PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 196>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 09:00

<מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי בבתי חולים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

>
רפ"ק טובי בן-שלום - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איתן הורן - מנהל תחום מדיניות ותכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ניר ליפשיץ - ק' מדור גופים ציבוריים, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יורם רובינשטיין - מנהל אגף בטחון, משרד הבריאות

דוד שוורץ - מנהל בטחון מחוז ירושלים, משרד הבריאות

סיגל ליברנט-טאוב - מנהלת המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

שמואל בן-יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין - צרכני בריאות ישראל

יניב בצלאל - קב"ט ארצי של שירותי בריאות כללית, קופת חולים כללית

טלי ברבי - סגנית מנהלת הסעוד, הנהלה רפואית, קופת חולים כללית

דב פרישמן - ממונה ביטחון ארצי, מכבי שירותי בריאות

ברוך צבן - קב"ט ארצי, קופת חולים מאוחדת

נעמה פרידמן - יו"א ועדת אלימות ארצית של מכבי, "מכבי"

ינון גויטל - מתמחה, דוברות הוועדה

יפה שפירא

חפציבה צנעני
<מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי בבתי חולים>

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זה יום ראשון, יום שבדרך-כלל לא מתקיימים דיונים בכנסת. משום שמחר רוב חברי-הכנסת נוסעים לפולין במסגרת יום השואה הבין-לאומי, חשבתי שנכון לקיים היום יום דיונים כדי לקדם נושאים שבוודאי נמצאים על סדר-היום. הנושא הראשון בסדר הדיונים הוא הסוגיה של מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי. נמצא אתנו פה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל. אתה דוקטור או פרופסור?

דוקטור. זה בסדר.

דוקטור אידלמן, שהוא רופא מומחה בסוגיית ההרדמה, כשבכלל על נושא המרדימים צריך לדבר בדיון אחר ולא בדיון הזה. הדיון הזה באמת נועד לראות כיצד אנחנו מונעים את האלימות כלפי סגל רפואי, כלפי אותם עובדים שמבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, ובעצם לקוחות, חולים, שנמצאים תחת לחץ כזה או אחר, מפעילים אלימות כלפיהם.
אני מבינה שנערך או שהתחילו לחשוב על איזה שהוא פיילוט בשבעה בתי-חולים שלא יוצא לפועל, ותכף נבדוק למה הוא לא יוצא לפועל. תכף נבדוק מי שותף בפיילוט. תכף נשמע את זה ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים שמוביל את זה. משרד הבריאות גם יתייחס לסוגיה הזאת. אחר כך אני גם ארצה לשמוע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לענישה ובעצם להחמרת הענישה כלפי אותם אלה שפועלים כנגד הסגל הרפואי.
אני חושבת שאנחנו נפתח את הדיון בדבריך, דוקטור אידלמן. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת-הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, מירי רגב, שהגיבה כל כך מהר לאירועים שהתרחשו בחודש האחרון, אירועים בלתי נסבלים, וכינסה ישיבה של הוועדה ללא התראה מוקדמת בשלב שרוב חברי-הכנסת לא נמצאים. הנושא הזה הוא נושא שבוער בעצמות הצוותים הרפואיים, אבל זה גם צריך לבעור בעצמות של כל תושב במדינת ישראל. אלימות נגד צוות רפואי היא אלימות שפוגעת בכל אחד שנמצא במערכת הבריאות. נמצאים פה אנשים שזו העבודה שלהם, שהשקיעו מאמץ רב במיגור התופעה, אבל עדיין לא הגענו למצב טוב.
אני רוצה גם להודות לנציגים של ארגוני החולים שנמצאים פה. הנושא הזה כל כך חשוב שהם מצאו את הזמן והגיעו לכאן, כאשר הם מבינים, כמו שכל אחד שמקבל טיפול מבין, שפגיעה ברופא זו פגיעה גם בכל מטופל שלו.
אני רוצה להביא מספר דוגמאות שנמצאות בזיכרון שלי בצורה שאני לא יכול שלא לספר לכם. מספרת לי רופאה צעירה, קטנה ורזה, איך היא כולה רועדת כשהיא מתקרבת לקבוצה של גברים שמלווים את החולה. תחשבו איך רופאה יכולה לתת טיפול, כשהיא פוחדת מהמשפחה של החולה. מספרת לי רופאה אחרת שכשאחד מהמלווים התחיל להתפרע במחלקה, היא נסגרה בחדר הטיפולים יחד עם האחיות. הם נעלו את החדר, וכולם רעדו, ובאותו זמן מה עם החולים האחרים? החולים האחרים לא קיבלו טיפול. לא הייתה שום אפשרות לטפל בחולים האחרים. אני מדבר עם רופא מתמחה שלפני שבוע חולה ניסה לתקוף אותו במחט, ואני מדבר אתו יומיים אחרי האירוע והוא כולו רועד ומספר איך הוא לא מסוגל לטפל בחולים. התופעה הזאת היא תופעה בלתי נסבלת. היא פוגעת בכל אחד שמגיע לטיפול בבית-חולים, בכל אחד שמגיע לטיפול במרפאה. כולנו חייבים להתגייס כדי למגר את התופעה הזאת.
במטרה למגר את התופעה הזאת הכנסת קיבלה לאחרונה, לפני מספר שנים, שני חוקים: חוק אחד הוא הגברת העניש – קביעת עונש מינימום, אבל רק בפגיעה במישהו שנמצא תוך טיפול דחוף חריף בחולה; החוק השני הוא חוק שמאפשר הרחקה של המטופל, כאשר את החוק הזה מטבע הדברים משתדלים לא להפעיל, מאחר וכל בית-חולים וכל מרפאה לא רוצים לפגוע בחולים. זה לא מספיק. אנחנו חייבים למצוא דרכים חדשות.
לאחרונה, ישבנו, אני מאמין שבמהלך של כבר קרוב לשנה, עם המשרד לביטחון הפנים. הצגנו את הנושא גם מול השר לביטחון פנים. ישבנו בישיבה משותפת של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות בנושא הזה. יש תכנית מגובשת, פיילוט, שלא יוצאת לפועל בינתיים – אני מאמין או אני הבנתי כך לפחות – בגלל ויכוחים בין משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון פנים בנושא של מימון.

יש מישהו מהאוצר?

פה זה המקום. פה זו הוועדה שאמורה לסייע. אני מקווה מאד שמהישיבה היום אנחנו נצא לדרך מעשית שתאפשר למגר את התופעה הבלתי נסבלת הזאת, שפוגעת בצוותים רפואיים, ברופאים, באחיות ובכל המטופלים. תודה רבה, חברת-הכנסת מירי רגב.

תודה רבה לך, יושב-ראש הר"י על הסקירה הזאת ובאמת על הנושא החשוב הזה שהבאת לפתח הכנסת, שאני מתארת לעצמי שעוד יידונו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כל אחד מההיבטים שלו. כאן אנחנו רוצים יותר לדון בעניין של האכיפה והמשטרה, ולכן בשלב זה אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים על הפיילוט. איזה פיילוט זה? מה אתם פועלים בעניין הזה? ומדוע באמת הוא לא יוצא לפועל?

אני איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, ואני מנהל תחום מדיניות. כמו שהציג כאן דוקטור אידלמן, אנחנו עשינו עבודת מטה משותפת עם משרד הבריאות, עם הר"י, שלמעשה הגיעה לפני כחודשיים לוועדת שרים למאבק באלימות, ושם אושרה תכנית עקרונית להפעלת פיילוט בשבעה בתי-חולים. יש לתכנית הזאת מספר נדבכים: האחד הוא טיפול בתחום המניעה – לייצר סביבה שמונעת אלימות, לשפר את אזורי ההמתנה, להעביר מידע טוב יותר לחולים שממתינים, ולחזק את ההדרכות לסגל הרפואי. אלה הדרכות שייצרו התנהגות, נקרא לזה, שמונעת אלימות או משחררת לחצים.
נדבך שני זה תחום האכיפה, ושם אנחנו גם נציב שוטרים בבתי-החולים.

תסביר לי מה זה "שם גם". תסביר מה הפיילוט. מה הפיילוט כולל?

אני אומר. בנדבך המניעה אנחנו נעשה הדרכות לרופאים. למעשה, שוב, חלק מהדברים קיימים ביוזמות מקומיות כאלה ואחרות ובעצימות כזו או אחרת. הפיילוט הזה עושה סדר ולוקח את כל הדברים שקיימים ועוד חדשים ומסדר אותם, ומעבה אותם, ועושה הכל, את כל הנדבכים יחדיו, כמכלול אחד בבית-חולים אחד. נדבך המניעה, שזה הדרכות – בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף אתנו – הדרכות לסגל איך לטפל בחולה, איך לדבר, איך לגרום למצב שיצמצם את האפשרות לאלימות. שנית, זה לחלק עלונים, מידעים, להיעזר בטכנולוגיות שיפיגו מתח ולייצר סביבות יותר נעימות באזורים הלחוצים יותר, חדרי המיון וכיוצ"ב.

הנדבך השני הוא נדבך האכיפה. החלק העיקרי בנדבך האכיפה זה אותו שוטר. גם כאן יש יוזמות מקומיות בבתי-חולים שונים בכל מיני תצורות. כאן אנחנו באנו ועשינו סדר. יש תפיסת הפעלה שנכתבה על-ידי משטרת ישראל, ויש קריטריון למהו השוטר – שוטר סיור שיוצב במקום רק בשטח בית-החולים, יטפל בעבירות האלימות.

מה זאת אומרת? יש שוטר קבוע בבית-חולים?

שוטר קבוע.

שוטר במדים.

שוטר משטרת ישראל.

כן. זה מה שמאוד חשוב.

שוב, השוטר הזה יופעל על-ידי מפקד התחנה בשיתוף קב"ט בית-החולים על-פי שעון החיים של אותו בית-חולים, קרי אם בבית-חולים מסוים הצורך הוא בימים כאלה ובשעות כאלה – יכווינו את עבודת השוטר לשם. המטרה היא לתת מענה מותאם לשעון החיים, לפעילות, של אותו בית-חולים ספציפי.
בנוסף, אנחנו כמובן נחבר את מערך האבטחה. יואל ידבר בהמשך על מהלך של מתן סמכויות שאנחנו רוצים להעניק למערך האבטחה של בתי-החולים.
כמובן שעשינו גם בדיקה של מערכים טכנולוגיים תומכים, שזה אותם מערכי מצלמות. אני חייב לציין שברוב בתי-החולים המצב בסדר. בשני בתי-חולים גילינו פערים, ואנחנו נקדם גם את זה יחד עם משרד הבריאות ובית-החולים.
חוץ מזה, נעשו כמה פעולות רוחביות. יש ועדת היגוי משותפת למשרדים שגם דוקטור אידלמן יושב בה. מונה רפרנט ייעודי באח"מ משטרת ישראל, אגף חקירות ומודיעין, שתפקידו לעשות פיקוח ובקרה לגבי כל אותן עבירות של אלימות כנגד רופאים. בנוסף, חודדה הנחיית אח"מ, ואני מניח שאח"מ ידברו על זה אחר כך אם נידרש – הנחייה שלא לסגור תיקים מרמה מסוימת.

יש היום תיקים פתוחים ברמת אלימות כלפי רופאים?

יש להניח שקיימים תיקים פתוחים שהם בטיפול, אם האירועים הם חדשים. אבל יש הנחיות ברורות מתוך חטיבת החקירות. לא מקלים ראש בכלל בתקיפת עובדי ציבור ובוודאי שלא בצוותים רפואיים. חלק מזה – כמו שנאמר פה, יש רפרנט מיוחד שגם שותף לצוות הזה. יש מדיניות של הכבדת האכיפה כלפי תוקפים. כמובן שיש עוד דבר שנאמר כאן והוא חידוד ההנחיות לגבי סגירת תיקים מעילה של חוסר עניין לציבור. זו סמכות שמוקנית לראשי יחידות התביעה במשטרה ולפרקליטי מחוז בלבד. זאת אומרת, יש כאן דגש ארגוני ברמת הנהלים שנותנים ביטוי לחומרה שהמשטרה רואה.

הוגשו כתבי אישום?

בוודאי.

זה פורסם? המשטרה מוציאה את זה? מפרסמת את זה? מעבירה את זה לציבור? האזרחים יודעים על העניין הזה?

הנתונים של משטרת ישראל הם לא סוד, אבל הבעיה העיקרית שאני צריכה כן לומר היא שצוותים רפואיים הם חלק מהגדרה משפטית רחבה של עובדי ציבור. תקיפת עובדי ציבור באשר הם זו עבירה חמורה. זו עבירה שבאופן כללי לא רק כלפי צוותים רפואיים - - -

לא. השאלה היא: בגלל עכשיו, בגלל התקיפות של צוות רפואי, האם חידדתם את זה? אם דיברתם רק על צוות רפואי?

כתבנו את זה בהנחיות ובנהלים ותקיפת כלל עובדי הציבור, ולא רק סגלים רפואיים. זה כלל עובדי הציבור: עובדים סוציאליים וכולם, עובדי ציבור באשר הם. זה דבר שמשטרת ישראל רואה בחומרה. החוק לא מבחין בין תקיפת עובד ציבור שהוא רופא או אחות - - -

ברור, אבל יש הבדל. אם בזמן האחרון, מה שפורסם, אתם גם מפרסמים כתבי אישום כנגד אזרחים שתקפו סגל רפואי, זה נראה אחרת.

נכון מאד.

מכיון שאנחנו עובדים בכפוף לחוק ולא בכפוף לנושאים אד-הוק אלא מתוך ראייה רחבה של תופעה, הסל הסטטיסטי שלנו מעוגן וכולל את כלל העבירות של תקיפת עובדי ציבור. יחד עם זאת, אפשר לעשות שליפה שהיא לא מדויקת; לפי מלים מסוימות, כמו "אח", "רופא" ו"אחות", לעשות איזו שהיא שליפה זהירה של נתונים.

לא. זה חלק ממניעה. זה גם חלק מהרתעה.

זה מאד חשוב.

זה חלק מההרתעה. אחרת, אנחנו מדברים ומדברים ודברים לא יבואו לידי ביטוי.

לצערנו, אין למשטרה אפשרות לבדל אלימות נגד עובדי בריאות. אין אפשרות למשטרה לבדל את התיקים שאת שאלת עליהם. לצערנו, אין אפשרות. היא אמרה את זה במלים מאוד מנומסות, אבל אין למשטרה אפשרות - - -

מתוך הבנה שהמחוקק לא קבע עבירה נפרדת.

ומתוך חוסר הבנה שאנחנו מדברים על נושא ספציפי שפוגע בבריאות תושבי ישראל.

בסדר. כנראה שהמשטרה צריכה רק חוקים כדי להתנהל. אז נביא חוקים.

אני הופסקתי באמצע. אני חושבת שהוא גם שותף בצוות הבין-המשרדי הזה שבו מוצגים נתונים על אלימות מילולית, שהם איומים על העלבת עובדי ציבור ודברים וכאלה וסגלים רפואיים ואלימות פיזית. אני אומרת שצריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות מכיון שהם נמשים בצורה מילולית.

אני לא אומרת להמציא נתונים. אני רק אומרת: מרגע שהמשטרה חקרה - -

יש לנו - - -

- - ומצאה שיש איזה שניים-שלושה אירועים באמת קשים כלפי סגל רפואי - -

נכון.

- - אז כמו שהמשטרה יודעת לפרסם הרבה דברים, לא תמיד בהתאם לחוק, היא יכולה לקחת את הפרסום הזה ולפרסם אותו כדי בעצם להרתיע לגבי ההמשך. זה מה שהמשטרה צריכה לעשות.

זו עשייה דוברותית.

אני לא יודעת. את רוצה שאני אזמין גם את הדובר? – אזמין גם את הדובר. נזמין את המפכ"ל שייתן התייחסות לכל. מזמינים גורם שצריך לתת התייחסות של המשטרה לכלל הפעילות הזאת. באמת מוציאים הרבה מאוד כסף כדי להביא שוטרים, כדי לנסות לעשות הסברה, אבל אחד הדברים הכי חשובים זה פרסום אחד או שניים. כשלוקחים שניים-שלושה מקרים ואומרים "זו הענישה. זה מה שהמשטרה המליצה למשרד המשפטים", זה, אין מה לעשות, גורם יותר להרתעה.

במסגרת התכנית, יש שני נדבכים תומכים: האחד הוא המדידה והבקרה, ופה גם לגבי שבעת בתי-החולים האלה נעשה מאמץ. גם חילצנו מנתוני המשטרה את הנתונים הספציפיים של בתי-החולים ככל שהיה ניתן. גם נעזרנו והצלבנו עם נתוני מערכת הבריאות שהם אספו, שבתי-החולים אספו. עשינו הצלבות בראייה גם מרחיבה, ואנחנו נעשה בקרה ומדידה אחרי התכנית.
נדבך שני הוא באמת מדיניות ההסברה גם כדי להעלות את המודעות הציבורית לנושא וגם כדי לייצר איזו שהיא הרתעה. זה נלקח בחשבון, וזה חלק מהנדבך של הדברים התומכים.

איפה עומדת התכנית הזאת של הפיילוט?

מבחינת יישום, על התכנית אין ויכוחים. כולם, כל השותפים פה, ישבו וכתבו את התכנית. במהלך החודשיים מאז שהתקבלה החלטת הממשלה, למעשה הוקם צוות של אנשי השטח, משרד הבריאות, אנחנו, המשטרה - - -

אני רואה שהוקמו הרבה דברים ושיש עבודה מטה נהדרת. מה עם יישום?

עברנו שבעה בתי-חולים. בכל בית-חולים מיפינו את הבעיות שלו ואת הצרכים שלו. ניתחנו את הנתונים הספציפיים שלו, וקבענו את תקן השוטרים. ביום רביעי-חמישי ישבו שני המשנים למנכ"לים וסיכמו גם, ואין בעיה מימונית. זה ימומן חצי-חצי בין המשרד והמשטרה לבין משרד הבריאות לגבי השוטר. בית-החולים ייתן את ה-facility שהשוטר יישב בו, ואנחנו במהלך חודש פברואר מתחילים להפעיל את התכנית.

מתי?

במהלך חודש פברואר אנחנו נתחיל להיכנס.

כלומר, בחודש פברואר התכנית הזאת מתחילה לפעול.

כן.

אתה יודע, עד חודש פברואר אתם יכולים לפרסם. אם באמת הגיעו מספר אירועים לידי חקירה ולידי כתב אישום, כדאי לפרסם את זה.

זה מאוד חשוב.

אני רוצה את הנתונים האלה אלי, לוועדה. אני רוצה נתונים לוועדה: כמה תיקים נפתחו? כמה כתבי אישום? איפה זה עומד מבחינת החקירה של זה? חבל. מוציאים כל כך כסף, והדבר האלמנטרי לפרסם את זה כדי להרתיע – זה לא בא לידי ביטוי.

בנוסף למה שנאמר פה על-ידי איתן, כבר בכנסת הקודמת פעלנו לתת סמכויות למאבטחים לא רק במוסדות בריאות אלא גם במוסדות חינוך וגם במקומות אחרים, לרבות מוסדות רווחה, על מנת שהמאבטחים שנמצאים שם, כלומר שכבר יש שם את המאבטחים, תהיה להם סמכות לטפל בנושא האלימות. הכוונה היא בעצם למנוע כניסה של אנשים, להוציא אנשים, הזדהות, ולרבות עיכוב עד לבואו של שוטר. זאת אומרת, אלה הסמכויות שרצינו להקנות להם.
לגבי מוסדות חינוך ומוסדות בריאות, הנושא התעכב בכנסת הקודמת בגלל הבעייתיות שהייתה לנו לגבי נושא החינוך. הרווחה – חבר-הכנסת חיים כץ פשוט משך את זה והעביר. לגבי נושא של רווחה, היום לגבי מוסדות רווחה, יש סמכויות למאבטחים לטפל בנושא של אלימות במוסדות רווחה.
לגבי נושא של מוסדות בריאות ומוסדות חינוך, היום אמורה לעלות לוועדת שרים לחקיקה בקשה של המשרד לביטחון פנים, למרות שזה היה במסגרת חוק ההסדרים אבל בתיאום עם האוצר, שאנחנו נקדם את העניין הזה, ואז זה יגיע לפתחה של גברתי במסגרת ועדת הפנים.

את מה תקדמו?

סמכויות מאבטחים לטיפול באלימות.

אתם מפריטים את המשטרה. הבנתי.

לא מפריטים את המשטרה. המלה "הפרטה" היא מלה חמורה מדי בנושא הזה. כפי שגברתי מכירה, יש הרבה מאד מאבטחים בקניונים. אז זה לא נקרא להפריט את המשטרה בקניונים. נותנים סמכויות מסוימות, ולא את כל הסמכויות, אבל כפי שגברתי אומרת צריך למצוא מענה לטפל בבעיה.

אין בעיה. זה נראה לי רעיון טוב.

אם אנחנו רוצים לטפל, אחת הדרכים לטפל היא גם לתת סמכויות למאבטחים. אני מניח שברגע שזה יעבור ועדת שרים, ואני מקווה שזה יעבור, ויגיע לגברתי במסגרת רציפות, אני מניח שגברתי תעשה את הכול כדי לקדם את הכול במהירות האפשרית, כדי שנוכל לתת את הסמכויות האלה.

מאה אחוז. יופי, מצוין.

יושב-ראש צרכני בריאות ישראל, בבקשה. לאחר מכן משרד הבריאות.

אני מידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות ישראל. הנושא הזה לא חדש. זה כאילו שקרו שני מקרים או שלושה מקרים לאחרונה.

אפרופו, מי התוקפים? אפשר לסמן מי זו האוכלוסייה התוקפת?

אנחנו לא יכולים לנתק את הבעיה של אלימות נגד רופאים מהמצב הכללי של מערכת הבריאות.

אתם מזהים? באירועים האחרונים אלימות שהייתה כלפי הסגל הרפואי הייתה מאוכלוסייה מסוימת?

התשובה היא: לא מצליחים לזהות דפוס מסוים.

אין דפוס מסוים.

אבל מה שאפשר לזהות הוא שיש גלים.

מה זה אומר?

ברגע שמתחיל גל, זה כמו שיש אלימות במשפחה; כשאנחנו יודעים על מקרה אחד או שני מקרים, זה מביא אחריו עוד מקרים. אותו דבר גם פה. יש גלים. ברגע שמישהי תקפה רופאה, אז למחרת עוד מישהו תקף רופא ועוד משפחה.

אבל אתם, כולכם, לא יכולים להגיד האם זה בא מרקע סוציואקונומי מסוים, האם זה מאזורים מסוימים. שום דבר.

זו תופעה רחבה.

אנחנו לא יכולים להגיד, ולדעתי זה גם לא רלוונטי.

אבל יש דברים - - -

זה מעניין אותי לדעת, כי יכול להיות שאם זה קשור לאוכלוסייה מסוימת, אפשר לעשות טיפול נקודתי באותה אוכלוסייה.

התופעה היא רחבה והיא חוצה את כל האוכלוסיות - -

תופעה רחבה. אוקיי.

- - ואפילו גילאים. לצערנו, אנחנו נתקלים בזה אפילו באוכלוסיות מאוד מבוגרות וגם באירועים האחרונים.

הבנתי.

אנחנו כן יכולים לאפיין שהתופעה הזאת מתחלקת לשניים.

מי אתה?

יורם רובינשטיין, מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות. אנחנו מזהים שני סוגים של אלימות: אלימות אחת היא אלימות של מטופלים, של מלווים, שעליה אנחנו קוראים בעיתונים, בה אנחנו נתקלים ובעקבותיה גם התכנסה הוועדה הזאת. אלה מקרים שהם מאוד-מאוד קשים ומאוד-מאוד בעייתיים.

האלימות היא לא רק מילולית. האלימות היא גם ממש פיזית.

היא כוללת אלימות פיזית, תקיפה, וכמו שראינו אפילו דקירות.

אפרופו על אלימות מילולית זה לא מגיע. זה גם מגיע למצב של כתבי אישום וכדו'?

אם זו עבירת איומים ואם זה העלבת עובד ציבור והפרעה לעובד ציבור - - -

עבירה של איומים?

יש מגוון של עבירות שמדברות על כך.

מעט מאוד.

כמעט שלא.

מי אתה?

אני ממשרד הבריאות, מאגף הביטחון, ואני מטפל בנושאי אלימות. לגבי אלימות מילולית, היא נלקחת בדרגה אחת יותר נמוכה בחומרתה מאלימות פיזית. אני מציין עובדה. מוגשות תלונות, אבל מעט מאוד מטופלות.

רציתי להוסיף שיש סוג מסוים של אלימות קשה ביותר שאנחנו נתקלים בה, וזו תופעה שהיא כמעט בלתי נתפסת, והיא בעיקר מגורמים עברייניים שמגיעים לבתי-החולים, לחדרי המיון, ולרוב זה בעקבות אירועים פליליים – חבורות שמגיעות לבתי-החולים – והופכים את חדר המיון לשדה קרב.

גורמים עברייניים?

כן.

שאנחנו יודעים שהם עבריינים? המשטרה יודעת שהם עבריינים. הם, גורמים עברייניים, מגיעים. מה זאת אומרת: לחדר המיון?

זאת אומרת שהם מגיעים ומלווים, לצורך העניין, פצוע ירי מאירוע מסוים. ואז מלווים אותו המשפחה והחברים, ונכנסים בכוח לחדר המיון, ואז נוצר עימות בינם לבין המאבטחים. אלה עימותים מאוד קשים. בדרך-כלל, הם מגיעים כשהם כבר חמושים.

המשטרה יודעת על זה?

בהחלט. אני ניר ליפשיץ מאגף המבצעים, מחטיבת האבטחה. כמו שציין פה יורם, בכל אירוע כזה שבו יש ירי כדוגמה, כמובן שהתחנה הנוגעת היא הראשונה להגיב לאותו בית-חולים רלוונטי.

אבל איך בכלל נכנסים עם נשק וחמושים לתוך חדר מיון?

בחדרי המיון עוד לא ירו, אבל גם זה יגיע.

כשאני אומר שמצטיידים, הם, לצורך העניין, לוקחים מקלות, ולפעמים שוברים דברים בתוך חדר המיון, ומשתמשים באמצעים כדי להכות. זאת אומרת, אנחנו נתקלים גם בסיטואציות הקשות האלה. זה נכון שכשאנחנו יודעים על אירועים כאלה והמשטרה יודעת, אז היא משתדלת להיערך. בהרבה מקרים זה לא מספיק. בהרבה מקרים חדר המיון הופך לשדה קרב. זה הצד השני של הדברים.

אם יורשה לי, אציין שבנוסף – וצוין פה קודם ואני חושב שזה צריך להיות אחד הדגשים שחייבים לקבל טיפול – עלה פה הנושא של סמכויות מאבטחים, סמכות של מאבטחים לפעול כנגד אלימות כולל הוצאה של אנשים אלימים ואפילו ברמה של אלימות מילולית, וכבר אז להרחיק את אותו גורם אלים מבית-החולים, וזה משהו שאין לנו היום. הדבר השני זה מערכת המשפט – ההתייחסות של מערכת המשפט. זה חלק מהמכלול שלצערי לא מקבל מספיק תשומת לב. אנחנו לא רואים את זה, ובגלל זה אנחנו גם לא שומעים מספיק.

כן. אין לי ספק. אתה רואה ששאלתי את השאלה הזאת בין הראשונות. אני חושבת שמערכת המשפט פה לוקה.

לדעתנו, גם רמת הענישה היא לא - - -

היא לוקה בפרסום של הדברים. תכף משרד המשפטים ידבר. גיסין, בבקשה.

אני רוצה לציין שאנחנו, כמובן, נגד אלימות, ואין ספק וזה הובהר על-ידי כול הדוברים, ובעיקר אל ידי דוקטור אידלמן, שהנושא פוגע קודם כל בכל החולים שלפני הפגיעה ואחרי הפגיעה. הדבר הכי חשוב הוא שאי-אפשר לנתק את זה מהמצב הכללי של מערכת הבריאות בעיקר בחדרי מיון. אני שלשום ישבתי אצל קרדיולוג, רופא בכיר, באסף הרופא, שהביא את החותן שלו לבית-החולים באמבולנס, והוא היה הרביעי בתור של חולים ששכבו עדיין באלונקות של האמבולנסים. לא הייתה מיטה, לא היה מקום, להשכיב אותם. זה לא פלא שגם אנשים לגיטימיים נורמליים, כאשר הם לא מקבלים טיפול לקרובים שלהם, מגיעים למצב של התפרצות.
אנחנו נגד אלימות, וחייבים למצוא פתרון אם זה על-ידי שוטר במיון, ובעיקר זה בחדרי המיון, אבל אנחנו נגד ההשבתה של הרופאים של שעתיים, כי זה לא תורם כלום כנגד האלימות. אני מבין גם את הרופאים שעושים את זה, אבל זה פוגע בחולים חפים מפשע שבאותו יום צריכים לבוא וכן עד שקיבלו תור לבית-חולים.

ברור.

לכן אנחנו חושבים שצריכים לערב או להתייחס גם למצב הכללי של מערכת הבריאות, לחסרים שלה, למצב הקריטי שלה אם זה בקופות-החולים בקהילה ואם זה בבתי-החולים.

דרך-אגב, לצוות הרופאים או לצוות הרפואי המתלווה לרופאים, הצוות הסיעודי, יש גם יכולת להגן על עצמו כמו גז מדמיע או משהו כזה?

לא. לא מספקים אמצעים כאלה לצוות הרפואי.

למה?

האמצעים האלה: אחד – דורשים הכשרה כדי שהם יהיו אפקטיביים.

איזו הכשרה? כל חיילת שמתגייסת לצבא מקבלת גז מדמיע. איזו הכשרה היא צריכה לזה? זה בדיוק בקבוק קטן כזה של גז מדמיע.

הצד השני הוא שבאמת גם המערכת הרפואית, ויוכל אולי דוקטור אידלמן להרחיב על זה – לפחות ממה שאנחנו מכירים, הצוות הרפואי לא רוצה ולא מעוניין להשתמש באמצעים ולהיות חלק מההתמודדות עם האירועים האלימים. הם נמצאים שם כדי לתת טיפול רפואי ולא כדי להיאבק.

אבל, למשל כפתורי מצוקה – כן.

כפתורי מצוקה יש. יש לנו צוות אבטחה שבאמת נדרש. ברגע שיש אירוע, הוא מגיע והוא נותן את המענה.

כן, אבל אפשר לחשוב לדוגמה על גז מדמיע לפחות בקבלה- כלומר לא לכל רופא אבל לפחות בצוות הקבלה של כל מחלקה – כלומר משהו שהאנשים ירגישו שהם גם יותר בטוחים מבחינתם.

האמצעים האלה ספציפית של גז מדמיע או גז פלפל הם מאוד-מאוד בעייתיים גם בסביבה של מקום סגור, חדר מיון, והם עלולים לגרום נזק לאנשים שנמצאים שם. אנחנו מעדיפים לא להשתמש, וגם המאבטחים שלנו מונחים לא להשתמש.

הבנתי. אוקיי.

עכשיו, התייחסות משרד הבריאות באופן כללי למה שקורה. מה אתם מצפים שיהיה? מי מתייחס? לאחר כן נשמע את יושב-ראש האגודה לזכויות החולה, שמוליק.

אני אתייחס. קודם כל, מבחינת הפיילוט הזה שמקודם, שאנחנו בהחלט מקדמים אותו בברכה, זה נושא שעלה פעמים רבות מכיווננו, וזה בהחלט אחד הדברים שאנחנו רואים בו פתרון מאוד-מאוד משמעותי לבעיה הזאת ולתופעה – הצבת השוטרים. אנחנו מקווים מאד שבעקבות הפיילוט הזה הצבת השוטרים גם תורחב לכלל בתי-החולים, לכלל חדרי המיון בבתי-החולים. יש משמעות גדולה מבחינתנו להרתעה ששוטר משיג, ואני מניח שזה ברור לכולם.
כמו שציינתי, הנושאים הנוספים שיכולים לסייע לנו זה באמת הנושא של הסמכויות והנושא של ההתייחסות של מערכת המשפט. לטעמנו, מערכת המשפט לא מספיק ערה למצב ולא מספיק רואה את הדברים. אנחנו לא רואים התייחסות גם של החמרה של ענישה שצריכה לטעמנו להיות בעבירות האלה, בעבירות של אלימות. התוצאה היא גם שאנחנו עדים לזה שלצוותים יש עניין מועט יותר להתלונן, כלומר להגיש תלונות. כשהם לא רואים את התפוקה של זה, הם גם לא רוצים להתלונן.

לא. לפעמים הם גם חלק מזה, כי הם לא טיפלו בחולה או זלזלו לפעמים בחולה. אתה-יודע, אי-אפשר תמיד להאשים. מי שהוא אלים, יש לו גם איזו שהיא - - -

אמת.

זה לא שאני מעודדת אלימות, אבל צריך לקחת את מה שאמר פה גיסין. אדם מגיע לבית-חולים ורוצה לקבל טיפול והוא לא מקבל טיפול. הוא מחכה שעות בחוץ ולא מקבל. זו לא הוועדה שלי, ואני משאירה את זה לוועדה של חיים כץ, אבל צריך לעשות גם ניעור וסדר במערכת הבריאות. לכן אנחנו רואים יותר ויותר מערכת בריאות פרטית, שזו תקלה בפני עצמה.

אני לא יכול להתייחס לעניינים הרחבים של מערכת הבריאות.

ברור שלא. אתה תתייחס רק למה שנוח לך להתייחס פה. אבל כשמתייחסים לאלימות באופן כללי, צריך להתייחס לכל המערכת ולראות מה מערכת הבריאות נותנת לחולים ולציבור שמגיע אליה, ובמקביל לעשות את הכול כדי שלא תהיה אלימות ולטפל באלימים ולדאוג שההרשעות וכתבי האישום יהיו חמורים יותר. תכף נשמע גם משרד המשפטים. את זה צריך לעשות בנושא אכיפה. אני אטפל בזה במסגרת הוועדה שלי. אבל אני אומרת לכם שגם משרד הבריאות, ואני אעביר את המסר שלי גם לחיים כץ, צריך להתייעל בעבודה שלו באותם מקומות. הרי לא סתם משפחה באה ומכה.

אחד הדברים שציינתי, שצוין פה כחלק מהפיילוט, וזה דבר שכבר נעשה במערכת הבריאות, זה באמת הנושא של פעילות מול הצוותים לטובת הדרכות, לטובת מניעת אלימות, לטובת שיפור השירות. אלה, בהחלט, פעולות שאנחנו עושים באופן מתמיד, ואנחנו רואים בזה בהחלט חשיבות רבה.

אתם שמתם כסף? החלטתם שאתם שמים כסף לטובת הפרויקט הזה יחד?

יש סיכום.

לא. זה שיש סיכום – יש סיכום. אבל יש סיכום לפיילוט הזה כבר כמה זמן? כמה זמן זה בהליכי פיילוט?

לפני חודשיים ועדת השרים קיבלה החלטה - - -

עד שהגענו לוועדת השרים זה יותר משנה, אבל צריך לצאת לדרך.

בסדר. אם כבר יש החלטה, צריך לשים - - -

כמו שנאמר, בפברואר אנחנו אמורים להתחיל עם זה.

בתחילת פברואר כבר אמור הפיילוט הזה לצאת לדרך?

אני לא יודע אם בתחילת פברואר. אני מקווה - - -

אבל זו התחייבות חשובה. זו התחייבות שאתם נותנים בכנסת, - -

ברור. מה זה?

- - שבפברואר אנחנו כבר יוצאים לדרך.

אין שום מניעה שזה יקרה.

זה מאוד חשוב.

כל נושא התקציבים יסוכם ומאושר, ולא צריכה להיות עם זה שום בעיה.

אוקיי. יושב-ראש האגודה לזכויות החולה, בבקשה. אחר כך נשמע את משרד המשפטים.

קודם כל, אני באמת מברך על הדיון, ואני מקווה שמעבר לדיון הזה יהיה גם דיון מעקב כדי לראות באמת שכל הדברים מתממשים. אין לי ספק שמעבר לזה שאלימות פוגעת במטפלים, ברופאים, היא גם פוגעת בחולים. לא יכול להיות שחולים יקבעו לרופא את סדר העדיפות לתת את הטיפול. בקצב כזה מה שייצא הוא שרופא יחשוש לקבוע את סדר העדיפות, ובמקום לטפל בסדר עדיפות רפואי ונכון הוא יטפל לפי החשש שלו מהמשפחות ומהאלימות, ואנחנו נגרום נזק למטופלים מעבר לכל הבעיות שכולם העלו.
דיברו פה קודם על ליצור סביבה שמונעת אלימות, ואני רוצה לחזק את מה שאמר קודם מידד. יש לנו בעיה קשה של תקצוב בתי-החולים. אני חושב שזו אחת הסיבות. מידד סיפר על מיון. אני הייתי באחת המחלקות פנימיות, וראיתי 15 איש שוכבים במסדרונות. רק הגעתי לשם, ואני מודה בסף הכעס שלי. על מי אנחנו כועסים? על השליח. אף אחד מבני המשפחה לא יכול לכעוס. הוא לא מבין שמי שמעכב את תוספת המיטות זה האוצר, שגם היום כל פעם כשהוא גאה ואומר "אני נותן 1,000 עד 2017" המספר שהוא נותן הוא לא עומד בכלל בדרישות לגידול האוכלוסייה. כלומר, אנחנו מחמירים את המצב. אם אנחנו רוצים ליצור סביבה שמונעת אלימות בלי תוספת תקציב למערכת בתי-החולים – חבר'ה, אתם תעשו פה; זה אספירין שהוא חשוב, אבל אני לא מאמין שזה יפתור. אין לי ספק שאם לא ניצור סביבה שמונעת אלימות, כשחלק מזה זה ההמתנות והצפיפות, המצב הזה לא ישתפר. אנחנו רק ננסה איכשהו לעצור את הסכר הזה. אמנם זה לא באחריות הוועדה, ואם את קוראת לוועדת העבודה והרווחה – אני באמת חושב מי שאשם במצב הזה זה האוצר בראש ובראשונה. תודה רבה.

תודה רבה לך.
משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע.

אני לילך וגנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה. דוקטור אידלמן הזכיר, בתחילת דבריו, שבשנת 2010 תוקן חוק העונשין ונקבעה נסיבה מחמירה של תקיפת עובדי ציבור ונסיבה מחמירה יותר של תקיפת עובד חירום, זאת אומרת יש לנו עבירה ספציפית שמאפשרת ענישה של חמש שנים של תוקף של עובד חירום.

זה מאפשר. השאלה היא האם זה בוצע בפועל. לגבי מה שמאפשר, כולנו יודעים ומכירים את החוקים. השאלה היא האם מה יצא מהחוק.

האם יש מקרה אחד?

האם יש מקרה אחד שישב שנה או שנתיים בכלא כתוצאה מזה?

התשובה היא: לא.

לא. אז מה המסר שאנחנו מעבירים? – שאנחנו טובים בחקיקת חוקים, וביישום שלהם – פחות.

עד כמה שידוע לי, העבירות האלה נחקרות על-ידי המשטרה ומטופלות בעיקר על-ידי - - -

אז עכשיו הבעיה היא המשטרה שלא חוקרת מספיק טוב.

לא. היא חוקרת, ומוגשים כתבי אישום, וגם מוגשים כתבי אישום על-ידי הפרקליטות. לגבי הטענה הזאת על חוסר בענישה, למרבה הצער, לנו אין נתונים שאנחנו יכולים להביא בצורה מסודרת, כי אצלנו אין מערך כזה של נתונים. אבל, עד כמה שידוע לי, מוגשים כתבי אישום, נפתחים תיקים, והם נחקרים, וזה גם כתבי אישום על-ידי לשכת התביעות בעבירות של שלוש שנים וגם על-ידי הפרקליטות בעבירות של חמש שנים. מבחינת בתי-המשפט, אם מוגשים ערעורים, שוב אין לי נתונים להראות, אבל אני אשמח לשמוע אם למישהו יש טענות על כך שניתן עונש נמוך מדי בתיק כזה או אחר.

אין לי טענות שניתן עונש נמוך, כי לא שמעתי על רף הענישה שהייתה.

נכון.

איך אני יכולה להגיד אם היה עונש נמוך, אם לא הייתה שום ענישה בפגיעה בסגל הרפואי?

כפי שהבנתי, ביקשתם לקבל נתונים בצורה מסודרת מהמשטרה, והנתונים האלה יתקבלו.

כן.

ברגע שהם יתקבלו, אנחנו נוכל להגיב לגופו של עניין. עד כמה שידוע לי, העבירה הזאת חיה וקיימת והיא נחקרת, ומוגשים בה כתבי אישום. אמנם אנחנו מדברים על עבירה שחוקקה לפני שלוש שנים, אבל כולם מודעים לקיומה של העבירה הזאת והיא בהחלט נסיבה מחמירה. כמובן שמקרים חמורים ביותר, שכוללים גם חבלות חמורות, נחקרים בהתאם. שוב, ברגע שיתקבלו הנתונים, אני בטוחה שגם הוועדה תראה שהעבירות בכלל לא מטופלות בקלות ראש בשום רובד של הטיפול שלהן.

תודה. משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף משהו?

אני יניב, מנהל אגף הביטחון של שירותי בריאות כללית. יש מספר מקרים שאני יודע שכן הוגשו כתבי אישום וכן הורשעו אנשים. יש לנו מספר מקרים כאלה. אנחנו כן מצליחים לעקוב אחריהם, אחרי מספר מצומצם של תיקים. הבעיה היא שאנחנו, כגוף, לא יכולים לבדוק את המקרים במשטרה. רק למי שהגיש את התלונה, לנפגע העבירה, יש קוד מסוים, והוא זה שיכול לעקוב אחרי זה.

אנחנו נבדוק את זה עכשיו עם המשטרה. היא תעביר לנו רשימה מסודרת.

יש בוודאי מספר מקרים שאנחנו יודעים, ואנחנו מפרסמים את זה. אצלנו, במחוזות שלנו, אנחנו כן מפרסמים, וזה מאוד חשוב.

אוקיי. אתה רוצה להגיד משהו?

אני מבקש להגיד משפט אחד. שמי דובי פרישמן, ואני הקב"ט של מכבי שירותי בריאות. אל"ף, בקופות כולן, ואני רוצה להתחייב רק לגבי מכבי, יש לנו מאות אירועים של אלימות מדי שנה. שליש מהדיווחים – בחלק מהמקרים גם לא מדווחים מפאת בושה ובגלל היכרות של המבוטח לצורך העניין – הם אירועי אלימות פיזית ובחלקם קשים מאד. יש לנו פסק-דין אחד שניתן לפני שלושה שבועות על תוקפת מאזור הצפון שתקפה שני רופאים – אחד בסניף מכבי, ואחד במרפאה עצמאית – והיא נדונה ל-22 חודשי מאסר בפועל. אני לא זוכר את הפרטים האישיים.

צריך לפרסם את המקרה.

חבל שזה לא פורסם.

אוקיי. זה פורסם באתרי אינטרנט מסוימים, 0404, אבל זה פחות חשוב. אני יכול לבוא ולהגיד שבחלק מהמתקנים, בחלק מהמרפאות, במכבי יש היעדר תחושת ביטחון של הצוות.

יש לכם מאבטח שם, לא?

בחלק קטן מאוד של המקרים.

מה זה "בחלק קטן של המקרים"? יש מאבטח בכניסה למרפאה או לא?

בחלק קטן של המתקנים. מכלל מכבי ב-40 מרפאות מתוך 400.

אתם מרוויחים לא רע ב"מכבי" – שיהיה לכם מאבטח בכל מרפאה.

בסדר גמור.

יש קופות שיש צמצומים באבטחה.

זה ידוע שצריך להכניס מאבטחים שיהיו בקופות.

זו מעמסה תקציבית מאוד - - -

זה ברור. זה יעמיס את זה עוד פעם על הלקוח. המשכורת של המנכ"ל לא תרד כתוצאה מזה. זה ברור לחלוטין.

זה ברור, אבל בכל אופן רק בחלק מהמרפאות יש לנו מאבטחים. אנחנו עושים סדרי עדיפויות בתוך הדברים האלה, במקומות שעברו אירועים חריגים, במקומות שיש לנו מוקדים, במוקדים שיש דחק ועומס גדולים.

אוקיי. תודה.

דוקטור אידלמן, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?

כן.

יואל, אתם בודקים שוב את הנושא ברמת המאבטחים? סוגיית המאבטחים – אתם בודקים את כל סוגיית המאבטחים גם במרפאות ובקופות?

מוסדות רפואיים – נגיע לוועדה ונדון גם בנושא הזה.

כן, אני רוצה להכניס גם את זה ולראות מי יממן את זה. כמובן שחלק יהיה על הקופות, ונוודא שזה לא יתגלגל אוטומטית. אבל צריך לראות מה עושים עם זה. אם זו סוגיה שצריך לטפל בה ומשקיעים כל כך הרבה בשיטור, בשוטרים וכדו', ואם אתם לוקחים את המאבטחים ורוצים להגביר את הסמכויות, אז שיהיו שם גם מאבטחים עם סמכויות.

אמרתי: נדון בזה.

טוב. אני אסכם את זה.

רק שלא יגידו לנו אחרי זה שאנחנו מפריטים את המשטרה.

מפריטים את המשטרה, ולא יעזור כלום.

ברשותך, אוסיף שתי מלים. שוב, אני ניר מאגף המבצעים. אני רוצה להוסיף גם על הדברים שנאמרו פה. ראשית, אתחיל בנושא פנייתו של יניב, מנהל הביטחון של שירותי הבריאות הכללית. חלק ממרכיבי הפיילוט שאנחנו מדברים עליהם זה לתת את האפשרות לקב"ט, לקצין הביטחון או למנהל הביטחון, של אותו גוף לקבל מידע ונתונים אודות תלונות של סגל רפואי שהוגשו באותו בית-חולים או באותו מוסד רפואי.
מעבר לזה, אנחנו, כאגף המבצעים, חלק שותף מאוד-מאוד פעיל בנושא הפיילוט. נעשתה עבודת מטה מקדימה של אגף התכנון שעשה מיפוי של האירועים, במרכזים הרפואיים הגדולים, המצריכים הגעת ניידת משטרה אליהם. בכל מקום שבו רף האירועים עלה מעל ארבעה אירועים במשמרת במוסד רפואי, שם אנחנו תיקננו תקן של שוטר. בסך-הכול, בתכנון במסגרת הפיילוט אנחנו מציבים עשרה שוטרים בשבעה בתי-חולים. יש שילוביות מלאה שאנחנו מחברים בין אותו שוטר שיוצב לבין מערך האבטחה. הגדרנו וכתבנו תפיסת הפעלה לאותו שוטר שיוצב בבית-חולים. הוא שוטר ייעודי על מדים במשרה ייעודית לבית-החולים. יש לו תפקידים גם בתחום המניעה, החל מבולטות, דרך מניעה של מעשי בריונות ואלימות, ודרך מתן מענה מידי וראשוני לכל אירוע אלימות שיהיה במסגרת המוסד הרפואי, גביית עדות בהתאם לצורך וכמובן טיפול בנושאי משטרה אחרים שקיימים בתוך בית-החולים.
אני רוצה עוד להוסיף ולציין שמעבר לוועדה ולפיילוט, יש שיתוף פעולה קבוע בינינו, כחטיבת האבטחה במשטרת ישראל, לבין מנהלי הביטחון גם של מערכת הבריאות, וזה יורם רובינשטיין, וגם לשירותי בריאות כללית, ויש שיתוף פעולה במסגרת הזאת. כך גם ישבנו על נושא כתיבת הפיילוט.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה. נכון להיום, אני יוצא קצת יותר מעודד, כי ברגע שבכנסת שמענו שהפיילוט יוצא לדרך יש לנו תקווה, אבל אני עדיין מאוכזב מחלק מהדברים שנאמרו פה וזה קודם כל חוסר הבנה שהיעדר ביטחון לא מאפשר לתת טיפול רפואי, והחולים יום-יום עלולים לסבול מזה. יכול להיות שדברים שאנחנו לא יודעים – שאנשים מתים מזה שבאותו זמן רופא הותקף או קיללו אותו והוא לא מסוגל לתת טיפול רפואי. אחרי זה מספרים דברים ערטילאיים: "עובד ציבור", "כמו כל עובד ציבור". זה לא כמו כל עובד ציבור. זה מישהו שצריך להיות במיטבו כדי להציל חיים של אנשים. אם הוא מרגיש מאוים, הוא לא יכול לתת טיפול. זו הבעיה, וצריך להבין את זה. אין הצדקה לאלימות. בוודאי שמערכת הבריאות במצב קשה ביותר, בוודאי שיש היעדר מיטות ובוודאי שיש היעדר צוותים רפואיים ואין לנו אחיות ואין מספיק רופאים וחולים מחכים שלושה ימים עד שיעברו בדיקה מסוימת. חולים מחכים במיון שלוש שעות כדי שהרופא יגיע אליהם. בוודאי שזה מרגיז את כולם, בוודאי שזה מצב לא טוב, אבל אין הצדקה לאלימות. כשלא מפרסמים מקרים, והמקרים האלה באמת בודדים, שהביאו מישהו שתקף רופא למשטרה ושהמשטרה לא סגרה את התיק ושהיא טיפלה כמו שצריך ושהעבירו את זה לפרקליטות מהר ושהפרקליטות מהר מאוד הגישה את זה לבית-המשפט ובית-המשפט דן – אלה מקרים בודדים אבל לפחות לפרסם את המקרים האלה. כולם, משטרה, פרקליטות וגם בתי-המשפט, צריכים לשים דגש ולהבין שפה מדובר בפגיעה ממשית במטופלים, כאשר חולה לא מקבל טיפול מהצוות שהוא מאוים. היעדר תחושת ביטחון לא מאפשר לתת טיפול רפואי.

תודה רבה לך.

הדיון הזה מאוד חשוב, ואני אמשיך לפקח על כול פעילות המשטרה, המשרד לביטחון פנים. בכול מה שקשור למשרד הבריאות, אני מעבירה את זה כמובן ליושב-ראש ועדת העבודה. אין ספק שתופעה של אלימות היא תופעה קשה ותופעה שאסור שתקרה כלפי אף אחד ובוודאי לא נגד סגל רפואי שמבצע את תפקידו בצורה הכי טובה שהוא יכול לעשות כדי באמת להיטיב עם החולה.
עם זאת, צריך להבין שגם מערכת הבריאות צריכה להסתכל על עצמה ולנסות להבין מה קרה שם: האם הבעיה היא שלא הגיעו אל החולה? האם הבעיה היא שאין שם מיטות? האם הבעיה היא של צפיפות? האם הבעיה היא שמחכים שם שעות? גם זו בעיה. צריך לטפל גם בצד הזה, יושב-ראש הר"י.

נכון.

צריך גם לראות שבסוף הציבור מקבל את הטיפול שהוא צריך לטפל בבתי-החולים. זה לא קשור לעניין שבשום פנים ואופן אסור להפעיל אלימות כלפי סגל רפואי. זו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת באופן ברור, מהמשטרה ומכול הגורמים הרלוונטיים: לא תופעל אלימות כנגד צוות רפואי.
אני מבקשת כמה דברים בסיכום של הדיון הזה:

תפיסת הפעלה כוללת של אבטחה במוסדות הרפואיים – אני רוצה לדעת מהי תפיסת ההפעלה של המשטרה. המשטרה עושה, והיא צריכה להציג לנו, במסגרת העבודה שהיא תציג על האבטחה בכלל, אבטחה במוסדות רפואיים. זה כולל בתי-חולים? קופות? מרפאות עצמאיות? מה קורה שם מבחינת האבטחה? האם החוק הזה, שאמור לעבור בוועדת שרים לחקיקה, על סמכות של מאבטח כלפי אלימות, יבוא לידי ביטוי גם לגבי קופות-החולים? אני חושבת שכן. זאת אומרת, אם אנחנו מזהים שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לצמצם אותה, חלק מהצמצום, אין מה לעשות, הוא שכשהציבור נכנס ומבין שאותו מאבטח לא רק בודק מה יש לו בתיק וכדו' אלא גם יכול לפעול כנגד אלימות ויודע שאפשר להפעיל אותו. יכול להית שזה גם יצמצם ב"מכבי", ב"כללית" ובכל הקופות האחרות את העניין הזה. פה צריך לשקול גם את העניין הזה.
אני מבקשת לדעת מתי מגיע לוועדת שרים עניין סמכות כלפי אלימות?

היום.

היום? אוקיי. ברגע שזה יגיע – לעדכן אותנו, ונראה אם אפשר כבר להביא את זה עוד במושב הזה לוועדת הפנים, כדי שנאשר את זה, כי אני חושבת שצריך לקדם את זה. גם משהו שיכול לצמצם את האלימות.
הפיילוט שיחל בפברואר – אני מבקשת ממשטרת ישראל לעדכן אותי שהפיילוט החל בדו"ח כתוב, בכמה בתי-חולים הוא החל - - -

שבעה.

אני רוצה לוודא. זה שזה מתוכנן זה בסדר. האם יש פערים בין התכנון לביצוע? האם הוא באמת מבוצע במקומות שבהם הפיילוט תוכנן להיות? אנחנו נבקש הצגה של הפיילוט מבחינת המשרד לביטחון פנים במושב הבא, קרי במאי. נראה כמה זמן זה, וניתן איזה חמישה חודשים, ונראה איך זה עובד. זה יהיה בתחילת מאי, ברגע שנחזור למושב.

אני מבקשת לקבל רשימה של כתבי האישום שהוגשו וענישה על אלימות כלפי סגל רופאים. אני רוצה שתעשו משהו נקודתי של העניין הזה. אני רוצה לקבל לוועדה דו"ח מסודר של העניין הזה בשבועיים הקרובים. מנהלת הוועדה, בשבועיים הקרובים אני מבקשת שיהיה לי דו"ח מסודר כמה כתבי אישום הוגשו כנגד סגל רפואי ומה הייתה הענישה שלהם.
יואל, אני מבקשת שתנחו את המשטרה לפרסם כתבי אישום. המשטרה יודעת לפרסם, כשהיא רוצה. תפרסמו כתבי אישום. אם אנחנו מבינים שיש כאן כרגע בעיה, כולנו רוצים לטפל באלימות, בסוף סוגיית אלימות נופלת תחת המשרד לביטחון פנים – עם כל הבעיות שיש במשרד הבריאות, אני לא רוצה לטפל בזה כרגע – כרגע סוגיית האלימות, מניעת אלימות, חינוך לאלימות, אכיפה זה במסגרת המשרד לביטחון מפנים. אז תפרסמו את זה. תפרסמו, כדי שאנשים יראו שכן יש ענישה ושכן יש כתבי אישום ושלא רק מדברים על הדברים האלה אלא גם עושים בעניין.
זהו. אני אעקוב אחרי כול הדברים האלה במסגרת הוועדה שלי. אני מציעה שגם אתם תפנו לוועדת העבודה והרווחה. בצורה מסודרת גם אנחנו נפנה, כדי שהיא תקיים דיון בהיבט שלה בכול מה שקשור ומה קורה בבתי-חולים מבחינת הטיפול לאזרחים ולחולים.

אנחנו, משרד הבריאות, מבקשים לקבל עותק מהדו"ח שמועבר אלייך.

שוורץ, אתה יכול לפנות אלינו.

פשוט עוד לא ראינו. ביקשנו, ועוד לא ראינו.

אנחנו נעביר עותק מסודר ליושב-ראש הר"י ולמשרד הבריאות.
חברים, שיהיו לנו רק בשורות טובות. אתם תטפלו כמו שצריך בחולים כך שיהיו כמה שפחות.
תודה רבה לכם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>