PAGE
3
ועדת הכלכלה
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 218>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013 של חבר הכנסת חמד עמאר (פ/1728/19)>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

חנא סוייד

מיכל רוזין

איציק שמולי

אורי מקלב

חמד עמאר

עדי קול

מיקי רוזנטל

>
גלעד ונגרובר - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור

– סמנכ"ל בכיר, תנועה, משרד התחבורה

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

שרון שלאין - ראש חוליית יעוץ וחקיקה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

שמעון עידו - סגן יו"ר ארצי, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - ועד, ארגון מורי הנהיגה

חזן פרוספר - ועד, ארגון מורי הנהיגה

עירית זינגר - יו"ר עמותת מורי נהיגה, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שי ברק - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

יצחק שדה - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

אבי ימיני - ועד ארגון חולון, מורי נהיגה

יעקב פוני - חבר ועד, מורי נהיגה

איל אביאב - יו"ר ועד בוחנים, ועד בוחני הנהיגה

אלי מלכה - ועד בוחנים, ועד בוחני הנהיגה

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

עמנואל דרעי - בוחן נהיגה

איציק סנדלר - מורה לנהיגה ופעיל בטיחות, עמותה לבטיחות בדרכים

יפתח ציון - תלמיד

מעיין ימין - תלמידה

ניצן שחר - פעיל, המשמר החברתי

אביטל סופולינסקי

לאה ורון

אסתר מימון
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013 של חבר הכנסת חמד עמאר (פ/1728/19)>

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת חמד עמאר. אני אתן לחבר הכנסת חמד עמאר להציג. אנחנו כמובן בדיון בוועדה בהכנה לקריאה הראשונה. ניתן לחבר הכנסת עמאר להציג גם את הרציונל של החוק ונפתח דיון.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק נולדה אחרי שקיבלתי הרבה פניות מהרבה תלמידים. היא התחילה להתבשל אחרי שראיתי שהנושא לא נוגע לתלמיד אחד או שניים או שלושה או ארבעה או חמישה. קיבלתי הרבה פניות ואחת הפניות שנגעה ממש ללבי היתה פנייה של אחת התלמידות שאמרה לי שהיה לה טסט עשירי והיא נכשלה, והיא התחייבה לשלם על כל טסט 400 שקל. כשעשינו חישוב פשוט, התברר שהיא כבר שילמה יותר מ-4,000 שקל רק למורה הנהיגה על מנת להשאיל לה את הרכב בנוסף לאגרת טסט שהיא 138 שקל, אם אני לא טועה, או 136 שקל. זה בנוסף.
אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שרוב התלמידים ולומדי הנהיגה הם בחורים צעירים, תלמידים בתיכון, שרוצים לעשות רישיון, חיילים - -

עם מורים יותר ותיקים.

- - שכל נושא העלות של לומדי הנהיגה עובר להורים שלהם, וההורים שלהם צריכים לשאת בעלות הזאת. לכן ההצעה שלי היא הצעה פשוטה וברורה. הרי הטסט הוא בסך-הכול 20 דקות, והעמדת הרכב הוא ל-20 דקות, שיעור הוא בסביבות 40 דקות, המורה נמצא ברכב, בטסט המורה לא נמצא ברכב, לכן העלות של הטסט תהיה בעלות של שיעור נהיגה. שיעור נהיגה זה נע, מהבדיקה שעשיתי, בין 90 שקל עד 130-120 שקל. מורי הנהיגה נמצאים כאן, הם יתקנו אותי אם לוקחים יותר או פחות. זו העלות של שיעור הנהיגה.
תוך כדי דיון נפתח את זה, אני יודע את כל הבעיה של לימודי נהיגה במדינת ישראל, הבעיה מוכרת לי. מאז שנבחרתי לכנסת אני מתעסק בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים ומנסה לקדם - - -

היית בראשות ועדת משנה לבטיחות בדרכים.

הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת. אני עדיין יושב-ראש השדולה לבטיחות בדרכים. הדבר החשוב לי ביותר זה הבטיחות בדרכים, שנהג שעולה על הרכב יהיה נהג טוב, אחרי שלמד טוב, הגיע לטסט, עבר את הטסט, קיבל את הרישיון שלו והתחיל לנסוע. העלות היא חלק מהנטל שצריכים ההורים לשאת וגם תלמידי הנהיגה.
לא מזמן מישהו הראה לי סרט. זה לידע כללי, אדוני היושב-ראש.

אני מקשיב.

סרט על לימודי נהיגה באחת ממדינות אירופה. המורה מגיע בחליפה, שני תלמידים מחכים לו, הוא מעלה אותם לרכב, עושה להם שיעור, חוזרים לבית הספר, יורדים עם המורה, מנתחים את השיעור ביחד, מתקנים את הטעויות, לומדים מהטעויות, אחרי זה לוקח המורה שני תלמידים חדשים ועושה אתם את שיעורי הנהיגה. לצערי זה לא קיים אצלנו בישראל. קיוויתי בחוק בתי ספר לנהיגה – כל מה שרצינו לקדם כאן בוועדת הכלכלה, משרד התחבורה משך – להגיע לרמה של לימודי נהיגה, שמי שמגיע לשיעור הנהיגה יבין שהוא בא ללמוד נהיגה, והמורה שמגיע לשם לא צריך להתעסק בתשלומים ובכסף וכמה תלמידים יהיו לו, כמה שיותר מהר לסיים את השיעור ולרוץ לשיעור אחר. אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של המורים, ובסופו של דבר תוך כדי דיון יש לי הצעה טובה שתשרת גם את המורים, גם את התלמידים. היא תהיה טובה גם לתלמידים וגם טובה למורים, על מנת לא לפגוע בפרנסה של המורים.
בנושא של טסט שני – אני לא יודע אם הצעת החוק יכולה להתפתח לזה שאחרי שמישהו נכשל בטסט, כמה שיעורים הוא צריך לעבור, האם הוא צריך לעבור שיעורים נוספים לפני שהוא עולה לטסט או לא. אני לא יודע אם בהצעת החוק – הייעוץ המשפטי יגיד לנו – נוכל לפתח את זה וללכת לכיוון הזה, או שאנחנו לא יכולים מבחינת הצעת החוק ונהיה מוגבלים רק בקביעת מחיר השארת הרכב לטסט. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת עמר. מעדכנת אותי פה היועצת המשפטית שלנו שברקע יש הצעה דומה או זהה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לטרומית. הוא יגיע לפה, אני מניח. ניתן לו להשמיע את דברו. אני מבקש בדיון להתייחס משלושה אספקטים. כמובן אם תרצו להרחיב מעבר לזה, אפשר. קודם כול, הרציונל של הוזלת מחיר לתלמידים היא דבר מבורך. אנחנו מתערבים פה מצד אחד באישור רגולטורי בגבייה בשוק שהוא שוק חופשי. פעם אחת אנחנו משאירים את גובה התשלום לשיעור בשוק חופשי, ומצד שני, קובעים מחיר חלוט לטסט. בזווית הבטיחות – נמצא פה נציג המועצה, הרשות?

כן.

- - - גם בזווית מה זה יעשה לבטיחות, אם זה בכלל יעשה. ואם זה לא יעשה כלום, האם יש לזה השלכות. נפתח את זה לדיון.

אני רק אומר שהצעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לא הועברה עדיין לוועדת הכלכלה.

האם היא עברה בקריאה הטרומית?

לא.

בבקשה. מר סנדלר, אתה ראשון.

אני מורה לנהיגה, אני פעיל בתחום בדרכים. אני אולי אציג פה גישה קצת שונה ממורי הנהיגה. אני יודע ששכר של מורה לנהיגה הוא שכר מאוד נמוך, המחיר של שיעור נהיגה הוא מחיר ממש לא אפקטיבי למורה לנהיגה.

מה הממוצע?

בין 100 שקלים ל-120 שקל לשיעור של 40 דקות. זה פחות או יותר המחירים של שיעורי הנהיגה.

מצד שני, כמורה לנהיגה, השכר שאני וחברי גובים, אני כבר לא גובה כך, בין 300 לבין 500 שקל ל-40 דקות או ל-20 דקות, נותן לי תחושה לא נעימה. זה גורם לי כמורה לנהיגה לחוש שהתלמיד הגיע לשוקת, ועכשיו אומרים לו: לפני שאתה שותה, עכשיו תשלם עוד כסף לפני שאתה שותה. אני חש עם זה לא טוב, אני חושב שזה מוגזם. אני חושב שמחיר העמדה לטסט צריך להיות מחיר סביר. אני חושב שהמחיר צריך להיות שווה ערך לזמן שהיינו מבזבזים, זה שווה ערך למחיר של שיעור של שעה.
בנוסף לזה, אני יכול להגיד בצורה חד-משמעית, וחברי המורים אולי יתקפו אותי, וזה בסדר, שיש לא מעט מקרים שבהם מורה לנהיגה, לפעמים יש לו אינטרס להוציא תלמיד - - -

לך אולי יש אינטרס.

אני מבקש.

לך יש אינטרס.

אני מבקש.

לפעמים יש אינטרס להוציא תלמיד לא כל-כך - - -

רגע. מאיזה בית ספר אתם?

בן-צבי.

בן-צבי יש בכל עיר. באיזה עיר?

בקריית-אונו.

דווקא יעניין אתכם מאוד הדיון פה, כי זה דיון שמדבר בדיוק על הגילאים שלכם, עלות שיעורי הנהיגה ועלות הטסטים. תקשיבו היטב ונשאל אתכם שאלות בסוף -
מר סנדלר, תחתור לסיום, ואני מבקש לא להפריע לו.

לפעמים יש אינטרס למורים מסוימים – ושלחתי מכתב של תלמיד בנושא – להגיש תלמיד לטסט גם כשהוא לא מוכן, כדי לא לפספס את הכסף שהוא היה אמור להרוויח. באותה נשימה אני אומר, אמרתי את זה לחבר הכנסת עמאר, שברגע שמורידים את מחיר העמדת רכב לטסט למחיר של שיעור, חייבים לקבוע באותו חוק שיש כמות של שיעורים בין טסט לטסט. אם לא, זה יגרום לכך שרמת הבטיחות או רמת המוכנות של התלמיד להגיע לטסט הבא תהיה נמוכה. תודה.

תודה.

לא הבנו את הקשר.

הקשר הוא פשוט. ברגע שתלמיד ניגש לטסט ונכשל - - -

עלות הטסט היא נמוכה, אז לא תהיה פה מדרגה, פשוט יגישו טסטים ברצף.

אני מכיר הרבה מקרים שבין טסט לטסט התלמיד בא, עושה שיעור אחד וניגש לטסט גם אם הוא 400 שקל. זו לא סיבה שיגישו בסט. דיברתי עם עשרות תלמידים.

נעשה את זה מסודר. נרשמו פה אנשים לפני כן. אבי גולן.

אני אבי קרמר, בוקר טוב לכולם. אני רוצה לעשות את הדיון הזה קצת יותר ממוקד וקצת יותר מקצועי. יש שני אלמנטים: הראשון, כמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, למה לפקח? למה לפקח? הרי הרבה יותר קל לבוא ולהגיד מחר בבוקר שמחיר דירה של ארבעה חדרים בישראל יעלה מיליון שקל בחוק, והנה תמצאו פה הרבה יותר ממעמד הביניים שימחאו כפיים. זה הרבה יותר משמעותי. אין סיבה לפקח בשוק שאין בו כשל. ואם כן לפקח, לפקח על כולו, אי-אפשר לפקח על חלקים ממנו. אי-אפשר לבוא ולהגיד: אני מוציא רק את זה.
לדוגמה, חברת אספרסו לצורך העניין, מוכרת מכונות קפה, מוכרת אותם ב-100 שקלים, שזה לא העלות, הרווח בא מכיוון אחר. תוכלו לפקח עליהם רק על המכונות. אי-אפשר. או שמפקחים על כל השוק ועושים בדיקה כללית לכל השוק, או שלא מפקחים בכלל. זה המצב ואני לא חושב שוועדת מחירים בכלל רוצה את הדברים האלה, ואין טעם בכלל להיכנס לזה. זה דבר ראשון.

מבחינת דרכים להוזלה, אם רוצים לחסוך גם למורים וגם לתלמידים, יש דרכים הרבה יותר משמעותיות, למשל זמן המתנה לטסט, כשבזמן הזה תלמיד נאלץ או לקחת יותר שיעורים או לחילופין לקחת שיעור אחד ולהיכשל עוד פעם, כי הוא לא עשה מספיק, כי זמן ההמתנה שלו ארוך מדי, ואז באופן טבעי אחוז הכישלונות גדל, ואם נייעל את זה, חסכנו לכולם גם טסט וגם שיעורים. זה הרבה יותר משני שיעורים וחצי או שיעור או שיעור וחצי. זאת אומרת, יש הרבה דרכים מעמיקות לפתור את הבעיה הזאת מהשורש ולראות איפה היוקר. לדוגמה, רכב לימוד נהיגה, שדיברו אתנו עליו בוועדה. אנחנו מנסים להריץ עכשיו מהלך שרכב לימוד נהיגה יהיה פטור ממס קנייה, שיהיה יותר זול, שלמורה תהיה עלות יותר נמוכה.

ישב באחד הדיונים ערן גילת, זה שהחליף את בועז סופר - - -

ערן יעקב.

נכון. הוא אמר שהוא מוכן לתמוך בזה. ולכן כשבאים ומסתכלים על כל המהלכים, אני לא חושב שנכון להצביע על נקודה מסוימת. הטסט אבסולוטית אולי נראה גבוה, זה 400 או 500 שקל, אבל לחילופין 100 שקל – כשתשאל כל תלמיד כמה הוא שילם על שיעור פרטי, הוא יגיד לך שזה בכלל לא דומה. לכן בואו נבחן את כל הנושא הזה בצורה מסודרת. זה דבר אחד. דבר שני, אם אצה הדרך, ישבנו עם משרד התחבורה בעקבות דוחות שהכינו גם הגוף המקצועי שלנו וגם הגוף המקצועי של משרד התחבורה והגענו לסיכום מסוים. אני מציע שאולי נצא, נשמע את משרד התחבורה, נשמע מה הוא אומר ואולי נגיע - - -

אבי, אתה יכול להיות רגוע שלא נצא מהדיון הזה בלי לשמוע את משרד התחבורה. אל תשחית את זמנך. תסכם את הנקודות.

הדבר האחרון זה נושא הבטיחות. ונגעתם בזה, אין מדינה בעולם, ב-OECD, ואני מוכן להראות לכם כמו שהוא נתן דוגמה מהחזון איך נראה שיעור באירופה – אין מדינה בעולם שמחיר הטסט הוא מחיר שיעור. להיפך, הוא יותר גבוה. בהולנד הוא פי ארבעה, כי יש חסמים. להגיע לטסט, יש חסם. בן-אדם לא יכול לגשת לטסט, כי המסננת בטסט מצלמת נקודה אחת, היא מצלמת ב-11:00 בבוקר אם ירדנו לכביש או לא.

אבי, אנחנו לא דנים במחיר הטסט, אנחנו דנים במחיר ההעמדה של הרכב. תעשה הבחנה. מחיר הטסט נקבע. 138 שקל זה 138 שקל.

זה האגרה.

לכן זה מחיר הטסט.

אני אשמח אם המדינה תוריד.

כדי לדייק, זה מחיר הטסט.

המדינה, אם היא רוצה להיטיב עם הלקוחות, עם האזרחים, היא יכולה להוריד ממנה, לא להוריד מאתנו, כשגם כך המציאות מכה על פנינו בוקר-בוקר. ומי שחושב ששיעורי נהיגה זה לתיאבון שלהם, זה לא מראה על העתיד שלהם.

תודה. חבר הכנסת רוזנטל.

קודם כול, שהעובדות יהיו מונחות בפני הוועדה. נושא הטסטים היה בפיקוח לפי צו מ-1982, הצו מונח לפני. אז מחירי הטסט נקבעו, המחיר המרבי נקבע על-ידי המדינה. אם תרצו, אני אתן לכם את הנתון עכשיו. הוראה מס' 4360. בשנות ה-90 אמרו: צריך תחרות, נפתח את זה לתחרות והכול יהיה בסדר. התיאור שנמסר כאן הוא ממש תיאור לא מדויק, כי יש כשל שוק, והעובדה היא שיש תיאום מחירים והמחיר הוא פחות או יותר אחיד, לא של הטסט כמובן כמו שתיארתם נכון, אלא של שימוש ברכב בגין הטסט.

העמדת הרכב.

העמדת הרכב לטסט. המחיר הוא אחיד.

הצעתי הצעת חוק דומה לזו של חבר הכנסת חמד עמאר, כנראה לפניו, אבל אז בא אלי שר התחבורה ואמר לי: תקשיב, נעשה את זה בתקנות. הסכמתי. אני רוצה שהמטרה תושג. פחות אכפת לי הקרדיט, אז אני לא נאבק, ולכן גם לא העליתי את הצעת החוק שלי בוועדת השרים, אבל מבחינת מספרית ה"פ" שלי קודם להצעה של חבר הכנסת חמד עמאר, אבל זה לא העניין.

מה ההצעה אומרת?

ההצעה אומרת פחות או יותר אותו דבר, ממש באותם ניסוחים.

אני מקווה שאתה לא רוצה להכניס לפה את הממונה על ההגבלים העסקיים. אתה אומר שיש פה גם תיאום של מחיר קבוע בין המורים?

בוודאי.

אין.

הצפון גובה אותו דבר כמו במרכז?

לא החלטתי סתם להגיש הצעת חוק. כשהגשתי את הצעת החוק, אחרי שעשינו בדיקה טלפונית, התקשרנו ל-20 מורי נהיגה ושאלנו כמה עולה להעמיד את האוטו לטסט, והמחיר שהוצג היה מחיר של ארבעה שיעורים.

לא נכון.

אתה לא תגיד לי "לא נכון". סליחה, עם כל הכבוד.

סליחה, המחיר שאתה אומר לא נכון.

אני מתאר מה שראיתי - -

- - -

- - אתה תגיד מה שאתה יודע.

אף אחד לא מדבר על שיעורים, מדברים על סכום.

אני יודע - - -

- - -

רבותי, אם הסכום הוא 400 שקל - - -

- - -

אל תתחכם.

וגם אל תפריע לחבר הכנסת שקיבל רשות דיבור.

אחרי שמצאנו שזה המצב, והמחיר שמוצג להעמדת האוטו לטסט הוא אחיד, ואין באמת תחרות שהיתה יכולה להשפיע, לפיכך הבאנו את הצעת החוק. לא רק שהבאתי את הצעת החוק, גם שר התחבורה השתכנע שזה המצב ואמר: מיקי, לא צריך בשביל זה חוק, לא לכל דבר צריך חוק, יש תקנה. ולכן צריך לקדם את התקנה.

אני לא חושב שמשרד התחבורה יכול להוציא תקנה שתקבע את הסכום.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהיתה תקנה, היא מונחת פה לפני, ולכן אין שום בעיה לחדש אותה. צריך לחדש את התקנה, זה חוקי, הכול בסדר.

עדיין זה צריך לבוא לוועדת הכלכלה.

מאה אחוז.

לא.

זה לא צריך לבוא לוועדת הכלכלה?

יש הליך מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. יש ועדת מחירים, זה צריך - - -

בסוף זה מגיע לוועדת הכלכלה?

לא. אין צורך. אני אומר לך, אמרו לי לבוא הנה, כי הוזכר כאן החוק שלי, אבל לפי התיאור שמסר לי שר התחבורה אז, התהליך הזה מיותר, זה בסמכותו, זה בסמכות הממשלה, לכן כל הדיון הזה קצת נראה לי - - -

מי מטעם שר התחבורה?

נתבקשתי על-ידי משרד התחבורה לחכות חודש ימים - - -

רוצים לשמוע מה אנשים אומרים בנושא - - -

סליחה, חבר'ה.

אבל אנשים מהשטח צריכים - - -

אתה לא בזכות דיבור.

חבר'ה, נתבקשתי על-ידי סגנית שר התחבורה בשם השר, כשדיברה במליאה, לחכות חודש ימים, חיכינו יותר מחודש ימים. מאז שהיא עברה בטרומית, זה היה ב-4 בדצמבר 2013. חיכינו כמעט שלושה חודשים. שלושה חודשים אני מבין שהתנהל משא-ומתן בין משרד התחבורה למורים.

לא התנהל כלום.

כן התנהל.

דיברתי עם המנכ"ל - - -

לא התנהל.

רבותי.

זה מה שאמר לי המנכ"ל.

תיכף נשאל את משרד התחבורה.

עם חלק מהמורים אולי.

שי, אני מבקש.

דיברתי עם המנכ"ל ביום חמישי ואמרתי לו: המטרה שלי היא לא חוק, המטרה שלי להוזיל לתלמידי ישראל את המחיר ולהגיע למצב שלא כל תלמיד יצטרך לשלם 400 שקל, כי בבדיקה שעשיתי עם תלמידים, לא רק עם מורים, התברר לי שהמחיר הוא אחיד. זה 400 שקל אצל כולם כמעט. זה מחיר אחיד אצל כל המורים. המנכ"ל בשיחה האחרונה שלו אתי אמר לי שהתנהל משא-ומתן עם המורים, אנחנו קרובים להסכם, אבל הוא אמר לי שהוא תומך בקידום הצעת החוק ולהעביר אותה בהכנה לקריאה ראשונה ולהעביר אותה בקריאה ראשונה, ונמשיך לנהל את המשא-ומתן עם המורים.

אני אומר עכשיו ומודיע גם לוועדה: אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה. המטרה שלי היא לא רק לרשום חוק על שמי, המטרה שלי היא להוזיל את המחיר לתלמידים. בזמן שהצעת החוק תהיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שנעביר בקריאה ראשונה, אני מקווה בשבוע הבא, אני מוכן גם להקפיא את החוק ושמשרד התחבורה יתקין תקנות ויוזיל את המחיר. המטרה שלנו כאן בוועדה, שיהיה מנוף לחץ, גם על משרד התחבורה וגם על מורי הנהיגה, כדי להתקדם בנושא.

חבר הכנסת מקלב, ברשותך אני אתן לעם לדבר ואחרי זה - - -

התייחסות קצרה.

אני אתן לך. תיכף.

הוא גם מהעם. נשבעת לך, מהעם.

כולנו מהעם.

כולנו מהעם.

עירית זינגר, יושב-ראש עמותת מורי הנהיגה.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אדוני מר עמאר, דיברת על בטיחות, החוק הזה יביא מעבר למספרים של גבוה או נמוך, 400 או 300 או 500, יביא משהו אנטי בטיחותי לחלוטין, ואני לא בטוחה עד כמה אנשים נותנים פה את הדעת על זה, מכיוון שהלחץ שיש לתלמידים היום בהכנה לטסטים, המחיר שירד, יגרמו לזה שבשיעור ה-29 כל תלמיד כאן יבקש טסט, שזה מצב שאנחנו מתמודדים אתו גם היום כשהמחיר הוא 400 שקל.

למה הטענה לא תהיה הפוכה, מה שהציג מורה הנהיגה כאן?

שמה?

שכל מורה רוצה להביא אותו כמה שיותר מהר לטסט, בשביל לקחת 400 שקל ויהיה לו עוד טסט?

זה לא נכון.

שמעתי עכשיו ממורה נהיגה. למה לא, להיפך מבחינה בטיחותית.

- - -

לא לדבר.

בואו לא נלך לכיוון הבטיחותי.

זה קיים.

תלכי לכיוון אחר, אל תלכי לכיוון של בטיחות.

בואו ניתן לה לדבר, היא יכולה ללכת לאיזה כיוון שהיא רוצה. אחרי זה אפשר לא להסכים אתה.

אני אומרת לך על השטח. בדיוק בעוד חצי שעה, כשאני אצא מפה, אני מתיישבת באוטו, ממשיכה ללמד. אלה דברים שאני נתקלת בהם כל יום. אתה יכול לבוא ולהגיד לי נכון: זו אחריות שלך להביא תלמיד מוכן לטסט, את זה אני מקבלת, אבל יש עלי את הלחץ של מי שקבע את המספר 28, שזה המינימום לתלמיד כדי לגשת לטסט. ב-29 כולם רוצים טסט גם היום, כשזה 400 שקל. ואני שומעת את המשפטים האלה השכם והערב אצלי באוטו. שיטת מצליח – נפתח סניף שנהמר ונראה, מה זה כבר עולה? את זה אנשים צריכים להביא בחשבון. לא כל מוצר אפשר להוזיל. כאן אנחנו מדברים בעניין של חיים ומוות. הקטע של לימוד נהיגה הוא תחום גדול. זה לא משהו שאתה יכול להיתפס רק למבחן בסוף. כל העניין הזה, אתה יכול לחקור אותו.

עירית, מה שאת אומרת שאם לכאורה משרד התחבורה היה מעלה את האגרה פי שניים, כשהסכום בסופו של דבר היה נשאר אותו סכום, היית חיה עם זה בסדר?

לא.

למה? לכאורה חבר הכנסת עמאר טוען טענה בסיסית, הוא אומר: מחיר של ארבע שעות זה מחיר גבוה מדי. השאלה לאן הולך הכסף, האם הולך למורי הנהיגה או הולך לאגרה למשרד התחבורה.

אני מבינה מה שאתה מנסה להגיד לי, אני אעבור אולי - - -

אני שואל, אני אפילו לא מציג עמדה.

אני מבינה. זה ילך אולי לתחום התנגדות שונה אם משרד התחבורה יצהיר שהוא רוצה עלות של פעמיים אגרה ולהוריד את זה מאתנו, זה לא ריאלי – בואו נשתתף, בואו נהיה חלק וחלק. אבל אם אנחנו מדברים כרגע על הוזלת העניין מבחינת התלמיד והמורה - - -

אנחנו רוצים גם להוזיל.

השאלה על חשבון מה זה יהיה.

המשוואה היא - - -

כבר היתה לך זכות דיבור. אתה כבר דיברת.

- - -

חבר הכנסת מקלב עכשיו.

דוד, רק הערה. אם אפשר לפני מקלב הערה קטנה. כדי להבין מה שהיא אומרת, הרי גם בתי הספר לקחו מחירים שונים, זה קצת לא בסדר.

לא היית כאן כשנאמר שבדקו את העניין - - -

הייתי בדיון הקודם.

יש פה איזה קרטל. 400 שקל, פיקס פרייס, כמעט בכל המקומות.

לא נכון.

אני מוכן לעשות עכשיו סקר טלפוני. בואו נעשה עכשיו.

לא. לא. לא.

אמרתי מה נאמר. לא אמרתי שזה המצב, אמרתי מה נאמר.

ברוב בתי הספר זה אותו מחיר. בחלק מבתי הספר זה אפילו יותר גבוה. זאת השאלה.

נכון. יש מחיר רצפה.

מה מחיר הרצפה של שיעורי הנהיגה? זה לא מבוסס ביחד?

לא התייחסנו לעניין הזה.

אתה לא יכול להחזיק את המקל - - -

כי היתה שונות.

- - -

חבר הכנסת רוזנטל, זה לא קולגיאלי כלפי חבר הכנסת מקלב, שקיבל רשות דיבור.

נכון.

היושב-ראש, אני פונה לחבר הכנסת רוזנטל, אני רוצה להרגיע אותך, כי השם שלך מוזכר בהצעת החוק כמניח. בסוף הצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר מופיע - - -

אני לא מוטרד בכלל.

לא רק מופיע, אלא מופיע שהמספר הסידורי שלך זה 1727, כשהוא 1728.

לא היתה לי שום טענה לחבר הכנסת עמאר.

אני יודע. אני מניח את דעתך שאתה מופיע וכתוב שאתה אחד מהיוזמים, והנחת את זה - -

הוא דווקא התקשר אלי ואמר לי שהוא תומך.

- - המספר הסידורי שלך זה 1727, כשחבר הכנסת חמד עמאר זה 1728. זה מעניין גם צירוף המקרים שאתם צמודים בהנחה, זה גם כנראה צורך המקרה.

יש פה שיתוף פעולה בין קואליציה לאופוזיציה.

יש לך שותפות אמיתית בחוק הזה. אם היית מגיש את זה כאופוזיציה, אין לך סיכוי שהחוק הזה היה מתקבל, מתוך ניסיון - - -

ברור. שום דבר שאנחנו מגישים - - -

- - טוב שיש לנו חבר הכנסת חמד עמאר שהוא יכול להגיש הצעת חוק וזה מתקבל. אתה חבר כנסת חדש - - -

כיושב-ראש אני מוחה על האמירה זאת. אנחנו מתעסקים עניינית, אבל אם רוצים להכניס פוליטיקה קצת - - -

לא סתם אנחנו בעד שקיפות.

זו ועדה נטולת פוליטיקה בדרך כלל.

אנחנו בעד שקיפות, אנחנו יודעים מה קורה בתקופה האחרונה, אני גם מקבל דיווחים מבפנים. הצעת חוק שאנחנו מגישים, איך תוקעים ואיך תומכים - - -

הדוגמה, הרעלים.

הרעלים ועוד דברים. נשאיר את זה. אני מכבד את היושב-ראש, הוא לא רוצה להכניס פוליטיקה בעניין הזה. הוא בקואליציה, אבל לא בדיוק. חבר הכנסת רוזנטל - - -

מה זה "לא בדיוק"?

- - -

כל הנאום הזה הבאת עכשיו בשביל להגיד "אבל". עכשיו תגיד את ה"אבל". נו, יאללה.

הוא גדול בזה - - -

אני אגיד לך למה - - -

אתה מגיע ל"אבל", אתה אומר לו בסדר.

אתה נמצא כחבר כנסת בכנסת התשע-עשרה, אני חבר כנסת בכנסת השמונה-עשרה וקצת מהשבע-עשרה. הוועדה בראשותי, הוועדה לפניות ציבור – חבר הכנסת חמד עמאר, אני חושב שאפילו השתתף, העוזר שלו בזמנו אפילו היה מחולל של חלק מהדיונים – דנה במחירים האלה, ואני חבר של מורי הנהיגה מהישיבות האלה שדנו במחירים. כמה דיברו אתי על תקנות, וזה לא עזר תקנות. אמרו כשיגיעו המל"נים, במל"נים נכניס גם את העניין הזה. אני חושב שהצעת החוק הזאת, בלי שנשלים עם המחיר של שיעורי נהיגה, לא עשינו שום דבר.

יפה מאוד.

מה יקרה? מחירי הטסטים ירדו ומחירי לימוד הנהיגה יעלו, ואז תראה שלא יצא שום דבר, אפילו התלמידים יפסידו.

יוסיפו עלינו, על הצרכנים.

שכרו בהפסדו.

זה טיעון ממש מוזר, מה שאתה אומר.

- - -

זו המציאות.

תנו לו לסיים. רבותי.

זה יכול להיות לגבי הכול.

אני חושב שיודו לי, גם המשרדים יודו לי. הרי לימוד נהיגה זה לא דבר נפרד. לימוד נהיגה זה יחד עם חבילה שמקבל המורה עבור לימוד הנהיגה. ואם הוא מוריד ברווח שלו בטסטים, זה יעלה את המחירים, מחירי הנהיגה יעלו בבת אחת. אני אומר את זה כאן ונבדוק את עצמנו.
לכן אני לא בא לטובת מורי הנהיגה, שיסלחו לי, צריך גם פיקוח על זה. אתה לא יכול לעשות פיקוח על אחד ולא על האחר.
בזה אני מסיים, אדוני, רפורמה כללית בנושא הטסטים, זה גם בהקצבה לטסטים, זה חלק מהמשחק.

והתוכן והכול.

זה גם חלק מהמשחק. השליטה היא בידי המורה. חלק מהתלונות הן ששני הדברים ביחד. גם המורים לא רוצים שזה יהיה בשליטה שלהם. אם ניקח את כל החבילה הזאת שנקראת "לימוד נהיגה", כולל הקצאת הטסטים, כולל מחיר שיעור הנהיגה וכולל המחיר של המבחן, העמדת הרכב לטסט – כל הדברים האלה ביחד ועוד הם אלה שיכולים לתת לנו מענה אמיתי. אם לא, נוריד פה, וזה יעלה שם. אם לא, לא עשינו שום דבר. אני תומך בזה, עם זאת, במינימום כבר להכניס לכאן גם את הנושא של שיעורי הנהיגה.

אנחנו מאמצים את הרעיון הזה בחום רב.

בכיף.

הגיע הזמן.

שני הגופים, גם העמותה וגם הארגון, ברשותכם - - -

רבותי, מכיוון שאנחנו לא קואליציה סוציאליסטית, שבאה עכשיו לעשות פה פיקוח מחירים על כל דבר שזז במדינה - - -

זו חבילה.

אני מסכים שיש קושי לקחת דבר מסוים ממקום שאמרנו שהוא שוק חופשי, להוריד מחירים ממקום אחד ופה נקבע פיקס פרייס. יש פה בעיה בעניין. מצד שני, תפיסת העולם של החוק הזה אומרת שאיפה שיש כשל שוק, ופה מזהים כשל שוק – כשל השוק הזה הוא שיש דיס-פרופורציה בין מחיר השיעור, שהוא כנראה נמוך מדי, אבל כוחות השוק משכו אותו לשם – היום שיעור פרטי, מי שיש לו ילדים יודע, שיעור פרטי במתמטיקה או באנגלית, עולה 130-120 שקל לפחות – לבין - - -

הרבה יותר. ואין הוצאות.

יש פה עלויות עצומות.

כמה זמן לא עלו מחירי שיעורי הנהיגה?

לכן אני אומר שיש פה דיס-פרופורציה בין מחיר העלות - - -

יש קשר, יש הלימה חזקה מאוד.

שנייה. לכן אני אומר - - -

יותר מזה, אתה גם שבוי, אתה לא יכול שלא לגשת דרך המורה שלמדת אצלו. וזאת נקודת - - -

אתה יכול.

הוא לא יכול.

הוא יכול לעבור למורה אחר.

רבותי, הוא לא יכול. בפרקטיקה הוא לא יכול.

- - -

רבותי, בפרקטיקה הוא לא יכול.

למה לא?

כי הוא שבוי גם במורה וגם ברכב - -

בפרקטיקה הוא לא שבוי.

- - הרכב שהוא התרגל אליו.

- - -

אדוני, משפט אחד בנושא.

לא. שי. שי, רצית להגיד משהו.

אני מעמותת מורי הנהיגה. קודם כול, לעניין השבוי. חבר הכנסת רוזנטל, יש פתרון פשוט שייתר לדעתי את כל הדיון הזה אם רק תאמצו אותו, ישאיר שוק חופשי וישאיר כלכלה חופשית ולא תתערבו למורי הנהיגה בצורה כל-כך בוטה כמו שאתם מנסים לעשות. נכון שכבר התרגלנו להיות שק החבטות של כל מי שבא לו, אבל כאן דווקא יש פתרון, אני חושב שהוא פתרון בהחלט ישים.
נכנס תלמיד לשיעור הראשון – מבחינתי אפשר לעשות את זה בתקנה – המורה מראה לו מחירון, כשהמחירון הזה שדה ריק והמורה ממלא את המחירון, הוא כותב "100 שקל שיעור", "400 שקל טסט", "300 שקל טסט", התלמיד יחתום על זה, המורה מצרף את זה לטפסים כשהוא מגיש את התלמיד לטסט, ובזה פתרנו את הבעיה של השבוי. לא יכול התלמיד לחתום, ילך הביתה, יראה את הטופס לאבא - - -

עוד לפני שהוא בא אליך, הוא מברר מה המחיר, בואו נהיה כנים.

- - -

תנו לו להשלים את הרעיון.

אין מי שהולך ללמוד נהיגה ולא יודע מה המחיר של שיעור.

תנו לי לסיים, תבינו הכול. הוא ילך הביתה, יראה לאבא. אבא ירצה להמשיך עם אותו מורה, המחירים ייראו לו – טוב, לא ירצה – יחפש מורה אחר.

אני חייב לציין, רבותי, אין קרטליזציה של מחירים. אם תגלו קרטליזציה, יש דרך חוקית לטפל בזה. אם תגלו שיש קרטליזציה, יש דרך חוקית לטפל בזה. אין קרטליזציה. אני לוקח היום 450 שקל לטסט. מה אתם אומרים על זה? אין קרטליזציה. מה הסיפור? יש קרטליזציה, יש דרך חוקית לטפל בזה.

אין אף אחד שלוקח פחות מ-400 שקל.

יש. יש. יש.

תבוא, תעשה סיבוב בחיפה, תראה.

יש גם ב-350 שקל, אגב.

אני מזמין אותך לבית שאן.

יש גם 250 שקל.

המצב הזה שעל אותו רכב אתם לוקחים על שיעור X כסף, ועל העמדת אותו רכב באותו זמן אתם לוקחים פי ארבעה, הוא בלתי אפשרי.

אנחנו לא לוקחים פי ארבעה, אנחנו לוקחים מחיר שהוא רבע ממחיר ריאלי של טסט. זו הטענה הבסיסית.

אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה, אני אחזור לחברי הכנסת. שי, סיימת?

לא.

זריז. משפט אחרון.

יש בידי משרד התחבורה דוח. הדוח הזה הוזמן מחברת ארנסט אנד יאנג לפני כמה חודשים. הזמינו אותנו למשרד התחבורה, הציגו בפנינו את הדוח.

לא הציגו.

הציגו בפנינו את הדוח. היה כלכלן של חברת ארנסט אנד יאנג שהציג בפנינו את הדוח. אדון רוזנטל וכל חברי הכנסת, הנתונים שם הם פשוט מטורפים. מורה לנהיגה מרוויח לפני מס 6,500 שקל.
אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מר ברוורמן, הופיע לפני שבועיים-שלושה ב"לילה כלכלי", בבוקר כלכלי, היה לו מאמר בערוץ 2, אמר שלא ייתכן שיותר מ-60% מהמפרנסים במדינת ישראל מביאים 6,500 שקל ברוטו הביתה. זה לא ייתכן. אנחנו באותו לבל. אנחנו שק חבטות. רבותי, תניחו לנו.

הוא אתכם - - -

תניחו לקחת את הגרוש וחצי. כשאני הולך למכולת אני לא אומר: על הלחם אני משלם מהטסטים ועל החלב אני משלם מהשיעור. מבחינתי זה מה שאני מביא בסוף החודש הביתה, ומה שאני מביא הביתה זה 6,500 שקל בממוצע על-פי דוח. זה לא המספרים שלי, מספרים אובייקטיביים של דוח של ארנסט אנד יאנג. בבקשה, רבותי, תפנו למשרד התחבורה - - -

אני קוטעת אותך באמצע. אני קוטעת אותך חצי דקה על מנת לדווח לחברי הכנסת שפנינו למשרד התחבורה וביקשנו את הדוח על מנת להציג אותו לחברי הכנסת. נאמר לנו שהדוח לא הושלם, שהכנתו לא הושלמה, אז אני מופתעת שבפניכם הוצג הדוח.

אנחנו גם מופתעים.

בואו נחכה שהדוח יושלם ונציג את זה לוועדה. למה למהר עם זה?

בואו נעשה עכשיו החלטה שנעצור את הדיון, יגישו את הדוח, נשב על זה.

זה בדיוק הזמן לעבור למשרד התחבורה. תתייחסו בבקשה לכלל הנושאים שעלו פה. עמדתכם פעם אחת לעניין הזה, לרבות העניין של הדוח. גם אני קיבלתי כמה שאילתות. אני פותח סוגריים, עדיין הדוח הזה זה דוח מייעץ למשרד התחבורה, לכן אתם יכולים גם בפרפרזות שלו להעביר אותו אלינו. זה לא משהו שאני אומר להעביר כפרוטוקול, אבל היה מן הראוי שאם יש דבר כזה, שנקבל לפחות את הפרפרזות שלו, את השורה התחתונה. הוצגה פה תמונה עגומה, רבותי. דווקא מיקי ומיכל וחבר הכנסת מקלב, לכאורה גם אנחנו, אם 6,500 שקל, אם זה באמת הסכום שהדוח מצביע עליו שהולך אתו מורה לנהיגה הביתה בסוף החודש, ממה נפשך? רבותי, איכשהו הגענו פה לעיוות נוראי. אם בסוף כל יום העבודה המתיש הזה, הארוך, המתח על הכבישים והכול, זה 6,500 שקל, זה משהו מעוות.

כנראה שמישהו מתבלבל, חושב שאנחנו טייקונים.

על זה אני מבקש את ההתייחסות של משרד התחבורה. דבר נוסף, לעניין כן תקנות, לא תקנות, כי אני מודיע לכם שאני כן מתכוון להצביע להכנה לקריאה ראשונה היום, בלי לעשות פיליבסטר מיותר. לא בהכרח בנוסח הזה, יכול להיות שנתקן את הנוסח, אבל אני רוצה לאפשר לכם זמן לפני השנייה והשלישית לעשות את זה.

לפני שאני אתייחס ברמה הכללית, אני רוצה שדפנה תתייחס לרמה המקצועית ולמה שנעשה עד כה גם בהיבט של ההתייחסות לכל החקיקה שהיתה משנת 1996, בחוק הפיקוח על המצרכים, ואז אני אתייחס לנושא הכללי.

דפנה, בבקשה.

אני מנהלת אגף הכלכלה במשרד התחבורה. אני אתחיל קצת מהיסטוריה. חבר הכנסת רוזנטל, החקיקה התחילה עוד בשנת 1997, יש לי פה במקרה את החוק. כבר ב-1997 הוציאו צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים שפיקח על מחיר העמדת רכב למבחן, לרכב מנועי – 40 דקות, לאוטובוס או ברכב מורכב – 60 דקות לימוד נהיגה.

זה מה שציין חבר הכנסת רוזנטל?

כן, זה אפילו מ-1997. הפיקוח היה מתוקף חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים שהיה משנת 1957, כאשר בשנת 1996 הוחל חוק חדש של פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ובטעות התחום הזה נפל ולא הועבר לפיקוח מתוקף חוק הפיקוח. אף אחד לא ידע שיש בעיה עד שנת 2000, שבה מורי הנהיגה פנו למשרד התחבורה וביקשו: במקום 40 דקות תעלו לנו והמחיר יהיה לפי שיעור נהיגה של 90 דקות. באותה עת בדקנו וראינו הלכה למעשה שזה לא חל מתוקף חוק הפיקוח, ולכן מאותו רגע המחיר התחיל לעלות כי לא היה עליו פיקוח. זה לגבי ההיסטוריה.

קודם כול, אנחנו רואים צורך לפקח על הנושא הזה. לשיטתנו מדובר פה בלקוח שבוי. ושי, אנחנו כן רואים את המקרה הזה בשונה ממחיר שיעור נהיגה שבו התלמיד רואה לפניו מגוון מורים לנהיגה והוא יכול לקבל את ההחלטה, בין בגלל המחיר, בין בגלל יכולת הלימוד שלו, בין בגלל מקום המגורים. הוא יכול לבחור. יש שם תחרות עזה.

כדי להחיל פיקוח על מוצר יש מספר קריטריונים. יש ארבעה קריטריונים שצריך לעמוד בהם, אחד מתוך ארבעה קריטריונים שצריך כדי שהשרים יטילו פיקוח, ובנוסף יש עוד שלושה פרמטרים, ואם זה לא בפרמטרים הקודמים, יכולה להיות החלטת ממשלה. כל שבעת הפרמטרים לא חלים לגבי מחיר שיעור נהיגה. זה פשוט לא מוצר בר פיקוח בקריטריונים שנהוגים היום בחוק, ולכן שיעור נהיגה בכל דרך אפשרית בתוקף חוק הפיקוח לא יוכל להיות מפוקח.

ברור.

לעומת זאת, מחיר העמדת רכב למבחן כן עונה לפי חוות-הדעת המשפטית שלנו על הפרמטרים שבסמכות השרים להטיל פיקוח. כרגע מבחינתנו אנחנו מצויים בדיונים מול ועדת המחירים. התקיים דיון בוועדת המחירים, הועברה חוות-הדעת המשפטית, וזה בתהליך. אם וכאשר הוועדה תקבל את ההחלטה שצריך להטיל פיקוח, היא צריכה לעשות שימוע למורים גם על עצם הטלת הפיקוח וגם על המחיר שיפוקח, מה יהיה המחיר, אם זה יהיה מחיר שיעור נהיגה אחד, שניים, שלושה, אם זה יהיה מחיר פיקס – כל הדברים האלה צריכים להידון במסגרת ועדת המחירים. זה המקום שדנים בפיקוח על מחירים.

סתם, רק לדוגמה, למשל נושא של מונים למוניות. מונים למוניות זאת דוגמה שנהג מונית יכול לבחור לכאורה איפה לקנות את המונה למונית, ועל המחיר של המונה אנחנו לא מפקחים. למרות שאנחנו מחייבים אותו שיהיה לו מונה, אנחנו לא מפקחים על מחיר המונה, אבל מרגע שהוא קנה את המונה ואנחנו מחייבים אותו פעם בשנה לעשות בדיקת כשירות למונה כתנאי לטסט, אנחנו מחייבים אותו לעשות את הבדיקה הזאת ושהמונה יהיה תקין, ולכן המחיר של שירותי התחזוקה למונה כן מפוקח, כי אחרי שהוא קנה מונה, הוא כבר לקוח שבוי בידי חברת המונים, כי רק חברת המונים יכולה לתת לו את התחזוקה. לכן זה מקרה מאוד דומה. המונה לא מפוקח, כי שם לכאורה יש חוק.

איך זה דומה?

- - -

רבותי.

לאור הדברים האלה נשאלת השאלה - - -

לא, שנייה.

זה לא דומה בכלל.

שנייה.

זה לא דומה, אבל זה מאוד דומה.

היא הביאה דוגמה.

היא לא דומה.

אפשר לא להתייחס אליה.

היא לא דומה.

הדוגמה לא דומה בכלל.

לדעתך לא, אני חושב שהיא כן דומה. אבנר, אתה רוצה להוסיף משהו על מה שנאמר?

כן.

גם בעניין הדוח.

גם אני אתייחס לדוח, אבל אני רוצה עוד כמה נתונים, שכולנו נהיה מרושתים. ענף לימודי הנהיגה בישראל עד סוף שנת 2012 כלל 5,000 מורי נהיגה פעילים ועצמאיים. ישנם יותר מ-400 בתי ספר לנהיגה בכל רכבי הארץ, בענף פועלים כ-7,000 כלי רכב להוראת נהיגה, כמו שהוזכר, ויש מורי נהיגה שיש להם גם רכב עם גיר רגיל וגם רכב עם גיר אוטומטי, בשנת 2012 בוצעו יותר מ-300,000 מבחני נהיגה מעשיים, מתוכם יותר מ-100,000 תלמידים קיבלו רישיון נהיגה.
מבחינתנו אותם מורי הנהיגה גם עוברים מדי שנה או שנתיים, זה תלוי – עוברים השתלמויות, אם השתלמויות בתחום המקצועי פרופר ואם בתחום הכללי של נושא לימודי הנהיגה. אנחנו גם מבצעים פיקוח על אותם בתי ספר. לפחות בנקודת הזמן הזאת, גם על בסיס הבחינה שעשינו עד עכשיו, האכסניה המשפטית, כמו שדפנה אמרה, הכי נכונה היא במסגרת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים. היות שטרם הסתיימה העבודה של ארנסט אנד יאנג בדוח עצמו, אנחנו עדיין בשלבי עבודה סופיים לגבש את אותה המלצה שנוגעת לוועדת המחירים, לכן אנחנו לא יכולים להפיץ את הדוח.

האם אתה יכול לאשר לנו שבממצאים של דוח הבדיקה של ארנסט אנד יאנג הם מצאו שמורה נהיגה בסוף החודש הולך סביב 7,000-6,500 שקלים הביתה נטו לפני מס?

אני יכול להשמיע לך את זה, יש לי דיסק און קי בכיס עם הנתון הזה.

הלו. מה זה?

זה לא המספר. מבחינתנו המספר יותר גבוה.

אנחנו בתהליך עבודה. יש עדיין נתונים שאנחנו צריכים להשלים, וזה לא יהיה נכון סתם להציג איזה - - -

בסופו של דבר משרד התחבורה לא אחראי לפרנסתם של מורי הנהיגה, והוא לא יוכל לקבוע לפי הכנסתם את התקנות שלו. זה דבר בפני עצמו. אנחנו צריכים להתחשב בזה.

יש קו, ואם משרד התחבורה מתכוון להתערב בשוק מסוים, אנחנו צריכים לראות שזה נעשה בצורה מאוזנת ומידתית.

כמה מרוויחים נהגי המוניות? הוא גם מתערב?

יכול להיות שגם צריך - - -

הוא גם לא מתערב.

אנחנו מתערבים פה בשוק. אי-אפשר להתערב ברגל גסה בצד אחד. אתה תפגע בסוף בשוק הזה. משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, לפי מה שנאמר פה – רק קריאה למה שאמרו נציגי משרד התחבורה – במסגרת מה הואילו חכמים בתקנתם, במקרה הזה זה מה הואיל המחוקק בחקיקתו, מכיוון שאם אתה מצמיד את מחיר הטסט למחיר של שיעור נהיגה, ואומרת לך כאן היועצת המשפטית שאי-אפשר לעשות פיקוח על שיעורי נהיגה, והם לא עומדים בשבעה או שמונה פרמטרים, מה יצא? אתה לא קובע מחיר, אתה קובע את זה צמוד לשיעור נהיגה ושיעור הנהיגה יעלה.

שיעור הנהיגה לא יעלה, כי עדיין יש תחרות.

- - -

שם הוא לא לקוח שבוי.

לכאורה כל המרצים לכלכלה היו צריכים להביא - - -

- - -

שיעמידו רכבים שלהם - - -

הכי פשוט שיעמידו רכבים של משרד התחבורה.

- - - אתה רוצה לראות מה התחרות - - -

- - -

רבותי, אתם יודעים שזה לא מעשי. אתם אומרים את זה, אבל זה לא מעשי. משרד התחבורה לא יכול להעמיד רכבים משלו. כשאדם לומד נהיגה על רכב מסוים, התלמיד מגיע – תיכף נשמע תלמידה – אחרי שהוא התרגל לרכב מסוים, אתה אומר שיעמידו רכב של משרד התחבורה, זה לא מעשי.

אתה לא יכול להיכנס לרכב שלי ולעשות מה שאתה רוצה.

היום יש תחרות בין מורי הנהיגה, ואני חושב שזה לא יעלה את המחיר של שיעורי הנהיגה.

נכון.

אין קשר בין זה לזה.

למה? הם מונופול, הם יכולים לקבוע כל מחיר שהם רוצים. אין שום בעיה עם זה.

רבותי, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

התייחסות לזה, אדוני.

נתתי לך לדבר בדיון הזה יותר מחבר הכנסת עמאר.

אני מעשיר לך את הדיון ומעצים לך אותו.

- - -

אני מבקש. חבר הכנסת עמאר.

אני מייד מסיים.

אני רוצה למצות את הדיון הזה.

היה צריך להביא את הנושא של שיעורי הנהיגה כדוגמה הכי קלאסית למה גורם לתחרות בשוק. כשאתה פותח את השוק לתחרות, יש דעות כאלה ואחרות, לכאורה כל המרצים לכלכלה, הייתי מצפה מהם לדבר הכי פרקטי, שכולם מבינים בו. בואו תראו מה זה עשה שהורדנו את הפיקוח או שאין פיקוח על שיעורי הנהיגה, אבל בסופו של דבר זה לא נכון. למה זו לא הדוגמה הנכונה? בסופו של דבר היום, כולל הטסטים, הילדים שלנו משלמים על טסט, רישיון הנהיגה יותר יקר משהיה לפני שנים.

אני לא מסכים אתך.

יותר יקר ממה שהיה לפני שנים.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מסכים אתך - -

למה?

- - כי זו דוגמה לזה שהשאירו את השוק הזה לתחרות, וברור לכולנו, כולל הדוח האנונימי שעדיין לא פורסם, שמחיר שיעור הנהיגה היום נמוך מאוד בכל יחס שלא תסתכל עליו. הוא נמוך מאוד. אנחנו שמחים שזה כך, זה טובת התלמידים, אבל זה לרעת המורים.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש. מה מעניין אותנו השיעורים או כמה עולה לו רישיון הנהיגה?

לכן אנחנו מטפלים. זה מה שחבר הכנסת עמאר אמר.

- - -

אורי, בוא נטפל בהצעת החוק ולא נטפל בשיעורי הנהיגה. יש הבדל בין שיעורי נהיגה ל - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אני מסכים לחלוטין. אנחנו לוקחים איזה ענף, רבותי, שאני חושב שהתחרות בו, אין לה קנה מידה כזה בשוק כמו התחרות הזאת, ואנחנו שוחטים. עם כל הכבוד, לא כל דבר זה דמגוגיה ואנחנו יכולים לשחוט בלי סוף.

צודק לגמרי. חבר הכנסת וקנין צודק לגמרי.

נעצור את עצמנו, לא נלך למטה.

רבותי, כך הסדר: משרד המשפטים. אבי גולן או נציגו, תלמידה ועוברים להצבעה. משרד המשפטים.

חוק הפיקוח על מחירים הוא האכסניה הכללית שמכוחה אפשר לפקח על מחירים ושירותים בהתקיים העילות הקבועות בו. אנחנו חושבים שזו הדרך ויש בה יתרונות. אני אגיד גם מה היתרונות על בסיס לקבוע תיקון פה. זה בא עם מסגרת שלמה. זה לקחת קומפלט, יחד עם ועדת הערר - - -

זה יכול להיות לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לא תעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה כשאתה יודע - - -

חוק הפיקוח אומר שהפיקוח על מחירים ייעשה בצו. יש ועדה, נציגות של משרד האוצר, המשרד המקצועי. אני מבינה את המטרה, המטרה פה ראויה, ואני מבינה למה הלכו לקידום, אני מבינה את חבר הכנסת עמאר שהחודש שהתבקש לחכות בוועדת השרים והזמן חלף, אבל צריך להבין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו מאבדים הרבה ממה שנותן לנו חוק הפיקוח, שהוא נותן לנו למשל רמות שונות. אפשר להחליט לפי המצב בשוק, ודפנה ודאי יודעת להסביר את זה יותר טוב, לעבור מפרק ה' לפרק ז' למשל, לעבור לדיווח למשל אם לא צריך פיקוח - - -

זה לא סותר.

זה לא סותר, זה יאפשר לכם לעבוד יותר מהר ולהגיע לפתרון יותר מהר.

אתם יכולים לעכב את הקריאה השנייה והשלישית.

זה לא עולה בקנה אחד.

הרי אתם ביקשתם חודש ימים בכנסת כשהעברנו בקריאה טרומית, כבר עברו שלושה חודשים.

אם כבר הייתי הולכת בחקיקה כזאת, הייתי הולכת כמו בחוקים אחרים, כמו בחוק משק הגז הטבעי, אני חושבת, שאומרים שיוטל פיקוח לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. יש חוקים שבהם במפורש הכנסת רוצה להגיד לשרים שיוטל פיקוח, ואז הדרך היא להפנות לחוק הפיקוח על מחירים. אם הכנסת רוצה לחייב את זה, הדרך היא ממש להפנות למנגנון שם, ואז לשאוב את כל המנגנון משם.

תודה.

למה עכשיו את לא עושה את התיקון? בואו נעשה את התיקון עכשיו.

רק עוד משפט טכני אחד. בכל מקרה, גם אם משאירים את זה פה, אני חושבת שסעיף 13 הוא לא המקום.

אני מקבל. זו הערה טכנית וגם היועצת המשפטית שלנו הסבה את תשומת לבנו.

- - - לא ברור לי למה בסעיף 13.

זה לא סעיף 13, אלא סעיף - - -

סעיף 16.

יש כמה אפשרויות. בכל מקרה זה לא המקום.

נעשה את התיקון במקום. אבי גולן.

שמשון.

אני רוצה לפתוח בזה, כי מישהו הזכיר את זה בהתחלה, אני לא זוכר מי. בזמנו היתה ועדת בקר, ועדת בקר קבעה שרמת הוראת הנהיגה בארץ היא מהמתקדמות בעולם, אם לא הטובה ביותר. זה בדוח ועדת בקר שנעשה לפני שנים. אני רוצה לגעת במצבו הכלכלי של מורה הנהיגה. באיזה כנס שהיה לנו לא מזמן, העליתי את הסוגיה הזאת, ואני רוצה בשתי מילים שתראו למה אני מתכון. גם אנחנו עשינו עבודה ולקחנו גוף חיצוני שבדק מה מרוויח מורה הנהיגה בממוצע.

היא לא סודית.

היא לא סודית, ואנחנו יכולים לחשוף אותה, והיא מראה שמורה לנהיגה במדינת ישראל מרוויח בממוצע כ-6,000 שקל לחודש. עומד בראש הגוף שבדק את זה בועז סופר. וזה מתחבר לנו עם אותה עבודה שעושים במשרד התחבורה.
למה אני אומר לכם את זה? בעוונותי אני גם יושב-ראש ועדת הנחות בארנונה בעיריית חיפה. הוועדה הזאת נקראת "ועדת נזקק". אם אני רואה את הקריטריונים שמופיעים בפני ואני מאשר שם את ההנחות, אני מודיע לכם שמרבית מורי הנהיגה בישראל היו יכולים לבוא לקבל הנחה בארנונה בחיפה, על-פי אותם קריטריונים.

לקחת את מחיר העמדת הרכב למבחן ולנתק אותו משיעורי הנהיגה, זה דבר דמגוגי. אי-אפשר לעשות אותו. זה לא ילך. זה לא יעבוד. שום מורה לנהיגה במדינת ישראל, והנה, אני אומר כאן ועכשיו, לא יעמיד את הרכב שלו, וזה רכב שלו – הוא לא יעמיד אותו למבחן נהיגה בתנאים שמנסים להכתיב לנו. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, לא כלכלית ולא מעשית.

ולכן - - -

אם זה מחיר שני שיעורים? אני שואל אותך.

אני אגיד רגע משהו גם בעניין הזה. אני מתחבר יותר לעניין שאמר חבר הכנסת מקלב. צריך לעשות בחינה כללית על נושא העמדת הרכב למבחן, מבחני הנהיגה בכלל ושיעורי הנהיגה. לא יכולים לבוא ולהגיד לנו: חבר'ה, בגלל שיש תחרות שוק, אנחנו לא מתערבים בזה. אתה יודע שעובדת ניקיון - - -

פיקוח גם על מחירי הנהיגה.

בבקשה.

זה מה שאתה אומר?

כן. תעשו את זה. תקבעו מחיר מינימום לשיעור נהיגה. תבדקו אותו אתם ותבדקו מה העלות.

זה בדיוק מה שעושה הוועדה פה של משרד התחבורה.

היא לא עושה.

היא לא עושה את זה.

אני רוצה לעזור לדיון.

חבר הכנסת וקנין, ואני מבקש מייד לעבור לתלמידה.

רבותי, מאחר שאני - - -

מי אדוני?

הוא רשום כדובר.

מי אדוני?

איתמר לוין. עלה פה נושא המוניות, ובמקרה בדקתי. ביקשתי מחבר שלי - - -

מי אדוני?

איתמר לוין, אני מהעמותה.

איתמר לוין, הבנתי. אבל מי - - -

הוא מעמותת מורי הנהיגה. מר לוין הוא נציג העמותה, חבר הנהלה.

מורה לנהיגה הוא מורה לנהיגה, זאת אומרת, הוא מורכב משני חלקים, יש החלק של המורה ויש החלק של הנהיגה. אמר לי חבר שלי שקשור למוניות: בואו נבדוק מה עולה הנהיגה בפיקוח. ביקשתי להפעיל מונה מוניות ל-40 דקות, יצא שהנהיגה בלי ללמד, יותר יקרה ממורה לנהיגה כמעט ב-10%, עשינו חישוב.

לא הבנתי את הדוגמה.

זאת אומרת, כשהמורה לנהיגה נכנס לאוטו הוא כבר במינוס - - -

הוא יפעיל מונה של 40 דקות.

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד. לימודי נהיגה הם לא בפיקוח, זה בידיים שלכם ואתם קבעתם את המחיר, אתם לא יכולים לבוא לכאן אלינו בטענות.

כאן גם קבענו את המחיר.

- - -

השוק קבע לכם את המחיר. אתם לא יכולים לבוא אלינו בטענות. אתם קבעתם.

אני מבקש.

אני רוצה להגיד משהו, רבותי.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

דוד, אני חייב להגיד לך משהו. אנחנו יושבים פה בוועדת המזון כדי לראות איך אנחנו מורידים את יוקר המחייה. אני רוצה להגיד לך, אני מספר לכם סיפור, הייתי בארצות-הברית, הייתי צריך לקנות מוצרים לאכול בסופר כשר. אני נכנס, על המדף אני רואה מוצר מסוים, אני אומר לך באחריות מלאה, אני מסתכל על המוצר, זה לא יאומן, מוצר שבארץ עולה 6 שקלים עולה 1.5 שקל שם. שאלתי את בעל המרכול כמה עולה, חשבתי שאני טועה בדולרים. זה לא יכול להיות.
תראו, רבותי, הקטע של מורי הנהיגה הוא קטע לא פשוט, מכיוון שאין עוד ענף במדינת ישראל שיש בו תחרות כמו בין מורי הנהיגה. למה? אין שום קשר ביניהם, כל אחד חי את החיים שלו. אני שואל את המדינה: עשרות פעמים אתם מביאים לנו פה אגרות, האם המדינה מוכנה לוותר על האגרות שלה - -

על ה-138.

- - כמו שהיא מוכנה ללכת על הראש של מורי הנהיגה? אני שואל.

על חלק מהאגרה, שלא תוותר על הכול.

יפה מאוד. כל הכבוד.

רבותי, כמה פעמים בשנים האחרונות עדכנו את המחירים של הטסטים ושל אגרות מסוימות ומעלים אותם ומעלים אותם?

כל חצי שנה האגרה מתייקרת.

פעם בשנה.

על כל פרמטר שאתם תיקחו, כשאני שומע את המחיר של מורי הנהיגה, אני אומר לכם: אם אתם רוצים לשחוט אותם – תשחטו אותם. אני לא מגן עליהם פה. אני לא מכיר אף אחד, אני לא יודע מי הם בכלל, ואני אומר את זה באחריות מלאה: אם אתם רוצים לשחוט את מורי הנהיגה, תשחטו אותם. זה מחיר שלא קיים בשום מקום. חבר'ה, אני מדבר אתכם במלוא הרצינות. היום שיעור במתמטיקה, באנגלית, במה שאתם רוצים, אתה משלם עליו 150 שקל, 180 שקל, 120 שקל, זה המינימום. אני לא מבין. מה נתפסנו פה על הקטע הזה? נתפסנו על הטסט? שהמדינה תבוא ותעשה סדר בטסטים - -

זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.

- - שתיקח עליה את הטסטים, שתשים מורה - - -

זה מה שאני עושה עכשיו.

שהמדינה תביא את הטסטר עם המכונית שלו, תיקח מה שאתה רוצה ותעשה מה שאתה רוצה.

זה לא יעבוד. חבר הכנסת וקנין, זה לא יעבוד.

- - -

זה על חשבון המורים. מצאנו פה חוליה חלשה ואנחנו שוחטים אותה?

יושב-ראש הוועדה מדובר ב-138 - - -

חבר'ה, בואו לא נשתגע לגמרי, קצת היגיון וקצת שכל. אתם רואים את המחירים מול העיניים שלכם. אי-אפשר - - -

חבר הכנסת וקנין, אנחנו לא נכנסים למחירים של השיעורים שלהם.

- - -

זה חלק מכל המבנה הזה.

חבר הכנסת וקנין.

חבר'ה, אני אומר לכם את האמת. תלכו ליוקר המחיה - -

המדינה לוקחת 138 שקל ל-20 דקות.

- - תנובה לוקחת 90% ולאף אחד זה לא מזיז, ואני צריך לריב פה עם הממונה על ההגבלים ולהתווכח אתו עשר שעות למה זה גורם ליוקר המחייה.

תודה רבה. תלמידה.

אני תלמידה של איציק סנדלר שיושב פה מאחורה. אני תלמידה במודיעין. באו אתי יפתח ושקד. אנחנו מדברים מהמקום של תלמידי הנהיגה, אלה שמשלמים את זה או שההורים שלהם משלמים את זה. אני לא מתעסקת בבעיה של מורי הנהיגה, אני מדברת בתור תלמידה. ההורים שלי מממנים את שיעורי הנהיגה שלי תוך כדי שהם מממנים את פולין, תוך כדי שאנחנו בבית ספר, ואם אנחנו מממנים את זה - - -

פולין?

בוא נכניס את "פולין" לפיקוח...

הנסיעה על פולין היא עול כלכלי מאוד קשה על ההורים.

או זה או זה.

שקט, רבותי. תנו לה לדבר, גם לנו יש ילדים בגילאים האלה. אני מבקש.

מורים מפריעים לתלמידים? אתם מורים בישראל.

אותי ההורים שלי מממנים, חברים שלי מממנים בעצמם, הם עובדים בשלוש עבודות כדי לממן את שיעורי הנהיגה. היום נהיגה זה לא מותרות, זה משהו שאתה חייב כדי להתקדם, זה משהו שאתה חייב כדי לנוע ממקום למקום, אתה צריך את זה בשביל להתנהל. זה עול כלכלי מאוד-מאוד קשה. כשאתה מגיע למבחן נהיגה, הלחץ הוא תכל'ס כמה תוציא אחרי זה. אם אתה לא עובר בטסט ראשון, יש לך בעיה כלכלית. אתה שם לעצמך מכסה שאתה תוציא בערך, אבל אם אתה לא עובר טסט ראשון, אם אתה לא עובר טסט שני, אתה בבעיה כלכלית. יש לי חברה שעברה בטסט השישי, היא מימנה הכול בעצמה, זה נפל על הלימודים שלה, זה נפל על הדברים האחרים שהיא היתה צריכה להוציא. אני מבינה את ההוצאות שיש למורי הנהיגה, אני מאמינה שזה דלק, זה לתחזק רכב – ההורים שלנו גם מתחזקים רכב – אבל העניין הוא שזה נופל פה על התלמידים, וזה באמת-באמת עול כלכלי קשה.

מעיין, את או אחרים לצדך לוקחים שיעורים פרטיים במתמטיקה, אנגלית, אזרחות. מה המחיר הממוצע של שיעור פרטי למורה פרטי שהולכים אליו ל-50 דקות או שעה?

אני אישית לא לוקחת, החברים שלי לוקחים ואח שלי לוקח, זה עולה בין 150 שקל לבין 180 שקל, תלוי - - -

תודה רבה.

שאלתי שאלה כדי שגם אתם תקשיבו. לא סתם שאלתי.

אנחנו ב-180 שקל מוותרים על הטסט.

- - -

תעמידו את האוטו יום שלם.

יום שלם שיעמוד.

אני חייבת לומר משהו: בואו לא נעשה הפרד ומשול. בואו לא נעמת את התלמידים במורים.

ממש לא.

ממש לא.

אנחנו רוצים שגם הצרכנים ישלמו מחיר סביר וגם שאתם תרוויחו כמו שצריך.

תודה רבה, זה מה שאנחנו רוצים.

- - -

אני רוצה להגיד עוד משהו.

גם אנחנו הורים, ואנחנו ממנים את הילדים שלנו עם הפעילויות שלהם. אותו דבר.

אני מבקש שקט. אני לא עושה פה פיליבסטר, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

לגבי המחיר לעומת מורה למתמטיקה, אצל מורה למתמטיקה אתה יכול לקחת גם שלושה שיעורים, במקרה הזה אתה חייב לקחת מינימום 28. עברתי מזמן את ה-28. עלה פה רעיון שמשרד התחבורה יחזיק רכבים כדי שזה לא ייפול על המורים. לי אישית התקלקל האוטו של המורה שלי באמצע הנהיגה, הביאו אוטו חדש ולקח לי המון-המון זמן להתרגל לאוטו חדש וזה עיכב את הטסט שלי.

קיבלת רישיון, הלכת לאוטו של אבא שלך - - -

רבותי, זה לא פינג-פונג. אתם לא אמורים לשאול אותה שאלות עכשיו.
חבר הכנסת עמאר, יש פה שני דברים כרגע. האחד, פרוצדורלי. מכיוון שגם משרד המשפטים, גם משרד התחבורה, גם היועצת המשפטית של הוועדה - - -

גם המציע עצמו.

גם אני. תיקון בחוק הפיקוח.

כולנו מבינים שההצעה טכנית, אני מדבר פה על העניין הטכני, היא חייבת ללכת כנראה בציר של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אין לי בעיה.

כרגע היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. זה צד אחד. האם אנחנו מסתפקים בדיון ואומרים שזה קטליזטור למשרד התחבורה לעשות את התיקון? העניין השני שאני רוצה לשאול אותך. זה מוסכם עלינו שמצד אחד לא סביר להעמיד את זה על ארבעה שיעורים, כי בסוף מעמידים רכב לפחות משעה ולוקחים על ארבע שעות, מצד שני, זה מאזן את המחיר - - -

זה גם לא סביר שעה.

רגע. חברת הכנסת רוזין, תני לי לסכם רגע. זה גם לא סביר מצד שני שהשוק משך את מחירי השיעור כל-כך נמוך כשזה לכאורה אמור לפצות על העניין הזה. יש פה איזה עיוות בדברים.

אני מוכן ללכת על שני שיעורים.

פעם אחת, שני שיעורים זה סביר.

מה זה סחר מכר? מה זה שני שיעורים? זה לא סביר.

שי. שי, זה סביר בנקודה הזאת. אנחנו לא מטפלים כרגע בכוחות השוק לגבי מחיר העלות של שיעור הנהיגה.

יש לנו סיכום עם משרד התחבורה.

שקט. לא מעניין אותנו הסיכום שלכם עם משרד התחבורה.

זה מאוד מעניין. מה זה "לא מעניין"?

חבר הכנסת עמאר, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. האם אנחנו מסתפקים בדיון? ההישג שלך בעניין הזה זה ליצור לחץ על משרד התחבורה בסופו של דבר כפי שאמרנו, ולא ללכת כרגע להצבעה לקריאה ראשונה, מהסיבה שבסוף אנחנו צריכים ללכת על חוק לפיקוח על מצרכים.

פיקוח על מצרכים ושירותים.

אולי יש איזה רעיון. אפשר לשמוע איזה רעיון?

לא. אני לא רוצה לשמוע רעיונות. די.

אני רוצה להגיד לך משהו, בשלב הבא אני אבקש מוועדת הכלכלה, ברצינות אני מדבר, לקחת את כל נושא הפסיכומטרי. איך משלמים? כמה משלמים הילדים שלנו?

תציע הצעת חוק.

שם משלמים הרבה כסף.

אני מציע לכם לרדת מהנושא הזה.

- - -

אבנר.

- - -תבדקו מה קורה עם נהג חדש.

שקט. אנחנו כבר גולשים לדיון השני, וחברת הכנסת עדי קול תרגום אותנו באבנים תיכף.

נכון, כי יש דיון אחרי זה בוועדה שלנו.

מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, מכיוון שוועדת המחירים גם יכולה לקבוע מחיר פיקס בלי קשר לעלות שיעור, כמו שאתם יודעים, וזה הוצג, היום השיעור הוא בין 80 שקלים ל-100 שקלים, תלוי באזורים - - -

עד 120.

סליחה, עד 120. מה שאנחנו מציעים כאן שנציג לוועדת המחירים את העבודה עצמה עם הסיום שלה, יכול להיות גם מצב שההחלטה תהיה למחיר פיקס בלי קשר לעלות שיעור, ואז יכול להיות גם מצב שזה יכול להיות יותר משני שיעורים. אני לא יודע. צריך לתת לוועדה - - -

האם משרד התחבורה מתכוון במסגרת הזאת, כדי לא לפגוע רק במורי הנהיגה, להוריד את מחיר האגרה?

חס וחלילה...

לאזן את מחיר האגרה מול הנושא הזה?

צריך לזכור שההכנסות הן הכנסות המדינה. משרד התחבורה גובה את האגרות, אבל הן לא נכנסות למשרד התחבורה.

זה הולך לאוצר.

היה לי סיכום עם המנכ"ל שנקדם את זה לקריאה הראשונה.

אם יעזרו לנו להוריד את המיסוי שלנו על הרכב שלנו, אז נוכל למצוא איזון.

יש לנו גם לדאוג לסביבה. כולנו משלמים מיסוי גבוה על רכב, ואנחנו מאזנים עם איכות הסביבה.

זה רכב עבודה.

אני יודעת, ועדיין. אתה יודע, תמיד יש איזונים.

- - - זה לא שהוא לא נוסע, זה נוסע אותו דבר.

זה נוסע יותר.

מתי אתם - - -

- - - מדובר בהליך בסדר גודל של חודשיים-שלושה. לא יותר ולא פחות.

הרי אתם בעצמכם ביקשתם את זה במליאה בדצמבר לחודש ימים. אנחנו מדברים על שלושה חודשים.

הפרוצדורה של הפיקוח, חשבנו שהיא אמורה להיות אחרת. חשבנו שזה הולך להיות לפי פרק ו', שזה משהו אחר. בדיון בוועדת המחירים הובהר לנו שהדרך היחידה היא להתחיל בפרק ה', שזה תהליך הרבה יותר מורכב והרבה יותר ארוך ממה שחשבנו בתחילת הדרך.

הוועדה לא תקדם את זה אחרי הקריאה הראשונה.

מה שלימדו אותי פה שהשינויים של שנייה-שלישית הם יחסית מינוריים, זה לא שהעברנו פה טרומית, אנחנו כבר בדיון על קריאה ראשונה, צריך לפרוס את כל הדברים ולהגיע להסכמות. אי-אפשר לחכות לקריאה שנייה ושלישית עם הדברים האלה, זה מהות החוק. זה לא שאתם אומרים פה: נסכים אם זה כך או כך, זו מהות החוק.

מכיוון שמדובר פה בדבר מהותי - - -

אתה מוכן שזה יעבור עכשיו קריאה ראשונה?

לא, זה מה שאני אומר.

גם מקוצר הזמן - - -

זה לא הגיוני לדחות את זה לשנייה שלישית.

מיכל. גם מקוצר הזמן, גם כי המחלוקות פה עדיין עמוקות בכלל על הפרוצדורה, על הצעת החוק, האם זה הולך לתיקון לפקודת התעבורה, הנוסח עדיין לא מוכן, אני לא יכול להצביע על זה אפילו לקריאה ראשונה, נדחה את הדיון הזה. אנחנו מצפים שמשרד התחבורה יחזור אלינו עם התקנות לחוק הפיקוח על המצרכים והשירותים. נקבע בהקדם את הדיון הבא.

יהיה צו, לא יהיו תקנות.

צו. מאה אחוז.

מתי הצו אמור לצאת?

בתוך חודשיים-שלושה, אי אפשר פחות.

אני רוצה לעשות סדר בעניין וגם צדק.

תן להם זמן. תוך כמה זמן?

אדוני היושב-ראש - - -

אתם יכולים לא לנהל אותי?

אף אחד לא מנהל אותך.

לעשות צדק בעניין. קודם כול, חבר הכנסת רוזנטל ובעיקר חבר הכנסת עמר שמו פה עניין נכון ועקרוני על השולחן. יש פה עיוות בקטע מסוים בשוק, שאנחנו רוצים להתערב בו כי יש כשל שוק. מצד שני, יש שוק חופשי שגרם לעיוות אחר, שמשך למטה את מחירי שיעורי הנהיגה. לכן באיזונים האלה נדרש פה בסופו של דבר ומהר, שתגיעו אלינו. אתם אומרים "שלושה חודשים", שלושה חודשים לדעתי זה המון זמן, בעוד שהתחייבתם לחבר הכנסת עמאר בקריאה הטרומית מדצמבר להגיע בתוך חודש.

זה הליך של ועדת המחירים, זה לא רק קשור אלינו.

יש לוחות-זמנים מוגדרים לשימועים.

אז תקדימו אותם.

זה עניין של שימועים, זה כמה זמן מוקצב לכל הליך שימוע.

למה לא התחלתם בנושא הזה? הרי ידעתם את זה בדצמבר. מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

מבחינתנו נשתדל כמה שיותר מהר.

אדוני היושב-ראש, תן לי שנייה. אמרתי בתחילת הדיון שהמטרה שלי היא לא שיירשם חוק על שמי, המטרה שלי היא להסדיר את העניין, אבל יש הבדל בין הסדרת העניין ובין לשמוע עכשיו ממשרד התחבורה על שלושה חודשים. הרי ידעתם על החוק כבר בדצמבר, עניתם לי במליאה ואמרתם שייקח לכם חודש, לתת לכם חודש להסתדר בנושא. נתתי לכם מעבר לחודש, כמעט שלושה חודשים. לא עשיתם כלום, אני לא מאמין שתעשו עכשיו.

עשינו הרבה.

נעשה.

מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, לקחת חודש מהיום. אני מוכן לפני שיוצאים לפגרה להביא את זה לדיון ואני מוכן לדחות את ההצבעה. אני מבקש ממך עד לפני היציאה לפגרה להביא את זה להכנה לקריאה ראשונה.

אני לא מניח שזה לא ריאלי, כי בעוד שלושה שבועות אנחנו יוצאים לפגרה.

ארבעה שבועות, אדוני היושב-ראש.

אני מסכם כך. קודם כול, אני מצפה שעד אז משרד התחבורה יביא בפנינו את עיקרי המלצת הדוח הפנימי שמציג את תמונת המצב בנושא הזה. תשלחו לנו, מה שתמצאו לנכון. אני לא מכתיב לכם בעניין הזה. זה דוח פנימי שאתם הזמנתם ולכאורה אם מישהו ירצה, כמו חברת הכנסת מיכל רוזין, מתוקף חוק חופש המידע לבקש אותו, יכול/יכולה, אבל אם לא, כוועדה אנחנו מבקשים את זה. דבר שני, נבקש ממנהלת הוועדה, הגברת ורון, לקבוע לנו דיון בהקדם.

דבר ראשון שנעשה במושב הקיץ שתדווחו לנו על הצווים שהוצאתם בעניין הזה. אם לא, בשבוע הראשון של מושב הקיץ הצעת החוק של חבר הכנסת עמאר תתוקן פה בנוסח, תובא אלינו להצבעה, נצביע עליה בקריאה ראשונה ונריץ אותה לשנייה ושלישית.

נביא אותה להצבעה.

נכון, לא לדיון. להקראה ולהצבעה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:46.>