PAGE
46
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

רונן הופמן
אלעזר שטרן

אריאל אטיאס

מיקי רוזנטל

>
יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תחום תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

פרופ' דיויד גילה - ממונה רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד כהן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה צבי-אוליבר - יועצת מנכ"ל רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

אלה צ'רטוק
- יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - יו"ר מפעלים קטנים וגדולים, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אלדד כורש - איגוד תעשיות המזון

שירי לילינטל - איגוד תעשיות המזון

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, טרה

עו"ד אמיר ונג - מחלבות טרה

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה

אביעד שי - עוזר של רן שיטרית

זאב גרובר - יועץ למנכ"ל הקבוצה, זאפ גרופ, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל שופרסל

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה

פזית ברקוביץ - כלכלנית, מגה

אייל רביד - מנכ"ל ויקטורי, רשת מזון

אריה בוים - בעלים, אושר-עד

שלום נעמן - בעלים, מחסני השוק

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

עו"ד עופר ארגוב - עו"ד חיצוני, חברת דור אלון מתחמים קמעונאים

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

בועז רדי - לוביסט, חב' "אימפקט", מייצג דור את אלון קמעונאים

ארז גילהר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את תנובה

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את תנובה

נועה גונן - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר

עופרה שקד - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את החברה למשקאות

קרן דודיק - לוביסטית, חב' "גלעד לובינג"

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי
ענבל דגן (מתמחה)
נועם זמרן (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה

<הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. יש לנו היום יום כחול-לבן ואני מעדכן שהיה לנו פה דיון מאוד מרתק. היו פה כל בכירי התעשייה הישראלית. השר בנט ישב לימיני ושמע שעה וחצי. עלה הנושא שבאמת התעשייה הישראלית במצוקה מכיוון שכבר אמרנו, מדינת ישראל, מצד אחד, היא הכלכלה הטובה ביותר בעולם לקבוצה קטנה, אבל מצד שני, היא לא רק הענייה והאי-שוויונית, הפריון שלה, התפוקה לעובד מאוד נמוכים. 50% מהעובדים מקבלים שכר שהוא פחות מ-6,400, אולי אפילו יש האומרים 6,100 שקלים. לכן, התעשייה ביחד עם השקעה מסיבית בטכנולוגיות והכשרת עובדים היא המקור. גם הביקורת של כל התעשיינים שאמרו את זה לשר מדם ליבם שמצד אחד, אנחנו מצד אנחנו פותחים כאן הכול לתחרות בלי מגבלות. מצד שני, בעולם אנחנו יודעים שהתחרות היא לא הוגנת, אתה לא יכול להיכנס. לכן, היתה הקריאה שהתעשייה היא במצוקה. השר הקשיב, שמע את הדברים האלה.

גם עלה הנושא המרכזי שבין השאר הכול זה טרייד-אוף. מצד אחד, אנחנו רוצים שאנחנו נייבא כמה שיותר כדי שאולי אם יש ייבוא זול אנחנו נקנה את המוצרים הכי זולים. מצד שני, אם נרסק את התעשייה הישראלית אני לא יודע כמה עובדים יהיו פה בכלל שיוכלו לקנות את הדברים האלה. לצערנו, גם התבטא שהרבה מאוד מהייבוא הוא ייבוא בתקנים לא טובים, אין מערכת אכיפה. אמיר חייק מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמרתי עכשיו את כאבה של התעשייה עליה דיברנו . אנא תצטרף.
אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה בישראל שבין השאר נובע מריכוזיות כדי לשפר את רווחת הצרכנים. כמו שאמרתי, במקביל בצד השני העובדים הם חלק מאותם אלו שצורכים. האיזון העדין בין תחרות שהיא הוגנת, ולא שפה יעשו את הדמפינג ובמקומות אחרת אי-אפשר להיכנס, בין תעשייה ועובדים זה חלק מהמטלות הכוללות של ממשלת ישראל. אנחנו דנים פה באספקט אחד שהוא יוקר המחייה. מלבד השכר הנומינלי הנמוך אמרנו שיוקר המחיה פה הוא מאוד גבוה, ולכן השכר הריאלי הוא מאוד מאוד נמוך.

אנחנו נצביע היום על נושא הסדרנות ואנחנו תיכף נפרש אותו ונקרא. לאחר מכן ביקשתי מחבר הכנסת רובי ריבלין שיחליף אותי לקראת השעה 14:25 כי אני חייב לעזוב. נמשיך בקריאה ובדיון ביתר הסעיפים, אבל לא נצביע על הסעיפים האלה. בהמשך תהיה לנו גם שאלה מאוד ברורה לגבי דברים נוספים שעלו ואני מקווה להצבעה בישיבה הבאה. לכן, אני מבקש לפתוח בנושא הסדרנות. איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

בסעיף 7(א)(1).

עו"ד עידית פרוים מהרשות להגבלים עסקיים. אני אקריא שוב את נוסח הסעיף.

"7 (א) בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:

(1)  לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי 

סעיף Z ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור. ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם.".

רבותי, היה לנו פה דיון בנושא הסדרנות ואני מזכיר לכם שהיה לנו דיון שאמר שבעבר ההנחה היתה שהיצרנים הגדולים על-ידי זה שהם מסדרים את המדפים הם מונעים את הכניסה של יצרנים קטנים איכותיים ותחרותיים, ולכן היתה כבר החלטה על פני זמן להעביר את סידור המדפים לקמעונאים, לאותם אלה כמו: מגה, שופרסל. היו לנו פה שיחות של אושר-עד ושל ויקטורי שאמרו: רבותי, אנחנו אומרים לכם דבר נוסף. אנחנו אלה שהכנסנו לכאן תחרות, אנחנו הורדנו מחירים. אם תכריחו אותנו ללכת לסידור מדף באמצעותנו המחירים יעלו. היה פה דיון די ארוך עם כמה נקודות מבט שהייתי רוצה לחדד אותם כדי להציג את שתי נקודות המבט, להמליץ על פתרון, לשמוע עוד פעם את הממונה, ולהצביע. הממונה, אתה רוצה עוד פעם לחזור על עמדתך בנושא הזה לאור הטענה של אושר-עד וויקטורי? בבקשה, אדוני.

העמדה שלנו היא שהסעיף הזה הוא חשוב כדי להגשים את אחת המטרות שלנו בחוק הזה והיא למנוע הדרה או סילוק או צמצום של הספקים הקטנים על-ידי הספקים הגדולים. יש הרבה ספקים קטנים שלא כלכלי להם לסדר. אם יש מצב שרק הספקים הגדולים מסדרים, לספקים הקטנים נגרמת נחיתות תחרותית. אם, למשל, מחלבה חדשה רוצה להיכנס לשוק ולהתחרות עם המחלבות הקיימות זה לא כלכלי לה לסדר. היא נכנסת לקמעונאי גדול שבו הספקים הוותיקים מסדרים והמחלבה החדשה לא. זה מפריע לה לחדור ולהיכנס לשוק. הפרמטר הזה מאוד חשוב לנו.

ברור לנו שבמידה מסוימת יעלו העלויות של הקמעונאים, אבל צריך לזכור שאלה עלויות שכיום הספקים נושאים בהן. יכול להיות שהעלויות של הספקים במידה מסוימת יותר נמוכות מאשר של הקמעונאים, אנחנו לא יודעים את זה. זה משהו שהוא ראוי לבדיקה. אבל אנחנו חושבים שקמעונאי גדול הוא מישהו שמסוגל לעשות את הדבר הזה בעצמו ממש כמו שהוא מסדר את המוצרים כיום של ספקים שלא מסדרים בעצמם. הוא צריך להיערך כמו שחלק מהקמעונאים עשו ולסדר בעצמו.

רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחדד כמה נקודות שלא היו מספיק ברורות לדעתי בדיון שבוע שעבר. קודם כל, יש שני מקטעים לתחרות: אחד, בין הקמעונאים, ואחד ברמה הכללית, עוצמת התחרות בצד הספקים. הדיון כרגע הוא לא על העצמת התחרות בין הקמעונאים. באים ויקטורי ואושר-עד ומדברים על תחרות מתעוררת בין הקמעונאים, זה פרק השקיפות ושם בהחלט הם יקבלו יתרון יחסי בגלל יתרונות המחירים שלהם. זה פרק נפרד ונדון בו בהמשך. כרגע הסיפור העיקרי הוא להתמודד עם כשל התחרות בצד הספקים. כאן זה לא משנה אם אושר-עד או ויקטורי או רמי לוי ואחרים יותר זולים כי הם עדיין יותר זולים ביחס לרצפת מחיר שמכתיבים הספקים הגדולים שהיא כשלעצמה יותר יקרה מרמות המחיר הקיימות בעולם.

רונן, בוא רק נחדד כי נגיע פה להצבעה והחלטה. אנחנו נאמר שאנחנו הולכים לפי ההמלצה כרגע של פרופ' גילה הממונה, והמשרד, מר רגב מהאוצר. תסביר לי רק דבר אחד. יצרנים קטנים - כי אנחנו רוצים שכמה שיותר יצרנים קטנים יתחילו לעלות על המדף. איך זה יקרה באושר-עד ובוויקטורי בתהליך הזה?

זה יקרה, קודם כל, מיצירת מקצועיות גם ברשתות האלה בבניית הפלנוגרמות. כל הזמן אומרים שהפלנוגרמות נקבעות על-ידי הקמעונאים. לספקים הגדולים בישראל יש השפעה עצומה על הפלנוגרמות בגלל שהם שומרים אצלם את כל המקצועיות. ברגע שהקמעונאים הגדולים יצברו את הידע והניסיון כפי שמקובל בכל העולם וישלטו בפלנוגרמיה ופונקציית המטרה לא תהיה איך דוחקים הצידה בפלנוגרמה ובסידור את הספקים הקטנים, אלא איך ממקסמים את המכירות באותה קטגוריה אז לספקים הקטנים יהיה יותר מקום על המדף.

אני מודה לך. אייל עופר, ישראל יקרה לנו, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת, דוח קדמי בדוח ההתקדמות שפורסם ב-2011 התייחס ספציפית לנושא הזה, חישב את נושא עלות הסדרנות ואת הרווח שניתן להפיק ממה שחברי תיאר הרגע ואני יכול לקרוא לו בסיכום: לקחת בעלות על המדף. המסקנה של דוח קדמי היתה שהעלות של הסדרנות לעומת הרווח שמפיק מי שהוא הבעלים בפועל של המדף, עדיף להיות הבעלים של המדף. לכן, הצורה שבה אנחנו מבינים את הסעיף הזה היא שאנחנו רוצים שהרשתות ולא הספקים הגדולים ייקחו בעלות על המדף.

מר עופר, התייחסות לטענות של אושר-עד וויקטורי.

ברשותך, מיד אני אגיע לזה. אני רוצה תוספת קטנה ואענה גם על זה. ברגע שאנחנו רוצים שייקחו בעלות על המדף אני חושב שחיוני להוסיף לסעיף הזה ארבע מילים, כתבנו את זה היום במכתב ששלחנו לכבוד היושב-ראש בסעיף 6, שגם אסור לספק גדול להתערב בעניין - - -

אתה מתכוון למכתב שחילקתם לפני הישיבה?

כן.

שכמובן אף אחד לא הספיק לקרוא.

בסעיף 6 אני חושב שצריך להוסיף חמש מילים: שאסור לספק גדול להתערב גם בנושא הקצאת שטח מכירה למוצר כי זה חלק מאותה בעלות על המדף שאנחנו רוצים בעזרת הסעיף הזה להעביר לרשתות. אם אנחנו הולכים ועושים את הסעיף הזה אז צריך ללכת איתו עד הסוף.

ספציפית לעניין אושר-עד וויקטורי - אני מאוד מאוד מכבד את ויקטורי את אושר-עד כמחוללי תחרות. אני חושב שלצורך העניין הזה ראוי שבאמת אם הם מוצאים שזה פוגע בהם צריכים לפנות לממונה. אני מקווה שהממונה ידון בנושא הזה בנפש חפצה. אם הוא ימצא לנכון לתת להם פטור זמני או יותר מזמני בהתאם לשיקולים שלו אז אנחנו סומכים על הממונה שיעשה את הדבר הנכון לתחרותיות. באופן כללי, אני חושב שמבחינת החוק ראוי שבאמת יהיה גבול מאוד ברור בין ספקים לבין רשתות שיווק ורשתות שיווק צריכות להיות הבעלים של כל מה שמתרחש על המדף וגם כפי שאנחנו מציינים הקצאת שטח המכירה.

תודה. ד"ר אילת, אתה מסכים לתיקון שהציע עכשיו מר עופר?

אני צריך לחשוב על זה.

אבל איך זה מסתדר עם סעיף 7(2)(ב)?

אנחנו מציעים למחוק אותו.

חבר הכנסת אטיאס נכנס ואני רוצה להודיע לו מה קורה כי השותפות ביני ובין ש"ס היא מאוד גבוהה. אמרתי ביני, אני לא יודע אם כל המפלגה.

אריאל, אנחנו נצביע עוד מעט על נושא הסדרנות. לאחר מכן יחליף אותי חבר הכנסת רובי ריבלין וימשיך הדיון ללא הצבעה בנושאים הבאים ובשבוע הבא נבוא אליהם להצבעה. לגבי הסדרנות - נתתי פה את רשות הדיבור. יש לנו פה את העמדה הקיימת שהיא היתה ברורה שלספקים יש כוח גדול מדי, הפלנגורמה. ביקשתי להתייחס לאושר-עד ולוויקטורי. כרגע שמענו גם את אמון הציבור, גם את אייל עופר, שעדיין בנושא הזה עדיף ללכת בגישה המוצעת כדי שמגה ושופרסל ואחרים יסדרו את המדפים ולא לתת את זה לספקים.

מה הפתרון לקטנים?

לגבי הקטנים - אני עכשיו שואל את השאלה הזו ולכן אנחנו ממשיכים. אני רק עדכנתי אותך.

לפי הנוסח המוצע הקמעונאי לא חייב לסדר את המדפים בעצמו, אלא פשוט אסור לו לתת לספק שיסדר בשבילו. אם הוא רוצה להשתמש ב-outsourcing או לתת לחברה חיצונית כמו שחלקם עושים עם קופאים, אז זה משהו שמותר. פשוט הספק לא יכול לסדר בשבילו.

הספק זה לפי הווסטים שהוא לובש או מי משלם עליו? זו שאלה.

יפה, זו שאלה מאוד יפה.

מה זאת אומרת? הספק זה מי שמוכר לו. מוגדר היטב מי הספק.

הספק יכול לקחת outsourcing, חברה שהיא תעשה והוא יתדרך אותה?

אסור לספק לסדר ואסור לו גם באמצעות שלוח.

לא הוא ולא באמצעות מלאך ולא באמצעות שרף. הוא ובעצמו.

לגבי התיקון המוצע - לא חשבנו על זה לעומק אבל נראה שבעצם זה לשנות בסעיף 7 שבמקום שאי-אפשר יהיה לקנות הקצאת שטח מדף של מעל 30% בעצם רוצים לשנות את זה כך שאי-אפשר יהיה לקנות שטח מדף בכלל עד 0%.

לגדולים.

אולי כדאי לדון בזה במסגרת הסעיף הבא.

מר עופר, מה אתה אומר?

אני מסכים לדון בזה במסגרת הבא, אבל אם נחליט אז אז ראוי להוסיף את זה חזרה לכאן.

הוא גם יתואם לכאן. עו"ד מאירי, בבקשה.

אני רוצה שתיקחו עוד פעם לתשומת הלב את מה שאמרתי בפעם הקודמת. ברגע שהחוק מגדיר מצד אחד, ספקים גדולים, ומצד שני, קמעונאים גדולים, אז ברשימת הקמעונאים הגדולים, לפחות להבנתי, וכשאני רואה את המספרים, יש משהו כמו 18 קמעונאים גדולים במדינת ישראל שהם גם בין היתר החברים שיושבים פה.

גם ויקטורי ואושר-עד נכללים ביניהם.

כן, והם נכללים שם. אגב, ועם כל הכבוד, אני חושב שרשת שמוכרת ב-2 מיליארד שקל בשנה היא באמת כבר לא קטנה. אני חושב שליצור מצב שלפיו יש חוק שחל מצד אחד על שתי רשתות שהן היו הגדולות, היו הגדולות - הן היום הולכות וקטנות לאורך כל השנים ואני אראה לכם גם בהמשך איך הן קטנות – ליצור חוק ספציפי ביחס לשתי הרשתות כאשר כל שאר הקמעונאים, תחולת החוק לא תחול עליהם, זה יוצר פה איזושהי אפליה פסולה. זה יוצר מצב שהוא לא הגיוני, לא חוקתי. זה יוצר מצב של אפליה פסולה, זה נותן תחושה שהחוק חוקק אך ורק כנגד אותן שתי רשתות. יתרה מזאת, כאשר המצב החוקי שהיה קיים וכפי שנאמר באופן הכי מפורש על-ידי הממונה על ההגבלים עסקיים כבר משנת 2005, אני לא מדבר בשם הרשת השנייה, אני לא יודע מה קרה שם, בשם הרשת שאני מדבר כשבאה הרשת ואומרת: אין לנו מחסנים, אז הרשת שאני מדבר עליה הלכה והשקיעה.
אם כן, משנת 2006 הממונה על ההגבלים העסקיים חוזר כל הזמן על אותה אמירה ועוד נותן ארכה לספקים לקיים את אותה התחייבות שהוא דיבר עליה. אני חוזר שוב, משנת 2006 הממונה על ההגבלים העסקיים אמר את דברו באופן הכי נחרץ כאשר כל השחקנים בשוק ידעו בדיוק למה הכוונה. לבקשת הספקים הוא גם נתן להם ארכה של שלוש שנים להתארגן על העניין הזה, זה לא בא באיזושהי הפתעה, כאשר לפחות לגבי הרשת שאני מייצג אותה הרשת התארגנה למצב החדש שהוא המצב המשפטי כפי שהוגדר לכל השחקנים בשוק. ההתארגנות כללה השקעה של כחצי מיליארד שקל במרכז לוגיסטי ובמחסנים נוספים, גיוס של 1,800 סדרנים שהם היום עובדי החברה עם כל ההטבות ועם כל ההסכמים הקיבוציים שחלים על עובדי חברה. אז לבוא היום ולהחיל את החוק הזה למעשה רק על שתי רשתות שהן היו אלה שקיימו כלשונו את צו הממונה על הגבלים עסקיים, ולעומת זאת לפטור את כל אותן 16 רשתות שהן קמעונאים גדולים מתחולת החוק, אני חושב שזה לא חוקי.

עו"ד מאירי, דבריך מאירי עיניים. הלוא צריכים גזירה שווה.

מה ההצעה? יש הצעה?

הוא תומך בהצעת הממונה, בהצעת הממשלה.

אתה תומך בהצעת החוק כמו שהיא. אדוני, בבקשה.

אייל רביד, ויקטורי. ראשית, פרופ' גילה אמר קודם שלספקים הקטנים אין כסף לשלם לסדרן, יהיה כסף לשלם לסדרנות? היום הרווח לקמעונאי הגולמי מספק קטן הוא הרבה יותר גבוה מספק גדול, לכן יש גם אינטרס לקמעונאים הפרטיים להציג יותר או לא פחות מספק גדול. הרווחיות שאנחנו בחברות שלנו מרוויחים על יצרן קטן היא הרבה יותר גבוהה מיצרן גדול. ולראייה, 36% מהפדיון של הרשת אצלי לפחות מהווים הספקים הגדולים, להבדיל משופרסל ששם זה למעלה מ-50% ו-64% זה הספקים הקטנים.

שואלת כאן עו"ד בנדלר שאני אשאל, כמה ספקים גדולים עושים אצלך את הסידור?

70% מהספקים בכלל מסדרים אצלי, לא רק הגדולים, גם הבינוניים, גם הקטנים.

אתה יכול להגיד מספרית בכמה ספקים מדובר?

יש לי בערך 250 ספקים אז יש לי לפחות 200 ספקים שמסדרים.

זאת אומרת שאם הוא ירצה לבקש פטור הוא יצטרך לבקש פטור לגבי 200 ספקים ו-200 ספקים יצטרכו לפנות לממונה לבקש פטור.

אם אני פוטר קמעונאי זה גורף לגבי כל הספקים.

זה לא ברור, צריכים להבהיר את זה בנוסח. זה לחלוטין לא ברור.

לי אין את עו"ד מאירי עם התקציב שישב ויעשה. אני מנהל את החברה, אני גם יושב כאן ומייצג את עצמי. אין לי את היכולות האלה גם עכשיו להגיש 200 בקשות או 150 בקשות.
עו"ד מאירי אמר שב-2006 הממונה הקודם, המדינה - הכול בסדר, רק שיש מונח שנקראים תנאים דומים ללוקחות דומים. כמו שבשופרסל ובמגה יודעים לקבל הנחות גבוהות יותר מהספקים הגדולים כשאנחנו לא מקבלים את אותן הנחות גבוהות, בגלל שיש מונח שנקרא אצל הספק הגדול תנאים דומים ללקוחות דומים. אוסם, שטראוס, יוניליוור, תנובה וכו', יש להם תנאים דומים ללקוחות דומים. כנ"ל כשיורדים פאזה אחת משתי הגדולות אז יש תנאים דומים ללקוחות דומים ועוד פאזה כנ"ל. אני לא יכול לקבל את ההנחה לצורך העניין המסחרית של שטראוס שיש לשופרסל. אני גם לא יכול לבקש אותה. גם אם אני אבקש עד מחר, אני לא ראוי לה כי הוא גדול. אבל אם הוא גדול אז שייקח כל מה שיש לו בגדול. הוא לא יכול לבחור כשהוא גדול את מה שהוא רוצה וכשהוא לא גדול אז הוא קטן והוא יורד והוא חלש והוא מסכן. בינתיים הקטנים פה זה אנחנו. אם אני מייצג את עצמי זה אומר שאני לא מסוגל להעמיד שלושה עורכי-דין שייצגו אותי. תודה.

אתה כהרגלך מדבר מאוד ברור. מי אדוני?

עו"ד אמיר ונג ממחלבת טרה. שני דוברים כאן מאמון הציבור ומישראל יקרה זורקים לחלל האוויר אמירות על ספקים שולטים בפלנוגרמות. אני לא יודע על מה הם מבססים את הדברים, זה סיסמאות שנזרקות באוויר. הם מביעים לטעמי חוסר הבנה כמו ההצעה לבטל את האפשרות לרכוש 30% משטח מדף. ספק גדול לא צריך לקנות 30% שטח מדף, את זה הוא מקבל בכל מקרה. אנחנו, לדוגמה, בשביל להכניס את מחלבת טרה, שם אנחנו צריכים לקנות עד 30% שטח מדף, כך שההצעה הזו היא פשוט פגיעה בתחרות וחבל באמת לא להבין בתחום ולזרוק דברים בהצעות. אני מדבר על ההצעה למחוק את הסעיף שמאפשר לרכוש - - -

תודה. דיברת על התיקון, אבל לא דיברת לגבי סידור המדפים. אנחנו לא מדברים עכשיו על הנושא שהוא דיבר עליו.
שלום נעמן, מחסני השוק, בבקשה.

נציג הרשת הגדולה אמר על מחסן שעלה לו חצי מיליארד שקל. לנו אין את התענוג הזה. אנחנו אומנם קמעונאים, רשת מזון, אבל היא מאוד קטנה.

מה הווליום היום של נעמן היום? כמה אתה?

קרוב ל-700 - 800 מיליון שקל. אני בטח לא עושה 12 מיליארד שקל כמו שעושה שופרסל, ובטח אם אני הייתי בכוח של שופרסל גם אם תעשה את החוק הזה שש פעמים, להיפך זה לטובתם כי כמה שעולה הסדרנות הם גם מרוויחים על הסדרנות, מה שאנחנו לא יכולים לעשות. הייתי דווקא מציע שהחוק הזה יבוא יחד עם חוק שיחייב את הספקים לשלם את עלות הסדרנים ואז אין בעיה. אז גם הצרכן משלם על זה אם אתם רוצים בסופו של דבר לבוא לצרכנים.

מה זה משנה? זה קורה לבד. בסוף הצרכן משלם על הכול. מי שמסדר - בסוף הצרכן משלם. זה לא חשוב מי מסדר.

אני חושב שהחוק הזה של 40% או ה-50% זה לא יעזור לכם שום דבר. הצרכן הישראלי בסוף יצרוך את המותגים המובילים. אם תשים במדף מוצר שהוא מוכר 40% בשטח של 20% או 30% הסדרנות תעלה עוד יותר יקר ואתה צריך לסדר את המוצר פעמיים, שלוש פעמים ביום. לכולם הספק הקטן הוא ספק רווחי, רק פשוט צריך לעשות בצורה זו או אחרת - או להכניס לספק את עלות הסדרנות כמה שהיא עולה באמת או לתת ללקוח לבחור מה שהוא רוצה. אולי החוק צריך להיות כמה לתת מינימום לספק קטן - - -

חבר הכנסת רוזנטל, נורא חשובה לי העמדה שלך. מה אתה אומר בנושא הזה?

תפרק את חמשת המונופולים הגדולים במשק ונגמור את העניין. מדף מפוקח של שורה של מוצרי יסוד ואפשר לייתר את כל היתר.

מיקי, אפשר לעשות את כל הסופר בפיקוח - הכי טוב.

לא, לא את הכול.

למה? מתאים לנו. תגדירו כמה ההוצאות שלנו, תגדירו פיקוח. ניקח את הרווחה, נסגור מראש, יאללה, תן גז. איזה אליפות. למה אני אעבוד? נקום בבוקר, נעשה פרסומות ועניינים, נוריד מחירים.

כשפתחתי את הוועדה הזאת אני יודע שיש עיתונאים שרוצים שתיכף המחירים ירדו. אני שאלתי כי לצערי אני עבדתי בחיים שלי הרבה מאוד ככלכלן. אני מחפש כל פעם את הדברים המשמעותיים. בהצעת החוק הזו אני לא מוצא יותר מדי אז אני מנסה להכניס פה או להכניס שם למרות שאני יודע שיש עיתונים שכבר כתבו שאם ישנו פה דבר אחד אז פתאום המחירים ירדו. אני לא רואה את זה. לכן אני אומר, שמענו את הדברים האלה. אני שאלתי את הממונה בהתחלה: תן לי הערכה, אני משחרר לך את הכול ומצביע הכול פה אחד, כמה ירדו המחירים בנושא הזה, לא קיבלנו, כי אני באמת שומע פה תהיות. כשהדברים ברורים לי אני חותך מיד. פה אני אחתוך כי תהיה הצבעה. אבל עדיין הבשורה הגדולה שתבוא לצרכן הישראלי, אני עדיין - - -, אלא אם כן סתוי ייתן לנו.

אבישי, אנחנו עוסקים פה עם פירמות שהרווח הגולמי שלהן, ואני מדבר על הקמעונאים שביניהם, הוא בממוצע 25% רווח גולמי כאשר יש במדינת ישראל אלפי עסקים קטנים שב-10% רווח גולמי יכולים ללכת כל הדרך אל הבנק. אתם צריכים לבדוק את האפשרות איך לוקחים את אותם חיילי גרילה יעילים שנמצאים בכל הארץ, איך הם נותנים פייט לאותן רשתות שיווק גדולות וגורמים להן מתוך תחרות אמיתית להוריד את המחיר. ההתעלמות של הדיון הזה מהנושא של העסקים הקטנים היא התעלמות שלא תביא את התוצאה המקווה של התחרות האמיתית בענף. תודה רבה.

תודה. בבקשה ביסקול.

ליאור לוי, ביסקול, מייצג את התעשייה הקטנה והבינונית. אני רוצה להזכיר שנושא הסדרנות התחיל לפני הרבה שנים במועד שבו היתה עוצמה רבה מאוד למפעלים הגדולים ולספקים הגדולים, ואכן לפעמים נתקלנו, מר ברוורמן, בסיטואציה של התנהגות לא הולמת. זה גם נכון שהיום התמונה היא שונה. הספקים הגדולים לא פועלים בדורסנות כלפי הספקים הקטנים.
אני חוזר ואומר, הדיון בנושא הסדרנות התחיל לפני שנים רבות מועד בו הספקים הגדולים השתמשו בכוחם בגייסות של הסדרנים לצמצום כוחם או עמדתם או מקומם על המדף של הספקים הקטנים והיום הם עושים זאת פחות מפני שהספקים הגדולים חוששים מפעולותיו של הממונה על ההגבלים. אנחנו, לפחות הספקים הקטנים, חושבים כמו שאמר נשיא התאחדות בישיבה הקודמת, המדפים שייכים לקמעונאי ואחריות הקמעונאי היא למדפים גם אם המשמעות היא אחוז נוסף או שני אחוזים נוספים בעלות ה- - -

זאת אומרת, אתה תומך בהצעה כפי שהיא.

נכון.

עו"ד כורש, מילה בקצרה.

אדוני, הנקודה שאני מבקש להעלות לא קשורה לעצם חוקיות הסדרנות כן או לא, אלא היא באה לטפל בבעיה תברואתית. בדיונים הקודמים עלה כאן עניין של מוצרי חלב וגלידות ומוצרים שניזוקים כתוצאה משהות בשמש או בחום. ד"ר רז התייחסה לזה בישיבה הקודמת באשר לחששות תברואתיים שמגיעים מהמצב שבו בחנויות קטנות של ספקים גדולים שבהם צריך לפרוק מוצרים שרגישים לטמפרטורה כמו גלידות, שוקולד - - -

אלדד, אתה תומך בהצעה?

להתאחדות התעשיינים ולאיגוד המזון אין עמדה פורמלית באשר לעניין הזה. יש לנו עמדה רק בדבר אחד, אדוני, שאנחנו דואגים ומודאגים ממשמעות אחת קטנה ואינצידנטלית שיכולה להיות לנוסח כפי שהוא והוא מצריך תיקון קל ואני מיד אומר אותו. התיקון הוא שמוצרים שרגישים לטמפרטורה בחנויות שאין במחסן מקרר, בהסכמת הקמעונאי אפשר לשים אותם ישר במקרר, אחרת אדוני - - -

יפה מאוד. ד"ר אילת, הממונה, יוני, מר שוורץ, גברתי, התיקון הזה של כורש שהחלב יוחמץ.

אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

אין שום בעיה כי אין קבוצה כזו. זה חלק מתנאי הרישוי התברואתיים של חנות לממכר מזון.

יש לי נוסח מוצע, אדוני. הנוסח המוצע אומר: בסעיף 7(א)(1) לחוק בסוף יבוא: "מובהר כי הפעולה של פריקת מצרך הרגיש לשינוי טמפרטורות מכלי הרכב אשר שימש להובלתו לכל מקום בחנות אשר ייעשה בתיאום עם הקמעונאי..." – אנחנו לא ננהל לקמעונאי כמובן את החנות שלו – "...לא ייחשב סידור המצרכים לצורך חוק זה.".

אתה לא - - - למקרה שאין מקרר במחסן.

זה לרוקן את החוק מתוכן.

צריך להבין, הרי כל מוצר מזון שתשים אותו בשמש מספיק זמן הוא יתקלקל, גם לחם.

אני אומנם נכנסתי רק כאשר התחיל הוויכוח כאן. אני כמובן בקי בטקסט. אני מוכרח לומר שיש לנו התלבטות קשה כמובן כאשר מעלים כל מיני נושאים. אבל אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה גם ישים. ואם אומר הרגולטור העתידי וגם הקיים היום, אם הממונה אומר שזו הדרך שהוא חושב שהוא יכול לבצע את הרגולציה אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בו.

אבל שהרגולציה הזו תביא להורדת מחירים.

נכון, הרי כל החוק הזה הוא כוונתו.

אבל היושב-ראש הטיל פה ספק שהדאיג אותנו קצת.

כולנו היינו מודאגים וגם הוא השתכנע.

כל הנימוקים נאמרו. אלעזר, היית פעם אלוף בצה"ל והיית בביצועים. יהיו פה דברים שמשפרים. אני עדיין לא רואה דברים כל כך חזקים שיביאו לצרכן בשורה כל כך גדולה. כשאני לא מבין משהו שזה יביא ייתכן שאחרים- - -. אבל עד היום בשיחות שהיו לי עם אנשים מאוד רציניים אמרתי היה פה שיווי משקל אחד ב-2005, היום שיווי משקל אחר. באמצע היתה קונגלומרציה גדולה. אף אחד, פה זה לא על השולחן ולא מדברים על זה, זה שבירת מה שהוא אמר פה המונופולים לחברות - זה לא הסיפור. לכן, הסיפור יהיה שקיפות, יהיה סידור מדף, ואנחנו נדבר על המוצרים המפוקחים וכו'. יש פה שלושה דברים, אני חושב שהם יעזרו במשהו. אני עדיין אומר בצורה ברורה שאני לא רואה בזה, מה שאולי אנשים ינסו לעשות בכותרות בעיתונים, שזו הבשורה הגדולה. אתה נעדרת מהדיון הזה.

תן לי להגיד לך משהו כי אני באמת לא מבין בזה מספיק, אבל מספיק בשביל להיכנס לדיכאון.

אולי תלך לשוויון בנטל, הדיכאון שם יותר גדול.

אני רוצה להעיר לאלוף במילואים שטרן שכאן בבית הזה אין בעיה להיכנס לדיכאון, אבל זה בא אחרי מאניה.

נכון, אני באמת עסוק בשוויון בנטל ואני פחות בוועדה הזו ובעיקר שם. אבל אם באמת אלו התחושות שלך אולי הדיון עד שהוא מגיע לפה צריך להיות במקום אחר. אם אין פה רעיונות ואנחנו כל הזמן - - -

אלעזר, עם כל הכבוד לי אליך - - -

כשאני הייתי אלוף היית פרופסור לכלכלה בבנק העולמי. איך אתה לא מבין לנו רעיונות שבאמת יורידו פה את זה?

אתה יודע למה? כי אני לא יכול. תשים אותי שר אוצר, תן לי כוח, אני אביא לך פה שינויים מכל המקומות האחרים. אבל לא תתנו לי את זה אז כרגע אני עושה מה שאני יכול.

אבל לפחות תביא רק רעיונות.

אלעזר, אחד מהדברים שאתה לומד כאן הוא שאתה לומד את המצב כמו שהוא. עכשיו יש לך שתי אפשרויות: לעשות שינויים קטנים שישפרו משהו, יש הכרזות גדולות של פוליטיקאים, ותוספות לחוק שאנחנו ננסה לשפר אותן. לגבי הדיכאון - אני בהחלט מסכים איתך שיש סיבות גדולות לדיכאון. אבל אני למדתי דבר אחד, ואני לא חובש כיפה, וזה שכשאתה בבוקר ונקבים ונקבים נפתחים ואתה בריא ואתה מסתכל על אשתך והילדים ועל האנשים הטובים פה אז זה סיבה להיות אופטימי.

רבותי, אנחנו הולכים להצבעה.

אדוני, רק איזושהי התייחסות כלשהי לסיטואציה התברואתית.

פרופ' גילה, שמעת את ההסתייגויות של אברהם משה ושל נעמן ושל כולם. ההמלצה - אני רוצה לשמוע ממך. אנחנו נצביע על ההצעה שלך אבל אני גם יודע שיש לך סמכויות לבדוק ולהיכנס. כשאתה רואה גופים מסוימים לעיתים שבהם הסידור הזה הוא לא אופטימלי, אתה יכול בנקודה זו או אחרת להחריג כדי שהמחירים ירדו. אני רוצה שתבהיר את זה וגם תתייחס לנקודה של כורש.

רבותי, כמו שאמרנו בפעם שעברה קמעונאי גדול יכול לקבל פטור, גם ספק גדול יכול לקבל פטור. לכן, רציתי להציע שינויים טכניים שבאמת עונים לשאלה של עו"ד בנדלר: לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי שלא קיבל פטור לפי סעיף 7(ד).

הבנתי. זאת אומרת, זה לא עליו, זה רק על הקמעונאי.

כלומר, אם הקמעונאי קיבל פטור אז כל הספקים - - -

אז כולם.

כן. בנוסף, ברישה של הסעיף כדי לענות לשאלה של חבר הכנסת אטיאס מהפעם שעברה מה עושים עם הזכיינים, מה שאני מציע הוא: מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחת מאלה, לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות הקמעונאי.

לפני הוראות המעבר, לא הבנתי את ההחלטה לזכיינים.

לא שמעתי את התיקון.

ברישה של 7(א): לא יעשה אחת מאלה, לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות הקמעונאי.

לא הבנתי את המשמעות של מה שאתה אומר, שאתה אוסר על זכיינות? חבר'ה, זה נושאים מאוד משמעותיים. לא להפריע לנו.

אמרת שספק גדול יכול לעקוף את כל האיסורים האלה לכאורה על-ידי אמירה שהוא לא מוכר לקמעונאי מצרכים אלא שהוא זכיין. אנחנו לא רוצים שחברה כמו תנובה, למשל, תעקוף את כל האיסורים על-ידי אמירה: אני רק זכיין פה, אני שוכרת את המדפים.

אתם מתייחסים לתנובה כקונגלומרט אחד גדול או לפי קטגוריות?

לא, תנובה היא דוגמה לספק גדול.

אבל היא ספק גדול גם בבשר או רק במחלבה או רק בירקות?

כל המכירות.

אני רוצה לחדד את השאלה. יש תנובה הגדולה, יש קטגוריות שהיא לא הכי גדולה בהן. איך אתה מתייחס לקטגוריות האלה?

כעיקרון החוק מתייחס לספק גדול כגוף אחד.

לא משנה גם אם יש לו מוצר שהוא לא מוביל בו.

זה למען הפשטות וגם בגלל שהספקים האלה מוכרים סלים לרשתות, ועצם העובדה שהם מוכרים סל נותן להם כוח - כל מה שדיברנו פעם שעברה. לכן, כדי לחדד את הנקודה שהעלית אני חושב שצריך להוסיף.

אני רוצה שתבין את המשמעות של מה שאמרת עכשיו. המשמעות היא שכל החברות שהיום עושות זכיינות לא יכולות להיות זכיינים יותר.

רק אם הן ספק גדול.

כולם ספקים גדולים, אין זכיין שהוא קטן - שתבין את המשמעות. כולם מעל 300 מיליון.

אז כן, זה מוצדק.

כל הספקים הגדולים הם זכיינים. מי הזכיין של פירות וירקות? ספקים גדולים. מי הזכיין של הקצביות והתבלינים? ספקים גדולים. אין זכיין קטן, יש פה את הרשתות. אני לא מבין ברשתות, הם מבינים. יש זכיין קטן שהוא עושה זכיינות? אני לא מכיר.

יש.

אני לא בתחום, תגידו מי.

מר מאירי, תן דוגמה. מי?

יש חברה שקוראים לה דין שיווק. דין שיווק, לפחות בחברה אצלנו, מוכר פיצוחים, חמוצים, חלבות. יש לו דוכן בתוך החנות והוא למעשה מקיים שם את כל הפעילות שלו. הפעילות שלו בסופו של דבר לא נספרת בפדיון של הסניף אלא הסניף או החברה מקבלת איזושהי עמלה. הוא בעצם משכיר לו שטח, הוא מנהל את העסק באופן עצמאי, לכן הוא חייב גם להכניס את הסחורה שלו לתוך הסניף. הוא קטן, הוא לא משמעותי. אצלנו לפחות הוא נמצא ב-10 - 15 סניפים. למנוע ממנו להכניס את הגרעינים, בוטנים, חלבה, לתוך ה- - -

הוא עושה 300 מיליון בשנה?

לא.

הוא היחיד שלא, אבל כל האחרים כן. מי הזכיינים שלך בפירות וירקות? המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו - קודם כל, מבחינת הבנה, זה לא עקיפה של הסידור כי זה פר מוצר. זה לא החברה. יש זכיינות. אגב, הזכיינות היא כתוצאה מזה, להערכתי, הם יודעים להסביר את זה, שלא משתלם להם לעשות את זה לבד. יש המון בלאי במקומות האלה. אין זכיין למוצרים סגורים, לשימורים ולבקבוקי שתייה. הזכיינות היא למוצרי תפזורת ששם יש בלאי, יש גניבות, יש את כל המריעין בישין. הם אומרים: אנחנו לא נתעסק בדברים האלה, תתעסקו בהם אתם. אתה משכיר ממני שטח בחנות על %X מהמחזור. בגלל שלא מחזיקים שם קופה נפרדת אז זה עובר דרך הקופה כי גם יש להם עניין שיעברו עם כל העגלה וייקנו ולא ייקנו רק את המוצר הזה וילכו הביתה. אני חושב שאתה לא מביא חלופה בשלב הזה. זאת אומרת, זה אומר שכל הזכיינים צריכים ללכת הביתה.

אבל מי שם עובר את ה-300 מיליון?

כולם 300 מיליון. מי זה הזכיינים של הפירות והירקות? זה ביכורי שדה דרום, זה תנובה, זה ביכורי שדה צפון. כולם גדולים, אין קטנים. אם הוא קטן הוא לא זכיין. מה זה 300 מיליון? זה ככה בירקות בלי מע"מ, אין מע"מ. קח בקצביות - מי מחזיק היום את הקצביות היום מבחינת זכיינות? או תנובה או נטו או בלאדי.

אבל תנובה לא הייתי רוצה שהיא תעשה דברים שאסור לה לעשות לפי הדבר הזה.

אז צריך למצוא פתרון אחר. כשאתה אומר לא אתה צריך להביא חלופה. אתה יודע שהיועץ המשפטי ויינשטיין לא איפשר לסגור את מעיין החינוך התורני כי הוא אמר קודם תביאו חלופה. תבנו משהו אחר ואז תסגרו. אבל אם אתה פתאום באופן גורף אומר שאין זכיינות, זה המשמעות של ההחלטה.

אריאל, כהרגלך אתה שואל שאלות טובות.

אני ענייני, מה שכתוב. אני לא מבין בתחום, רק מה שכתוב.

אם זה לא חד וחלק מבחינתכם אז אנחנו יכולים לחשוב על זה ובסעיף של המותג הפרטי נדון בזה שוב.

תביא את זה פעם אחרת. עזוב עכשיו את הסעיף הזה.

אז התיקון שאמרתי לגבי מה שעו"ד בנדלר אמרה אז זה ברור שאין בעיה.

ברור, - - - חוץ מהתיקון.

חוץ מהזכיינות.

לגבי עו"ד כורש לגבי הבעיה הזו של מוצרים בקירור בחנות קטנה - אפשר לכתוב שאין באמור כדי למנוע מספק גדול לסדר או להתערב בסידור וכו' במדפים של חנות שהשטח שלה הוא מתחת ל-250 מטר מרובע לגבי מוצרים שדורשים קירור.

בכל מקרה של חנות מתחת 250 או רק אם אין לה מחסן? אם אין לה מקרר במחסן. אם אין לה מחסן או אם אין לה מקרר במחסן - תחשבו על זה, אני לא בטוחה.

זה כבר יותר מדי מסובך. נראה לי למען הפשטות אפשר חנות קטנה - - -

בכל מקרה ששטח החנות כולל המחסנים אינו עולה על 250 מטר מרובע ניתן יהיה לסדר במדפים?

שלה, של החנות הספציפית הזו.

על הזכיינים לא מצביעים עכשיו.

על הזכיינים לא, אבל על חלק א' שזה כן.

מר ברוורמן, ברגע שמחוקקים את החוק, אסם ותנובה וכו', גם אם אני אבקש פטור מהממונה הן כבר פירקו את מערך הסדרנות שלהם.

רגע, עוד מעט יהיו הוראות מעבר. מטפלים בזה. לא הייתם פה בחקיקה.

הוראות מעבר - פרה פרה, עוף עוף.

עו"ד בנדלר המשנה ליועץ המשפטי לכנסת קוראת כרגע את הסעיף הספציפי שאנחנו מצביעים עליו כשכרגע אנחנו לא מתייחסים לנושא הזכיינים, הוא יבוא במועד אחר, שהעלה חבר הכנסת אטיאס. בבקשה.

זה סעיף 7(א), אני מתחילה עם הרישה של סעיף קטן (א) ואחר כך פיסקה (1): בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 ספק גדול לא יעשה אחד מאלה... - וכאן בנוסח זה או אחר - ...לרבות כאשר הספק הגדול מוכר באמצעות קמעונאי. (1) לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף z שלא קיבל פטור להסדר הספציפי הזה לפי סעיף קטן שאני לא מונה כרגע את מספרו שעוסק בפטורים, ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור. ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק לצורך שמירת תקינותם, איכותם ובטיחותם. על אף אמור לעיל, ספק גדול יהיה רשאי לעסוק בסידור מצרכים הדורשים קירור בחנות של קמעונאי גדול אם השטח הכולל של החנות כולל המחסנים אינו עולה על 250 מ"ר.

לא הבנתי. ה-250 זה כאילו חנויות קטנות?

השטח של החנות עצמה.

חנות גדולה או ש- - -?

כולה.

גברת בנדלר, בנוסח הקודם שציינת אם אין מקרר במחסן זה יותר נוח לנו אפילו. אפשר להוסיף: או אם אין מקרר במחסן. כי למשל נותנים לי דוגמה על חנות AM:PM שיש לה 300 מטר ואין לה מקרר במחסן.

זה - שיחליט הממונה.

הממונה יחליט. אני חושב שהממונה מספיק אינטליגנטי לשפוט בדבר הזה.

אבל אם אתה כותב את הנוסח, אז כל נוסח שלא יהיה כתוב ה-200 - - -, הוא צודק.

רבותי, אני אמרתי. נושא הזכיינים לחוד והוראות המעבר במקום אחר.

שתי שאלות: השאלה הראשונה היא על הטענות שהיו לקטנים יותר, ל-2 מיליארד. מבחינתם, מה הזמן שהם צריכים להפעיל את מה שאתה רוצה? מאז שהחוק עובר כמה זמן אתה נותן להם?

זה בסעיפי תחילה. כרגע מוצע שלושה חודשים.

זה לא מספיק.

זה ברור שהזמן הזה לא מספיק.

אנחנו נגיע, אנחנו נאריך את זה.

שופרסל קיבלה שלוש-ארבע שנים, אנחנו כאלה גדולים שלושה - - -

זה לא לעכשיו, לא דנים בזה עכשיו. יהיו הוראות מעבר.

שאלה שנייה היא לגבי התהליך של הפטורים. הרעיון פה שאסור לכולם ומי שרוצה צריך לבוא. יש איזשהו משהו שהוועדה כותבת או שהוא בחוק , איזשהם שיקולים שהממונה צריך כן לשקול.

לא מוצע כרגע, תיכף מגיעים לזה. לא מוצע, השיקולים לא מוצעים. זו אחת ההערות שאני חשבתי עליהן.

אפשר להוסיף את זה.

כבוד הממונה, תתחילו לחשוב על זה.

אני רוצה להגיד שני דברים, רבותי. גם בנושא הזה של הזמן של הוראות מעבר אנחנו נדון ונאריך, גם בנושא הזה של אקטיביות של הממונה, אנחנו נדרוש את זה. כרגע כמו שהוקרא על-ידי עו"ד בנדלר, מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד.

הנוסח נתקבל.

אושר פה אחד. אני מבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להחליף אותי.






(היו"ר ראובן ריבלין)

ואין זכיינים עכשיו.

אבל הכנסת את הזכיינים, הכנסת.

לא, אין זכיינות, הוצאנו אותם. בלי הזכיינים, נכון?

לא, לרבות באמצעות קמעונאי.

תעצרו רגע. אתי, יש לי שאלה. בנוסח שהקראת עכשיו אין זכיינים.

לדעתי, יש.

יש, לרבות באמצעות קמעונאי.

כשאני אמרת לרבות באמצעות התכוונתי לזכיינים.

אז צריך להוריד את הזכיינים. סליחה, אנחנו סיכמנו שלא מעלים את זה עכשיו. זה הסיכום גם עם הממונה.

סליחה, מה הסיכום? שהם ייכללו או לא ייכללו?

שלא דנים בזה עכשיו. הוא צריך להביא חלופה. כרגע ההצבעה בלי זכיינים.

הוא ביקש בעצמו זמן להביא חלופה.

היה סיכום שהזכיינים לא יהיו בחוק ויהיה דיון אחר כך על הזכיינים. רק תוציאי את נושא הזכיינים ונדון בו אחר כך.

אז למחוק את המילים: לרבות באמצעות.

אוקיי אז כרגע לא יהיה שינוי לעומת הנוסח המוצע ברישה של סעיף קטן (א). נושא הזכיינים יחזור לדיון.

זו היתה ההצבעה שלנו.

לא מה שהוקרא.

תודה רבה. חברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים, הואיל והוא ביקש ממני לשמש כמחליפו וזה דבר קשה מאוד להחליף את חבר הכנסת ברוורמן כי אין לו מחליף, אני מודיע לכם שאני מאפשר לכל אדם לדבר אבל לא כאשר האחר מדבר. לכן, אנחנו נקיים דיון ככל שיצטרכו וכל אחד יוכל להביע את דעתו. רק דבר אחד - כשהאחד מדבר השני לא מדבר ונשתדל לקיים את אשר אמרתי כהוראה מנחה.

אנחנו נמשיך. אנחנו לא נצביע היום בהצבעות נוספות כבר אני מודיע. אנחנו נתקדם בהקראה ואתם תעירו את הערותיכם וכמובן שהממונה ישיב אם יהיה צורך, כך נוכל לקדם, ובסופו של דבר בישיבה הבאה להגיע למצב שגם יוכל חבר הכנסת ברוורמן להצביע את המערכת כולה על-ידי חברי הכנסת.

אם כן, אני מניחה שאפשר להמשיך עם פיסקה (2).

אוקיי, בבקשה.

סעיף 7(א(2). אני אקרא את הרישה של סעיף 7(א) כדי לתת את ההקשר:

"מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:


(2) לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת בעניינים אלה:

(1) המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי במצרך שמספק הספק;
(2) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים;
(3) רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף העולה על 30% מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים;
(4) רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר."

תודה רבה, עד כאן. האם יש למישהו להעיר לגבי סעיף 7(א)(1) ו-(2) וסעיפים קטנים (א),(ב), (ג) ו-(ד) ל-(2)? בבקשה.

אדוני, כאשר אנחנו מדברים על הרצון להטיב עם הצרכן האיסור על הסדר בין קמעונאי לספק באשר למחיר מרבי הוא פעולה בניגוד לאינטרס של הצרכן, ואני אסביר. אם ספק רוצה לצאת במבצע הנחות ולגלגל את ההנחה ולהעביר אותה לספק, אם הוא לא יכול להגיע להסכמה עם הרשת שמוצר שלו לא יימכר מעבר ל-2 שקלים או 2 ועוד 1 בחינם, אם הוא לא יכול לתת את ההטבה הזו והוא לא יכול לבוא בהידברות ובהסכמה עם הרשת, למעשה הוא יכול למכור את המוצר בזול לרשת וזו לא תגלגל אותו לספק. לכן, אנחנו סבורים שהאיסור לא צריך לבוא בכל מה שקשור למחיר מקסימום. בעניינים האלה אני נתלה באילנות גבוהים, אני נתלה ברשות להגבלים עסקיים עצמה כאשר בפרסום שעניינו פטור סוג מ-2013 כתב הממונה: "נראה כי הכתבת מחיר מקסימום שבו רשאי הלקוח למכור מוצרי ספק.." - לקוח זה קמעונאי - "...לציבור במחיר נמוך יותר אך אינו רשאי למכור במחיר גבוה יותר, יכולה במקרים מסוימים לשרת את הלקוחות ואת ציבור הצרכנים, למנוע מהקמעונאי תמחור גבוה ולשמור על רמת מחירים תחרותית של המוצר.". אנחנו חילקנו את הציטוט הזה.

הממונה, אולי תשיב לכולם. אדוני, בבקשה.

שתי הערות. אני אתייחס תחילה להערתו של חברי עו"ד כורש ואחר כך לעצם הסעיף עצמו. אנחנו רוצים שהמחירים יהיו נמוכים באופן כללי, לא במבצעים נקודתיים. בנוסף, אנחנו רוצים לעזור לתחרותיות ליצרנים קטנים. אם נקבל את הצעתו של עו"ד כורש כמו שהיא אנחנו נותנים כוח לספקים הגדולים לכפות עוד דברים כאשר אנחנו יודעים שכיום יש להם כוח. לכן, אני חושב שאי-אפשר לקבל את ההצעה הזו כמו שהיא. צריך לדון בשאלה הכללית האם לחייב הדפסת מחירי מקסימום לא רק לצורך מבצע או כפי שנהוג במדינות אחרות שיש Manufacturer's Suggested Retail Price (MSRPׂׂ). יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא נכנס לזה עכשיו. אני רק אומר לשים את ההסתייגות של עו"ד כורש כרגע בעצם תשחק לידיהם של אותם יצרנים גדולים ורק לצורך מבצעים ואנחנו רוצים לעשות פה שינוי כללי. לכן, אני לא מקבל את ההסתייגות כפי שהיא בלי לדון בשאלה היותר כללית. אני חושב שצריך לדון בשאלה הזו, היא שאלה באמת כבדה. אי-אפשר להתייחס נקודתית רק למבצעים. בפרט אני חושב שיצרנים קטנים הם אלה שלהם צריכים לתת את הזכות או אולי אפילו לחייב אותם תמיד לכתוב מחיר.

כבוד הממונה, אני רוצה לציין שכבר היום לפי הצו המוסכם והחוק הקיים אסור לספקים לקבוע מחיר. הם קובעים את זה על ימין ועל שמאל בעזרת כל מיני מדבקות שמופיעות על מארזים מיוחדים. החוק היום בנושא הזה מופר בריש-גליי על ימין ועל שמאל, וכל נושא המארזים המיוחדים האלה עם פתקאות שיש עליהן 11 שקל, 9 שקל, לא זוכה להתייחסות לא מבחינת אכיפה ולא מבחינת החוק החדש - זה לעניין ההסתייגות של עו"ד כורש.

אני לא הבנתי. האם כאשר כתוב מחיר מומלץ זה לא מתייחס לכל מה שאתה אומר?

היום למעשה אסור לכתוב מחיר מומלץ, זה החוק כפי שאני מבין אותו. הממונה יתקן אותי.

לא. אתה אומר: היום אסור או אם החוק יתקבל כלשונו זה יהיה אסור?

היום מותר, יהיה אסור.

היום על-פי הצו המוסכם - - -

לא, דווקא על-פי הצו המוסכם כתוב במפורש שמחיר מומלץ מותר. בעמדה של הרשות להגבלים עסקיים מ-2005 נאמר מחיר מומלץ מותר.

וכאן כתוב: לא יכתיב או ימליץ.

ובלבד שההמלצה היא לא המלצה בכאילו או המלצה שהיא במסווה של כפייה.

אז בעצם החוק עכשיו יאסור לחלוטין המלצה על מחיר.

וזו בעיה חמורה כי זה אומר למעשה שהחופש לקבוע את המחיר נתון לחלוטין בידי הקמעונאים ואין כל דרך למעשה לספק בצורה כזו או אחרת לרסן העלאת מחירים של מוצרים שלו שהוא רוצה למכור זול יותר.

החופש שחברי מתייחס עליו הוא בדיוק חופש שאסור לתת אותו כי אז רק היצרנים הגדולים ינצלו אותו. לכן, אם רוצים לעשות פה משהו שקשור לקביעת מחיר צריך לתת את הכוח הזה אך ורק ליצרנים קטנים, ואז לחייב אותם כדי למנוע את המצב שבו הם ירצו לעשות את זה אבל רשת השיווק תגיד: אם אתה הדבקת מחיר אני לא לוקח את המוצר שלך.

הבנתו את טענתך. אדוני, בבקשה.

אריה בוים, אושר-עד. אני רוצה להתייחס לנושא של הקצאת שטחים באופן כללי, לא לפרטי הפרטים. חייבים להיות מודעים גם לתהליך המסחרי שמתקיים בין הספק לקמעונאי. בגדול הקמעונאי מנסה להוציא מהספק את המחיר המיטבי והאופטימלי, הוא חייב לתת לו תמורה. התמורה היא מכירות אופטימליות. אחד הכלים להביא את המכירות האופטימליות זה שטחים. מהרגע שמעקרים את האפשרות הזו לתמרן, מוציאים אותו מהמשא-ומתן, המשמעות היא שאין משא ואין מתן. אין לו סיבה לתת לי מחיר ולי אין אפשרות לקדם לו את המכירות.

תודה רבה. בבקשה.

ראשית, הייתי רוצה להתייחס למה שאמר עו"ד כורש בנוגע למחירים. התוצאה של מה שאנחנו רוצים להשיג פה בחוק זה שהקמעונאי ינהל את החנות וזה נאמר וזה גם חלק ממה שהיה עכשיו בנושא הסדרנות. ברגע שעל המדפים יופיעו מוצרים ועליהם מחירים מטעם הספקים ברור לגמרי שכאן עוד פעם ניטלת הזכות מידיו של הקמעונאי להחליט מהו המחיר גם אם בא מישהו ואומר: המחיר הוא מחיר המקסימלי. קודם כל, אני לא יודע מאיזה זכות הספק קובע לרשת את המחיר המקסימלי. הוא עושה לה את התחשיב? כשאני קונה את המוצר מהספק אני לא יודע ואני גם לא עושה לספק את התחשיב למה המחיר שאני קונה אותו הוא מחיר מסוים ולא פחות 10% או 20% או 30%. כאן למעשה נוצר איזשהו מצב שהספקים שוב פעם מנהלים את החנות - - -

אבל במחיר הזה כל מחיר שהוא נמוך יותר אין בעיה איתו, נכון?

יכולות להיווצר פה שתי בעיות: יכול להיות עניין של תיאום מחירים. זאת אומרת, ברגע שהספק כתב איזשהו מחיר מומלץ לצרכן וכתב את המחיר, מן הסתם רשתות שאולי הרגישו חופשי לתת מחירים יותר נמוכים מבינות שזה מחיר שאפשר לקחת אותו. פתאום יכולים ליצור גם מצב של תיאום של כל הרשתות, כל החנויות, על-פי אותו מחיר - זו נקודה ראשונה.

הערתך ברורה ובהירה.

הנקודה השנייה לגבי המדף וכאן אני מצטרף למה שאמר חברי באושר-עד. תראו, להתערב בנושא של שטח המדף זה דבר בעייתי, כי כשקובעים 30% אז למה 30%, למה לא 40% או 20%? אנחנו יודעים שלפחות לגבי עשרות רבות של מוצרים המוצרים עצמם זה מוצרים שהנתח שלהם בשוק עולה בהרבה על 50%. אני מזכיר שוב את אותה רשימה שאני הבאתי באחת הישיבות הקודמות של מוצרים שהם 60%, 70%, 80% מהשוק, לא כי אני רציתי, כי עם ישראל בחר במוצר והמוצר כנראה טוב והוא קונה אותו. מה יקרה עכשיו? אני אהיה מוגבל לגבי מוצר שנניח נתח השוק הוא 80% בהסדר שמגביל אותי ב-30% לגבי אותו מוצר ואז התפנה לי שטח מדף של 70%. ייווצר מצב שהוא לא יעיל, הוא לא נכון ולא הגיוני שאת אותם 30% שהגבלתי את עצמי בגלל החוק אני כל הזמן צריך להעסיק סדרנים ואנשים שימלאו את המדף כי הציבור ימשיך לרכוש אותם. מצד שני, יישאר לי מדף של 70% שאני חייב להותיר אותו לפי החוק לאחרים, יכול להיות שהמוצרים האחרים - - -

ממה אתה לומד את זה? אני לא רואה שזה כתוב כאן בהצעה או שאני לא מבינה משהו. מה שאני רואה זה שלא ימליץ, ספק גדול לא יכתיב ולא ימליץ. אין איסור על הקמעונאי גם לשים 100% מהמדף עם מוצר אחד בלבד. זו החלטה שלו.

אני רוצה לעזור לך כי הסוגיה שאתה מעלה היא באמת בצריך עיון. ב-(ב) כתוב: הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים.

כן, אדוני. אבל אי-אפשר לקרוא את זה בלי הרישה. הרישא אומר: לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי. הספק הגדול לא יכתיב לקמעונאי. לספק אסור לדרוש מהקמעונאי להקצות יותר.

לפחות לפי הבנתנו, ויתקן אותי הממונה, אם אני עושה הסכם עם הספק זה כמו התערבות.

ודאי, נכון.

זה בדיוק העניין. זאת אומרת שבעצם אני מנוע מלעשות הסכם עם ספק - - -

בלי כל ספק הוא ברישה, נכלל ברישה. נסחי החוק, אתן לכם את ההזדמנות. הממונה יהיה האחרון.

לעניין הזה יש הערה קטנה. ב-2005 הממונה קבע כבר את עמדתו בנושא. אני רוצה להקריא: "בהסכמים בין ספקים דומיננטיים לרשתות גדלות שריינו הספקים לעצמם שטחי תצוגה משמעותיים תמורת תשלום. עמדת הממונה היא כי רכישה זו מעוררת קושי תחרותי במקום בו ספק דומיננטי חוסם או מגביל את הגישה של שאר הספקים למדפים.". לכן, אנחנו ממליצים שבמסגרת לקיחת הבעלות, שהרשת לוקחת בעלות על המדף, לא יתאפשר לעשות את ההסכמים האלה שבהם קונים שטח מדף כלשהו. מצד שני, הוא חופשי להקצות לפי מה שהוא חושב ולפי מה שעם ישראל רוצה.

זה נוסח החוק.

לא, אתם נותנים עד 30%.

לא נכון.

אנחנו אומרים 0%. במקום של 30% - - -

עו"ד פיליפ, בבקשה.

אני רק רוצה להמשיך את דבריו של עו"ד מאירי שבעצם ספקים גדולים שממילא מקבלים שטח מדף גדול ועד היום לפי הצו המוסכם יכולנו לסכם איתם על 50% שטח מדף והיו משלמים על 50% שטח מדף, היום נתת להם פרס. היום הם בעצם יקבלו את השטח הזה אבל ישלמו על 30%. אם זו היתה כוונתכם לעזור לספקים הגדולים, אז הצלחתם.

שמענו את הערתך וכמובן חברי הכנסת יחליטו.

יש את עניין של שטח המדף שאת רוצה להשיב עליו עכשיו ויש את הסוגיה של מחיר המקסימום שאני מבין שלכם אין בעיה שיהיה כתוב שמחיר המקסימום. יש לכם בעיה עם מחיר המינימום.

אני אתייחס לשני הדברים בנפרד. אולי אני אתייחס לנושא הראשון והממונה לשני. רק להבהיר את הנושא של שטח המדף. הקמעונאי נשאר הבעלים של המדף שלו ומה הוא יכול לעשות - הוא לא חייב להגיע להסדר עם אף אחד על שום דבר - הוא יכול 100% למלא את המדף שלו עם איזה ספק שהוא רוצה לפי מיטב הבנתו. האיסור בסעיף הזה מתייחס אך ורק להסדר, התערבות במובן הרחב של המילה, של הספק במדף של הקמעונאי. מה שייעשה הקמעונאי - יעשה כפי ראות עיניו. אני חושב שמציגים את זה טיפה לא נכון כי השאלה שיושבים הקמעונאי והספק ורואים מה עם ישראל רוצה ובהתאם לזה מסדרים את המדף זה לא - - -

זה נוסח שעולה - - -?

כן, כן. זה בדיוק מה שאמרתי. לכן, שאלתי את עו"ד מאירי מתוך מה הוא לומד את הטענה שלו.

החשש שלנו הוא שלאופן הצגת המדף ולהסדרים בין קמעונאי לספק על הצגת המדף יש השפעה על מה שעם ישראל רוצה. הם לא ניטרליים. לכן, חשבנו שנכון להכניס את ההגבלה הזאת. ההגבלה להערה האחרונה הוכנה על 30% משום שאנחנו חושבים שעד 30% אין בעיה. ולשאלה על מה יתנהלו בעצם יחסי המסחר בין הספק לקמעונאי - הם יתנהלו על מחיר המוצרים.

עו"ד פיליפ ממגה רק אומרת שאתה נותן להם יתרון שהוא לא הגיוני מבחינת יחסי המסחר במהלך עניינים רגיל.

אדוני, אני לא נותן להם יתרון. מי שנותן להם יתרון או יחליט אם הוא רוצה לתת להם יתרון זה הקמעונאי. קמעונאי יסדר את המדף לפי הבנתו.

הבנתו מוגבלת ב-30% או הבנתו מוגבלת ב-60%?

ב-100%.

הבנתו היא בלתי מוגבלת, הוא גם יכול 100%. אם הקמעונאי רוצה לפי 100% של אותו ספק זו זכותו.

אני עכשיו רוצה לתת את כל המדף לספק אחד. האם אני יכול, כן או לא?

כן, כל עוד זה לא תוצאה של הסדר או הכתבה של הספק.

בוא נלך הפוך כי אנחנו בארץ ישראל במדינת היהודים. צריך לשים את הדברים על השולחן. איך תדע אם הוא נתן או לא נתן?

אנחנו נדע. המטרה היא שהספק לא יקנה את המדף, שהוא לא ישלם איזשהו סכום או איזושהי טובת הנאה אחרת או תמורה שיהיו על שטח מדף. אנחנו רוצים שהדבר היחידי שהספק נותן לכם זה הנחות במחיר.

אני אדאג איך אני אדע ואתה תדאג שאני לא אדע. אם אנחנו נדע אנחנו נדע מה לעשות.

הלוואי ואני אדע שאני אוכל לדווח לך עליהם - אין בעיה.

התשובה היא אל תנסה לאתגר את הממונה.

כל קשר בין סוחר לבין סוחר - אתה מוכר יותר מקבל יותר. אני לא מבין איפה זה יתקיים פה?

מחיר המוצר.

אני אסביר לך. אני עדיין לא יודע כי שמעתי את הרצאותיהם המלומדות ביותר של שני חבריי הבכירים השרים, גם שר הכלכלה וגם שר האוצר, והתרשמתי וליבי נפעם מהעובדה שמרגע שנסיים את החוק, במוקדם או במאוחר, אנחנו נביא לידי מצב שבו כל המחירים ירדו לפחות במינימום, אולי אפילו יותר, אני לא אומר במספרים. כל סעיף שאני רואה אני עדיין לא קלטתי איפה הפאנץ' פוינט, אבל אני בהחלט חושבים פה ומאגדים קודם כל הוראות והנחיות וכללים שיצאו מתחת הממונה ומאחדים ומאגדים אותם בתוך חוק, והדברים הוא חשוב ביותר. איך העניין הזה יתפתח זה כמובן עניין של פרקטיקה ואנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה. לכן, אני גם חושב שאם אני עכשיו מקיים דיון יחד איתכם כאשר חברי כנסת המצביעים לא נמצאים פה יהיה קשה לי מאוד להבין איך הם יצביעו על החוק מתוך קריאת הפרוטוקול כי השאלות שנשאלו הן שאלות מאוד מורכבות.

כמו בחוק הקודם. יצא חוק, אמרו מה שאמרו, דיברנו מה שדיברנו. אחרי זה עיקרו את החוק עם זכיינים, הוציאו אותו כי היה אינטרס, מר גילה, לנושא זכיינים. אז הוציאו את הזכיינים מהחוק והכול בסדר, תחשבו.

אנחנו מנסים להתמודד עם נושא ומנסים לתת לו איזשהם כלים חוקיים שיאפשרו לו באמת להתמודד עם הנושאים האלה. החוק יימדד כמובן במהלך עניינים, במהלך חיים.

חבר הכנסת רוזנטל, האם יש לך משהו לומר?

רק לגבי המחיר וזאת השאלה - אני חושב שאין בעיה לכתוב אלא אם כן זה מחיר מקסימום, נכון? כי הבעיה היא לא עם מחיר המקסימום אלא הפוך, עם מחיר המינימום כי המחיר המינימום מעלה את המחיר ולא המקסימום.

נכון ואני רוצה להסביר. הסיבה שניסחנו את זה כך זה באמת אחד מהדברים שהכי קשה להסביר, אבל אני הכי משוכנע שזה נכון לעשות את זה בגלל שאין שום דרך אמיתית להבחין בין מקסימום למינימום. כלומר, באמת מה שאנחנו פוחדים זה שהתערבות של הספק במחיר תוביל להעלאת מחירים. אבל אם אנחנו נאפשר לכאורה מחיר מקסימום אז הספקים יגידו: זה לא מחיר מינימום, זה מחיר מקסימום, מה שהמלצתי. אני המלצתי לו על מחיר של 15, שלא יהיה מעל 15 אבל בעצם 15 הוא גבוה, ולי אין דרך לדעת אם ה-15 הוא גבוה או נמוך. החשש הוא שכל מחיר מקסימום הוא בעצם מחיר מינימום במסווה של מחיר מקסימום. לא מצאנו דרך לנסח את זה בצורה שאנחנו יודעים לאכוף שאפשר למקד את הניתוח רק על מחיר מינימום כי מדובר על המלצות במירכאות, ובשוק הזה המלצה בהרבה מקרים כמוה כהכתבה בגלל הבעיה של הכוח, בגלל האינטראקציה ארוכת הטווח והמפגש התמידי של הקמעונאים עם הספקים הגדולים. כשהם ממליצים משהו אז יש מקום למחשבה שהם רוצים לדרבן את הקמעונאים לעשות את המשהו הזה. כיוון שאנו פוחדים שהמחיר המומלץ במירכאות יהיה מחיר גבוה מדי אז אנחנו אוסרים על זה בצורה גורפת כדי לתת לקמעונאי את הכוח לשלוט מה קורה אצלו במדפים גם לעניין המחיר.

אני אסביר למה אני חושב שהתועלת מאיסור כזה היא גדולה מהנזק שנגרם מהחששות שלכם. זה מטריד במיוחד לאור המציאות שבה ברוב הקטגוריות שבהן פועלים הספקים הגדולים צריך להודות שתחרות המחירים בין הספקים לבין עצמם היא לא תחרות עזה. כלומר, לא משם תבוא הישועה לשוק הזה. אנחנו מנסים לעורר את התחרות בין הספקים על-ידי הוראות כמו: שטח מדף, כמו הסדרנות, שמאפשרות לספקים הקטנים להיכנס למדף ולתת פייט. אבל בינתיים אין תחרות מחירים עזה בין הספקים בקטגוריות של הספקים הגדולים. כאשר יש תחרות בשוק הזה היא מתחילה מלמטה, היא מתחילה מהרשתות, היא מתחילה באזורים שיש בהם הרבה סופרמרקטים שמתחרים אחד עם השני, במיוחד כשיש את הרשתות הפרטיות שנוכחות כאן שמעוררות את התחרות הזו ומכריחות את הקמעונאים הגדולים יותר להשיב מלחמה ולהוריד מחיר לצרכן, ואז במצב כזה הרשתות באות לספקים ומבקשות מהספקים להשתתף במבצעים ואז הספקים בגלל הכוח של הרשתות ברמה הכלל-ארצית נאלצים להשתתף בהנחות האלה. הספקים לא אוהבים את זה כי זה אוכל להם את הרווחים אז הם באים לרשתות ומנסים להפחית את התחרות בין הרשתות לבין עצמן על-ידי כל מיני המלצות על מחיר לצרכן. הם יכולים לטעון שהמחיר הזה הוא נמוך אבל בעצם הוא גבוה, ובפעם הבאה שרשת באה לספק ומבקשת ממנו להוריד את המחיר כדי לתמוך בתחרות בין הרשתות הספק אומר: בואי נגיע לסידור יותר טוב. אני אמליץ לכולם על מחיר לצרכן. אני אמליץ גם לך, אני אמליץ גם לקמעונאים האחרים. אז כולנו נרוויח יותר כי המחיר לצרכן יהיה גבוה. אני אוכל לפצות אתכן בעזרת כל מיני בונוסים ומענקים שלאו דווקא מגולגלים לצרכן ואז הספקים והקמעונאים מרוויחים יותר, במיוחד הספקים, והצרכנים סובלים. כדי למנוע את הדבר הזה אנחנו חייבים לאסור על כל התערבות של הספק במחיר לצרכן. במקביל, אנחנו דואגים בפרק שנגיע אליו שתהיה תחרות כמה שיותר עזה בין הרשתות בכמה שיותר אזורים, ואז התחרות הזו שמתחילה כבר היום מלמטה בהרבה אזורים תתחיל מלמטה בעוד יותר אזורים בארץ ואין חשש שלא יהיו מבצעים.
אני רוצה להרגיע את החשש שהובע על-ידי עו"ד כורש. קודם כל, צריך לזכור שלספק קטן מותר להכתיב מחיר מקסימום או בכל אופן מותר לו להמליץ על מחיר מקסימום, ואז אם וכאשר אנחנו נצליח לעורר תחרות מצד הספקים הקטנים על-ידי מניעת סילוקם מהמדפים אז התחרות בין הספקים יכולה להתחיל משם כאשר הספק הקטן דואג לכך שכל ההנחה שהוא נותן לרשת תגולגל לצרכן. שנית, ספק גדול שהוא ממש קטן בשוק מסוים יוכל לבוא אלינו ולבקש פטור מהאיסור על המלצת מחיר מקסימום ואז נוכל לפתור את הבעיה נקודתית. שלישית, צריך להקשיב לכלכלה. גם ספק גדול כמו תנובה, למשל, שמתחרה עם ספק גדול כמו טרה, כאשר תנובה נותנת הנחה על הקוטג' לקמעונאי, אפילו אם היא לא מכריחה את הקמעונאי לגלגל את ההנחה הזו לצרכן, תנובה תיתן את ההנחה הזו. אם היא רוצה באמת להתחרות בטרה היא תיתן את ההנחה. הקמעונאי כיוון שהוא עכשיו מרוויח יותר על מכירה של קוטג' של תנובה יהיה לו תמריץ לתת, לגלגל חלק מההנחה הזו לצרכנים. לכן, לפחות חלק משמעותי מההנחה יתגלגל לצרכנים אפילו בלי הכתבה או התערבות. לכן, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את ההחלטה לקמעונאי ולתת לתחרות לעשות את שלה.

תודה רבה. עירית, בבקשה.

שני דברים. קודם כל, אני רוצה רק לחדד לגבי הקצאת שטח מדף. בצו המוסכם דובר על 50%. זה לא שאפשר היה להתחייב לספק גדול על כל שטח המדף. עברו הרבה מאוד שנים מאז נקבע הצו המוסכם. לא ידוע על איזושהי בעייתיות שהיתה על הקצאת שטח המדף של 50%, ולכן יש לשקול להשאיר את המצב כמו שהיה עד היום, על 50% שטח מדף. אנחנו חושבים שזה נותן את התשובה לבעייתיות שרוצים פה לפתור ולא צריך להקטין את זה ל-30%. אנחנו חושבים ש-30% זה קצת נמוך.

אני אשמח לקבל הבהרה לגבי סעיף 2(ג) מהממונה.

מיד הממונה ייתן לך. כן, בבקשה.

שמעתי בקשב רב את דבריו המעניינים של פרופ' גילה ואני מבין שבגלל שפרופ' גילה סבור שיהיה קושי לדעת אם מחיר מינימום הוא מחיר מקסימום או להיפך, למרות שזה די ברור כאשר ההסדר אומר: אל תיגבה יותר מ-, אז אנחנו מבינים מה זה מקסימום ומה זה מינימום. אבל בשם החשש ההיולי, מה שנתפס בעיניי חשש היולי הזה, אנחנו למעשה נמנע מכל הספקים הגדולים לצאת במבצעים כמו למשל 2 פלוס 1, כמו למשל גביעים גדולים. אני רואה את המבט השואל בעיניה של הגברת בנדלר. איך אני יכול להגיד 2 פלוס 1 כאשר אני לא שולט במחיר? נניח ומוצר אחד עולה עשרה שקלים ועכשיו אני רוצה שהרשת תמכור שלושה בעשרים, אני לא יכול לבוא ולומר ולצאת בפרסומות ולפרסם שאני עושה 2 פלוס 1. אבל איך אני שולט בזה שהאחד הוא חינם אם הרשת תגבה עליו 30?

בשביל הצרכן הוא בחינם, אבל מחירו ידוע.

איך מחר ספק גדול יוכל לצאת במבצע ובפרסום ולהגיד 2 פלוס 1 חינם? כי החינם מקורו במחיר של המוצר. אם אתמול מכרו לצורך העניין מוצר מסוים בעשרה שקלים ואני רוצה שני מוצרים בעשרים שקלים, שלושה מוצרים בשלושים שקלים, ועכשיו כאשר אני רוצה להגיד 2 פלוס 1 חינם, אני למעשה באופן הזה אומר לרשת: אתם לא יכולים לגבות יותר מאשר עשרים שקלים על שלושה מוצרים. למעשה, התערבתי במחיר.

אנחנו לא רוצים שתגיד לרשת כלום. הרעיון של החוק הוא שאתה לא תגיד לרשת שום דבר. תתרחק מהרשת. אתה רק תציע להם בזול ואז עם ישראל יקבל מוצרים בזול. כל זמן שאתה תהיה מעורב אז אנחנו נשלם ביוקר.

עדיין לא הבנתי ממה אתה חושש.

גברת בנדלר, מקום שבו מדברים על 30% חינם בבקבוק משקה מסוים - - -

תציע להם בזול, שייקנו את הכול בחינם, מה אכפת לנו?

עזוב את הבקבוק, קח את הדוגמה. מה הבעיה? אותו מקרה 2 פלוס 1 , אתה מציע להם עכשיו קנו 2 פלוס 1, מה הבעיה?

אני רק מנסה להבהיר, אתם מחליטים. הדוגמה היא שכאשר יוצא מוצר מהמפעל כאשר יש עליו מדבקה שאומרת 30% חינם - אתם מכירים מוצרים כאלה? רוצים שיהיו מקרים כאלה?

בוודאי.

איך אני יכול לכתוב 30% חינם אם אני לא יודע להגיע להידברות עם הרשת בכמה זה נמכר?

- - -בכמה אתה מוכר לו את זה. אתה תקבע כמה אחוזים זה בחינם או לא, מה הבעיה?

אבל אנחנו לא שולטים במחיר שהם גובים.

טוב מאוד, זה בדיוק העניין.

זה הטעיה של הציבור, חבר הכנסת רוזנטל, כי אני לא יודע בכמה הוא מוכר.

לצורך הפרוטוקול, כדי שחברי הכנסת המצביעים, אני אהיה היחידי שיודע על מה כי ממיקי - - -

מיקי, אין למפלגת העבודה נציג בוועדה?

כן, אבל זו לא ועדה - - -

זה הוועדה המשותפת, נכון. אני מוועדת הכספים פה. תעני לו מבחינת הנוסח.

התשובה היא שהחוק לא צריך להתייחס לזה. ה-2 פלוס 1 או ה-30% זה ביחס למחיר שאותו קמעונאי מכר קודם את המוצר שלו. אסור לו להגיד עכשיו, למשל, שמחיר כל פריט יהיה 20 שקלים כי זה בניגוד לחוק הגנת הצרכן כי ברגע שמכריזים על מבצע זה צריך להיות לעומת מחיר שהיה בתוקף.

גברת בנדלר, החיים מתנהלים קצת אחרת. נמכר מוצר בעשרה שקלים ועכשיו אני מייצר אריזה ואני כותב 2 פלוס 1 חינם, מה זה אומר עכשיו?

זה אומר שאתה תמכור בשני שקלים - - -

אבל מה שמעניין אתכם זה בכמה זה נמכר.

אני לא עולה לסוף דעתך.

אני נכשלתי מלהסביר אבל הנושא הוא כל כך ברור שזה רק בגלל העילגות שלי, אני אנסה להסביר שוב.

שום עילגות, דיברת רהוט. נדמה לי שהבהרת את הבעיה ואת הסוגיה. כולנו חושבים שהיא סוגיה מאוד מעניינת אבל לא שייכת לכאן כי בזה אנחנו לא עוסקים. להיפך, כל דבר שתיתן בחינם ותבוא ותאמר שזה אתה נותן בחינם אנחנו - - -

אבל אני נותן את זה בחינם לרשת, אני לא יודע שהרשת נותנת את זה בחינם לצרכן - זו הבעיה.

תלך לרשת השנייה.

אני לא יכול להבטיח, כשאני מפרסם 30% חינם אני יכול להימצא מטעה את הציבור כי אני לא יודע שזה יקרה ברשת.

אתה יכול גם לכייס את מי שיבוא לקנות אצלך, אז מה אני אעשה?

אם אני מגיע להסכמה עם הרשת שאנחנו מבצע של 2 פלוס 1אני יודע להבטיח את זה. אם אני לא מגיע איתם למבצע תבוא הגברת פינקוס ותגיד שאני מטעה את הציבור. בצדק היא את תגיד את זה.

אם אתה מטעה את הציבור אז היא תצדק.

אבל אני לא יכול לא להטעות את הציבור כשאתם לא נותנים לי להיות שותף לקביעה למחיר.

אני אציע לך את המבצע. תגיד שהמחיר של המוצר שלך הכי זול. תודיע בטלוויזיה ותראה. אתה לא צריך להסכים עם הרשת על שום דבר, רק תמכור לה בזול וזה הכול.

נשמע מעניין, רק לא מעשי.

כבוד היושב-ראש, כקמעונאי בעף המזון ארבעים שנה וכמי שמייצג את העסקים אני רוצה להגיד דבר מאוד עקרוני. מה שידידי דיויד גילה מתנסח במסגרת החוק, צריך להקשיב לכל אות ממה שהוא אומר מהסיבה הפשוטה - שהחוק הזה במתכונת שהוא מציג סוף סוף ישיג את המטרה הקדושה של הניתוק בין ספקי המזון הדומיננטיים לקמעונאים הדומיננטיים שזה למעשה מבחינתי כעסק קטן אם כל חטאת בענף המזון.

הבנתי, הערתך חשובה. גברתי, בבקשה.

שמי קרן שינמן ואני סמנכ"לית רגולציה של טרה. רציתי בכל זאת שיובהר בפרוטוקול העניין הזה כי אני כן חוששת מהמצב הזה. נניח ואנחנו, למשל, לקראת חג השבועות נרצה לייצר גבינה לבנה במארז שהוא ב-50% יותר גדול מהמארז הקיים. נניח שבמקום 200 גרם נרצה 300 גרם ונרצה לכתוב על זה 50% חינם לצרכן, הגדלנו את המארז לכבוד חג השבועות. אם הרשת תחליט שהיא גובה על 50% יותר, היא תמכור את המארז של ה-200 גרם בארבעה שקלים ואת המארז של ה-300 גרם בשישה שקלים, לצרכן תהיה עילה לתביעה ייצוגית נגדי כי אני הטעיתי אותי כי אני פרסמתי על גבי המארז שלי 50% חינם.

הדוגמה שלה יותר טובה.

ברור. זה שאני עילג כבר הסכמנו, אדוני.

אתה לא עילג. הדוגמה שלך פשוט הטעתה. מה שהיא אומרת - דברי אלוהים חיים כי יש לה גם במדפים גם את ה-200 גרם.

אין מבצע, את מוכרת גבינה של טרה לרשת. הרשת מטעמים שרירותיים מעלה את המחיר של הגבנה שלך פי 2 מהגבינה של המתחרה. מה את עושה במצב כזה?

אין לי מה לעשות כרגע אם אסור לי. אם אסור לי לפי החוק - - -

היא אומרת שלא בשליטתה בכמה יימכרו את זה. היא אומרת: אני עושה מארז לכבוד שבועות ונותנת 300 גרם במחיר של 200 גרם. יש לו גם חבילות של 200 גרם והוא יכול גם להוריד מהגרם מכל מארז שלה בלי שליטתה והצרכן שקנה, הקניין יבוא ויגיד לה: גברתי, את רימית אותי. עכשיו אני מבין גם מה הוא אומר ב-2 פלוס 1 כי הדוגמה היא לא אותה דוגמה.

צריך להרחיב את היריעה. מדובר גם בצרכנות מאוד לא מפותחת אצלנו, אנחנו עם ישראל, וגם במדיניות של בלבול הצרכן. מה אני רוצה לומר? אם אני אשאל פה בחדר את האנשים כמה עולה גבינה לבנה 5% קוטג' כמעט אף אחד לא ידע את המחיר וזו הבעיה. עכשיו על בסיס האי-ידיעה הזה עושים מבצעים ואומרים לך הורדנו 30% ו-50% ואין לאף אחד מושג ממה. ההנחות צריכות לבוא על המחיר האמיתי והן יכולות להתבצע רק כשיש מסחר חופשי ולא כשיש מסחר מוכתב. המסחר היום במידה רבה מוכתב על-ידי הספקים הגדולים. ככל שההתנגדות שלהם כאן היא יותר גדולה כך אני חושב שהחוק יותר מוצדק וצריך להרחיק אותם מכל אפשרות, גם אם זה אפילו יפגע בזכות שלהם לקיים מבצעים, להשפיע על המחיר לצרכן ועל קביעתו. לכן, הדוגמה הזו שהיא כאילו לכאורה מבלבלת אותנו ואומרים: הם לא יכולים לעשות מבצע של 50% - הם יכולים. אם היינו יודעים מה מחיר הקוטג' והיו אומרים שמחר מוכרים את הקוטג' בחצי מחיר היה נפלא. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים.

היא מעלה דבר שונה בתכלית.

אני יודע בדיוק מה היא מעלה.

היא אומרת: אתה חושף אותי בפני תביעות שאין לי שליטה עליהן.

והתוצאה תהיה שאני אצטרך להורות לחברה לא לעשות מבצע.

הממונה בטח ייתן לנו תשובה. רק רציתי להתפאר בפניכם שהבנתי כי אף פעם אשתי לא מסכימה לשלוח אותי לקנות כי היא יודעת שאני תמיד אקנה הכי יקר. נדמה לי שבסוף יש לנו פרק מיוחד של שקיפות.

יש לזה גם פתרון בחוק הגנת הצרכן עצמו.

אבל אנחנו לא יכולים להעביר את הצרכן כל הזמן מחוק לחוק לחוק.

לא, הצרכן לא צריך להיות מועבר.

לא, זה גם מפנה לשם. זה מאוד חד-משמעי.

שם היא מוגנת?

היא לא צריכה להיות מוגנת.

למה היא לא צריכה להיות מוגנת? ברוח החוק היא באה ואומרת: אני נתתי למעשה הנחה לצרכן של 50%.

היא לא נותנת הנחה לצרכן, זה בדיוק העניין. היא נותנת את ההנחה לקמעונאי. מה שמותר לה לכתוב והיא חייבת כיצרן - - -

אני אומר לך איפה הבעיה, בטח יש לו תשובה. היא כיצרנית יוצאת במסע פרסום גדול בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים. היא אומרת לכל אוהבי גבינת הכבשים שבשבועות הם יוכלו לקבל 300 גרם גבינה במחיר שהם משלמים ל-200 גרם. היא מעבירה את המארזים החדשים לחנות ובאותו רגע היא קיבלה את הכסף של 200 גרם ונתנה להם 300 גרם. היא לא עשתה כלום, היא גם רוצה שהצרכן יקבל את ה-300 גרם, אלא מה? הרשת אומרת: עד 300 גרם אנחנו ניתן לכם הנחה. במקום שתשלמו על כל 100 גרם עשרה שקלים אתם תשלמו לי על ה-100 גרם האחרונים חמישה שקלים והוא מרוויח. באים אליה ואומרים לה: יש אמת בפרסום. את אמרת לנו שאנחנו יכולים לקנות והנה התברר לנו שלא הרי הפרסום שלך כהרי המחיר ששילמנו עבורו ויתבעו אותה בתביעה ייצוגית. אני רוצה לדעת אם אנחנו מוגנים - זה הכול

אני רוצה לענות על זה אדוני, והיו על זה גם הרבה פסיקות עם הגדלת מוצרים והקטנת מוצרים. היא לא מוכרת לצרכן, היא מוכרת לקמעונאי. מה שהיא יכולה להודיע לי כצרכן: בקופסה הזו יש 100 גרם יותר.

זאת אומרת, לא קמה לי תביעה נגדה אם כי שילמתי יותר ממה שהיא כתבה בעיתון.

לדעתי, לא. יתרה מזאת, הקמעונאי צריך לכסות את המחיר שבו הוא קנה.

היא אומרת לי שלא תקום לי תביעה כצרכן נגדך מהטעם הפשוט שאני לא קניתי ממך, קניתי ממנו.

על מה אפשר לתבוע אותה? על זה שהמוצר יימכר בחצי מחיר? חצי מחיר ממה? מאיזה מחיר?

על התוספת.

לא, אין כזה דבר על התוספת. חבר הכנסת רוזנטל צודק. אני רוצה להסביר משהו מהותי. היצרן אחראי על הסימון, מבחינת הצרכן הקמעונאי אחראי על המחיר.

אז אין לנו פה את הבעיה שהיא באה ומציבה - -

לא.

- - שאנחנו מעמידים אותה כתוצאה מהחוק הזה.

נכון. אני רוצה להגיד למה חבר הכנסת רוזנטל צודק. כשאומרים הנחה ההנחה צריכה להיות ממשהו שהוא קיים אצלי בחנות, לא באופן אמורפי בחברה. אם אני מוכרת ב-5 שקלים קוטג' אני אומרת: עכשיו יש לי 50% הנחה. ה-50% הוא מה-5 שקלים אצלי בחנות.

תודה רבה, הבנתי אותך.

אני מחפשת את הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הצרכן.

אני רוצה לדעת האם ההתראה של עו"ד שינמן ושל יקירי היפה עו"ד כורש, אני רוצה לדעת האם יש ממש בטענה הזו.

אני מוכנה לחשוב על זה שוב מחדש. על פניו נראה לי שלא. על פניו נראה לי שיש לכך תשובה.

בין כה אנחנו לא מצביעים. ההערה שלכם תילקח בחשבון. חבר הכנסת רוזנטל הביע את עמדתו שחד-משמעית לא, אבל כמובן אני והוא מבינים רק בחוקים שאנחנו דנים בהם ולא בחוקים שהם קיימים. אני על כל פנים לא יודע כי הדברים שאמרתם הם דברים. אני יודע מה זה אמת בפרסום והיא צודקת. אם היא מפרסמת, למשל, ואני תקוע אז אני יכול להגיש תביעה, רק שאתם אומרים: אתה לא קונה אצלי, אתה קונה אצל מישהו אחר.

אני רוצה טיפה להבהיר כי הדברים עלו פה בצורה לא מספיק ברורה וגם להציע פתרון. קודם כל, הטענה שלא תקום עילת תביעה כנגד הספק אם הוא מבטיח X% הנחה או תוספת של מוצר חינם, היא לא טענה נכונה. הוא עוסק לפי חוק הגנת הצרכן וקמה מולו עילת תביעה. מה שאומרת עו"ד פינקוס זה שהוא יכול פשוט לא להבטיח את ההבטחה הזו. הוא יכול להגיד פשוט 100 גרם יותר, אבל - - -

לא, לא. הוא מבטיח את ההבטחה הזו, הוא גם מקיים כי הוא מביא 300 גרם במקום 200 גרם.

אבל מול הצרכן הוא לא מקיים וזו הנקודה. לכן, אם אפשר להציע הצעה לפתרון. צודק לחלוטין הממונה שבכל מה שנוגע למחיר מומלץ לא ניתן לייצר אבחנה בין מחיר מקסימום למחיר מינימום. לעומת זאת, כאשר מדובר על הכתבה של הפחתת מחיר במסגרת מכירה מיוחדת, ויש הגדרה ברורה למה היא מכירה מיוחדת, אפשר לתת לספק את הזכות להכתיב הפחתת מחיר שתואמת את המכירה המיוחדת.

תודה רבה להצעתך, אנחנו נשמע את הממונה.

שלומי דגן, כלכלן של המועצה לצרכנות. על מנת להודות, באמת אני עדיין מבולבל לגבי הסעיף ההוא. הייתי רוצה לשאול ישירות את ההגבלים אם כוונת החוק היא למנוע מבצעי כמות, מבצעי מחיר, של ספקים גדולים וקמעונאים גדולים. אם כן, הייתי מבקש לדעת למה. אנחנו מסכימים שמבצעים מפחיתים את השקיפות והרבה פעמים מונעים מצרכנים להשוות. השאלה היא האם זו הכוונה של החוק.

תודה רבה, שאלתך טובה. הממונה יענה.

אנחנו קודם כל רוצים מחירים מה שנקרא: everyday low price. כל המבצעים באופן עקרוני מבלבלים אותנו.

אגב, זו כוונתם לבלבל אותך.

כן. אנחנו לא אומרים שלא יעשו מבצעים, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד. קודם כל, כשאומרים חינם אין דבר כזה חינם. אין ארוחות חינם, מישהו משלם משהו עבור כל מה שהוא מקבל. לכן, עצם השימוש במילה חינם לדעתי מטעה, ובפרט כאשר החוק בא עכשיו ואומר שהספק לא יקבע מחיר זה אומר שהוא לא יקבע לא ל-200 גרם הראשונים ולא ל-100 גרם שמעליהם. כל מה שהספק יכול להגיד הוא שהמארז הזה הוא 50% יותר גדול - זהו, נקודה. הוא לא צריך לקבוע את המחיר לא למבצע ולא בשום מקום אחר. זה באמת צריך להיות בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל - לנתק אותו.

תודה רבה. תמו הדוברים ובכל זאת אני נותן לעו"ד כורש את ההזדמנות לומר עוד מילה.

אדוני, אני באמת סבור שבסופו של דבר אנחנו רוצים להיטיב עם הצרכן ואנחנו באופן הזה מזיקים לצרכן רק בגלל החשש שמישהו יגיד שמחיר מינימום הוא מחיר מקסימום. אנחנו מונעים למעשה מהספקים לבוא גם לטובת הציבור, גם לתת הטבות או במחיר או בכמות, וגם לייצר מצב של בלבול צרכני. מקום כאשר נמכר מארז של שלושה מוצרים ולצדו יש גם את אותו מוצר גם בבודד כאשר המארז הוא של שלושה ויש אמירה של אחד חינם אין דרך שהלקוח לא מוטעה כתוצאה מהדבר הזה אם וכאשר אין יחס של אחד לשלושה מהמחיר של הבודד.

אתה חוזר על עצמך. הממונה, בבקשה תאיר את עינינו ונמשיך.

אני חושב שעלו שתי סוגיות: האחת של הטעיה, והשנייה מה עושים עם מבצעים. לגבי הטעיה - באמת התוצאה של האיסור הזה תהיה שהספק הגדול לא מפרסם לצרכן. הוא יכול לפרסם למשל שהוא מכר לקמעונאי בחינם, שהוא מכר לקמעונאי כמות יותר גדולה באותו מחיר, שהוא נתן הנחה לקמעונאי - שיפרסם את זה. ברגע שהוא נתן הנחה לקמעונאי אז כמו שאמרתי מבחינה כלכלית הקמעונאי יש לו תמריץ לתת הנחה לצרכן כי יותר רווחי לו לשווק ולקדם את המוצר שהוא קונה יותר בזול. זה נוגע גם למבצעים. החשש שזה יפגע במבצעים נוגע לכל מה שאמרתי קודם. קודם כל, הישועה לשוק הזה לא תבוא כרגע מתחרות מחירים בין ספקים כשלעצמה, הישועה באה מהתחרות בין הרשתות והיא מתחילה מלמטה כמו שאמרנו קודם. המבצעים במירכאות שאנחנו רואים, לצערי, הם לא מבצעים עמוקים. הם מאוד נקודתיים, הרבה מאוד פעמים הם מבצעים גימיקיים והם לא מורידים את המחירים בצורה משמעותית. החשש שלנו שאם נעשה איזשהו סייג שמאפשר מבצעים אז הלכה למעשה ישתמשו ביכולת להכתיב מבצע כבעצם הכתבה או התערבות לגבי מחיר מינימום. למשל, אם התחרות בין הרשתות היתה מביאה למחיר לצרכן של ארבע אז אפשר לגרום באיזושהי צורה שהמחיר יעלה לשמונה ואז לעשות מבצע במירכאות שהמחיר ירד לשש כשבעצם המטרה היא שהמחיר לא יהיה ארבע אלא שש. אין לנו דרך להבחין בין המקרה הזה לבין המקרה הלכאורה תמים שבהם הספק רוצה להביא להורדת מחירים. לכן, תקף כל מה שאמרתי קודם שבוא ניתן לקמעונאי להתחרות, ניתן לתחרות לעבוד מלמטה, ואם הספק רוצה להוריד מחיר שיוריד מחיר.

אני רוצה לסכם מה שאומר הממונה. קודם כל, הוא אומר לכם: אל תעשו פרסומים כאלה.

ואל תעשו גם מבצעים.

הוא לא אמר לך לא לעשות מבצעים.

לא נכון, אל תעשו מבצעים. תוזילו מחירים כל השנה ואל תעשו מבצעים חד-פעמיים שרק מבלבלים.

לא, לא. אנחנו ברוך השם בשוק חופשי וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. לשאלתך ולשאלתו של כורש, אני אומר לכם שהממונה מחזק את שאלתכם ואומר: נכון, יש בכך איזשהו דבר שהוא יכול להטעות. לכן, אני מציע לכם לא לעשות פרסומים כאלה כי בהחלט אתם עלולים להידרש על-ידי הציבור על כך שהפרסום שלכם לא בוצע, וזה מספיק מבחינתו. לכן הוא אומר, תאמרו: אנחנו מכרנו, אנחנו עשינו. תעשו את כל הדברים האלה. שאלתכם היא שאלה טובה ואני לא צריך את תשובתך כי התשובה הזו- - -

אני רק רוצה לומר שחוק הגנת הצרכן שלא חל על הספקים, אלא אם כן הם מוכרים ישירות לצרכנים, הוא חל על עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן וזה מי שמוכר - - -

אבל האמת בפרסום חלה על כל מי שמפרסם.

עילת תביעות - - -

למה לך? את יודעת מה אמר הקנצלר כשקציני צה"ל בשם בן-גוריון ביקשו ממנו להעלות את עצמות הרצל לארץ-ישראל. כשהם באו אליו בטקס וכולם לבושים, הם אמרו לו: קנצלר, באנו אליך כדי לבקש ממך ולדרוש ממך להעלות את עצמות הרצל לישראל. אמר להם: קחו. אמרו: אתה לא מבין אותנו טוב, אנחנו קציני צבא ההגנה לישראל של מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, דורשים ממך בהפגנה ובכל התוקף שתאפשר לנו להעלות את עצמות הרצל לארץ-ישראל. הוא אומר: תיקחו.

שמעתי אותך, הבנתי אותך. הוא אומר לך: את צודקת, אל תעשו פרסום כזה. גם רוזנטל אומר: תורידו את המחירים, אל תעשו פרסומים, ובזה נסתיים העניין.

אני בכל זאת רוצה להגיד לגבי הקמעונאי שמוכר לצרכן. חוק הגנת הצרכן בסעיף 15 שלו קובע בפירוש: "עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת..." - מיד אגיד לכם מהי הגדרה של מכירה מיוחדת בחוק הגנת הצרכן - "... יבהיר אלו טובין או שירותים כלולים בה ואלו טובין או שירותים אינם כלולים בה, את מחירם אצלו לפני המכירה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה, וכן את תנאי המכירה המיוחדת.". דהיינו, הוא לא יכול להגיד שהוא בוחר 2 פלוס 1 ולהעלות באופן פיקטיבי את המחיר לשמונה אם הוא מכר את זה קודם בחמש.

ברור.

האם אנחנו מדברים על מכירה מיוחדת? סעיף 8 לחוק הגנת הצרכן מגדיר מכירה מיוחדת כ"מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או השירותים... או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים של העסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת שלא בדרך של מתן הנחה לצרכן פלוני.". זאת אומרת, אם זו מכירה של 2 פלוס 1 לצורך העניין הזה או תוספת של 30% ואם זה לתקופה מוגבלת, זו מכירה מיוחדת שיש לגביה הוראות מאוד ברורות שצריך להציג מה היה המחיר לפני ומה המחיר אחרי, כך שאני חושבת שהפיקציה הזו שמדובר עליה, אפשר לעשות אותה, היא רק בניגוד לחוק. ואז אם בניגוד לחוק אז גם אפשר לעבור על הוראות חוק זה.

אחרון הדוברים, בבקשה רצית להעיר הערה.

רציתי לענות לחבר הכנסת רוזנטל. כשאתה אומר להם להוריד, להוריד, להוריד, זה בסדר. הם לא באמת מורידים והם לא באמת יורידו גם מחר. ניקח את עולם החלב. הצריכה שלך של מוצרי חלב היא אותה צריכה אם המעדן יעלה 4.40 אם הוא יעלה שלוש בעשר ואם הוא יעלה 5.40. קח בחשבון, אין מבצעים. מהרגע הזה שהחוק הזה נכנס המבצעים יורדים. התחרות תהיה שלנו, בכסף שלנו, ולא בכסף שלהם, מה שהיום אנחנו די משתמשים בכסף שלהם לטובת התחרות. אבל אם זה רצון הוועדה והכול בסדר, ואתם מחליטים וגוזרים, זה בסדר. הם לא יורידו מחיר, מיקי. תאמין לי שאני רוצה יותר ממך שהם יורידו מחיר, הם לא יורידו מחיר.

אני לא אענה לך עכשיו, ניפגש בישיבה הבאה.

יכול להיות שלגבי מוצרים כאלה צריך לעשות גם פיקוח. מיקי בעניין זה נדמה לי הוא מאוד מאוד - - -

אני לא אענה לך עכשיו. אני חושב שהחוק לא מספיק אפקטיבי, הוא לא מספיק טוב. גם אם נשפר אותו הוא לא יהיה מספיק טוב. הפתרון האמיתי באמת הוא לפרק את חמשת המונופולים הגדולים במשק. אלה הורסים לנו את שוק המזון.

בחוק הריכוזיות כך פעלנו.

אני דווקא סבור שזה אפקטיבי בהעלאת מחירים.

אני רק רוצה להעיר הערה ליועצים המשפטיים הנמצאים פה. כשהייתי עורך-דין היינו מגיעים לערעור בבית המשפט העליון עם שתי עגלות של ספרים. היום מספיק את הטלפון הזה. אין מה לדבר על מזוודות.

רבותי, הבנו את כל ההסתייגויות ואת כל ההערות. חלקן אנחנו פתרנו, חלקן הסכמנו לא להסכים, וכמובן נכריע.
נמשיך להקריא בבקשה.

רגע, היתה כאן איזושהי בקשה להסבר. אמרת שתבקש מהממונה להסביר.

בסדר, רק לגבי 2(ג).

2(ג) זה כאשר מגיעים להסדר בין הספק הגדול לקמעונאי או שהספק הגדול מנסה להתערב בצורה שמדרבנת את הקמעונאי ש-30% מסך הרכישות שלו בקטגוריה יהיו מהספק הזה. אז להבדיל מ-30% מהמדף, 30% מהרכישות בקטגוריה.

איך הספק יודע מה המכירות של הקמעונאי?

הקמעונאי יודע. מה זאת אומרת?

כן, אבל האיסור הוא על ספק. איך אני יודע שאני לא יכול לדבר איתו על היקף מסוים. אני רוצה להגיד לו: תקנה ממני ב-50 מיליון. אני לא יודע אם זה 30%, 20%, 10%, 27%.

כן, בסדר. אבל הכוונה היא לחוזה או התערבות שאומרת לקמעונאי משהו כמו 30% ממה שאתה קונה במוצרי הקולה תקנה ממני. חוזה כזה יהיה אסור.

אבל נתח שוק בכלל אסור - הצו המוסכם.

אדוני הממונה, אני מבין שמה שאסור זה להגיד 30%. אבל אם אני קובע סכום ואני לא יודע מה המשמעות של זה אין בעיה עם זה.

לפי הסעיף הזה לא תהיה בעיה עם זה.

דיויד, אני מכיר. זה אומר שיש סעיף שיש בעיה איתו.

לא, לא. עם כל הכבוד לממונה פרופסור היקר, ואנחנו סומכים עליך מאה אחוז, אני אומר לך חד-משמעית מבחינה משפטית אתה אומר מספר במקום אחוז ובסופו של דבר מתברר שזה האחוז האסור אתה מתחייב. לא יכול להיות שזה לא - - - , אלא אם כן ננסח את זה בצורה אחרת. שאלה מצוינת.

היו פה הצעות יותר מרחיקות לכת שלא יהיו הסדרים כאלה בכלל.

אם יושבים פה עורכי-הדין של הקמעונאים והספקים ולא מבינים את זה אז כנראה שיש פה בעיה. בסוף אנחנו נפגשים.

נדמה לי שגם הממונה בסוף הבין שהוא לא מבין.

אני מבין את זה, אני מבין שזה סעיף קשה. אתן דוגמה. נניח שהספק יודע בדיוק מה זה 30%, נניח שהוא יודע את הכמות הכוללת בקטגוריה, ואז הם סוגרים לכאורה על כמות. במצב כזה יכול להיות שבעצם כוונת הצדדים היא לעשות משהו שאסור. אבל אם הספק לא יודע אז אתה צודק.

עכשיו אני אצטרך להוכיח גם שלא ידעתי.

אני מצטערת, לא הבנתי. נתחי שוק זה משהו שאסור גם בצו המוסכם.

ההערה שלך היתה הכי טובה. הממונה, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה? אני אומר לך, אני לא - --

אני חושב שכמו שהסביר הממונה הכוונה היא לאסור על הסכם שנעשה תוך רפרנס לנתח השוק של הקמעונאי. זאת אומרת, לא להגיד לקמעונאי אתה לא תקנה ממני X, אלא אתה כך וכך אחוזים ממה שאתה קונה תקנה ממני מתוך הנחה שזה לא עניינו של הספק כמה מתוך המדף של הקמעונאי מגיע מהספק הזה. אתה רוצה למכור לי 50 מיליון או 100 מיליון - - -

זה לא מנוסח טוב.

אז תכתוב את זה, תכתוב את זה במילים פשוטות.

תנסחו לי את מה שהוא אמר כרגע בדרך ניסוחית שתתאים.

אדוני, להבנתו הדברים ברורים מהסעיף, אבל אם יש קושי עם הנוסח - - -

לא, לא. אני אומר לך, אני בתור האדם שצריך לתת תוקף לניסוח שלך, אם אני לא מבין אותו אז אני לא יכול לתת לו תוקף. נדמה לי שהניסוח הזה הוא ניסוח או גורף מדי. הוא לא מסורבל, אבל נדמה לי שהוא לא אומר את מה שאתה אומר.

אולי הוא אומר, אבל הוא עלול להעלות תהיות, אדוני, בפרשנות. אני מציעה שתעבירו.

אנחנו הרי יודעים שבית המשפט העליון מפרש לפי לשון החוק, מפרש לפי רוח החוק. לפעמים רוח החוק שונה מלשון החוק וכל הדברים האלה. צריכים להיזהר בדברים האלה. אני מוכרח לומר לך שמה שהם לא מבינים אנחנו לא מבינים. עובדה שהממונה כאשר ניסה באופן מפתיע כי הוא לא היה מוכן פשוט, אני בטוח שאם הוא היה מוכן היה נותן את התשובה המלאה, אבל הוא בא ואמר: תשמע, זה לא הכוונה של מה שכתוב.

יש את הצו המוסכם, הצו שהוצא עוד ב-2005. הוא מדבר על קניית נתחי שוק ויש שם סעיף מאוד מאוד ברור שאוסר בכלל הסדרים על קניית נתחי שוק. למה פה קובעים 20%, 30%? יש בעיה של נתחי שוק וזה משהו שהוא די הגיוני, אז למה לא להיצמד לזה? למה להמציא עכשיו דברים שונים שחורגים?

תעבירי לנו את הנוסח.

לא, לא. היא באה ואומרת בצו המוסכם מדובר על נתחי שוק. מה פתאום להיכנס עכשיו ל-30% בעניין זה שבו אנחנו מדברים? שאלה טובה מאוד.

יש לנו כאן את הסעיף. אני חייב לומר שאני לא מבין מדוע הם סבורים שהנוסח בצו מוסכם ברור יותר מהנוסח הזה. הם מאוד דומים. אני חושב שמה שהממונה ניסה להגיד קודם זה שאם יש הסכם שמדבר על כסף, זה בסדר. אם ההסכם שמדבר על כסף הוא איזושהי קנוניה שנועדה להסתיר משהו אחר אז ברור שזה לא בסדר. אבל בעיקרון הסכם שמדבר על: אתה תקנה ממני במחיר הזה והזה, כל עוד אין התייחסות לנתחי השוק זה בסדר גמור.

לא, אבל אם אתה אומר שאסור נתחי שוק פתאום זה כן מותר? אני לא מבינה את זה.

אני אקריא את זה מפה ותחליטו אתם אם זה יותר ברור. אתם כתבם את זה. אם כן, "מבלי לגרוע מהאמור, ספק לא יהיה צד להסדר שעניינו או מטרתו או תוצאתו הידועה מראש בעת עריכתו אחת מאלה... כי הרשת תגרום לכך שחלקו של ספק מתחרה במכירותיה לצרכנים של מוצרים מאותו סוג לא יעלה על שיעור מסוים בכמות ובכסף או בחלק יחסי או כי הרשת תגרום לכך שחלקו של הספק בכלל מכירותיה לצרכנים של מוצרים מאותו סוג לא ייפול משיעור מסוים.". איך אומרים? לא מי יודע מה מדהים אבל זה לפחות מובן שלא מדברים פה על נתח שוק.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהממונה אמר קודם שאחד הדברים שהסעיף הזה רוצה לאפשר זה ליצרן קטן כן לקבוע או להמליץ על המחיר שלו. כבוד הממונה, אנחנו חוששים שבמצב שבו ליצרן קטן מתאפשר משהו עלול להיות מצב שבו יצרן קטן שינסה להשתמש בזכות הזו עלול למצוא את עצמו נזרק לגמרי ממדפי הרשת, ולכן אנחנו חושבים שבמקרה שבו אנחנו רוצים לאפשר משהו ליצרן קטן אנחנו צריכים לא להשאיר פה איזושהי דרגת חופש אלא במקרה הזה להחליט האם אנחנו מחייבים את היצרנים הקטנים לקבוע את המחיר המומלץ לצרכן כך שאנחנו לא משאירים חופש בידי הרשת להחליט שהיא לוקחת רק יצרנים שכן כתבו את זה או רק יצרנים שלא כתבו את זה.

אני חושב שזו תהיה התערבות מרחיקת לכת.

אני לא כל כך הבנתי את ההצעה.

להכריח את הספקים הקטנים לכתוב את המחיר המומלץ

להכריח אותם?

כן. אני חושב שזה מרחיק לכת להכריח.

זו ההצעה שלך?

אני אומר שכוונת הממונה היתה, ובדבריך אני שמעתי את זה בצורה ברורה, המגבלה מוטלת רק על הספקים הגדולים - - -

זו לא היתה כוונתו.

הכוונה היתה שהאיסור על ההתערבות.

הכוונה היתה לאפשר ליצרנים הקטנים כן לכתוב.

ירצו - יכתבו, לא ירצו - לא יכתבו.

זה בניגוד לחוק ההגבלים, אגב.

המלצה, מחיר מומלץ.

יש פה סוגיה עקרונית משמעותית וצריך לתת עליה את הדעת, אדוני. יש לנו כרגע שלושה רבדים של רגולציה שחולשת על אותה סיטואציה: אחד, צו מוסכם שחלק מהספקים כפופים לו. שתיים, חוק ההגבלים העסקיים שהחוק הזה אומר שהוא ממשיך לחול. שלוש, חוק המזון. היכולת לתמרן ולהבין מה חל על מי באיזה סיטואציה, אנחנו מוסיפים אי-בהירות ובלבול לכל המקום הזה, במקום שאומר הממונה עכשיו מותר מחירים כאשר חוק ההגבלים עסקיים אומר במפורש שאסור לקבוע מחירים.

אני אמרתי שמותר להמליץ. שנית, גם קביעת מחיר מקסימום לפי פטור הסוג החדש זה כפוף למשטר של הצדדים בודקים לבד אם זה פוגע בתחרות. אם ספק קטן וקמעונאי מסכימים על מחיר מקסימום, הכתבה, והם מתייעצים איתך והם מגיעים למסקנה שזה לא פוגע בתחרות הם יכולים לעשות את זה.

אבל אתה תקבע בסוף אם זה פוגע בתחרות ולא הוא. הוא יבוא אליך ויגיד: שקלתי וחקרתי וגם בדקתי ובאמת זה לא פוגע בתחרות. אתה תאמר לו: כן, אבל אתה לא קובע, אני קובע שזה פוגע בתחרות, ובאותו יום הוא משתגע.

ההסדרים מהסוג הזה בין ספק ללקוח הם תחת משטר - - -

אבל למה לשים מכשול בפני אדם? הבנו את העניין. למה לשים בפניו מכשול אם הוא בא ואומר. חוק ההגבלים העסקיים לא מאפשר את זה אז אל תאפשר לו. כי אם אתה נותן לו שיקול דעת שיבוא ויתייעץ איתך כשאתה נותן לו אישור מראש, אבל נדמה לי שכשאתה נותן חוק שהוא ממש דו-משמעי, כי יש חוק אחד שאומר: אסור לך, ופה אתה אומר: מותר לך. אז הוא אומר: מה זה מותר לך? לא נתתי לך חופש מלא. כאשר אתה מסיק מסקנה שזה לא פוגע בתחרות אז מותר לך לעשות את זה. אז הוא אומר: באמת שקלתי, לא פוגע בתחרות. אתה אומר לו: אתה טעית בגדול כששקלת כך, ולכן אתה עברת עבירה על חוק ההגבלים העסקיים - דבר לא טוב.

אז זה נוגע לחוק ההגבלים העסקיים עצמו שיש בו חלקים שבאמת משאירים שיקול דעת לצדדים ואז הם לוקחים על עצמם את הסיכון והם לא צריכים להגיש את ההסדר שלהם לפטור מראש. זה מקל על הבירוקרטיה שלהם אבל מגדיל את חוסר הוודאות שלהם.

אבל פה אתה נותן קטגורית. אתה בא ואומר, הספקים הקטנים לא צריכים, הם יכולים לקבוע מחיר. הוא אומר: תשמע, זה - - -, ואתה אומר: נכון. באמת יכול להיות שזה פוגע בהגבלים העסקיים. צריך לשקול אם זה פוגע או לא פוגע. אבל ברגע שאתה נותן לו, הוא יכול לבוא ולומר: לשון החוק נתן לי את האפשרות. תאמר לו: רוח החוק לא מאפשרת לך, והוא יאמר: תשמע, אני בסך הכול מוכר. מה אתה רוצה ממני? או שאנחנו נחליט בחוק זה כל אזרח, או בוודאי כל קמעונאי או כל מוכר, ילך עם עורך-דין כמו שהיום החילים שלנו.

אתה מעלה סוגיה מאוד חשובה. החוק הזה הנוכחי שאנחנו דנים בו עכשיו הולך בדרך שלך. יש לו איסורים פשוטים וזה או שאתה עושה משהו אסור או שאתה לא עושה משהו אסור, ואין משטר כזה שאתה - - -

אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו כל היום יבואו יאמרו: כן מותר, כן אסור. לשון החוק שלך אומרת לי במפורש: מותר לך. עכשיו אני צריך להתחיל לראות מה רוח החוק. זה דבר שהוא באמת- - -. אם כל אחד היה פרופסור באוניברסיטה או דוקטור למשפטים או עורך-דין אז בסדר גמור. לא יכול היות דבר כזה, אני לא ממליץ.

בחוק המזון אין את הבעיה שאתה מציין. הבעיה שציינת היא בעיה עם חוק ההגבלים. היה ויכוח גדול האם להקל על בירוקרטיה אבל אז - - -

חוק ההגבלים הוא מעל לחוק המזון.

נכון. חוק ההגבלים - היה את הוויכוח בזמנו האם כדאי לעשות את זה - - -

אם תכתוב: על אף האמור בחוק ההגבלים, ידע כל קמעונאי שהוא יכול לתת מחיר מקסימום.

כאן כתוב הפוך, כתוב שחוק ההגבלים ימשיך לחול.

תשמע, הסברת טוב הפעם.

אבל חוק המזון לא אומר מה מותר, הוא אומר מה אסור.

אני רוצה להסביר מה הסיטואציה שבה התחרותיות נפגעת כאשר לא נותנים ליצרן קטן לקבוע את המחיר. היא לא קיימת תמיד אבל היא קיימת. אני רוצה טיפה להסביר אותה. יש מצב שבו יצרן קטן - - -

תן לי ניסוח איך אתה מגשר על הבעיה שכורש העלה שהיא מקובלת עליי לחלוטין וגם על חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו לא רוצים לשים מכשול, אנחנו לא רוצים שכל בן-אדם יהיה מומחה להגבלים עסקיים. בשביל זה יש לנו את הממונה. אם כותבים לו באמירה פשוטה שהוא יכול לקבוע כקטן את מחיר המקסימום אתה שם בפניו מכשול.

אז אנחנו אומרים שצריך לייצר פה ודאות. בזה אני מצטרף לחברי.

תן לי נוסח.

הנוסח במקרה הזה שספק קטן חייב לכתוב את המחיר המומלץ לצרכן, למרות האמור בחוק ההגבלים.

למרות האמור בחוק ההגבלים העסקים. הבנתי, הוא לא מסכים.

אני בכל זאת רוצה להסביר, אם אפשר, איפה זה לדעתנו משפר את התחרות. יש מקרים שבהם המחיר שמוכר הספק הקטן אל הרשת הוא מחיר שהיה מאפשר לתת לצרכן מחיר מאוד תחרותי יחסית לספקים הגדולים. אבל הרשת מסיבותיה שלה מחליטה לקחת markup מאוד רציני על מוצרי הספק הקטן. בכך מאפשרת - - -

יש לי כבר נוסח בלי שהיועצת המשפטית עדיין עזרה לי, אבל יכול להיות שהנוסח שלי לא טוב: באין עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, רשאי כל ספק קטן לקבוע מחיר מקסימום.

אבל זה בדיוק מה שהם לא יודעים, אם יש או אין. זה המצב הנכון, זה התוצאה. הבעיה שהם לא יודעים.

זה אי-ודאות שקיימת ממילא אז אתם לא הרעתם את המצב.

תודה רבה. רבותי, נעמתם לי מאוד. מי שיש לו נוסח שיביא לפעם הבאה. לא הספקנו רבות ובקצב כזה אני גם חושב שחברי הכנסת יכולים להצביע והיינו גם תומכים ברוב הדברים שאתה אומר. אבל עד כאן, ואני לא ממשיך כי הסעיף הבא לפי הסעיף הקודם היה נמשך לנו עוד שעתיים אז לא כדאי להתחיל.

מנהלת הוועדה תקבע את הישיבה הבאה. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>