, זה תפקיד של הנציבות ולא של משרד המשפטים – שהנציבות תיקח על עצמה, תשב על זה תקופה ותסיים את זה. צריך לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אלעזר שטרן וגם של היועץ המשפטי, להעמיד את זה להצבעה ולהעביר את זה עכשיו, ובא לציון גואל. אם ירצו לתקן את זה, שיתקנו.

עם כל הכבוד, לא מדובר פה בעובדי מדינה. מדובר פה במשרתים שמגיעים למדינה.

כמה אתה אומר את הדבר הזה?

לא הפרעתי לכם בדיבור שלכם.

הם עובדי מדינה.

אני לא הפרעתי לכם בדיבורים שלהם. תנו לי להשלים פה משפט. הם עובדים שמשרתים במדינה דרך המנהלת. הנושא הזה צריך גם הסדרה רוחבית לא רק דרך המשרד להגנת הסביבה או דרך משרד אחר. ההשלכות פה הן השלכות רוחביות ולא רק כלפי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו צריכים לעשות את זה גם רוחבית, גם אם זה בשירות המדינה או לא בשירות המדינה. מההסתכלות שלנו, פה צריכה להיות יוזמה של המנהלת שתיזום דין משמעתי רוחבי.

לא.

זה לא עובדי מדינה, ולא עושים את זה ככה בדרך אגב בהצעת חוק.

את שמה לב שהם מנסים להתחכם כל פעם.

זה לא נושא נציבותי. זה לא עובדים שלנו.

פעם זה שרת המשפטים, פעם זו הנציבות, ופעם זה לא חל עליהם. יש חברי-כנסת שהם קובעים, ואת עומדת בראשם.

לדעתי, זה הדבר. לא נצא. אלה אותם שיקולים. אנחנו מבינים אתכם, אבל אנחנו פשוט חושבים אחרת.

זו שאלה רחבה מדי לפתור כל כך - - -

תוך חצי שנה תחוקקו חוק אחר.

זו מציאות אחרת, --

מה האבחנה בין מדינה למשטרה?

-- שהמשמעות של שירות לאומי צריכה - - -

אין בעיה. אנחנו מסכימים לזה, ורק - - -

לא. אני הבנתי את זה. יבינו את זה כולם, וגם שרת המשפטים – תאמינו שבדברים של המשפט היא יותר קיצונית, לדעתי, גם מכם, ולכן יהיו לה אינטרסים מול כולם לסדר את זה.

אבל זה לא בסמכותה.

זה לא בסמכותה. דין משמעתי לא מצוי באחריות - - -

זה לא בידיה. יש שרים אחרים.

לא משנה. לא התכוונתי רק למה שבסמכותה ומה שלא. היא יודעת איך לממש את האינטרסים של המשרד שבאחריותה.

גברתי היושבת-ראש, תעמידי את זה להצבעה.

ככל שהדיון ממשיך ואנחנו רואים שמשרד המשפטים מצפה שהנציבות תיזום ושהנציבות מצפה שהמנהלת תיזום, כך אנחנו יותר מודאגים שהליך החקיקה עוד לא החל ועוד אף אחד לא ניסח. השאלה היא רק מה יהיה במצב הביניים, וזה הכל.

אבל אתם יכולים. אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף כפי שהקראתי אותו, כשאנחנו נותנים למשרד המשפטים לסדר את הסיפור הזה תוך חצי שנה. אתם יכולים, וזה לא משרד המשפטים חייב. תגישו אתם חקיקה שלכם.

שהמשרד להגנת הסביבה יסדיר את הדין המשמעתי של המשרתים?

- - - מפקחים בתוך חצי שנה - - -

אנחנו לא יכולים.

של המפקחים, כן.

זה לא עובד ככה.

למה זה לא עובד ככה?

אילת, תקבלי מה שחבר-הכנסת אלעזר שטרן אמר, ואם ברצונם לשנות – הם יישבו על המדוכה וישנו את זה.

אין לי סמכות.

לנו בטח אין סמכות.

כל הוועדה מסכימה לזה, אבל הם על הרגליים האחוריות לא רוצים לסגת אחורה. הם קיבלו איזו החלטה מסוימת, ולא רוצים לחזור אחורה.

זו סאגה.

תעמידי את זה להצבעה.

אנחנו בעד ההצעה שהלשכה המשפטית של הכנסת שלחה היום בבוקר.

בסדר. שמעתי מה אתם אומרים.

אגיד לךְ למה אני חושב שזה ככה. ההיגיון שמשרד המשפטים מייצג בו – אנחנו דנו בו בהקשרים האלה. משרד המשפטים נלחם על הדבר הזה. אנחנו חשבנו שצריך לעשות פה משהו אחר ושצריך למצוא את הפטנט הזה של בין משרת בשירות לאומי אזרחי לבין המדינה בכלל גם כדבר רוחבי של מה שאנחנו שמים פה. במקרה הזה, זה עכשיו נפל על שירות המדינה. ניתן להם חצי שנה בהקשר הזה. אבל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה את רוח הדברים, פעם שנותנים חצי שנה, ורוח הדברים, כמו שאני הבנתי, היא שאנחנו כן רוצים לתת לפקחים האלה יכולת אכיפה. אמרנו כבר אתמול. אחרת, לא עשינו שום דבר בכל זה שראינו, וערימות הזבל יהיו ככה. אני חוזר ומציע לקבל את הניסוח של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולהוסיף לזה חצי שנה.

אנחנו מסכימים שההסמכה תהיה רק לאחר חצי שנה, אבל לא להתלות את זה בהליך חקיקה שלם שעוד לא ברור מי ייזום אותו בכלל.

אנחנו מוכנים למגבלת זמן, אבל אנחנו מבקשים שיובן שמי שצריך להית בן-הערובה של מגבלת הזמן הוא מי שבידיו השליטה על התיקון וזה לא משרד המשפטים.

גם לא אנחנו.

שלוש האכסניות הטבעיות לדין משמעתי הן --

אם זה כל כך חשוב לכם - - -

-- המשרד שבתוכו יש מפקחים, נציבות שירות המדינה כרגולטור רוחבי של העסקת עובדים בשירות המדינה או המנהלת שהיא רגולטור רוחבי של תחום השירות האזרחי. שלושת אלה הם שרים אחרים מהשרה שלנו. השרה שלנו יכולה ליזום, לדחוף ולקדם, אבל היא לא יכולה להחליף את סמכותו של שר אחר ולשלוט - - -

תקשיבו: לשניכם יש זמן עד השעה 15:30 למצוא פתרון. בשעה 15:30 יש כאן הצבעה. אתם לא צריכים לבוא, כי יש רק הצבעה, ורק תביאו לי נוסח מוסכם עד השעה 15:30.

אבל, אילת, למה את לא מעמידה את זה להצבעה?

ככה. זה עד השעה 15:30.

מה עם היתר?

אין יותר. זה מה שהיה. בשעה 15:30 תהיה הצבעה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:59.>