הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 217>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 9:30

<תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ד-2013, בדבר הסדרת השימוש ברכב שניזוק>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין

איציק שמולי

חמד עמאר

>
שרית זוכוביצקי-אור - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמעון אלקיים - ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור - סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קירמאייר - ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בוריס פבלוב - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר – תנועה, משרד התחבורה

עמנואל דרעי - יו"ר ועד הבוחנים בירושלים, ועד בוחני הנהיגה

אלי מלכה - יו"ר ועד הבוחנים – צפון, ועד בוחני נהיגה

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

טל ויתקון - יועמ"ש אתג"ר, המשרד לביטחון פנים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

קרן יפה-גדיש - דוברת, איגוד המוסכים

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

עזרא שוהם - יו"ר האיגוד, איגוד שמאי הביטוח

אורי גורביץ' - חבר איגוד, איגוד שמאי הביטוח

יצחק מלכה - חבר ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

יהודה יגן - יו"ר ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

רפי דניאל - חבר ועד ענף רכב, איגוד שמאי הביטוח

שלמה תוסייה -כהן - עו"ד, איגוד שמאי הביטוח

דקלה שלום - נציג האיגוד, איגוד שמאי הביטוח

ניסים אשכנזי - קצין בטיחות, חבר הנהלה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

מנשה פרידמן - חבר מועצת האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

ערן אור - חברת ביטוח חקלאי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, ארגון להשכרת רכב וליסינג

אבי גלנצר - יו"ר, איגוד מכוני הרישוי

אריאל מונין - יו"ר ועדה, לשכת סוכני הביטוח

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, שונות

דידי רוזנפלד - מנכ"ל שלמה סיקסט

אילת סלע-יונדרמן - לוביסטית, איגוד המוסכים

מרב תורג'מן

לאה ורון

אסתר מימון

<תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ד-2013, בדבר הסדרת השימוש ברכב שניזוק>

בוקר טוב. צריך לומר שזה כבר דיון שלישי בנושא, אם ספרתי נכון, ואנחנו רוצים להתקדם. תיכף תזכירי לי איפה סיימנו ונוכל להתקדם עם העניין הזה. הדיון העקרוני כבר התקיים, כבר היינו בשלבי הקראה, ולכן נמשיך עם ההקראה ועם ההצבעות. מכיוון שיש פה "הרבה" חברי כנסת, ההצבעה גם תלך מהר לדעתי. אני רק מציע להתייחס לנוסח ההקראה ולא לאמירות כלליות.

בדיון הקודם שהתקיים ביום 30 בדצמבר דנה הוועדה ואישרה עד סעיף קטן (ח) שבסעיף 1. מדובר בהסדר המהותי לעניין שימוש ברכב שניזוק, הליך התיקון, הבדיקה והדיווח לרשות הרישוי לצורך רישום ברישיון הרכב כי נזק בטיחותי תוקן ונבדק. זה על מנת להזכיר לכולם.

הוועדה, כמו שחבר הכנסת אדוני היושב-ראש ציין, כבר קיימה שני דיונים בתקנות, וכעת נותר לדיון סעיף קטן (ט), שעניינו ההגדרות, תיקון תקנה 310 לעניין מתן תעודת תקינות, הטפסים לצורך הדיווח והעברת הרכב ממפעל מתקן למפעל בודק וכן סעיף התחילה.

כמו שאמרתי, נתחיל בסעיף קטן (ט). שרית תקרא ותבהיר.

שרית, בבקשה.

"(ט) בסימן זה – 'מפעל' – מפעל בעל רישיון לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מוסכים ומפעלים לכלי רכב), התש"ל-1970 (להלן - צו מוסכים ומפעלים לכלי רכב); 'מפעל בודק' – מפעל לבדיקת רכב לאחר תאונה שהורשה לכך לפי צו מוסכים ומפעלים לכלי רכב; 'נזק בטיחותי'" – אני מפנה להגדרה שחילקנו, ההגדרה החדשה המעודכנת, אני אקרא ממנה – "נזק מהותי שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר באחד מעמודי המרכב במסגרת גג המרכב, באחת מקורות השלדה הקדמית או האחורית שבין ציר הגלגלים הקדמיים והאחוריים ולפגיעה במרכב הרכב שגרמה לעיוות או שינוי במבנה הגיאומטרי של רצפת המרכב, למעט נזק לחלקים הניתנים לפירוק והחלפה באמצעות ברגים ולא באמצעות ריתוך; 'שלדה'- שלדה נפרדת או שלדה שהיא חלק בלתי נפרד ממרכב הרכב."

זה קצת שונה מהנוסח.

שונה מאוד.

חבל שרק עכשיו אנחנו רואים את הנוסח.

זה גם מאוד עקרוני. למעשה זה הופך כמעט כל רכב שחטף מכה לרכב שדורש תקנה 309.

תסבירו לנו מה מהות השינוי.

אדוני היושב-ראש, מה שהיה בדיון הקודם, שנתבקשנו לבחון את הנושא של ההגדרה כי ההגדרה היתה משהו כללי, מאוד כללית עם שיקול דעת, ובנוסח החדש צמצמנו ספציפית עם כמה שפחות שיקול דעת. יש הגדרה מדויקת מתי רושמים את הנזק הבטיחותי ברישיון הרכב. אני רוצה רק להזכיר לכולם שיש חלוקה מתי מבצעים בדיקה 309, ומבחינת ההגדרה היא מתייחסת לרישום ברישיון הרכב. זאת אומרת, לא כל בדיקה שמבוצעת לפי 309 נרשמת ברישיון הרכב. פה ההגדרה מתייחסת לאותם מקרים שהנזק נרשם ברישיון הרכב.

התייחסויות. עו"ד תוסייה-כהן.

שני דברים. דבר ראשון, מרגע שהוגדר מה מהות הנזק שצריך לעבור לנזק בטיחותי, אין צורך יותר במילה שמופיעה שם, "מהותי". זאת אומרת, בנוסח הקודם הופיע "נזק מהותי" ללא פירוט מה הכוונה, וזה יצר איזו אי-בהירות שעכשיו מתוקנת. ברגע שזה תוקן, אין צורך יותר ב"מהותי". כל רכב שעבר את הנזק שמפורט כאן, צריך להוסיף ברישיון הרכב.

אנחנו מסכימים להוריד את זה.

גם שריטה? גם שריטה?

זה מפורט.

זה מסבך את העניין עוד יותר.

צריך לשאול את זה אחרת – האם נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר יכול להיחשב שהוא לא נזק בטיחותי?

בוודאי.

בוודאי. אם זה לא מהותי - -

אני מבינה ממשרד התחבורה שזה לא כך, ולכן - - -

- - אם זה לא רציני, ברור.

תאפשרו לה לדבר.

הבנתי ממשרד התחבורה שזה לא כך, ולכן המילה "מהותי" כאן, גם לפי דעתי מיותרת ואין צורך להשאיר פה מקום לשיקול דעת בעניין הזה, ויש פה פירוט כאמור די מפורט של הנזקים שייחשבו נזק בטיחותי.

- - -

אני מבקש, תנו לנו להניע. רק התחלנו את הבוקר, אנחנו כבר בסערות. מי שמדבר, יבקש רשות.

אני מאיגוד חברות הביטוח. אנחנו באופן כמעט נדיר היינו בשימוע במשרד התחבורה, ואחרי דיונים מרתוניים הגענו לאיזו הגדרה שהיתה כלולה בתקנות והיתה הגיונית ונורמלית ולא הרחיבה את המסגרת לכל רכב כמעט שנפגע. מה שעשה משרד התחבורה, בלי ידיעתנו, בלי לפרסם את זה קודם, בלי שנוכל להתייחס, בלי שנוכל להגיב בצורה רצינית, ברגע האחרון, בדקה ה-90, הוא מביא נוסח שבכלל לא היה מוסכם ולא מקובל והוא מרחיב באופן בלתי מתקבל על הדעת את כלי הרכב שלגביהם יידרש רישום. אם עוד רוצים להוריד את המונח "מהותי", זה אומר שכל סדק קטן, כל שבר, כל הסטה, כל עיוות, אפילו אם הוא מינימלי, יביא בסופו של דבר - - -

לפי התיאור כאן הוא לא נזק מינימלי.

למה לא?

לטענה המהותית - - -

אם הוא לא מהותי, זה יכול להיות גם מינימלי. אם ההגדרה היא אובייקטיבית כביכול והמונח "מהותי", או רציני או משמעותי - - -

אתם רוצים להשאיר את המילה "מהותי".

"מהותי", בטוח אנחנו רוצים להשאיר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחזור להגדרה הקודמת, שהיתה מצוינת, ואין שום צורך, לא מקצועי – עוד מעט ידידי, אחד השמאים הבכירים בענף, יסביר גם את זה, וגם, אני חושב, ידידי, דידי רוזנפלד גם - - -

מלכיס, תיקח אוויר רגע. כיוון שהזכרת קודם מעולם המושגים של הכדורגל, גם בדקה ה-90 מותר להחליף. בדקה ה-90 צ'לסי לקחו את המשחק ונשארו בצמרת.

אם אנחנו עוסקים בנושא כל-כך מהותי, צריך ללמוד את זה, לשקול את זה.

"מהותי" יכול להישאר, אני מבין את זה. אבל פירוט היתר הוא לא בא בכדי, הוא בא כדי לצמצם את שיקול הדעת, כיוון שבדיון הקודם דווקא דיברנו על זה שהנושא הוא פלואידי, לכאורה אפשר להכניס לעניין סל גדול של אירועים.

עכשיו זה יותר גרוע, כי למעשה כל סדק, כל מכה - - -

רק שמעבר לקו ציר הגלגלים.

בסדר.

זה בטיחותי. אל תשכח את המילה "בטיחותי".

כתוב פה "שגרמה לעיוות או שינוי במבנה הגיאומטרי".

זה יכול להיות עיוות של סנטימטר.

אני מציע את "הנזק המהותי" להשאיר.

סנטימטר זה בטיחות.

אני מציע את "הנזק המהותי" להשאיר, את הנוסחה המרחיבה להשאיר - - -

אולי תשמע את בעלי המקצוע. לא כל הידע נמצא במשרד התחבורה.

מר מלכיס, אני מבקש ממך, אל תנהל לי את הדיון. אתה מציע לי עם מי לדבר ומה להגיד. אני באמצע משפט למשרד התחבורה, אתה לא נותן לי להשלים.

סליחה.

אני מציע את ה"מהותי" להשאיר, כדי שלא יתפרש מכאן שמדובר בכל נזק, סדק, כפי שמלכיס ציין קודם.

אדוני, מי קובע מהו מהותי?

השמאי. בעל המקצוע.

מקום שאין שמאי?

מנהל.

העמדה המשפטית שלנו היא שאין פה מקום להשאיר שיקול דעת.

בוא נשמע את האדון.

אני שמאי רכב ואני בא מטעם איגוד חברות הביטוח. בהגדרה הקודמת למעשה דובר על "נזק מהותי לקורת השלדה הקדמית או האחורית שמעבר לקו ציר הגלגלים הקדמיים או האחוריים למעט נזק לחלקים הניתנים לפירוק או נזק המחייב החלפת מסגרת גג המרכב או עמוד המרכב". זה למעשה הוציא את שיקול הדעת מהשמאי ועשה סדר. ברגע שחוטפים עמוד או מסגרת גג, זה מחייב את התקנה, או פגיעה מעבר לקו ציר האופנים בשלדות זה מחייב את התקנה, את הרישום ברישיון הרכב. פה למעשה, מה שנפרץ עכשיו, זה אומר למעשה שכל פגיעה, אפילו קלה, מאבן שפגעה בעמוד, או מרמפה של משאית, שיש לה קצה חד, שנתן נגיעה קטנה בעמוד או במסגרת, זה יחייב תקנה. הנזק פה הוא נזק אדיר לבעל הרכב. אומנם לא מביאים בחשבון את הנושא הכספי, אבל הנזק יהיה בסביבות 5,000 או 10,000 שקלים לאוטו שעולה 200,000 שקל. יתקנו לבעל הרכב את הרכב, ולמעשה הוא יישאר עם רכב נכה, כי אף אחד לא ירצה לגעת ברכב הזה עם הרישום הזה, כי אנשים לא מבינים. מבחינתם הם רואים את הרישום הזה, זה אות קין לרכב ואומרים: בוא נעבור לרכב הבא. לא מעניין אותנו, לא רוצים את הרכב הזה. מה יעשה כל מי שאין לו חברת ביטוח, שאין לו חברת ביטוח להיפרע ממנה?

אדוני.

אני משלמה סיקסט. הנושא של עמודי המרכב, כשמדובר על נזק בלי המילה "מהותי" או בכלל נזק, אדוני רק יחשוב על זה שבעל אוטו בלי ביטוח ובלי כל הרעש הגדול, נוסע ברכב שלו ונזרקת אבן על השמשה הקדמית שלו וגם אחד העמודים קיבל איזו נגיעה מאותה אבן - - -

מאיפה שאני בא, אני יורה...

אני יורה, אבל לא לכולם יש נשק...

אני מבין ש"מהותי" זה מהותי בשבילכם, לכן ה"מהותי" יישאר.

זה לא רק ה"מהותי".

ה"מהותי" יישאר, אבל אני חושב שההגדרה הקודמת שהיתה פחות מרשימה - - -

היא היתה יותר רחבה.

היא היתה יותר רחבה, היא השאירה יותר שיקול דעת.

אדוני היושב-ראש, היא היתה יותר רחבה והשאירה יותר שיקול דעת. זו נקודה חשובה – יותר רחבה ויותר שיקול דעת.

זה נכון, אבל יש לי רשות דיבור.

האדון ברשות דיבור. בבקשה.

זה נכון שהיא נתנה שיקול דעת לשני גופים או לשני אנשים שמקבלים את הרישיון שלהם במשרד התחבורה – האחד הוא השמאי, במקרה שיש שמאי, והשני הוא בעל המקצוע, הוא המנהל המקצועי, שגם הוא מקבל את הרישיון ממשרד התחבורה. היעלה על הדעת ששני האנשים האלה, או כל אחד בנפרד, כולם רוצים שהמכוניות ייסעו לא בטיחותיות ורק משרד התחבורה דואג לציבור?

הבנתי. הצגת את זה יפה. בסוף הרציונל של החוק, מעבר לכל המילים האלה, כדי שבסוף תהיה ללקוח, לקונה – תהיה לו תמונת מצב שמדובר פה בנזק מהותי קשה ושהוא לא קנה חתול בשק, או לחילופין עם נזק משמעותי. לכן דווקא הצמצום הזה שיכול להכניס לסל הזה הרבה מאוד כלי רכב שנפגעו, אפילו בנזקים קלים יחסית, וכמו שנאמר כאן, "יכתימו" את העניין, לא משרת את השוק הזה. הוא יכול לגרום למצב הפוך. למה ללכת להגדרה כל-כך דווקנית ולצמצם את שיקול הדעת של אנשים שבאים מטעמכם, שבסופו של דבר הם יפעילו עבורכם, אני מניח, את שיקול הדעת הנכון, ועוד בחקיקה? תחשבו רגע. משרד המשפטים.

אני מבינה שאנשי המקצוע פה עושים עבודתם וצריך איזה מרווח של שיקול דעת ויש פעמים רבות שאנחנו כותבים הגדרות ושמים בהן איזה מושגי שסתום או מושגים שצריך לצקת לתוכם תוכן. ברור שיש סיטואציות שבהן אין ברירה, צריך להשאיר איזה מושג שמכניסים לתוכו תוכן בפעילות היומיומית וביישום, אבל יש לי חשש מסוים, וזה לא שאני לא סומכת על אנשי המקצוע, אלא שתהיה חוסר אחידות, כי יש בכל הארץ הרבה שמאים, הרבה מנהלים מקצועיים של מוסך. זה כמו שתשאל עשרה משפטנים מה זה מהותי, אני מניחה שיהיה איזה טווח. אני קצת מוטרדת מחוסר האחידות שתהיה פה בין אזורים שונים, בין שמאים שונים.

ולכן את מעדיפה שהלקוח עוד יסבול, בעל האוטו.

שנייה, אנחנו מנסים להתמודד פה עם הקושי. יש פה קושי ומנסים למצוא לו פתרון. זו גם שאלה למשרד התחבורה, אני לא יודעת אם יש איזו יכולת להוציא הנחיות לדוגמה של מה זה מהותי, האם יש מי שיכול - - -

סטנדרטיזציה?

אני אביא דוגמה מתחום אחר. היתה לנו שאלה בתחום הטיס על תאונות טיס – מה זו תקרית חמורה. יש התייחסות לתאונת טיס, יש הגדרה של תקרית ובאמצע יש תקרית חמורה. על תקרית חמורה נאמר "כמעט היתה", כמעט ונפגע" מה שנקרא. אז אמרו: מה זה "כמעט ונפגע"? איך נגדיר את זה? בסופו של דבר, מה שהחלטנו לעשות בחקיקה, שרשות התעופה תפרסם רשימה של דוגמאות. זה לא ממצה, אנחנו לא יכולים לחשוב על כל - - -

חוק העונשין מלא בדברים כאלה – תקיפה, תקיפה סתם, תקיפה בנסיבות מחמירות. חוק העונשין מלא בדוגמאות כאלה.

יכול להיות שבסופו של דבר נבין שאין לנו ברירה, אלא לתת פה איזה מושג שסתום שהוא לא סגור, שמשאיר פה איזה פתח של שיקול דעת, אף-על-פי שהייתי רוצה כמה שיותר שנצליח לתחום את שיקול הדעת.

ניתן למשרד התחבורה להגיב. בבקשה.

אני רוצה לפני שנגיב לשמוע את כולם, ואז אני אגיב בכללי.

נשמע את איגוד המוסכים.

אני יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל. דיברתי בימים האחרונים גם עם אבנר פלור לגבי העניין של השינוי הזה. גם לדעתנו צריך לצמצם את זה דווקא, לא להרחיב, דווקא לתת פחות מקום לפרשנויות מבחינת המנהל המקצועי או השמאי.

הנוסח הזה מקובל עליך?

הנוסח הזה מקובל עלינו. למשל אוטו מתעוות לצורך העניין, יש מקומות שהשלדה מתעוותת - - -

זה מהותי.

זה מהותי. אין ויכוח.

להשאיר את ה"מהותי" ודאי. על זה אין ויכוח וכמה שאפשר לצמצם ספק. אנחנו לא חושבים שאם יש משהו קטן, צריך להיות רשום, אבל הנוסח המצמצם עדיף לדעתנו מאשר הנוסח הרחב.

איך הם ידעו על זה ואנחנו לא, אף-על-פי שאנחנו צד לעניין?

כן.

אבנר, שאלתי שאלה.

יש פה יושב-ראש, אנחנו לא בדו-שיח.

כשתקבל רשות דיבור, תוכל לשאול את השאלות. כן.

אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי. אני חושב שיש פתרון לעניין הזה, והפתרון הנכון הוא כמו שאנחנו מבצעים את בדיקות הקנייה היום. כשאנחנו עושים בדיקת קנייה לרכב, על-פי הוראות משרד התחבורה, אנחנו צריכים לחלק את הנזק לשלוש אפשרויות: אפשרות אחת נזק שולי, נזק בינוני ונזק קשה, ויש לנו מפרט מדויק של רישום של כל חלקי המרכב והשלדה, שבו רשום איך לחלק את הנזק הזה, ואז התוכנה שלנו עושה את זה באופן אוטומטי כך שהעניין של שיקול הדעת כמעט שלא קיים כאן.

אני חושב שאם נאמץ את השיטה של רישום כמו בבדיקות הקנייה, נפתור הרבה בעיות של חילוקי דעות או שוני בין בוחן אחד לשני.

כן.

אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. מבחינתנו הפעולה השנייה שנעשתה היא משמעותית מאוד, מאחר שאוטובוס הוא יקר מאוד, עולה הרבה כסף. וברגע שמגדירים אותו עם נזקים, כאשר מכל נזק קטן ייגרם לו נזק משמעותי ברישיון הרכב, המשמעות היא שמערכת המכירה היא בעייתית מאוד. לצורך כך גם אנחנו בעד השארת המתכונת הקודמת, היא עונה יחסית לדרישות והמתכונת הזאת תפגע קשה מאוד במערך המכירות של האוטובוסים בישראל. אוטובוס ממוצע עולה בסביבות 1.2 מיליון.

כן.

אני מנכ"ל ארגון חברות הליסינג. שוב פעם, אני חושב שאנחנו לא רוצים סתם להכתים כלי רכב עם נזק שהוא לא באמת מהותי, ולכן המילה "מהותי" היא באמת משמעותית פה.

היא מהותית.

אני חושב שהנוסח הישן היה יותר הוגן וגם אם הוא הפעיל איזה שיקול דעת, זה שיקול דעת על מנת שיהיה נזק מהותי – והיתה פה מילה חשובה, "מהותי" – ורק אז הוא יירשם ולא על כל נזק קטן הוא יירשם ברישיון שלו כבלתי בטיחותי.

הבנתי. תודה. משרד התחבורה, בבקשה. זמנכם להגיב.

לפני העמדה המקצועית שאבנר יפרט - - -

קודם כול תתייחסו לעניין המהותי.

זה מקצועי. קודם כול, לעניין ההרחבה והצמצום. ההגדרה הזאת מצמצמת, משום שבהגדרה הקודמת כל נזק, אומנם מהותי, בלי להתייחס לסדק, לעיוות לשלדה, למעשה כל נזק היה יכול להיחשב כנזק בטיחותי, עכשיו רק העיוות, ההסטה או הסדק נחשבים. דבר אחד, נתנו את המקרים. כאשר נגרמים עיוות, סדק, הסטה או שבר, רק במקרים האלה זה נחשב נזק, אז צמצמנו. עכשיו אנחנו צריכים להגיד האם מדובר בעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותיים.

קודם כול, אם יוחלט להשאיר "מהותי", אני רק מציעה אולי להעביר את המילה "מהותי" לסוף. זאת אומרת, נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותיים. זאת אומרת שההסטה, הסדק והשבר הם המהותיים, ואז נשארתי עם הצמצום.

או משמעותיים.

או משמעותיים. נשארתי עם הצמצום, דהיינו, רק מה שגרם להסטה, סדק או שבר, כל היתר בחוץ, וגם את אלה אני מצמצת עם שיקול דעת כשאני אומרת "משמעותי".

לכן הסדק המילימטרי או הסדק שהוא זוטי דברים - - -

אני שוב אומרת, זו הגדרה מצמצמת, כי כל מה שהוא לא שבר, סדק, הוא בחוץ.

יש שיקול דעת להגיד אם הסדק מהותי או לא.

חשוב לציין ששיקול הדעת כאן נשאר, ואנחנו לא פותרים את עניין חוסר האחידות בעניין הזה. את מוסיפה את המילה "מהותי" להעברתה - - -

אדוני היושב-ראש - - -

אבל עדיין - - -

אדוני היושב-ראש - - -

לא. אני עדיין בזמן התגובה של משרד התחבורה. תתייחס לעניין הפחות מהותי, אבל הוא גם עלה, תתייחס לעניין הטכני – למה ואם יכלו לקבל את הנוסח לפני, לא קיבלו, למה קיבלו אותו רק הבוקר או לא קיבלו אותו בכלל.

קודם כול, לנושא הלוגיסטי – קיבלו הבוקר. ישבנו וחשבנו על זה המון, זה לא היה פשוט, כי ההגדרה הקודמת היתה הגדרה מאוד רחבה, ולדעתנו המקצועית וגם אחרי בדיקות שבדקנו, אנחנו רואים לנכון שההגדרה הזאת מצמצמת, יוצרת אחידות, יוצרת פחות שיקול דעת. מה שאני מציע, ואני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים, אנחנו נגבה את זה בדוגמאות, שיראו אותן בעלי מקצוע, אותם אנשים שעוסקים בתחום, יראו ממש את הדוגמאות ולא כל שריטה או כל דבר. זאת לא הכוונה. ההגדרה הקודמת היתה בדיוק כזאת, אבל ההגדרה הקודמת נתנה משהו רחב מאוד וכל אחד היה פועל לפי ראות עיניו לא רק בשיקולים המקצועיים שלו, אלא בשיקולים מסחריים כאלה ואחרים. לכן מה שאני אומר, ההגדרה הזאת מקצועית. ההגדרה הזאת, אם היא תלווה בדוגמאות, היא תיתן את המענה, וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זו הגדרה שאותו אזרח, כשירכוש את הרכב, ידע בדיוק מה הנזק שהיה ברכב.

כן, אדוני.

אני רוצה לחזק את מה שאמר אבנר ולהגיד - - -

הייתי מופתע אם היית מחליש...

מי שקובע את ההגדרה הזאת זה לא סתם אנשים, אלא מנהל מקצועי של מוסך שיודע לא על כל שריטה לרשום את ההערה, או שמאי רכב שיודע שלא על כל שריטה קטנה או מכה קטנה צריך לרשום הערת אזהרה. ההגדרה היא הגדרה – קשה בדיוק לקבוע מה זה "מהותי", כל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, על כן מי שנותן את ההגדרה וקובע אם ליישם אותה או לא, זה אנשים שהוסמכו על-ידינו, או שמאי או בעל הסמכה למכונאות.

זה מה שטענו.

שמעון, אתה נראה לי איש מקצוע ותיק. איך אתה מפיג את החשש של מר מלכיס שמדבר על זה שזה יכניס לסל הזה כל נזק, ולו הפעוט והקטן, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו עם רכבים מוכתמים ועם שוק שתקענו של רכבים יד שנייה?

קודם כול, נתנו את דעתנו הרבה מאוד בעניין הזה ושקלנו ושינינו לא מעט וקיימנו דיונים רבים במשרד התחבורה בנושא הזה. היות שנזק מהותי זה לא משהו שאפשר להגדיר ולהגיד: הנזק כך וכך, הגודל שלו או העוצמה שלו, זה תמיד יהיה נתון למישהו שיגיד מה זה נזק מהותי. ההגדרה הזאת קודם כול קובעת אמות מידה של מה זה נזק מהותי, לא כל דבר, אלא שבר או הסטה או דברים משמעותיים, ובכל מקרה הם נקבעים לא על-ידי סתם אנשים אלא על-ידי בעלי מקצוע, או שמאי או בעל כתב הסמכה למכונאות.

אני עושה סבב נוסף. אבנר, האם יש מצב שהרשימות של הדוגמאות שדובר בה, שהיא תיעשה באיזה שולחן עגול שבו אתם יושבים עם איגוד המוסכים, חברות הביטוח, ואז מגיעים לרמת הבנה וציפיות - - -

או באישור הוועדה.

סבב אחרון. קודם כול מדבר מר דידי רוזנפלד, אחרי זה מלכיס שוב פעם, אחרי זה תוסייה-כהן.

אדוני היושב-ראש, רק לגבי מה ששאלת, נעשה את זה במועצה המייעצת במסגרת אגף הרכב, שבה שותפים הרבה מהגורמים פה ונעלה את זה בישיבה הזאת של המועצה המייעצת.

מצוין.

יש שני צווי פיקוח: האחד שמסדיר את פעילות השמאים ואחד שמסדיר את פעילות המנהלים המקצועיים במוסך. על-פי שני החוקים האלה יש מועצה מייעצת סטטוטורית שחברים בה נציגים של הארגונים הרלוונטיים. אנחנו יכולים להציג את הנושא הזה ולקבל הצעות מהם ונגבש את זה באמצעותם.

אם יש מילה או שתיים שהייתם חושבים שצריך להוריד מהנוסח המצמצם הזה, תדברו עניינית, כי אתם מבינים שאנחנו הולכים להכריע.

אי-אפשר לשכנע אותך לחזור לנוסח הקודם?

אפשר גם לנסות לשכנע. ברציונל שאני שומע כאן, ושזה ייעשה בתיאום אתכם, שגם תשבו על רשימת המקרים שיגדירו אותם יחסית באופן שגם אתם תוכלו לחיות עם זה - - -

הנוסח הקודם גם היה בתיאום אתנו.

המילה "מהותי", שחוזרת לתמונה, אני חושב שהיא יכולה להרגיע אתכם שלא מדובר ברצון להכתים כל רכב שעבר איזו טלטלה קטנה, אבל בואו נשמע.

אדוני היושב-ראש, מנסים להציג פה כאילו צמצמו משהו וכתבו: נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר. יש עוד איזה נזק שיכול לקרות לעמוד המרכב חוץ מהרשימה הזאת?

לא, אבל יש עוד נזקים - - -

שריפה.

שריפה זה דווקא דבר שכדאי שתוסיף.

בבקשה.

שריפה בטח תגרום - - -

מעיכה, שריטה, זה לא כתוב.

מה זה שריטה ומה זה עיוות?

יש הבדל. צריך לדעת.

באמת? איפה ההבדל?

מה זה שריטה? שריטה זה - - -

- - -

מאה אחוז, אז נבדוק כל דבר במיקרונים.

- - -

כל נגיעה מאבן זה עיוות.

ממש לא. משאירים "מהותי". זה לא מהותי.

זה לא עיוות מהותי.

אני מסכים שזה לא מהותי, עכשיו נכנסים לוויכוח מהו מהותי. צודקת, גברתי.

אף מנהל מקצוע, לא שמאי, לא יפסול - - -

עזוב שמאי, מנהל מקצועי - - -

אני מבקש בלי פינג-פונג. מר תוסייה-כהן.

אני רוצה לומר דבר אחד שצריך להביא בחשבון - -

- - -

רבותי.

- - זה העניין של מבנה השוק. בסופו של דבר יש פה גורמים שיש להם אינטרס כלכלי חזק בתוצאה שתהיה פה לעומת מי שלכאורה אין לו אינטרס כלכלי ישיר בתוצאה. כאשר יבוא אותו שמאי לבדוק את הרכב, הרי תקנה 309, את הבדיקה מבחינת הבטיחות, הוא כבר ביצע, הוא כבר קבע שהרכב צריך לעשות את הבדיקה, כל מה שנשאר לו זה לדאוג לצרכן הסופי. הצרכן הסופי הזה, אם הוא מזמין השירות, לא רוצה שיירשם, המבטח, אם יש מבטח, לא רוצה שיירשם, אף אחד שמעורב בתאונה הזאת לא מעוניין שיירשם.

אנחנו לא שם. מר תוסייה-כהן, אנחנו לא שם. דווקא עברנו לקיצוניות השנייה, האם כל דבר קל ששמים אותו, אנחנו מתכוונים לתת את כל הרקורד ולהכתים אותו? אנחנו חייבים לראות שהשוק הזה ימשיך לעבוד, לכן אנחנו צריכים לראות שזה לא - - -

בהחלט. זו היתה ההערה שלנו לנוסח הקודם. ברגע שפתוח ה"מהותי" הזה, הלחץ על השמאים יהיה בלתי אפשרי ומי שיוזמן לתת שומות במקרים כאלה זה רק מי שהרקורד שלו מוכיח שהוא לא רושם שהנזק מהותי, ואנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה. דובר על חוסר זהות בין שומות שונות. אם ייקבע הדבר הזה, כפי שהוא נמצא, ללא ה"מהותי", ולאחר מכן יינתנו ההנחיות של משרד התחבורה באילו מקרים לא לתת את הדבר, ניתן להתקדם עם זה, אבל ברגע שמשאירים את זה - - -

תודה. מר מלכיס.

דווקא הדברים שהושמעו כרגע על-ידי ידידי, אולי מאששים את מה שטענו כל הזמן, שהיתה צריכה להיות פרוצדורה אחת ויחידה, שרק מנהל מוסך הוא שיקבע אם הרכב צריך להישלח לבדיקה, כי הוא עצמו - -

עכשיו אנחנו אחרי זה.

- - אומר שהשמאים לא מתאימים למילוי התפקיד הזה.

זה חמור מאוד.

אנחנו אחרי זה, כבר עשינו עוד דיון.

אז הוא אמר - - -

לא הוא אמר, אתה אמרת.

מנהלי המוסכים לא נתונים, הם לא נמצאים ביד שלכם וביד של הלקוח,. נכון?

נוסח אחרון, בבקשה.

רגע. אני אומר שהנציגים היחידים כשמדובר על אינטרסים, האינטרס הכי חשוב שלא מיוצג כאן, זה האינטרסים של בעלי הרכב, ואם באמת בסופו של דבר כמעט כל פגיעה תביא - - -

שלמה סיקסט הוא לא בעל רכבים? אתה מייצג גם - - -

כן, במקרה זה.

את מי אתה מייצג?

קולך נשמע ברמה.

הוא נשמע כבוועדת תרבות.

אני מבקש, אדוני.

למה אתה חושב שיש סתירה בין דאגה לאינטרסים של בעלי הרכב - - -

שמעת ממני שיש סתירה כזאת? אני לא מתפלא. להיפך, אני חושב שאתה מייצג אותם נאמנה.

יכול להיות פה נזק כלכלי אדיר לבעלי הרכב, וצריך להביא את זה בחשבון.

הוא צודק במאה אחוז במה שהוא אומר, בנושא אוטובוסים בעיקר.

הנזק יכול להיות נזק של אלפי שקלים בודדים - - -

- - -

רבותי. רבותי. רבותי. אני מבקש לא לדבר ביניכם. בואו נכניס את החוק המוצע לפרופורציות. רוצים להביא לכאן חוק שייצר שקיפות כשאדם בא לקנות רכב מיד שנייה ולומר לו: תשמע, יש פה הערת אזהרה בגלל שנגרם נזק מהותי. לך עכשיו תחקור יותר לעניין הרכב. אנחנו צריכים לראות שהערת האזהרה הזאת לא תירשם על כל נזק פעוט, ולכן נשמור על איזה איזון, כדי שהשוק הזה ימשיך לחיות ולנשום, אחרת כל אחד יעדיף לעבור לרכב השני, כי מישהו שידו קלה, יסמן כל רכב שעבר איזה עיוות קל. לכן הנוסח המצמצם לכאורה בא לשרת את הלקוח, אבל אנחנו צריכים לראות שהוא באמת לא גורם נזק בהגדרה המצמצמת הזאת, ולכן פעם אחת, הנושא של ה"מהותי", אנחנו מסכימים על זה שהוא חייב להישאר, ופעם שנייה, צריך לעשות את רשימת הדוגמאות הזאת, כדי שאנשים ידעו לאילו דוגמאות אנחנו מכוונים, כדי להפיג את החשש האמיתי שבסוף נהרוג את השוק הזה, כי אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הזה.

אנחנו קודם צריכים לראות את הדוגמאות.

לא. נצביע על זה כמו שנחליט בסוף להצביע, ואחרי זה אפשר לעשות את הדוגמאות. זה לא קשור. בתוך כמה זמן תוכלו להמציא לנו פרוטוקול של דיון, כולל הדוגמאות שתעשו?

נעשה את זה בתוך 60 ימים.

מכוח איזה סמכות הם יביאו לוועדה את פרוטוקול הדיון?

כן, צריך להביא לוועדה.

אני מנסה להבין. אין לך אישיו.

תמציאו לנו את הפרוטוקול.

אין הליך סטטוטורי לעניין הזה.

זה לא הליך פורמלי.

נעביר לכם את הפרוטוקול.

איפה הבעיה? תאירי את עינינו.

אין פה שום חובה להעביר אלינו את פרוטוקול הרישום.

זה לא מתוך חובה.

אנחנו עושים את זה בהרבה מן המקרים שמבקשים מאתנו.

אפשר לקבוע את החובה הזאת ב - - -

אנחנו סומכים על משרד התחבורה שבתוך 60 יום ימציא בפני הוועדה את הסיכום עם איגוד חברות הביטוח, המוסכים וכל - - -

אנחנו לא מסכמים עם חברות הביטוח. זה נוסח - - -

לא אמרתי, אמרתי את סיכום הדיון, את פרוטוקול הדיון - -

של המועצה המייעצת.

- - תביאו בפנינו.

אני מרגישה מאוד לא בנוח שהוועדה כאן מאשרת או עומדת לאשר נוסח לא ברור והוא כן משאיר מקום לשיקול דעת. השאלה עכשיו שעולה היא למי אנחנו משאירים את שיקול הדעת. האם למשרד התחבורה שהוא יקבע מהו נזק, הוא ייתן דוגמאות לנזק מהותי?

לא, לוועדה - - -

חשבתי שנכון כן לקבוע הגדרה ברורה, איזו רשימה שלפיה, כשיש נזק שכתוב ברשימה, הוא ייחשב נזק בטיחותי.

לא כל דבר יכול להיות ברשימה סגורה.

- - -

זה יעשה נזק - - -

רגע, רבותי.

שיביאו את הרשימה.

רגע.

היא לא יכולה להיות מחוץ לתקנות.

קודם כול, היא יכולה.

on top of it, הרי אנחנו מאשרים את זה כפי שמאשרים. on top of it, אנחנו רוצים לראות שמה שאישרנו הוא באמת בסופו של דבר מה שהתכוונו, ולא ייכנס לסל מה שחוששים ממנו, בצדק אולי, איגוד חברות הביטוח והאיגודים האחרים - -

ברור שנדרש פה איזון, ללא ספק.

- - ולכן אין פה התניה, כפי שמר מלכיס מבקש - - -

- - -

סליחה, מלכיס מייצג - - -

מה הבעיה? למה זה התניה?

אני לא רואה, אז אמרתי: אין פה התניה. ואנחנו נאשר את התקנות כפי שהן, ולכן בסופו של דבר, on top of it, תהיה רשימה, כי בסוף ביומיום צריך לעבוד, וזה הכול. כן, אדוני, שלא תרגיש - - -

אני מוכן לתת לגברת לספר את סיפורה, כדי שתבין על מה אנחנו מדברים.

מי הגברת?

אני פה מייצגת את קוני הרכבים, אותם קוני חתול בשק. אני הכרתי את עולם הרכב בדרך הקשה והכואבת. קניתי חתול בשק בגלל אותו חוסר שקיפות. מה שקרה לי שחיפשתי רכב, במסגרת החיפושים מצאתי איזה רכב ביד 2, רכב שנראה מציאה, לכאורה יד ראשונה, מאדם פרטי, 55,000 ק"מ, ללא תאונות.

תגידי מרופא.

לא מרופא.

גם לא משמאי.

רכב שלדעת כולם היה מציאה. אני גרה בירושלים, אפילו טרחתי ונסעתי לחיפה לצורך רכישת הרכב. פגשתי שם באיש, כביכול מאוד נחמד, התחבב עלינו, הציג את עצמו כאיש פרטי, אימת את אותם פרטים, לאחר מכן לקחנו את הרכב למכון רישוי, מכון בדיקה, שעליו אני סומכת, לאותו מכון אני משלמת ממיטב כספי על מנת שישקף לי למען הגילוי הנאות מה קרה לרכב, מה עבר על הרכב. אותו בוחן רכב העלה את הרכב שלי על הליפט, קרא לבן-זוגי כדי להראות לו כיפוף קל ברכב, שידע מה הוא מדבר אחר-כך במשרד, ניגשנו אליו אחר-כך למשרד, הוא הוציא את הדוח, רשם שם מספר דברים שאני אישית לא מבינה – מה זה קורת אורך. אני לא מבינה בעולם הזה, אני לא מבינה את המונחים האלה, ולכן הוא שם בשבילי מבחינתי. שילמתי לו את ה-450 שקלים כדי שהוא יסביר לי מה עבר על האוטו הזה. אותו בן-אדם חזר והדגיש שמדובר באותו כיפוף, כמה הוא מינורי, חסר חשיבות, חסר משמעות, והמילים שלו מהדהדות לי בראש, כי הוא חזר על זה שוב ושוב. ניסינו לשאול אותו: אדוני, האם מדובר בקצה שלדה או משהו כזה? הוא התחמק מהתשובה, חזר והדגיש כמה זה חסר משמעות, חסר חשיבות. ניסיתי לשאול אותו, אמרתי לו: אני פחות מבינה בזה, תסביר לי. לא, מדובר באיזה משהו - - -

את חייבת לקצר, כי אנחנו מבינים.

בסופו של דבר, הרעיון היה שהוא נתן לי את התחושה שהרכב שלי באמת מציאה. הלכתי ורכשתי את האוטו. היו כמה שהאירו את עיני, לא הרבה אחרי המקרה, ובסופו של דבר מסתבר שהרכב הוא יד שנייה, הוא רכב שהיה 110,000 ק"מ, שמישהו הוריד לו את הקילומטראז', הוא רכב שהוגדר אובדן להלכה מספר חודשים לפני כן, וכל זה לא היה מי שיגיד לי, לא בוחן הרכב במכון הרישוי, בטח שלא אותו סוחר. לצערי אם היתה אותה הערת אזהרה על רישיון הרכב, הייתי יכולה להימנע מאותה עוגמת הנפש.

לא היית נוגעת ברכב, זו בדיוק הבעיה. זו תעודת פטירה לרכב.

לא בטוח - - -

אתה לא ברשות דיבור, אדוני. קיבלתם במה. פעם אחת נתנו גם לאזרח הקטן לדבר, אז בואו נקשיב לו.

כשהייתי עושה את הבדיקות המעמיקות שלי, יכול להיות שהייתי בוחרת בו בסופו של דבר, אבל בטח לא במחיר המלא שקניתי אותו. קניתי אותו כמעט במחיר מחירון. הייתי עושה את השיקולים שלי.

אני חייבת לציין, היו רעשים ברכב. חששתי, לא נגעתי באוטו הזה, חששתי על חיי. בסופו של דבר מדובר פה בדיני נפשות. היה לי המזל לעלות על זה. אני חושבת שיש הרבה שמסתובבים ואולי לא עלו על זה וכבר מדובר פה בדיני נפשות. לי קשה לשמוע שאם עושים פה איזון אינטרסים, שהאיזון הכלכלי עולה על האינטרס - - -

תודה. מר מלכיס.

אני חושב שהסיפור שלה מעמיד בספק את כל התקנות האלה מתחילתן ועד סופן. אל תשכחו שהיא לקחה את הרכב למכון בדיקה, ואותו מכון בדיקה הוא המכון שבסופו של דבר צריך לבדוק את הרכב.

האם אתה מציע שהיא תבוא לאיגוד חברות הביטוח לבדיקה?

לא אמרתי.

מה הטענה בדיוק?

אם אי-אפשר לסמוך על מכון בדיקה - - -

את זה הבנו. כדי לתקן עוולה אחת, לא צריך לייצר עוולות נוספות.

זה עניין פלילי. מי מבטיח לנו שאותו מכון בדיקה שיביאו את הרכב אליו, על-פי תקנה 309, לא יעשה אותו דבר?

אתה צודק, אגב. זה נושא שצריך להיות מטופל במקביל, אבל זה לא קשור לענייננו.

זו עבריינות ממש, הונאה, מה שמתארים פה.

אני מבקש לקרוא את הנוסח הסופי כדי שנוכל להצביע. הצטרפה אלינו חברת כנסת מהאופוזיציה שיכולה אפילו לתמוך בנו.

השאלה אם זה עבריינות או חוסר ידע ופיקוח על המכונים.

חברת הכנסת רוזין. את רוצה? בבקשה. זכות הדיבור שלך.

אני לא מדברת על מי שניסה למכור, בטוח שיש פה הונאה. המכון עצמו, לא נשמע שיש פה רמאות או הונאה, יש פה - - -

יש פה שיתוף פעולה.

יש פה רשלנות.

נזיז רגע את הממד העברייני - - -

תמימות או רשלנות.

לא תמימות, אבל רשלנות. יש פה רשלנות של אותו מכון רישוי. השאלה מה עושים כדי להשלים את התקנות האלה.

מר מלכיס גם מרמז, ולצערי אני יכול להגיד את זה דווקא מהעולם שאני בא ממנו, והוא גם צודק במקרים מסוימים, על שירקעס שקיימים בין מקומות כאלה שמשמנים אחד את השני - -

היא הלכה למכון שהיא רצתה ללכת, היא לא הלכה למכון שמישהו שלח אותה.

- - וכבר ראינו לא מעט כאלה.

לכן לא היה צריך להשאיר מקום לשיקול דעת.

שמעת את ההערה של היועצת המשפטית לבסוף, מר מלכיס?

כן.

היא אמרה שבגלל זה לא צריך להשאיר יותר מדי מקום לשיקול דעת ולצמצם.

אמר לה אותו בודק ממכון הרישוי שזה לא מהותי.

כן, אבל מר תוסייה-כהן, אתה לא בזכות דיבור.

- - -

אתה אחרון, כי לא דיברת ואני עובר להצבעה.

אני יושב-ראש איגוד השמאים. מה שהיא סיפרה, אם היינו רושמים לפני כן שהרכב הוא אובדן להלכה, לא היה מגיע לא לשלב של המכון, לא לבדיקה ולא להונאה. השלב הזה הוא חשוב, שלב הרישום שהוא אובדן להלכה.

לא. זה מערבב שני דברים אחרים. אובדן להלכה זה מונח ביטוחי, זה לא מונח בטיחותי. אתם מערבבים פה דברים שהם לא מאותו סוג.

אם שמאי היה רושם ברישיון הרכב - - -

זה עניין ביטוחי של הערכת שווי הרכב - - -

אוקיי, אז לא אובדן להלכה.

נזק מהותי.

אם הייתי רושם נזק מהותי ברישיון בזמן התאונה, זה היה אחרת. עזוב אובדן להלכה, הייתי רושם אחוזי נזק ברישיון.

ברור. עו"ד זוכווביצקי, תקראי את הנוסח הסופי, כשיש פה הצעה שמעבירה את ה"מהותי" לסוף המשפט.

"מהותי" או "משמעותי".

"מהותי" או "משמעותי", תוסיפי את זה, כדי שגם דעתם של איגוד חברות הביטוח תהיה נוחה וגם של הצרכנים.

"נזק בטיחותי – נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר משמעותיים, באחד מעמודי המרכב במסגרת גג המרכב, באחד מקורות השלדה הקדמית או האחורית שבין ציר הגלגלים הקדמיים והאחוריים ולפגיעה במרכב הרכב, שגרמה לעיוות או שינוי במבנה הגיאומטרי של רצפת המרכב, למעט נזק לחלקים הניתנים לפירוק או החלפה באמצעות ברגים ולא באמצעות ריתוך."

איפה המילה "מהותי"?

מי בעד?

איפה ה"מהותי"?

אנחנו בהצבעה.

אדוני היושב-ראש, איפה ה"מהותי"?

היא רצתה דוגמה.

האם אפשר לקבל דוגמאות איזה חלקים ניתנים לפירוק והחלפה באמצעות ברגים ולא על-ידי ריתוך, רק כדי לסבר את האוזן?

איגוד המוסכים יגיד לנו.

פגוש, פנסים.

- - -

אני מוכן להסביר את זה.

מראש פגיעה בפנס לא היתה אמורה להיות נזק בטיחותי.

- - -

רק במקום "מהותי" – "משמעותי"?

סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר?

כן.

נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר משמעותיים.

כל אלה צריכים להיות משמעותיים.

מה ההבדל בין משמעותיים למהותיים? למה שיניתם? מה ההיגיון בזה?

שזה יהיה בעל משמעות. אתה רוצה להחזיר ל"מהותי"? זה יותר טוב מבחינתך? מה ההבדל?

אני מציע כך, שתשאירי את הנזק המהותי בהתחלה ובסוף את המשמעותי, שזה יהיה בטוח, מה שנקרא. גם מהותי וגם משמעותי.

אין לזה משמעות.

אם אין לזה משמעות, תשאירו את זה. נזק מהותי - - -

לא. נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר משמעותיים.

הבנתי, אבל אני אומר שתשאירו: נזק מהותי שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר משמעותיים.

זה חוזר על עצמו, כבר אפשר להשאיר את המהותי.

אנחנו מדברים על עיוות, הסטה, סדק או שבר שהם משמעותיים באחד מהחלקים המפורטים כאן.

הנזק עצמו צריך להיות מהותי.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

רבותי, תשאירו את המילה "מהותי" במקום "משמעותי".

בסוף.

מי בעד הנוסח הזה, כפי שמוצע?

מה בהתחלה ומה בסוף?

אני אחזור על הרישה: נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותי.

לא. נזק מהותי שגרם - - -

לא. אמרנו בלי.

הוא אמר שיהיה "משמעותי", "מהותי", אבל לא בהתחלה.

נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותי.

מהותיים.

חברת הכנסת רוזין - -

אני לגמרי אתך.

- - מי בעד הנוסח הזה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הגדרת "נזק בטיחותי", בכפוף לשינויים נתקבלה.

פה אחד. הלאה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

צריך לאשר גם את ההגדרות שלפני כן.

"שלדה"?

ההגדרות שהיו.

"מפעל" ו"מפעל בודק".

אולי כדאי שתקראי את ההגדרה.

קראתי.

הנוסח של שלדה.

קראתי. קראתי.

מי בעד?

למה רק הנוסח של שלדה? כל תקנה (ט).

כל ההגדרות.

כל סעיף ההגדרות, בדיוק.

אושר. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (ט) נתקבל.

אושר פה אחד. הלאה.

תיקון תקנה 310

2. "בתקנה 310 לתקנות העיקריות – (1) בכותרת השוליים, במקום "תעודת בדיקה" יבוא "תעודת תקינות"; (2) במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א)
רכב שבוחן או שוטר מסר לגביו הודעת אי שימוש כאמור בתקנה 308 (א) והליקויים בשלהם נתנה הודעת אי השימוש תוקנו בידי מפעל, יתן עליו מנהלו המקצועי, לאחר סיום תיקון הרכב תעודת תקינות בחתימת ידו בטופס הערוך לפי טופס 4 שבתוספת השלוש עשרה והיא תשמש הוכחה כי הרכב תוקן."

פה אנחנו במקרה סדרתי של הורדת רכב מהכביש בגין ליקויים, שנמסרה לגביו הודעת אי-שימוש. אנחנו מסדרים את הפרוצדורה שבמסגרתה מפעל ייתן תעודת תקינות והיא תשמש לצורך החזרת הרכב לכביש.

הערות, אם יש לסעיף הזה. לא. מי בעד הנוסח המוצע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 להצעת החוק נתקבל.

אושר פה אחד.

הוספת תוספת שלוש עשרה


3. "אחרי תוספת 12 לתקנות העיקריות יבוא - - -". אני אפרט את רשימת הטפסים, הם כולם מתייחסים למעשה לחובות שמוטלות על שמאי. חשבנו שנכון יותר יהיה שהדיווח יהיה מדויק, אחיד, ולכן בחרנו שהדיווחים, הן של השמאי והן של רשות הרישוי והן של המפעל הבודק, יהיו אחידים, בטופס אחיד, עם אינפורמציה מדויקת שתימסר ביניהם, מלאה, ולכן בחרנו לעשות את זה בטפסים שיהיו חלק מהתקנות, למעשה הם יהיו מהותיים.


אני מפרטת מה זה טופס 1. טופס 1 זה תעודת בדיקת תקינות לפי 309. למעשה זו תעודת תקינות לרכב שנגרם לו נזק. לא מדובר בנזק מהותי, מדובר בנזק שלא יירשם אחר-כך ברישיון הרכב. הלאה.

רגע, שנייה.

יש פה גם הערה של מנהלת הוועדה לעניין השעה.

איפה השעה?

שהמנהל המקצועי יכול לבחון את כל המערכות, לרבות נסיעת המבחן, ולציין בדיוק 12:20?

הוא כותב את השעה שבסוף הוא סיים את הבדיקות?

כן.

זו הפרקטיקה הנוהגת?

כן.

נשמע רגע את איגוד המוסכים.

היה צריך להוסיף את כריות האוויר.

הוספנו. כבר הוספנו.

לא הוסף.

בסעיף ח' הוספנו נושא של כריות אוויר וב-ט' נסיעת מבחן.

זה לא פה.

מה זה סעיף ח'?

אני מדבר על הטופס.

שלחנו בנוסח המתוקן שהיה.

מה שעומד בפני הוועדה זה לא - - -

רונן, זה בפנים.

איפה יש? בפני הוועדה זה לא נמצא.

בטופס עצמו זה יהיה?

יכול להיות שזה לא תוקן. נוסיף כריות אוויר.

צודק. הערה נכונה.

אתם מחזיקים נוסח שבפני הוועדה לא נמצא וגם לא בפני המוזמנים, לכן הוא העיר את ההערה שלו.

הערה נכונה ונוסיף עוד קובייה – ט' כריות אוויר.

שרית, אמרת שתבדקי את מספר הרישום בפנקס המהנדסים או ההנדסאים אם זה נחוץ, רלוונטי.

איפה הפנינו לפנקס מספר הרישום?

אולי לך אין בנוסח.

יש מספר כזה. בדקתי את זה.

עוד הערות לטופס?

אני אפרט את הטפסים?

כן.

טופס 2 זה טופס דיווח לרשות הרישוי של שמאי במפעל בודק אם אין שמאי. הטופס השלישי זה של המנהל המקצועי למפעל בודק, לפי תקנה 309 (ה), והטופס האחרון זה טופס התקינות של 310.

אני רק אציין שבעקבות הערה באחד מהדיונים הקודמים הוסף לטופס ,3 שיש תמיד לצרף את החשבונית, קבלה או אסמכתה - - -

מה זה אסמכתה? זה לא "או".

זה היה אישור.

דיברנו שזה תוקן סופית, אז זה לא יכול להיות אסמכתה. או חשבונית או - - -

בטופס 3.

מה זה אסמכתה?

האסמכתה הוספה בעקבות הערות שנשמעו כאן.

תסביר מה זו אסמכתה.

זו עוד אפשרות.

מה זה אסמכתה? זה פתק? מה זה?

זה איזה אישור.

עכשיו כל אחד יבוא עם פתק - - -

זה הוסף בעקבות הערה - - -

כל מוסך פירטי בשטחים יבוא עם פתק?

רונן, אולי תציג בפני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת מה ההערה שלך.

בטופס 3. אמרה את זה עכשיו היועצת המשפטית.

תחזור על זה אם אתה רוצה. מה הבקשה שלך?

"הערות למפעל או למנהל המקצוע של המפעל" – בסעיף 1 כתוב "לטופס זה יש לצרף תמיד חשבונית /קבלה או אסמכתא לביצוע התיקון".

כרטיס עבודה.

כרטיס עבודה שמה?

מה הטענה?

הטענה שזה צריך להיות סופי, או חשבונית או קבלה. מה זה אסמכתה?

אם אין חשבונית כי הוא תיקן לעצמו?

כתוב "- - -/קבלה או אסמכתה לביצוע".

אני אסביר. אנחנו הרי נאבקים כל הזמן שהתיקונים ייעשו במוסכים מורשים, חוקיים, במדינת ישראל, ולא במוסכים בשטחים, ומגיעות היום כל מיני אסמכתאות או שמישהו קנה אסמכתה. מה זו אסמכתה? לכן צריך להיות ברור מה זה. מה זה אסמכתה? פתק?

אין לי בעיה להסיר את זה.

חשבונית, זה הנוסח?

חשבונית או קבלה.

אין לי בעיה להסיר את זה.

תוריד את האסמכתה לביצוע.

אדוני היושב-ראש, יש יותר ממקרה אחד שבעל המוסך מתקן לעצמו את המכונית.

הוא חייב להוציא חשבונית גם לעצמו.

מוסך "דן" עובד עבור "דן", מוסך פנימי לא מוציא חשבוניות ל"דן" ואני לא משלם מע"מ.

למה? מה הוא מוציא? הוא חייב, לא? המוסמכים הפנימיים במשטרה או בצה"ל, הם לא מוציאים בסוף - - -

חשבון. חשבון לא חשבונית. חשבון זה בסדר, חשבונית זה משהו אחר.

תכתוב: חשבון/חשבונית.

חשבון/חשבונית או קבלה. בסדר.

קיבלנו את ההערה. תכתוב: חשבון/חשבונית או קבלה.

אותו דבר בסעיף 3, בהתאמה.

אולי אפשר להוסיף ממוסך מורשה.

זה רק ממוסכים מורשים.

ודאי.

כתוב פה: לפי הגדרות למנהל מקצועי. כן, אדוני. מי האדון?

אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי. אנחנו מבצעים את הבדיקה. גם היום אנחנו לא מקבלים - - -

איך שתקת כשהיא סיפרה את הסיפור הזה? איך ישבת, שתקת, לא אמרת שום דבר?

אני אענה לך.

אני אשמח לתשובה.

אוקיי. אני מייד אענה. כשאנחנו מקבלים רכב לבדיקת 309, הדבר הראשון שאנחנו דורשים מהמוסך זה אישור ממוסך מורשה. ישנה תעודה שבה ממלא המוסך המורשה את כל הפרטים. התעודה מנוקבת ומסודרת ולא יגיע רכב אלינו לבדיקה ולא נקבל אותו ללא אותה תעודה, כך שבכל מקרה, מוסכים שאינם מורשים לא יכולים להציג תעודה כזאת, ולכן ממילא לא נקבל את הרכב לבדיקה.

לכן הנושא של האסמכתה – מגיעים רכבים שהמוסך תיקן, אבל עדיין לא הוציא חשבונית סופית מכיוון שאנחנו יכולים למצוא ליקויים ברכב. אנחנו מחזירים את הרכב למוסך, הוא מתקן אותו ומחזיר אותו שנית – לכן הנושא של האסמכתה, אני חושב שהוא מקובל.

הרעיון הוא בסוף התהליך ולא בשלבים שאתה מדבר עליהם. כל זמן שהרכב נע בין המוסך לבין הרישוי וכן הלאה, הוא לא בחוץ.

הוא קודם כול מביא תעודה על תקינות הרכב מהמוסך המתקן. זה דבר שנעשה היום. אם השמיטו אותו כאן - - -

הנוסח פה מתייחס כשהרכב יוצא החוצה לשוק.

זה עוד לפני.

זה עדיין בשלב שאני מקבל אותו לבדיקה. יושב כאן שמעון, הוא יגיד לכם בדיוק.

אדוני היושב-ראש, הוא מכין איזה פרופורמה, הולך לבדיקה במכון.

החשבון לא מספיק?

החשבון זה מצוין, אבל החשבון הוא אחרי הבדיקה. אחרי שהוא גמר לבדוק, אז הוא מוציא חשבון לבעל הרכב.

מאה אחוז.

פה הוא צריך להציג חשבון למכון הבדיקה.

לכן האסמכתה כן במקום. יכול להיות שתהיה בדיקה, יידרשו תיקונים, זה יחזור למוסך ובסוף הוא יוציא לו חשבון, אבל רוצים לאפשר - - -

אם אפשר, אני אבהיר את העניין. רכב שניזוק ותוקן במוסך ומחויב לעשות בדיקה במעבדה מוסמכת לאחר תאונה, התנאי של המעבדה לקבל אותו לבדיקה זה שהמוסך ימלא איזה טופס, שהכתבנו איך ייראה, שהוא מצהיר שלמעשה הרכב תוקן על-ידו במוסך המורשה, ולא מספיק שהוא רק ממלא את הטופס, אלא הוא מצרף לזה גם חשבונית, ואם יש, גם דוח שמאי. השמטנו את זה, כי בחברת ליסינג לא תמיד יש שמאי, אבל חשבונית הוא תמיד חייב לצרף, ואם אין חשבונית, האסמכתה פה מתייחסת כמובן או לחשבון או להזמנת תיקון, שבה הפרטים של המוסך, והוא כותב שם בדיוק מה הוא עשה בזמן התיקון. כך שהוא לא יכול להתקבל לבדיקה, כמו שאבי גלנצר אומר, בלי שיהיה לו קודם האישור מוסך והאסמכתה או החשבונית שמצורפת אליו. זה התנאי לקבל אותו לבדיקה בכלל, בלי זה הוא לא מתקבל. כך אנחנו מבטיחים שרכבים יטופלו רק במוסכים מורשים.

אנחנו מקבלים שאפשר לכתוב במקום "חשבון עם פירוט ולא חשבונית" או "אסמכתה עם פירוט תיקון".

כשיש חשבונית, עדיף לצרף את החשבונית.

איך הנוסח? עוד פעם, אסמכתה - - -

עם פירוט. עם פירוט של התיקון.

אסמכתה כוללת פירוט התיקון.

אז המכון יודע מה לבדוק.

רונן, כרטיס עבודה יפתור את הבעיה?

אין פירוט. באיזה כרטיס עבודה כתוב "תיקנת"?

כרטיס עבודה שמפורטים התיקונים שבוצעו.

לא, שהמכון ידע מה תוקן. סליחה, כבוד היושב-ראש - - -

הנוסח שבסעיף 3, שמדבר על אסמכתה לביצוע התיקון או אסמכתה לפירוט התיקון - - -

אסמכתה הכוללת פירוט התיקון.

פירוט זה מצוין. פירוט זה עושה התאמה בין הבודק לבין - - -

יפה. אנחנו מסכמים על זה. תקראי עוד פעם.

הנוסח יהיה לסעיף 1 ו-3. "לטופס זה יש לצרף תמיד חשבון/חשבונית, קבלה, או אסמכתה הכוללת פירוט התיקון".

או אסמכתה אחרת.

או המילה "או", או סלש.

או סלש.

"או", בלי סלש.

יש נסחות של חקיקת משנה במשרד המשפטים שתקרא את זה בסוף ותגיד אם פסיק או סלש.

"או" זה גם "ו-".

מי בעד הנוסח שהוקרא עכשיו? חברת הכנסת רוזין?

הצבעה

בעד – פה אחד

תוספת שלוש עשרה נתקבלה.

אושר פה אחד.

אושרה למעשה כל התוספת, כולל כל הטפסים. עכשיו נשאר סעיף תחילה.

לא יכול להיות...

לא קיבלתי תשובה למכוני הרישוי.

את צודקת. מזל שיש פה - - -

מרצ עוסקת במהות, לא רק בסעיפים.

קטעו אותי באמצע, ואני אענה לך. שמענו את תלונתה של הגברת כאן. לא ראינו את טופס הבדיקה, לא ראינו מה כתוב. כולנו מסתמכים על מה שהיא אמרה. אני חושב שבמקרה כזה יש כתובת לתלונות, יש כתובת של בית משפט על מנת לטפל בזה.

זו לא תשובה. לשלוח אזרחים לבית משפט על כל דבר?

יש גם משרד התחבורה, לא רק בית משפט. קודם כול, יש משרד התחבורה - -

אני אגיד לך מה הייתי מצפה ממך, דבר נורא פשוט.

- - אבל אני אשמח מאוד לקבל את הפרטים מהגברת הזאת ולטפל בזה כמו שצריך לטפל.

זה מה שציפינו לשמוע. לא קשה להגיד את זה.

אני רוצה שתכתבי אותי בבקשה על העברת הפנייה אליו, ואני אעקוב אתך לגבי מה טופל ומה נעשה.

ברצון רב.

זה היה אתמול בערוץ 10. העלינו את הכתבה הזאת לדף הפייסבוק שלנו. אפשר לראות את זה שם.

מצוין.

אם אתם רוצים לבדוק את זה בפייסבוק או בווטסאפ, זה גם בסדר, אבל בסוף גם תעדכנו את חברת הכנסת מיכל רוזין.

תחולה.

תחילה – "תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בסיון התשע"ד (1 ביוני 2014)".

התקנות הועברו לכאן לפני כמעט חצי שנה. אולי יש מקום לבחון להאריך בהתאמה את התחילה, על מנת לאפשר - - -

מה יש להיערך?

1 באוגוסט?

כן. 1 באוגוסט.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אפשר להאריך מעט.

באוגוסט.

1 באוגוסט?

יש בעיה מחשובית, אז אנחנו בתהליך עבודה כבר כמה חודשים.

1 באוגוסט. חברת הכנסת רוזין - -

תחילתן של התקנות 1 באוגוסט.

- - בעד. מישהו מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

התחילה, בכפוף לשינויים נתקבלה.

אושר פה אחד. תודה רבה. אני סוגר את הישיבה. תודה על ההשתתפות. אנחנו תיכף מתחילים בדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:32.>
11/03/2014

17:38