PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 197>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 10:00

<פרסום מיקום צוברי הגז לראשי ערים ולגורמים הרלוונטיים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
ראש עיריית דימונה בני ביטון

אורן תמיר - משרד המשפטים

סא"ל יניב וולפר - ר' ענף חומרים מסוכנים, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סנדרה מוסקוביץ - ראש תחומים חומרים מסוכנים, המשרד לביטחון פנים

יעל בן-עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איה פכט - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

שרון בן-גל - ראש תחום בכיר חקירות ואכיפה, משרד הכלכלה

אחמד עאמר - יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

אילנה אזולאי - מ"מ ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

אבי ברויטמן - מנהל מח' ביטחון, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

שמעון חיון - עוזר ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

יהודה בצלאל - חבר מועצת העיר דימונה

נפתלי לוי - אגף רישוי ופיקוח, עיריית ירושלים

אלעד גונן - עוזר ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

נמרוד לוי - מח' לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגן מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יעקב גבאי - מנכ"ל אובק גז

דרור אמיתי - סמנכ"ל תפעול, חברת אמישרגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול פזגז, התאחדות התעשיינים

אהרון אביטן - מנכ"ל גז יגל

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז, ויו"ר חט' חברות קטנות באיגוד לשכות המסחר

זאב גולן - סמנכ"ל דור גז, דור אלון טכנולוגיות וגז

יהל עמית - עו"ד, חברת "פז"

מידד גיסין - יו"ר צרכני בריאות ישראל

עוזר ששון - חבר הנהלה, ארגון נכי הפוליו בישראל

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל ונציג פורום ארגוני הנכים

שלומי גנון - מנהל בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

אילנה כהן - מנהלת חטיבה, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

אתי יצחק - מנהלת אשכול פיס, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

רותם כהן - מנהלת מרכז אקדמיה לנוער, World Ort קדימה מדע

אמיר זיו - מדריך, עיריית דימונה

דניאל אלימלך - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

ניר גופמן - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

רוני חיימוב - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

ירין טרבלסי - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

נתאי לדאני - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

שניר סודרי - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

ליאור סצקוב - תלמיד, בית-הספר הרב-תחומי זינמן דימונה

רחל מזרחי-אפרים - ערוץ 1

עדי אביטן - לוביסטית, מייצגת את פורום ה-15

ינון גויטל - מתמחה, דוברות הוועדה

תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

חפציבה צנעני
<פרסום מיקום צוברי הגז לראשי ערים ולגורמים הרלוונטיים>

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא: מיקום צוברי הגז. אני עוסקת בסוגיה של צוברי הגז כבר כמעט שנה בדיונים שונים בוועדה, לאחר שביקשתי מחברות הגז השונות וגם מהיועץ המשפטי לממשלה לאפשר את היכולת של פרסום מיקום צוברי הגז לאותם גורמים רלוונטיים, כדי למנוע מצב שראש עיר, כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, יבנה גן על צובר גז. זה בלתי אפשרי, ולא יכול להיות מצב כזה. אני מבינה שכולם התעוררו גם אחרי האסון שקרה בירושלים, ומבינים את החומרה שיש במיקום צוברי הגז. אגב, זה מוזר שכשהתקשרתי לנציב כב"ה, מכבי-האש, ושאלתי אותו: האם אתה יכול להגיד לי האם צובר הגז הזה היה ברישוי? האם אתה ידעת עם מיקום צובר הגז? – הוא אמר לי: לא. זאת אומרת, כב"ה, שאמור לטפל כתוצאה מאירוע כזה, לא ידע. זה נשמע כמובן מוזר ולא הגיוני, ולכן הדיון הזה הוא דיון שבו אמור להשמיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה את עמדתם הברורה לגבי פרסום צוברי הגז לגורמים הרלוונטיים בלבד – לא באינטרנט, לא בכל כלי התקשורת, אלא לאותם גורמים שיש להם באמת את החובה והאחריות מוטלת עליהם במקרה של בנייה על צובר כזה או אחר; הכוונה היא לראשי ערים ולגורמי הצלה כמו כב"ה, מד"א או כל גורם אחר.
אני שמחה לארח פה את ידידי, ראש עיריית דימונה, בני ביטון – ברוך הבא – יחד עם ממלאת מקום ראש העיר – ברוכה הבאה – ויחד עם מנהל בית-הספר זינמן, בית ספר תיכון בדימונה ש-85% מהם עושים בגרות ומסיימים בגרות. יישר כוח. הם שלחו לי. הם לא ידעו מה תהיה תשובת היועץ המשפטי. הם הבינו שיש לנו בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה בשלב זה, והם שלחו לי הצעה כיצד אפשר במיזם לפתור את הבעיה הקשה הזאת שאנחנו, הכנסת, לא הצלחנו לפתור אותה. אני מקווה שלא נצטרך לפתור אותה באמצעות חקיקה. הם שלחו לי את זה כמסמך לאינטרנט, לוועדה, וקיבלנו את זה במייל. חשבנו שנכון לשמוע את ההצעה שלכם, לפני שנשמע את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה שאני מקווה שאני אוהב אותה היום, כי עד היום עדיין לא הגענו למצב של הבנה. בני, בבקשה אתה כמובן יכול לפתוח, ואחר כך התלמידים יציגו את עצמם. נשמע מהי הצעתכם.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, תלמידי בית-הספר זינמן, ממלאת מקום ראש העיר, אדוני המנהל, יום לפני האירוע התלמידים שלחו לי ולמירי במייל איזו שהיא הצעה המהפכנית. באותו יום המייל שלי לא עבד. למחרת, לאחר האסון, התקשרתי למירי, והיא אמרה לי: אני מזמינה דיון ביום ראשון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא צוברי הגז. הזמנתי את הילדים אלי ללשכה. לא אגנוב להם את ההצגה. זה רעיון מהפכני של הילדים. הבמה היא שלכם. בבקשה.

תציגו את עצמכם לטובת הפרוטוקול.

אני נתאי לדאני מכיתה ט' מבית-הספר זינמן בשיתוף עם "World Ort קדימה מדע".

אני ניר גופמן גם מכיתהט' בבית-הספר זינמן.

אספר לכם על תחרות שאנחנו משתתפים בה. לתחרות קוראים: FLL.

מה זה? תסביר לנו כדי שגם אנחנו נדע במה מדובר.

הרעיון של התחרות הוא שזו תחרות של רובוטיקה בעיקרון. מה שמיוחד בתחרות הזאת הוא שבודקים אותנו בכל מיני קריטריונים בשביל להצליח בתחרות. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לתכנת רובוט מסוים שעושה כל מיני משימות בצורה אוטומטית. הדבר השני הוא שבודקים אותנו ביכולות איך אנחנו מתמודדים בתור קבוצה. הדבר השלישי, שעליו אנחנו מדברים כאן היום, הוא פרויקט החקר שלנו. בפרויקט החקר כל שנה אנחנו מחליפים את הנושא, אומרים לנו מהו הנושא השנתי, ואנחנו, בעקבות הנושא השנתי, אמור להכין פתרון מסוים או מוצר מסוים שעוסק או פותר בעיה מסוימת. השנה הנושא השנתי הוא: אסונות טבע. אנחנו הלכנו לתחנת כיבוי-אש שבה ראיינו ושאלנו אנשים בעלי מקצוע, שיש להם עבר עם כל מיני רעידות אדמה ושריפות שנחשבים אסונות טבע שיש אותם במדינת ישראל. אחד מהם סיפר לנו שלפני כמה זמן הייתה לו שריפה במקום, ובעצם כשיש שריפה, רעידת אדמה או מלחמה כלשהי הוא בעצם צריך ללכת לשכנים ולשאול אותם: אתה אולי יודע איפה נמצא צובר גז?

זה פשוט מדהים. היועץ המשפטי, שמעת? תהיו ערניים לציבור. זה מדהים. כב"ה הלכו לשכן כדי לשאול איפה יש בסביבה צובר גז. זה מדהים.

ברגע כזה, כשיש שריפה במקום או יש רעידת אדמה, אנשים נמצאים בלחץ, והם לא יודעים בדיוק להגיד איפה המיקום המדויק שנמצא בו הצובר. בדיוק בשביל זה אנחנו הכנו אתר. ניר הוא המתכנת של האתר, ובאתר הרעיון הוא כזה: כל אזרח אכפתי, שמציג את עצמו בתור אזרח אכפתי, ממלא את השם המלא שלו, את הכתובת המדויקת שבה נמצא צובר הגז, ובאותו רגע שהוא שולח את הפרטים על אותו צובר גז האתר מסמן נקודה על המפה ועל הנקודה מסומן בדיוק – ואתם יכולים לראות במפות שמסומנות עם לוויין – איפה נמצא צובר הגז.

אתה יכול להקרין את זה פה, אם אתה רוצה.

אני רוצה להבין. אם, נניח, אני גרה עכשיו ברחוב פולג 20 בראש-העין – וזה לא הרחוב שלי – ויש לי צובר גז באזור, אני מעלה את הרחוב, ואז אוטומטית ברגע שהאתר שאתם בניתם, או התוכנה הזאת, מזהה את הכתובת עם הצובר, הוא מעלה אותה למפה שעליה יש עוד כמה כתובות של צוברים. ואז אפשר יהיה לראות את כל הצוברים באותו מתחם.

נכון.

אתה - - -

מה שאתה לא רוצה שיקרה, אבל בלית ברירה.

זה וולונטרי.

בוקר טוב לך, היועץ המשפטי.

בעצם, זה סוג של רשת חברתית שבה כל אדם נותן מעצמו קצת, ובעזרת משהו מינימאלי שהוא עושה אנחנו מונעים אסון מקסימאלי.

זהו בעצם האתר, וזה כמובן אב-טיפוס.

לא יכולים להציג את זה על המקרן? יש לנו יכולות לעשות את זה?

זה ייקח זמן.

זה ייקח זמן. אוקיי.

חבל, כי זה ממש מעניין.

למטה פה מוצגת המפה של google maps, כלומר של המפתחים של google. בעצם, הם נותנים אפשרות להוסיף מפות באתרים. עשיתי קצת zoom על המפה, כדי שתראו שיש פה נקודה אדומה, שזה בעצם מה שהאזרח מדווח על הכתובת של אותו צובר גז. לדוגמה: אם רשות רוצה לבדוק אם יש שם באמת צובר גז, google maps עשו אפשרות שיהיה ממש אפשר לראות את הרחוב. לדוגמה: עכשיו יש פה בדיוק תמונה של הרחוב, ובדיוק רואים את אותו צובר הגז שמסומן באותה נקודה אדומה שהאזרח דיווח.

יש שם שלט שמציין את הפרטים של חברת הגז וכל הדברים שמחייב החוק?

כן, יש שם הכול. הנה, הכול מצוין.
כדי לדווח, לא צריך להירשם. זה מאוד מהיר ומאוד פשוט. צריך רק לציין שם מלא וכתובת מלאה כולל עיר, רחוב ומספר. זה מאוד פשוט, מהיר ונוח.

ולא עולה כסף. זה גם חשוב. קודם כל, אני רוצה להודות לכם על החשיבה הזאת, על המיזם, ועל זה שזה בא בכלל מיוזמתכם. אתם בוודאי לא ידעתם שהכנסת עסוקה בניסיון לחבר בין חברות הגז לרשויות הממשל. לצערי, הפערים האלה יצרו מצב של אסונות, והיו יכולים להיות עוד ועוד אסונות.
יש לי בעיה אחת עם המיזם הזה. אני חושבת שמבחינת ביטחונית לא נכון שאנחנו נפרסם את צוברי הגז באינטרנט.

יש לנו גם פתרון לזה.

זו שאלה שאני שאלתי, וגם על זה הם נתנו פתרון.

בבקשה. יש פתרון לזה.

אותו אזרח שמדווח יכול לראות רק את אותן נקודות שהוא דיווח, והוא לא יכול לראות את אותן נקודות שגם אחרים דיווחו. לדוגמה: אנחנו יכולים לעשות אפשרות שאותה רשות - - -

מי רואה את הכול? רק ראש הרשות?

לדוגמה: אנחנו יכולים לתת סיסמה לכל איש, בר רשות, שהוא בעצם יכול להיכנס ולראות את כל הנקודות שצוינו באותה המפה.

רק מי שרשאי להיכנס למפה.

כן.

קודם כל, זה יכול להיות טוב.

פתרון יפה.

זה פתרון מצוין. אגיד לכם איפה הבעיה, ובעניין הזה אני יכולה להבין את ההחלטה לא לפרסם את זה: רק מטעמים ביטחוניים ולא מטעמים עסקיים ומסחריים. טעמים עסקיים ומסחריים לא מעניינים אותי. מה שקורה בין חברות הגז השונות לא מעניין אותי. הם מתחרים ביניהם מי ישים איפה ולמי יהיו יותר לקוחות. זו בעיה שלהם ולא שלי. כן יש לי בעיה שברגע שזה יהיה באתר אינטרנט וכולם יראו את זה, יש כאן בעיה ביטחונית. אנחנו צריכים לעקוף את הבעיה הביטחונית הזאת. אנחנו צריכים למצוא סידור שמצד אחד יאפשר את הפרסום רק לגורמים הרלוונטיים. מבחינתי, מי הם הגורמים הרלוונטיים? – ראשי ערים, שלטון מקומי שזה הקב"ט, כל מי שאחראי על הקב"טיה שם, שיוחאי מייצג אותם פה, והמשרד או הקב"ט של מגן דוד אדום ואולי יותר נכון של כבאות, פיקוד העורף ומשטרת ישראל. אלה הגורמים. כל השאר לא מעניינים אותי. בעצם, המיזם הזה של בית-הספר נתן מענה לכך שהמדינה לא נתנה מענה, לאיזה שהוא ואקום שהמדינה לא נתנה מענה. מרגע שאין מענה, עם כל הכבוד, הם אומרים "אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא". אז אנחנו מאפשרים כרגע משהו קל, יעיל ומהיר שלא עולה כסף. זה מצוין. אבל, אנחנו רוצים פתרון שיהיה קל, מהיר, לא עולה כסף אבל גם שלא יחשוף את מפת צוברי הגז באופן פתוח לכלל הציבור. לכן, בעניין הזה אני מבקשת את ההתייחסות. לפני היועץ המשפטי לממשלה ביקשו לדבר דורון יהודה מארגון הנכים וניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. קודם כל נשמע את התאחדות התעשיינים, ולאחר מכן את ארגון הנכים. בבקשה.

לא התכוונתי לפני או אחרי, ומבחינתי זה היינו הך. אנחנו העברנו לוועדה, גם ביום חמישי, את הנייר שלנו, וזאת לאחר שהעברנו גם ליועץ המשפטי לממשלה את העמדה שלנו.

הגיעו אליכם הניירות? הנה, אתה רואה? הנייר לא הגיע. לא הנייר שלך הגיע ולא הנייר של היועץ המשפטי.

- - - הגיע אלי.

אז אני לא מכירה את זה. זה לא הגיע אלי.

ביום חמישי כבר שלחנו, ושוב גם היום.

אוקיי. יכול להיות שהייתה איזו שהיא בעיה אצלנו. אלינו זה לא הגיע.

מאוחר.

מאוחר. אוקיי.

ההתייחסות שלנו כהתאחדות התעשיינים – אזכיר שהתאחדות התעשיינים מייצגת ארבע חברת גפ"ם, את ארבע החברות הגדולות של הגפ"ם, כלומר לא את כול הענף אבל את ארבע החברות הגדולות. אנחנו, התאחדות התעשיינים, לאחר שהיינו בדיון הקודם ושמענו את הדברים, הסכמנו להעביר את הרשימות.

אני ממש מודה לכם. אני באמת ממש מודה לכם, התאחדות התעשיינים. איזה מזל שהסכמתם, כי אחרת לא הייתם מקבלים את זה כהנחיה.

אם יורשה לי. אנחנו העברנו את זה כבר בעבר, כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, למשרד התשתיות. אנחנו העברנו את זה למשרד להגנת הסביבה שביקשנו את הרשומות גם בעבר. אנחנו בהידברות עם כבאות אש, וזה יועבר בזמן הקרוב גם לכבאות אש. את הדברים האלה עשינו גם לפני הדיונים.
בדיון האחרון דובר על הרשויות המקומיות. בהקשר לרשויות המקומיות, אנחנו הבענו במכתב הזה את הסכמתנו להעביר גם לרשויות המקומיות תוך וידוא שהרשומות האלה מגיעות לידיים הנכונות, קרי יש אבטחה של המידע שהוא לא זולג החוצה. זו עמדתנו, וכך אנחנו טוענים.

אני רק אבקש להזכיר שכפי שגם אמרנו בעבר שאת כול הדברים האלה אנחנו עושים באופן וולונטרי מתוך הבנה שהממשלה אמורה להיות עם המידע הזה אצלה. זו לא חובתנו בשלב זה.

זו הבעיה.

היועץ המשפטי, תכף אתן לך לדבר.

אנחנו לא רואים את זה כחובה, ובכל זאת עשינו את זה באופן וולונטרי. תודה.

יש פה מישהו מהתמ"ת? את יכולה לתת לי היום רשימה של צוברים שאין להם רישוי?

אני שרון בן-גל ממשרד הכלכלה. אני יכולה לתת את הרשימה של צוברים שיש להם רישוי.

מה שאין להם את לא יודעת, כי את לא יודעת איפה הם קיימים.

הם פנו אלינו. מי שהיה צריך לפנות אלינו זה היה נציג הרשויות.

לא. משרד התשתיות הוא - - -

במהלך השנים לא פנו מהרשויות אלא פנו ישירות מחברות הגז.

נציג משרד התשתיות פה? מי אתה?

אני יהודה גסנר, מנהל ענייני בטיחות הגז.

לך, יהודה, יש רשימה של כל צוברי הגז.

יש לי של ארבע החברות כפי שצוין, של עוד חברה שלא מאוגדת בשום איגוד, ושל חברות קטנות כאלה ואחרות. בסך-הכול, להערכתי, יש לי כ-95% של הצוברים.

ומה עם 5% הנותרים?

שוב, זה לא שאני לא יודע. אנחנו משלימים את המידע, ואנחנו מארגנים אותו. יש צורך לסדר את המידע - - -

מי בודק עכשיו אם יש פער בין הרשימה שיש אצלך בתשתיות לבין הרישוי של הצובר בתמ"ת? מי יכול לבוא היום ולהגיד לנו איפה יש את הפער? אתה אומר לי: "זו רשימה. זה 95%", ואני מקווה שה-5% לא יהיו ליד הבית שלי אלא ליד הבית של האחראים על זה אולי. אבל, אני אומרת ש-95% יש לכם רשימה של צוברי הגז מהחברות השונות. תמ"ת לא יודעים מה יש ומה לא, והם יודעים רק מי פנה אליהם. לתמ"ת יש את הרשימה של מי שיש להם אישור ולא של מי שאין להם אישור. מי יכול לקחת את הרשימה של מי שיש להם אישור ואת כל הרשימה שיש לך ולהגיד לי בפערים למי בעצם אין רישיון לצובר גז?

אני אדגיש שלפני למעלה משנתיים אנחנו נפגשנו את התמ"ת, ואת המידע שהיה שם קיבלנו ככל שהיה להם מידע ממוחשב. אנחנו קיבלנו את המידע ישירות מהחברות. מידע שלא נמצא בתמ"ת - -

אתה לא עונה לי על השאלה.

- - ולא הועברו אלי אני גם לא יודע עליו.

למה הוא לא פונה?

אבל למה אתה לא פונה למשרד התמ"ת לבקש ממשרד התמ"ת?

פניתי וקיבלתי את המידע - - -

אז אתה יכול היום בעוד שבועיים להציג לי את הפערים?

אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה עד סוף הרבעון הזה להשלים את המידע.

מה זה רבעון?

סוף מרץ.

עד סוף מרץ תהיה לך רשימה מסודרת של כל צוברי הגז, רשימה מסודרת של מי שיש לו רישוי ורשימה מסודרת של הפערים – מי אין לו רישוי. ואז, נצטרך לעסוק באכיפה.

אני מדגיש: של מי שהעביר את המידע.

אבל אני מדברת רק על מי שהעביר את המידע.

אני לא מבין. הוא נותן לו את הרישיון.

תמ"ת נותן את הרישיון.

לא. זה רישיון לחברת גז.

לא. הוא נותן רישיון לחברת גז, והיא נותנת רישיון - - -

הוא יכול להגיד להם: "אם לא תתנו..."

לא. אני נותן לצוברים בנויים. לכן, יש פה כפילות.

ברור. תומר, תכף.

תשתיות – הבנתי, תמ"ת – הבנתי. היועץ המשפטי, בבקשה. מהי עמדתך לגבי פרסום – העברת מידע של מיקום צוברי הגז לראשי ערים, שלטון מקומי וגורמי הצלה כמו כב"ה, משטרה ופיקוד העורף?

התשובה מאוד פשוטה וקלה, ולמעשה היא בדיוק קולעת למה שאת אמרת בתחילת הישיבה. לאחר שבדקנו את זה, הבנו שהמידע נמצא במשרדי הממשלה. כול אותם גופים שהם גופים שלטוניים, רשויות שלטון, בין אם שלטון מרכזי ושלטון מקומי, אנחנו סבורים שיש להם, נקרא לזה, זכות לקבל את המידע. אין מניעה משפטית לקבל את המידע.

יפה. עד היום היה. הייתה בעיה. לא עשו את זה.

זו פעם ראשונה שהנושא הובא לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה והמשנים שלנו. לכן, מבחינתנו, אין מניעה שהרשויות הללו יקבלו את המידע.
אני רק אדגיש שהסיבה או האינטרס שהעברת המידע משרתת זה האינטרס בבטיחות, ואנחנו מדברים בעצם על היחידות השונות שעוסקות בבטיחות ההיבטים השונים של מתקני הגז.

שני השיקולים הנוגדים להעברת המידע, שבעצם ניתנו על-ידי חברות הגז היו: האחד – השיקול המסחרי, והשני – השיקול של ביטחון. לגבי השיקול המסחרי, אני רוצה להגיד שביחסים שבין רשויות שלטוניות השיקול המסחרי בינינו לא תופס. אנחנו לא מדברים כרגע על שחרור המידע לציבור או לשחקנים פרטיים תחרותיים.

נכון.

אנחנו מדברים על שיתוף מידע בין רשויות ציבור, ציבור שהוא לא חשוף לכללים או למגבלות של פרטיות, ולכן את הטענה המסחרית אני משאיר בצד כרגע.

לגבי הטענה הביטחונית, אני חושב שיש בה ממש. אני רוצה להגיד שבביטחון – ופה צריך לחלק גם לביטחון וגם לביטחון פנים וגם ענייני משטרה – יש הבדל בין לדעת מידע נקודתי על צובר לבין לקבל מידע על מאגר שלם שיש בו בעצם את כל הפרטים על כל מתקני הצובר שיש בכל שטחי הרשויות המקומיות בישראל. המידע הזה הוא מידע רגיש. לכן, אנחנו חושבים שבאמת צריך להעביר אותו בכפוף לתנאי אבטחת מידע שעליהם יסכמו, בעצם, המשרדים הרגולטוריים הרלוונטיים יחד עם גורמי הביטחון וביטחון הפנים. לכן, בכפוף לדבר הזה, מבחינתנו, אין מניעה - - -

קודם כל, זה כבר הישג גדול לגבי היועץ המשפטי. להזכירכם, לא הצלחנו להגיע לתשובה הזאת, לחוות דעתו. אני שמחה שחוות הדעת של היועץ המשפטי אומרת בדיוק את מה שרציתי מתחילת הדיון.

אמרתי. הודיתי בכך מהתחלה.

אין לי שום בעיה עם האבטחה, ואין לי שום בעיה עם מידע שצריך לשמור אותו.

בסדר. זו עמדתנו.

תכף אני אבקש גם מבית-הספר שיעשו איזה שהוא שינוי בתוכנה או שישפרו אותה בעניין האבטחה, כי אם אזרחים כן ייכנסו לזה בסוף, זה יהיה - - -

גברתי, בנקודה הזאת אני רוצה רק לעדכן. יש הרי חוק די דומה מבחינת הרעיון שלו – חוק הקרינה הבלתי מייננת. מה אומר חוק הקרינה הבלתי מייננת? יש למשל אנטנות סלולאריות שפזורות בכל רחבי המדינה ולאזרחים ולתושבים יש זכות לדעת איפה נמצאות אנטנות סלולאריות.

איכות הסביבה.

לכן, המשרד להגנת הסביבה מפרסם מאגר מידע לגבי איפה נמצאות אנטנות, אלא שיחד עם זאת לאנטנות יש רגישות ביטחונית משום שהן משמשות למשל להעברת מסרים בתקופות חירום, בעתות מלחמה, ולכן לא כל אנטנה – החשיפה שלה אפשרית או רגישה באותה מידה.

אורן, זה ברור לי.

אני רק אומר שיש חוק שמסדיר את הנקודה הזאת ומאזן בין שיקולי הביטחון, ועוסק ומממשק בעצם בין המידע הזה לבין חוק חופש המידע.

מאה אחוז.

אולי צריך לחשוב על הסדר כזה ככל שיש בו הצדקה וצורך. זהו. זו עמדתנו.

מאה אחוז. יוחאי מהשלטון המקומי, כל הדיון הזה נולד בזכותך ובזכות ידידי, ראש מועצת בית-אריה, אבי נעים, ולכן מגיעה לכם כל החשיפה וכל הפרגון ותודה. גם אני לא הייתי ערנית לבעייתיות שיש בנושא הזה.

מי שבאמת יזם את זה בוועדת הביטחון אצלנו זה אבי ברויטמן, קב"ט הרצליה. הוא התחיל, ואבי, כיושב-ראש הוועדה, העלה את זה מולךְ.
אפשר לעשות איזה שהוא ריסטרט מהתחלה – פשוט שתהיה פנייה של משרד התמ"ת לכל החברות, גם לא הגדולות. לדעתי, לפחות בדיון האחרון אמרו שזה 25 חברות.

30.

30. לא משנה. זה בין 25 ל-30. צריך לפנות אליהן עוד פעם ולהגיד להם שרוצים את הרשימה המעודכנת ביותר שקיימת של צוברי הגז. אנחנו הבנו בפעם שעברה שיש חברות שקנו חברות אחרות, ויכול להיות שבתוכן יש כל מיני צוברי גז, כלומר חברות קטנות כאלה או אחרות שלא הוציאו עליהן היתר או שלא דיווחו עליהן לתמ"ת. משם צריך לעשות את הבדיקה באמת בין שני המשרדים כדי לראות את הפער שנוצר.

אתה, מתשתיות, אמרת שבסוף מרץ אתם אמורים לסיים את עבודת המטה שלכם?

אנחנו נסיים את זה בסוף הרבעון הזה.

שאלתי: זה סוף מרץ?

כן.

זאת אומרת, אני יכולה לדון בזה רק במושב הבא, בתחילת מאי.

אני רק רוצה להדגיש שהרישוי למרבית הצוברים הוא במשרד הכלכלה ולא אצלנו.

אני יודעת. תכף נוציא הנחיה מסודרת לשר התמ"ת ולכם.

אני סיימתי. אני מודה לכם.

יוחאי, תודה.

עניין ממש קצר שייאמר לפרוטוקול – התאחדות התעשיינים או חברות הגז ביקשה שהמידע ייחשף בלי שמות החברות שמחזיקות בכל מתקן. אני רוצה שהטעם שבגינו הם ביקשו את זה הוא ט עם מסחרי.

לא.

אני אומר, שמבחינתנו אין גם מניעה שהמידע לרשויות המקומיות או לרשויות השלטוניות - -

מה פתאום? בשום פנים ואופן, לא. אתם יכולים להגיש בג"ץ. תגישו בג"ץ.

- - לא יעבור במלואו לרבות השמות.

אני אהיה יחד עם אחרים עותרת נגדכם. אין שום סיבה שלא יידעו שזה "פזגז" למשל. אם עכשיו יש איזו שהיא בעיה ורוצה ראש עיר להתקשר; הוא יושב עכשיו בוועדת תכנון ובנייה, והוא אמור לקבל איזו שהיא החלטה, למי הוא יפנה? לחמש החברות - - -

זו הסיבה - - -

אתן לך לדבר. הוא יפנה לחמש החברות? אם אמרנו שהמידע הזה הוא מידע מאובטח ואין לעשות בו שימוש אלא לטובת השמירה, והוא עשה שימוש שלא לטובת השמירה, נטפל בו בהיבט הפלילי והעברייני. אבל אם הוא צריך את זה לטובת עבודתו או שהוא או כב"ה צריכים לדבר ולבדוק משהו מול חברת "פזגז" או מול חברה אחת, עכשיו יתחיל שחר אילון לחפש חמש חברות?! זה נראה לכם הגיוני? באמת, מה זה הדבר הזה? יש גבול לביזיון? מסחרי ועסקי – הכסף חשוב, אבל הביטחון קצת יותר.

שוב, אני ארצה להגיב על זה. אני מזכיר שוב שעד היום המידע הזה בוולוונטריות של החברות. הן לא מחויבות.

סליחה. זו לא וולונטריות. מעכשיו זה לא יהיה וולונטרי.

אבל עד היום כך זה נעשה.

אנחנו נשנה את זה.

האמירה הזאת שזה וולונטרי - - -

אורן, אני רוצה לשמוע את תומר. אם זה וולונטרי, אנחנו נכפה עליהם בחקיקה או בהנחיה של היועמ"ש. מה זה "וולונטרי"? אתה עושה טובה למישהו?

אדוני, העיסוק שלך מותנה ברישיון, נכון?

הכול נכון, והרישיון אכן קיים, וצריך ללכת לרשויות - - -

ברישיון הזה אין דרישות לקבל מידע, כדי לקבל את הזכות לעסוק בעצם בתחום הזה?

מי שביקש את המידע אכן העברנו לו.

אז להציג את זה כוולונטרי, כשהעיסוק שלך מותנה ברישיון, זה אמירה מאוד בעייתית.

תכף נבדוק אם זה וולונטרי או לא. אני מבקשת התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה.

דורון – ארגון הנכים – בבקשה בקצרה.

אני לא כנציג ארגון הנכים.

אמרתי: ארגון הנכים.

זה התואר שלי, אבל אני מדבר כרגע בתור אזרח שהבית שלו נפגע בנתניה בפיצוץ שהיה עם בלון גז. זה בדיוק מה שאומר כרגע ידידי. בתוך הבניין הזה היו מספר בלוני גז וצובר. כאשר הדיירים התחילו לצלצל, הם לא ידעו למי לצלצל. היה ריח של גז. צלצלו לראשון, צלצלו לשני וצלצלו לשני, - -

איזו בושה.

- - וכל אחד אמר: "זה לא אני. זה לא אני". לכן אני אומר שכן צריכה להיות כתובת.

אתה נפצעת מפיצוץ בלון הגז הזה?

הבניין שלנו ירד לגמרי, ואין בניין. דיירים נשארו ללא דירות עד היום. אין דירות. באים ואומרים לנו "תבנו את הבית". איך יבנו את הבית? מאיזה כסף? אם רוצים להביא את זה ליזם שיבנה, יזם רוצה 3-3.5 דירות על כל דירה. אם אתם לא נותנים לו 3.5 דירות, הוא לא יבנה - -

זה לא הנושא.

- - והבניין לא ייבנה.

אתה בעצם עברת מחברה לחברה כדי להבין של מי הצובר, במסגרת אותו כלל שנקרא: מסחרי-עסקי.

אותו כלל.

צריך להיות שלט.

צריך להיות שלט? תכף נדבר על זה.

חייב להיות.

כשנגרם פיצוץ ונגרם משהו, לא רואים שום שלט.

לא רואים שלט.

יש להניח שאנשים - - -

זה מה שאומרת גברתי היושבת-ראש. החשיפה חייבת להיות. אם אני, כראש רשות, רוצה לדעת, אני לא יודע לאן לפנות. זה מה שקרה לו כרגע. תאר לך מה קורה לאזרח הפשוט, אם ראש רשות לא מסוגל לדעת.

כאשר אני רוצה להתקין שעון חשמל, אני צריך לקבל מהעירייה אישור להתקין את שעון החשמל, ובלי זה לא מתקינים לי שעון חשמל.

הוא צודק.

כאשר אני רוצה לעשות צובר, חייב להיות היתר של העירייה למיקום, לשרטוט ולכל הדברים. לא יכול להיות שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.
אני הסתובבתי בבניין מאחורה, וראיתי את הזוועה שהולכת לפני הפיגוע, ואני מדבר אתכם על שנה-שנתיים לפני, ואפילו פניתי לעירייה: "הולך בלגאן בבניין". היו צינורות מפוזרים, וכל חברה עושה וכל אחד שם בלונים איפה שהוא רוצה. איך לא יהיה פיצוץ בדברים כאלה? איך דבר כזה לא יקרה?

אני גם קיבלתי עכשיו תלונה מכמה משפחות בבית-שאן. יש שם בלוני גז צמודים לבית, ורעידת אדמה הכי קלה בבית-שאן הורסת את כל הבניינים. גם הם לא מודעים מי הם ומה הם – שום דבר, שום כלום.

גברתי, עדכון קצר: בעוד שבועיים יתקיים דיון בוועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון חוק הגז (בטיחות ורישוי). זה החוק המרכזי של משרד התשתיות שעוסק בבטיחות הגז.

מצוין.

במסגרת הזאת יש תיקונים שונים שתכליתם לשפר ולהדק, בין היתר, את מערך הפיקוח ואת האבטחה על מתקני הגז.

אתם מן הסתם מלווים את זה.

אנחנו מלווים את החקיקה. זו חקיקה של משרד התשתיות, והיא תהיה בוועדת הכלכלה. אנחנו מתכוונים - - -

להעלות את זה שם. מצוין.

בכל זאת, הייתי מבקש מיושבת-ראש הוועדה שנקיים דיון על איך פותרים את הבעיה לאחר הפיגוע, וזה אותם מקרים שהיו גם בירושלים.

זה סיפור אחד. אתה תעביר את זה באופן מסודר ליפה, ונראה מה אפשר לעשות.

תודה.

זה קשור לשאלה האם השטח הזה הולך לפינוי-בינוי ואם לא. מה שבטוח הוא שאנשים צריכים לקבל קורת גג, אבל זה לא הסיפור עכשיו.

שמי אהרון אביטן, ואני מנכ"ל חברת "גז יגל". אני חייב להעיר פה כמה דברים. כל הרשימות, שמדברים עליהן פה, זה טוב ויפה, אבל זה לא יפתור כהוא זה את האסון הבא. לצערי, כשכל גורמי החירום, שהזכרת, מד"א, משטרה, כב"ה וכל החבר'ה האלה, מגיעים לקריאה לדליפה, כל מה שהם עושים זה לטרטר את המוקד של חברת הגז מתי הוא מגיע. הם לא עושים שום דבר. הם לא מקצועיים. הם לא יודעים איך לטפל באירועים האלה. זה גם מכבי אש וגם משטרה.

תשאלי אותו אם הוא העביר את הרשימה שלו.

אני לא סיימתי. יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה להגעה של הטכנאי, כי, בסופו של דבר, מי שפותר את הבעיה - - -

מי אמר שטכנאי לא צריך להגיע? מה קשור בין זה שהטכנאי יגיע לבין זה שראש העיר או גורם הצלה יידע?

גם מבחינת חוק העוסקים בגפ"ם, ויש חוק מסודר במדינה הזאת, לאף אחד אסור, אם הוא לא מוסמך לעבוד בגז, לנגוע בגז בכלל.

לא רוצים לנגוע.

אבל, הם לא רוצים לנגוע בגז. הם רוצים לדעת מה קורה.

החשיבות הכי גדולה היא שטכנאי יגיע בשיא המהירות למקום.

בסדר.

ככל שהוא יפתור את הבעיה יותר מהר, יימנע אסון. אני מציע פה: האנשים הכי מקצועיים הם הטכנאים של חברות הגז. אנחנו העלינו את זה בעבר בפני שחר אילון. יש היום הרבה ארגונים שנתנו להם אישורים לנוע בחירום כך שיוכלו לנסוע ברמזור אדום, במהירות וכן לנסוע בשוליים. לא אחת אנחנו נתקלים בזה שכשמכבי-אש או משטרה מזעיקים אותנו לקריאה על דליפת גז, אנחנו תקועים בפקקים ובחסימות ובמשטרה ואין לנו את היכולת להגיע לשם. כל מה שבכיבוי-אש עושים זה להתקשר למוקד שלנו: "מתי אתם מגיעים? מתי אתם מגיעים?". אין לנו את היכולת. אנחנו העלינו את זה בעבר שייתנו לנו אישור לרכבי חירום של הטכנאים כדי שנוכל לנוע ולהגיע במהירות. הגעת הטכנאי היא הדבר הכי חשוב, כי, בסופו של דבר, רק הוא פותר את הבעיה. אף אחד אחר לא פותר אותה.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני חייב להוסיף פה משהו, כקב"ט עיריית הרצליה שהגישה את התביעה הראשונה לבתי-המשפט לקבל את הנתונים. זה לא וולונטרי, כי כשביקשנו, עיריית הרצליה, לא קיבלנו את הנתונים, אלא רק בהסכמה של בית-משפט חברותה גז העבירו לנו בחלקן את הנתונים, כאשר חלק מהטבלה שאני העברתי בישיבה הקודמת כתוב: "אנחנו נפעל להסדיר את היתרי הבנייה, עבודה מצומצמת עבור הצוברים שנרשמים". כלומר, בזכות צו בית-משפט גם הבנו שיש כאלה לפני החוק שהם ללא היתרי בנייה.

כן, כאלה שאין להם רישוי. ברור. אני מקווה שאנחנו נעשה את העבודה הזאת עד סוף מרץ, והדברים האלה יהיו ברורים.

אני נפתלי לוי מעיריית ירושלים. אני סגן מנהל אגף רישוי ופיקוח, ואני מרכז את הנושא מטעם העירייה. אני רוצה להזכיר ולהדגיש שוב את מה שהזכיר ידידי. אנחנו פנינו לחברות הגז ישירות. למעשה, עשינו פיילוט למה שדובר פה עד כה. הצלחנו ממצב של אפס להשיג 3,130 כתובות של צוברי גז. זאת אומרת, יש כבר תקדים של מסירת מידע, ורק צריך להחיל אותו על כל הארץ. זה אפשרי.

מאה אחוז.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף שהוא חובה בהיתר בנייה. יש מרכיבים של בטיחות בתוך הליך הרישוי של היתר בנייה שמבטיחים אותם. לכן, רצוי מאוד – לא רצוי אלא זו חובה, וזה החוק – להוציא היתר בנייה לצוברי גז.

מאה אחוז. תומר, בבקשה. זה מתנגש עם רפורמת התכנון והבנייה, כן?

כן, עם רצונו של משרד הפנים לפטור צוברים.

בסדר. לכן, זה לא יהיה.

גברתי היושבת-ראש, תודה. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. קודם כל, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או מטעמו, בעצם, מסירה מן הפרק מכשלה שניסו חברות הגז לשים על דרכן של הרשויות המקומיות והיא הנושא המסחרי. על כך צריך לברך.

דבר נוסף – חוות הדעת מדברת על כך שאין מניעה למסירת המידע לרשויות המקומיות בכפוף לכך שיוסדרו הנושא של אבטחת מידע וכו'. זה אומר שכרגע יש תנאי שצריך להתקיים כדי שיימסר המידע.

אבטחת המידע.

זה אבטחת המידע. לכן, אני מציע לגברתי לבקש לוח-זמנים הן של המשרד לביטחון פנים והן של מערכת הביטחון להסדרת העניין הזה.

לא. משרד היועץ המשפטי.

לא. היועץ המשפטי לא מתעסק בקביעת נהלי אבטחת מידע.

רק כשיש מחלוקות.

אז מי הגורם?

הגורם הוא משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים ומערכת הביטחון.

המשרד להגנת העורף.

למשרד להגנת העורף אין סמכות בעניין הזה.

למי הסמכות?

משרד הביטחון.

משרד הביטחון כיום.

זה כמו נושא המצלמות שגם הגדירו.

זו נקודה שחייבים לטפל בה, כי כרגע, למעשה, לפי חוות הדעת, יש מניעה, כל עוד הנושא הזה לא מוסדר.
הנושא האחרון והוא החשוב ביותר – אני שמח מתוך שאלותיו של נציג היועץ המשפטי לממשלה ללמוד שגם דעתו כדעתי בעניין הזה, למרות שהדבר לא בא לידי ביטוי בחוות הדעת, וחשוב לחדד ולהבהיר. חברות הגז חוזרות וטוענות - -

שזה וולונטרי.

- - שמדובר בדבר וולונטרי ושהן ממש עושות חסד עם הרשויות המקומיות וגם עם משרדי הממשלה, אגב, בכך שהן מוסרות את המידע. צריך להבהיר שהן למשרד התשתיות, הן למשרד התמ"ת והן לרשויות המקומיות סמכות שמולה עומדת חובה של חברות הגז לדרוש את המידע הזה הן במסגרת הרישוי של חברות הגז - - -

אז איך חברות הגז מבינות שזה וולונטרי?

מה שקרה הוא שעד לאחרונה נתנה חוות דעת בתוך משרד התשתיות שאומרת שלגורם המוסמך יש סמכות לדרוש את המידע, אבל הוא חשב שהוא לא צריך להפעיל אותה.

זאת אומרת, על-פי החוק, זה מסודר, ואין שום פרשנות חוק אחרת. זה לא וולונטרי.

אני רק מסתייג ואומר שלפי החקיקה שמרשה את חברות הגז, חוק הגז (בטיחות ורישוי), אכן עמדתנו היא שיש סמכות מלאה לדרוש את המידע הרלוונטי בקשר למיקום צוברי הגז, וזה לא עניין וולונטרי. קשה לי להתחייב בשלב הזה לגבי - - -

מה אתה עושה עם המידע הזה? מה אתה יודע לעשות אתו? איך אתה מונע את האסון?

שנייה. אין קשר בין זה לבין האסון.

לכן אני מבקש - - -

מה תעשה עם המידע הזה? מה יעשה ראש העיר עם המידע הזה?

סליחה רגע. תומר, בבקשה.

למי מועיל המידע הזה?

לגבי סמכויות של רשויות מקומיות - - -

זה, בדיוק, העניין. כיון שחוות הדעת לא מתמודדת עם הנקודה הזאת אלא בעקיפין, אני חושב שרצוי שהנושא הזה יובהר בצורה חד-משמעית. לרשויות המקומיות יש סמכות, מכיון שמדובר בעבודה טעונת היתר, שהמידע יימסר להם מכוח חוק התכנון והבנייה. היבט נוסף, שגם נציג משרד הפנים בישיבה הקודם כבר ציין, הוא שהעסקים האלה הם עסקים טעוני רישוי, ורשויות מקומיות בהחלט יכולות, ואולי אפילו צריכות, להתנות את רישיונות העסק של החברות בכך שיימסר להן המידע. הדרך שבה נקטה עיריית הרצליה, שנאלצה בעצם להגיש תביעה לבית-משפט בשביל לקבל את המידע, נראית לי ממש - -

זה נראה לא לעניין, וזה לא נכון.

- -בעייתית. זאת אומרת, לא בעייתית במובן הזה אלא זה בעייתי במובן הזה שהיא נאלצה לעשות את זה.

כן.

לכן, צריך להבהיר. אני חושב שצריך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה הבהרה שתבהיר שגם אליבא דהיועץ המשפטי לממשלה, הרשויות המקומיות - - -

הוא אמר את זה כאן שזה לא וולונטרי.

לא, לא. הוא אמר את זה לגבי משרדי הממשלה.

כן. בדקנו את העניין הזה מנקודת המבט של משרדי הממשלה הרלוונטיים ומשרד התשתיות בעיקר. לא נכנסנו לרמה של הרשויות המקומיות, בין היתר, משום שאנחנו מבינים שבהליכי היתר היום יש את הזכות של ועדה מקומית לקבל את המידע. לגבי סמכויות כלליות של העירייה, - - -

צריך להבהיר את זה שגם רשויות מקומיות וגם מד"א, כב"ה, משטרה ופיקוד העורף יוכלו לקבל את הרשימה הזאת. זה לא וולונטרי.

זו שאלה אחרת ממה שהוצגה לנו.

אין לי התנגדות - - -

לא. אתה תמתין. הבנו את זה.

גברתי יושבת-הראש, אני יורם טמיר מטעם חברות הגז הקטנות. אני בפירוש מצדד בפרסום המפורט של כל הנתונים בארץ, אבל אני חושב שזו הזדמנות להעיר על ליקוי בסיסי בהליך של אישור צוברים שקשור גם ברשויות המקומיות. ראשית, אין האחדה בדרישות. יש כאלה שמבקשות היתר בנייה בהליך מצומצם, שגם שם יש איזו שהיא בעיה, כי אפשר לקבל אישור למיקום של צובר רק אחרי שתמ"ת אישר את מיקומו, כלומר זה הביצה והתרנגולת מבחינה מסוימת.
שנית, אין הכפפה מלאה של כל נושא הצוברים בארץ מתחת לסמכות, לדעתי, היחידה והיא הממונה על הבטיחות בגז במשרד האנרגיה. גם אם צריך, אפשר לאחד את פעילותו של משרד הכלכלה בעניין הזה תחת המשרד הזה. לדעתי, זו תהיה תרומה חיובית, ותפתור הרבה מאוד בעיות.

יש החלטת ממשלה בנושא.

נקודה אחרונה לגבי הרשויות היא שאם הן היו עושות את עניין הרישוי גם ללא עלויות מיותרות, היו גם כן מסלקות כל מיני קשיים ומשפרות תהליכים.

מאה אחוז. טוב.

נציגת משרד התמ"ת, את רוצה להוסיף משהו?

רציתי להגיד שחברות הגז חייבות להודיע לנו על כל מתקן גז. "כל מתקן גז" זה כל מיכל מעל 2,200 ליטר. תבינו שכל מיכל שמוטמן ללא אישור שלנו, זה בניגוד לחוק.

בסדר. זה ברור. אבל השאלה היא מה קורה. מי מפקח? מי יודע את הפערים? זו הבעיה. זה שזה בניגוד לחוק פה אנחנו מבינים. השאלה היא כמה כאלה יש ואיפה יש פערים.

זה לא וולונטרי להעביר או לא להעביר. הם חייבים להעבירים את המידע. זה לא עניין של וולונטריות.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל, אני חוזרת ואומרת שיש כאן בלבול גדול מאד, חוסר אחידות, חוסר תיאום ופערים מאוד גדולים בכל מה שקשור לצוברי הגז. אילו זה היה באמת נושא שאין לו קשר עם בטיחות הציבור ועם אסונות, הייתי אומרת שזה לא דחוף. אבל משום שיש כאן היבט של בטיחות הציבור וסכנה לחיי אדם, אנחנו חייבים לטפל בזה ומהר עם כל הסייגים. ברור לכולנו שאנחנו לא רוצים לפגוע ולא רוצים עכשיו לפרסם את רשימת צוברי הגז. זה ברור לכולנו. אף אחד מאתנו כאן לא רוצה לגרום למצב של בעיה בטיחותית או איזו שהיא בעיה של אבטחה. כל סוגיית ההיבט המסחרי לא מעניינת אותי. לא יכול להיות שבגלל ההיבט המסחרי כאן ימנעו מידע רלוונטי לרשויות מקומיותו לגורמי הצלה ויגידו "אנחנו הטובים ביותר לטפל בזה". לא, יש ראש עיר, והוא מופקד על מה שקורה בעיר שלו. הולכים להעביר לו יותר ויותר סמכויות לגבי נושאים שונים, והכל צריך להיות מתואם ומתועד, כמובן בהתאם להחלטות שאנחנו מקבלים.

קודם כל, אני מודה על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. לקח לו קצת זמן, אבל זה הגיע. אני שמחה שהנושא המסחרי הוא לא הנושא שקובע אלא מה שקובע זה הבטיחות וחיי אדם.

אני מבקשת לסגור את הנושא של אבטחת המידע בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון. בעניין הזה האחריות של המשרד לביטחון פנים שיוביל את זה.

תני להם זמן.

כן. בתחילת מאי הכול יוצג אצלי בוועדה.

בעניין הוולונטריות אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יבהיר את זה ויאמר מה זה "וולונטרי". החובה של חברות הגז להעביר את המידע לראשי ערים – אני לא רוצה שזה יהיה וולונטרי. אני רוצה שהם יעבירו את זה. יש לו כספת, והוא יודע על אבטחת המידע. זה יהיה לו לטובת שימוש כשהוא צריך את זה. ראשי ערים וארגוני הצלה יוכלו לקבל את זה.

יש רק שני דברים, ואני מחדד את זה. השאלה, שגברתי מציגה, היא שאלה שנוגעת לרשויות המקומיות בלבד, ולא לממשלה.

רשויות מקומיות הן חלק משלטון מקומי, - -

נכון, ורק שכל אחד - - -

- - ושלטון מקומי הוא שלטון שבסוף הוא כפוף לשלטון המרכזי.

גברתי, אני מסכים לחלוטין. מדובר ברשויות ציבור, ואני לחלוטין לא מזלזל ברשויות מקומיות.

משרד הפנים לא עובד בלילה מולם?

לגמרי, ורק החקיקה שמסמיכה כל אחד היא שונה. צריך לשים לב לזה.

אוקיי. אז אנחנו נתקן את זה.

מבחינה משפטית, אנחנו בכל זאת מסתכלים על זה.

דבר שני – הסייגים הביטחוניים של אבטחת המידע יחולו, בעינינו, גם על הרשויות המקומיות.

בוודאי.

אני אומר שאי-אפשר לסמוך, כמו שגברתי תיארה.

חד וחלק. הסייגים של היבטי האבטחה יחולו על כל מי שמקבל את הרשימה.

בסדר גמור.

מי שאני רוצה שיקבל את הרשימה מעבר לגורמי הממשלה המפקחים? לרשויות המקומיות שבסוף הן אלה שמבצעות ולגורמי ההצלה. אותם גורמים, שמקבלים את המידע, יהיו חתומים על אבטחת המידע כנדרש גם ממשרדי הממשלה. פה אני מבקשת הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שבהתאם לאבטחת המידע אפשר יהיה להעביר את המידע גם לראשי ערים - - -

חובה להעביר.

חובה להעביר.

אם הרשויות המקומיות דורשות, יש להן סמכות על-פי דין לדרוש כך, ובהתאם חובה - - -

כן. כל מי שדורש יכול לקבל את זה.

זו השאלה.

זה הדבר השלישי שאני מבקשת שיהיה רשום.

דבר נוסף – אני מבקשת שמשרד התשתיות ומשרד התמ"ת יעבירו מסמך משותף, ואתם אמרתם "סוף מרץ" אז זה סוף מרץ, שיעבור לוועדה ואנחנו נדון עליו בתחילת מאי עם כל ההיבטים, גם של האבטחה וגם של כל ההיבטים האחרים, שמדבר על רשימה. זאת אומרת, משרד התשתיות יגיד: יש לנו רשימה מסודרת של כל צוברי הגז. יש לנו רשימה מסודרת מהתמ"ת של כל צוברי הגז שיש להם רישיון ואיפה יש את הפערים ומה קורה עם אלה שיש להם פערים. מה קורה עם אותן חברות שהתקינו צוברי גז ללא אישור? הן עברו על החוק. מישהו צריך לטפל בזה. אני מבקשת לקבל את זה, את הפערים האלה.

אבטחת המידע – דיברתי.

הגעת טכנאי גז. נא לרשום בסיכום שאני מבקשת לוודא עם המשרד לביטחון פנים/כב"ה שאם אכן רשות הכבאות זקוקה לטכנאי גז כדי שיסייעו לה לטפל באסונות של דליפת גז על-ידי טכנאי הגז של החברות – אני מבקשת לראות איך אנחנו מביאים תיקון, במסגרת הוועדה שלנו, לסוגיית רכבי חירום של טכנאים או רכב של טכנאי שתוצמד אליו צ'קלקה או כל מיני דברים כאלה שיאפשרו להראות שהוא בעבודה והוא בחירום ושהוא יכול לפעול.
אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להעביר מסמך מסודר בהקדם לשר התשתיות, וכמובן שאני אחתום עליו, וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה אבי, לגבי מה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק הזה שידונו עליו בוועדת הכלכלה. יש היבטים מסוימים שאני חושבת שהם חייבים לשים אליהם לב כדי למנוע את הבעיות האלה שהיו, כמו: הרישיון, הקשר בין משרד התשתיות למשרד התמ"ת, מי מפקח על נושא התמ"ת? איך עובר המידע מחברות הגז לרשויות המקומיות? זה צריך להיות חוק שנותן מענה לדברים האלה, וזאת בחקיקה. זאת אומרת, לתת את העמדה שלנו לשר התשתיות – להוסיף את זה במסגרת החקיקה.
היועץ המשפטי, שכחתי משהו בסיכום?

כן. מה עם הילדים שלנו? זה הכי חשוב.

שכחתי משהו לגבי משרדי הממשלה?

לא.

שכחתי פה משהו? אוקיי.

בסוף הסיכום שלי אני רוצה להודות לבית-הספר זינמן, לילדים שהציגו פה את המצגת היפה הזאת. תראו איך אתם יכולים להיות שותפים למהלך הזה בלי לפגוע באבטחת מידע. תראו איך יכולים לשים את כל החסמים הנכונים כדי שבאמת יראה רק אותו אדם אבל לא כלל הציבור. אתם רואים את הבעיה שיש. אנחנו בעיקר חוששים כמובן, חס וחלילה, מפעילות טרור סביב אותם צוברי גז. אנחנו יודעים שלצובר גז כזה שמתפוצץ יש יכולת נזק יותר מכל טיל שיעוף פה על העורף, ולכן אנחנו צריכים מאוד-מאוד להקפיד על מיקום צוברי הגז. לכן, קודם כל, הפתרון שלכם הוא פתרון נהדר, משום שהממשלה לא נתנה פתרון. אבל מרגע שיש כבר פתרון של הממשלה, תראו איך בעצם הפתרון שלכם יוכל להשתלב עם המגבלות של אבטחת מידע. ישר כוח וכל הכבוד לכם על העשייה. תודה רבה לך, ראש עיריית דימונה. מי אמר שהנגב לא חשוב לא רק בהיבטי התיישבות אלא גם בהיבט היצירתיות.

הנגב חשוב יותר מהכול. הוא החלק הכי גדול במדינת ישראל.

זה ברור.

תודה רבה לכולם.

גברתי, עוד הערה אחת קטנה.

לא. זהו.

תודה רבה לכולם. סגרתי את הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:53.>
17/02/2014

16:48