PAGE
2
ועדת הכלכלה
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 265>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 13:00

1. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד-2013, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, שולי מועלם-רפאלי, קארין אלהרר, משה מזרחי, מרדכי יוגב, נחמן שי, שמעון אוחיון, יצחק כהן (פ/1733/19)
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד-2013, של חה"כ פנינה תמנו-שטה, אורית סטרוק, יואל רזבוזוב (פ/1770/19)

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

אורלי לוי אבקסיס

פנינה תמנו-שטה

>
שר התקשורת גלעד ארדן
אבי ברגר - מנכ"ל משרד התקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

מאיר בן בסט - מנהל בכיר פיקוח צרכני, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר המשרד, משרד התקשורת

מימון שמילה - סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

רותי כהן - מנהלת תחום רישוי מיוחד ומשולב, משרד התקשורת

אורנן שטיינברג - עו"ד, משרד התקשורת

זיוה איגר - רמ"ט השר, משרד התקשורת

קובי אלנבוגן - יועץ השר, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ השר, משרד התקשורת

שמרית צוברי - יועצת השר, משרד התקשורת

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סויד - מנכלית, הרשות לקידום מעמד האשה

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האשה

שהד עספור-טנוס - עוזרת משפטית-משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע

ניר אהרוני - מנהל תחום כלכלה ורגולציה, 018 אקספון, ספקי אינטרנט

ערן גרף - מנהל רגולציה, בזק בינלאומי, ספקי אינטרנט

מי-טל גרייבר שורץ - מנהלת העמותה, איגוד האינטרנט הישראלי

קרן יהב - מנהלת רגולציה, הוט נט, חברת הוט

ניר אהרוני - ראש תחום כלכלה ורגולציה 018 אקספון, חברות טלפונים סלולריים

דורי צ'יקו - מנהל תחום ממשל - רגולציה, חב' סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

אופיר אטיאס - מנהל רמי לוי תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

רן אפרתי - יועץ משפטי, רמי לוי תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

שוקי קורדובה - קשרי ממשל, פלאפון תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

מימון אביטל - נהג, שיווק השיקמה, חברות טלפונים סלולריים

נילי בן גיגי - מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד

נעם אולצוור - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

דיקלה שירה צדוק - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

ניר גולן - נשיאות ועדת האינטרנט, לשכת עורכי הדין

תמר בחבוט - נשיאות ועדת האינטרנט, לשכת עורכי הדין

תומר בכר - נשיאות ועדת האינטרנט, לשכת עורכי הדין

גיא אופיר - יו"ר ועדת מחשוב, לשכת עורכי הדין

מרדכי אמיתי - סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אוריאל גנזל - יו"ר צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

אליעזר רייף - נציג צהר בכנסת, רבני צהר

מייק המל - מייסד קואליציה ישראלית גאה

יחזקאל טטלר - בעל ארגון "נלחמים בסם החדש" שמטפל בהתמכרויות ברשת

משה שומרון - אבא לילדים שפועל למען קידום הצעת החוק

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת סינון אתרים פוגעניים), התשע"ד-2013>

לפנינו שתי הצעות חוק שאושרו בקריאה טרומית ב-25 בדצמבר 2013. חברות וחברי הכנסת, האם אנחנו יכולים לאחד את שתי הצעות החוק בתחילת הדיון? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אני רוצה להודות לשר התקשורת גלעד ארדן על הנכונות, על הרצון הטוב ועל הראייה האמיתית של הדברים שמתרחשים ביחס להתקדמות הטכנולוגית, ביחס לקלות הבלתי נסבלת שבה ילדנו חשופים לתכנים פוגעניים. לא בכדי הצעת החוק הזאת הגיעה. יש דברים שהסכמנו עליהם מול שר התקשורת לקראת החקיקה פה בוועדה.
אנחנו מברכים על מסע הפרסום היצירתי שמשרד התקשורת עשה בנוגע לכך שהוא מטריד את ההורים לאן הילד יכול לגלוש, מה בדיוק קורה שם בחדרי חדרים. הצעת החוק, כפי שמנוסחת עכשיו על ידי משרד התקשורת, עוקרת מתוכן את הכוונה שלנו, אלא אם כן יבואו ויניחו את דעתי. אני אומרת שתהיה חובה על ספק האינטרנט להציע באופן אקטיבי לאותו לקוח לקבל סינון אמיתי חינמי. אני רוצה לדעת איך אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה לא במסגרת דואר הזבל שחלילה וחס יגיע אלינו מתחת לרדאר. אף אחד לא פותח. בחלק מהמקרים אנחנו גם לא ממש יורדים לתתי הסעיפים ולאותיות הקטנות. אני רוצה לדעת מה היא בדיוק החובה של אותו לקוח, איך הוא אמור ליידע, מה לגבי התשובה שלו לספק אם הוא מעוניין או לא מעוניין. זה לא כתוב פה. מה שאני רואה בהצעת החוק שמשרד התקשורת מעביר, שאני בטוחה שכוונתו טובה, היא שהוא רשאי. בכל מקום בחוקים שכתוב לי רשאי אני נזעקת, נורה אדומה נדלקת אצלי בראש. רשום פה: "רשאי ספק גישה לאינטרנט לשלוח למנוי מידע כאמור בהודעת דואר אלקטרוני, אם המנוי יסכים לכך באופן מפורש". למה הוא יסכים? לכך שישלחו לנו את המידע?

לא.

ברור שאלו לא הצעות זהות. ההצעה של חברת הכנסת תמנו-שטה מדברת על זה שצריך לסנן.

לחסום.

לחסום, כאשר מי שרוצה לפתוח - -

אני הלכתי על ברירת default של חסימה.

ההצעה השנייה מדברת על זה שיש חובת הודעה על היכולת לסינון.

גם בהצעת החוק שלי יחד עם החברים הנוספים ברירת המחדל היא חסימה. רק כאשר הלקוח מדבר על כך שהוא מעוניין, רק אז פותחים לו. הגענו לסיכומים עם משרד התקשורת לקראת החקיקה, שזאת הצעת החוק שעלתה לוועדת שרים, לגבי התנאים – על זה יש לנו דף הסכמות מול שר התקשורת - שאנחנו מוכנים להפחית מהעניין של ברירת המחדל שהכל חסום. באו אלינו עם חופש הציבור, עם חופש המידע וכו'. בהצעת החוק שאני רואה עכשיו, שהיא לא הצעת החוק המקורית וגם לא בדיוק הסיכומים שהגענו עם משרד התקשורת - -

מה היא אומרת?

חברת הכנסת תמנו-שטה, את בעצם מציעה את מה שעשו באנגליה, שזה לחסום, אלא אם כן מבקשים לפתוח.

נכון, כי התחושה שלי שבעולם המודרני אנחנו אוהבים להסתתר מאחורי כותרות מאוד גדולות ויפות של חופש המידע , זכות הציבור לדעת, אינטרנט חופשי. אנחנו נמצאים בתוך סוג של מדרון חלקלק מבחינה ערכית של מה שקורה עם ילדנו מבחינת בטיחותם הנפשית. כולנו נחשפים לא רק לחומרים הכל כך קשים של ניצול ילדים, אלא לחומרים של ילדים בינם ובין עצמם בכל ההתנהגות המינית שלהם, בהידרדרות המוסרית, בחשיפה שלהם לכל מיני תכנים קשים. אנחנו מבינים שאותם תכנים מובילים אותם גם להתנהגות מינית מסוימת. אנחנו לא יכולים לצפות מהם שהם יגנו על עצמם. קשה ככל שיהיה אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לנקוט בצעדים קשים לכיוון של להצר את החופש של המבוגרים. לא נורא. לא יקרה כלום. אני יודעת שבמתכונת הנוכחית של החוק שלי, שבא ואומר שה-default הוא חסימה מוחלטת ורק מי שרוצה יכול לפתוח, זה לא היה עובר, לכן הגענו להסכמה עם השר שנשב ונדון על כל סעיף וסעיף, נראה ונגיע לפשרות הנדרשות. אני חושבת שהיה נכון לקחת צעד קדימה, מה שלא עשו הקודמים, ולראות איך אנחנו ממקסמים. גם בפרסומים ששמת בתקשורת, אבל גם מעבר לכך. הגיע הזמן אולי גם לקנוס מבחינה כלכלית את החברות האלו.

מה נוסח משרד התקשורת שהוא תגובה לשתי הצעות החוק?

אני רוצה לתת טיפה רקע, כי לנושא הזה יש היסטוריה די ארוכה בוועדת הכלכלה.

אני עוד ליוויתי אותו כשהייתי בתפקידי הקודם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

צריך לזכור שזאת יוזמה של אלכס מילר, חברי לסיעה.

לא מדויק.

זה התחיל מחבר הכנסת אמנון כהן שהגיש הצעת חוק.

אלכס מילר העביר את הצעת החוק המדוברת עם התקנות. מה שעבר בכנסת הקודמת היה של מילר.

לא הייתה מעולם הצעה ממשלתית?

חבר הכנסת כהן דיבר על לאסור.

פגשתי את הנושא הזה ב-2007,2008. הצעת החוק הייתה אז מאוד גורפת. משרד התקשורת תמך בה.

השר אטיאס.

לא שמעתי אף אחד מטעם משרד התקשורת שאמר שזאת עמדתו הפרטית של השר.

למרות שאנחנו מסיקים שהמציאות היא שהשר כנראה - -

אני לא בכדי מחדד את הדברים האלה. באותה תקופה שר התקשורת ומשרד התקשורת תמכו בסינון כולל כברירית מחדל של האינטרנט במדינת ישראל. אני אז הייתי יושב-ראש הוועדה.

תמכת בעמדתו של פייגלין.

אני לא יודע עדיין מה עמדתו של חבר הכנסת פייגלין.

הוא עקבי בעמדותיו.

<גלעד ארדן>
התנגדתי אז בחריפות. נכון לאז המדינות היחידות שבהן הייתה נורמה כזאת היו סין ואיראן. מכיוון שלא חשבתי שאנחנו צריכים להיות המדינה היחידה שמאמינה בחופש ביטוי, בחופש מידע ונגישות למידע וכן הלאה - -

מן מילה מוזרה כזאת "דמוקרטיה".

התנגדתי. אני לא זוכר איך זה נגמר, אבל בסוף הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מילר הרבה פחות משמעותית בחובה. החובה הייתה יותר על ספקיות האינטרנט להציע תוכנות לסינון תכנים בחינם. מאז קרו לי כל מיני דברים.

נולדו לך ילדים.

נכון, אני מודה.

גם היו יותר ויותר מקרים שנחשפו שלא היו בעבר.

הכל נכון. אני לא רוצה להתווכח על זה. מאז קצת שיניתי את עמדותיי. אני חושב שלא רק אני. אנחנו יכולים לראות שהמחוקקים במדינות המערב מוטרדים מהסכנות שהגלישה באינטרנט מעוררת, בפרט הסכנות והתכנים שאליהם נחשפים קטינים.

מודאגים גם ממה שהבגירים נחשפים.

בגיר מודע לסכנות. הוא לוקח את ההחלטות שלו.

כחברה יש השלכות חברתיות. זה לא רק הגנה על קטינים. בזה האידיאולוגיה שלנו לא מסתדרת.

יש בגירים שהם קטינים, ששיקול הדעת שלהם - -

יש לי בעיה עם הפרסום שעשה משרד התקשורת שבו הוא מראה את הפורנוגרפיה כאילו זה משהו לגיטימי, רק הבעיה שהילד רואה את זה. האם זה בסדר שבוגר רואה את זה? לא נפתח את הדיון המהותי בעניין הזה.

איפה חברי הכנסת של ש"ס?

לא צריך חברי כנסת של ש"ס. זה לא אומר אוטומטית שאני לובשת שביס. כל המחקרים בעולם מראים שפורנוגרפיה היא ניצול ופגיעה בנשים שמשפיעה חברתית.

יש פה אמירה של תכנים פוגעניים באופן כללי. יש בהם עידוד לעבריינות, אכזריות, סרטי אימה או סרטים - -

הצעת החוק שהתקבלה אז דיברה על החובה להציע תוכנות לסינון תכנים בחינם. מאז התמניתי לשר התקשורת. מכיוון שהמודעות שלי לנושא עלתה מאז בגלל שיש לי ילדים שגדלו ואני רואה לאיזה תכנים הם נחשפים או עלולים להיחשף, גם בגלל שחברות הכנסת הנכבדות הציגו - -

וארגוני הנשים עושים עבודה.

יש פעילים חברתיים שנמצאים כאן בחדר שהציפו לי את העיסוק בנושא הזה בפרלמנטים מערביים כמו בריטניה. הנחיתי את המשרד לבדוק מה המצב. מסתבר שהחוק הקודם לא השיג את התוצאה בשני מובנים. אני לא זוכר מה הייתה התוצאה, אבל אחוז האזרחים במדינה שהשתמשו בתוכנה לסינון תכנים היה נמוך מאוד. קשה מאוד היה למצוא איך ספקיות האינטרנט מציעות את - - אנחנו יודעים שכשהן רוצות לספר לנו שיש להן 200 מגה, אין אחד במדינה שלא יודע שיש להן 200 מגה, למרות שאין להן 200 מגה.

אין להן 200 מגה?

אולי ביום כיפור כשכמעט אף אחד לא גולש תקבלי 200 מגה. זה בחלק מהשעות, זה בחלק מהזמן. זה עד 200 מגה. גם בחובה שהמחוקק הטיל שהן יצטרכו להציע - הוא לא עשה ספציפיקציה שסוגרת את הקצוות - הן לא עמדו. עשינו סקר בנושא הזה. גילינו שההורים במדינת ישראל לא מודעים בכלל לאפשרות הזאת. מעטים היו מודעים. למעטים היה ברור איך עושים את ההתקנה הזאת.

מבקשים מהילד לעשות. אני, למשל, הייתי מבקשת מהילד שלי לעשות את החסימה. אני מודה שאני טכנופובית. הייתי מבקשת ממישהו אחר.

אני לא נבהל מהאופציה של סינון במידה ואדם יכול לפתוח אותה. אני חושב שלפני שמגיעים לאקט הכי קיצוני שהכי פוגע בזכותו של אדם ופרטיותו, צריך קודם לאפשר לציבור את מה שהחוק המקורי רצה להשיג ולצערי - -

למה פוגע בפרטיות שלו?

למה פוגע אם מגיע אליו המתקין ואומר: תסמן איפה שאתה רוצה?

אני רוצה להשוות. בכבלים ובלוויין- -

זה חידוש מרענן שחברת כנסת ממרצ תתמוך בברירת המחדל של סינון.

יש דברים שמשתנים, כמו שאתה אומר.

תמיד יש הפתעות בחיים.

אנחנו דור חדש ומתקדם במרצ. אני רוצה להבין את העניין העקרוני, כי אני יודעת מי הדוברים הבאים אחריך. זה אולי כבר ייתן תשובה מראש. השאלה היא למה זה לא כמו בכבלים ובלוויין. כשאני רוצה להיכנס לערוצים ארוטיים או להזמין סרטים למבוגרים, אני צריכה להקיש קוד של חסימה. בוודאי שהחברות יודעות שהקשתי את הקוד, בוודאי שהן יודעות שהזמנתי. אין לי מושג אם רשום או לא רשום בחשבונית, אבל המידע קיים. מה ההבדל בין זה לאינטרנט? למה באינטרנט אנחנו חוששים מחסימה, אלא אם כן יש לי קוד פתיחה, לעומת בכבלים ובלוויין?

בכבלים ובלוויין בעל התשתית הוא גם בעל התוכן. הוא מוכר לך את זה כדי להרוויח כסף. הוא שולט בתכנים שעוברים. הוא גם יכול למנוע את השימוש בתכנים האלה. האינטרנט מבוסס על גישה אחרת. לא רק שבעל התשתית לא שולט, גם אסור לו להתערב. יש אפילו חוקים שהכנסת העבירה של ניטרליות הרשת. הוא לא יכול להתערב. זה דבר ראשון. ההגדרה של מה זה תוכן שאיננו ראוי או איננו הולם היא הגדרה מאוד מאוד סובייקטיבית. יש תכנים שתגידי שעד כאן לא צריך להתערב, ואילו מישהו אחר פה בחדר יגיד שבעיניו לא לגיטימי שקטין ייחשף אליהם. לנסות להגדיר בחקיקה מה היא בדיוק אותה רמת סינון שמדינה תחיל כברירת מחדל והאדם יצטרך עכשיו לבוא באיזה שהוא מו"מ, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

על פורנוגרפיה כתוכן פוגעני יש הסכמה?

אין הסכמה מה זו פורנוגרפיה.

עירום. יש כאלה שמתנגדים - -

פורנוגרפיה זה לא עירום.

יש כאלה שרוצים - -

אני מנסה להעביר פה איזה שהוא מסר. מה אנחנו בעצם מחוקקים אם אפילו על הגדרת הפורנוגרפיה אנחנו לא מסכימים? האם עידוד להתאבדות זה תוכן פוגעני? בשביל מה אנחנו מחוקקים חוק? נגיד ויצרנו את העניין הזה של חובה על הספקיות בתור ברירית מחדל. מה אנחנו מחייבים אותן אם אנחנו לא מגדירים מה הוא תוכן פוגעני? נקודת ההתחלה של כל החקיקה היא לפחות להסכים על מינימום מסוים שהוא בעינינו פוגעני. איך נקבע שהן עברו על החוק אם לא קבענו מה הוא תוכן פוגעני? הן הציגו פורנוגרפיה - -

החוק שלי מדבר על כל מה שקשור למין - -

לפי מה שנאמר פה עכשיו על ידי יושבת ראש הוועדה ועל ידי השר אין פה הסכמה לגבי מה הם תכנים פוגעניים. הצעת החוק ריקה מתוכן, אלא אם כן קיבלתם את הצעת החוק שכותבת בצורה מאוד מאוד ברורה: "עידוד לעברייניות, לאכזריות, לשימוש בסמים מסוכנים, לעירום". בוא נגיד על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא, כי אחרת אנחנו לא יכולים להתמודד - -

להציג עירום זו לא פורנוגרפיה. את יכולה להציג אומנות בעירום. זאת לא פורנוגרפיה.

בוא נקבע. אני לא אומרת מה צריך להיכנס ומה לא.

עירום הוא לא פוגעני מעצם היותו עירום.

בוא ננהל את השיח הזה. אם אנחנו מטילים חובה בלי להבין על מה החובה, זאת תהיה סתם אות מתה. חבל להשחית מילים לריק. בוא נסכים מה הוא תוכן פוגעני.

להחיל את זה על דברים שכן אפשר.

יכול להיות שאני חושבת על נקודת מסוימת שהיא רחוקה מאוד ממה שהשר חושב או רחוקה מאוד ממה שמשה פייגלין, משה שומרון או מישהו אחר חושב. בואו נתחיל בתשתית, בבסיס, על מה אנחנו מסכימים שהוא תוכן פוגעני, כי אחר כך לא נוכל להגיד להם: לא חסמתם תכנים פוגעניים.

אורלי, זה בלתי אפשרי.

האם אפשרי להוציא תכנים פוגעניים בכלל?

אז החוק מיותר.

החוק לא מיותר.

ברור שלא, אבל אני מנסה - -גם באנגליה וגם במדינות אחרות בעולם הגיעו לאיזה שהוא בסיס מסוים שיש עליו קונצנזוס.

דווקא לא.

לא הגיעו.

להגדרה של פורנוגרפיה לא הגיעו. אני חושבת שצריך להתחיל במשהו. אי אפשר להיות - -

על מה תקנוס אותם, אדוני השר? אם אתה לא קובע מה החובה שלהם, אתה לא יכול להגיד שהם הפרו את החובה שלהם.

חברת הכנסת אבקסיס, אני הייתי מציעה, אפילו שקשה לתחום את מה שפוגעני, להתחיל עדיין במשהו. לפעמים אפילו להשאיר שיקול דעת לשר לקבוע בהמשך מה הוא פוגעני, כי לא בהכרח נצליח להחיל את הכל.

אני לא בטוחה ששיקול הדעת של השר עומד במתחם החקיקות האלו.

מה הם יסננו?

אני רק רוצה להעיר הערה לגבי ה-default. כבוד השר, אמרת שבכבלים ובלוויין מי שמפעיל הוא גם בעל התוכן. אני לא מסכימה עם האמירה שלך שבאינטרנט אסור לאותם ספקים לסנן. אם היה אסור, אז גם החובה - -

לא אמרתי.

ספקים לא שולטים בידע ובתוכן באינטרנט.

יש היום כבר חוק שמדבר על תוכן פוגעני. החוק הגדיר מה הוא תוכן פוגעני. זה החוק הקיים.

האם יש הסכמה שזה התוכן הפוגעני גם בחוק הזה?

כן.

מקודם אמרתם שאין הסכמה על מה הוא תוכן פוגעני. אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים.

את צודקת, צריך לפתוח את זה לדיון, אבל צריך להגיע לאיזה משהו גם אם לא נצליח לתחום את הכל. כבוד השר, לא הצלחת להניח את דעתי בהסבר שנתת ליושבת הראש בנוגע להבדל בין הוט שיכולים לשים לנו אפליקציה של קוד שהמבוגרים צריכים להכניס, לבין זה שבאינטרנט אי אפשר. לא קיבלתי - -

הוא אומר שהספק שמספק לך את השירותים, שזה יס או הוט, הוא בעל התוכן. למי שמספק לך את השירותים באינטרנט אין סמכות על התוכן. התוכן הוא לא בשליטתו. גם אסור שהוא יהיה בשליטתו.

לא ביקשתי שתהיה לו סמכות על התוכן, ביקשתי שתהיה לו סמכות על גישה.

אבל זה על התוכן, לכן הוא אומר שזה שונה.

זה לא נכון. במקומות של החרדים יש להם סמכות?

יש היום הגדרה בחוק. "תוכן פוגעני" – כל אחד מאלה: (1) הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה – (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני; והכל כשאין בתוכן המוצג ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי המצדיק, בנסיבות העניין, את הצגתו; (2) הסתה גזענית או לאומנית; (3) הימורים; (4) משחקים הכוללים מעשי אלימות;" זו ההגדרה. אין לי רצון לשנות או לפגוע בהגדרה הזאת.

קודם, למען הסר ספק, צריך היה לחדד את זה, כי מה שנאמר כאן היה שאין אחידות לגבי מה הוא תוכן פוגעני ומה לא. בינתיים אנחנו אומרים שזאת הרשימה. לא רוצים להרחיב אותה? בסדר. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. סיפרתי אותו גם כשהצגתי את החוק. יש אתר של משרד החינוך להתחלת רכישת המיומנויות של הקריאה והכתיבה, קוראים לזה "החדר של מיה". אנחנו כהורים לילדים מקבלים מהמורה או מהגננת לפני העלייה לכיתה א' על-מנת לתרגל עם הילד. שולחים אותנו לחפש בכל מנוע חיפוש את "החדר של מיה". נתתי לילדה שלי שתשב עם אחיה ותחפש את "החדר של מיה". אתם יודעים מה עלה להם? המון חדרים אינטימיים של מיה. יש המון כאלה. זה בשוגג. הם הגיעו לשם לא מתוך מטרה להגיע לתוכן הפוגעני הזה, באמת מתוך מקום תמים לחלוטין שאפילו משרד החינוך לא מודע לו. זה הזמן לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצות האלו. אף אחד לא כיוון לשם, אין פה כוונת מכוון. זו מציאות נקודתית קיימת.

זה נכלל בתוכן פוגעני.

בדיוק. פה אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מונעים את המקרים האלה.

אני אגיד לך. אם את כאם, אחרי שנחשפת לבעיה ורצוי גם לפניה, היית מתקינה תוכנה לסינון תכנים , היית מגיעה ל"חדר של מיה" של משרד החינוך.

צר לי לומר לך שזה לא חוסם.

אם זה לא חוסם, שעם ישראל מיוזמתו לא יראה יותר אתרים. אם נעשה תשובה הבעיה תיפתר.

לא נכון, היא לא תיפתר.

מה זה נעשה תשובה? האינטרנט הוא מכשיר במציאות המודרנית.

אם נעשה תשובה אמיתית, אז לכולנו, כמו לחברי הכנסת החרדים, יהיה מכשיר חסום לאינטרנט.

אדוני השר, מה מהות הפרסום שעשיתם? למה אתם מוסיפים?

אני מבקש שנשים לב כולנו לתופעה מאוד מאוד חיובית. אני רוצה לדבר על עצמי. אני בא מעולם של שומרי מצוות שלכאורה הדברים האלה ברורים בעיניו, אבל אני מוצא את עצמי עמוק עמוק בתוך ערכים שבדרך כלל השמאל נושא אותם בכיפה. קורה כאן תהליך הפוך. ערכים שבעבר השמאל נלחם עליהם, כמו פריצה מוחלטת וכביכול חירות, שוויון - -

התפתחנו.

התפכחתם.

גם אתם מתפכחים ומתפתחים.

זה קורה בנושא של עבודה בשבת, זה קורה בהרבה מאוד תחומים שפתאום אנחנו מבינים שלכל אחד יש דברים שהוא מחזיק בכיס ושצריך תמיד להקשיב ולהבין שאין כאן צד אחד שרק צודק או רק טועה.

שיש אחריות חברתית.

סוף סוף אנחנו באים לדיון יחדיו מתוך הבנה שאכן יש בעיה, כאשר אם האנגלים הבינו את זה, אז אולי אנחנו רשאים לדבר על כך באופן חופשי בלי להיות חשודים בכפייה דתית.
עכשיו לעצם העניין. אני חושב שיש לי הצעה שפותרת את הבעיה שמשרד התקשורת חשש ממנה. כאשר החברה שמציעה את שירותי האינטרנט רושמת לקוח חדש – תיכף נראה מה עושים עם הלקוחות הישנים – היא מציעה לו שתי אפשרויות. היא אומרת לו ככה: כרגע חסום על פי הגדרות החוק הקיים. אנחנו יכולים לאפשר לך לקבל את זה חסום או לקבל את זה פתוח, כאשר אם זה פתוח אלו ואלו הסכנות. זה כמו שהסכנות כתובות על חפיסת סיגריות. אותה קלדנית באותו מוקד שרושם את הלקוחות החדשים, תצטרך להגיד ללקוח: אדוני, על פי החוק המוצר שמוגש אליך מסונן מפני אתרים פוגעניים. במידה ואתה רוצה , דע לך שאלו ואלו הסכנות. נא להודיע לי עכשיו אם אתה רוצה או לא רוצה. כך אני חושב ענינו לכל השאלות - גם לשאלה של חירות האדם, זכותו של אדם לקבל את מה שהוא רוצה, וגם למצב שבו ה-default הוא שזה חסום.

זאת הייתה הצעת החוק המקורית שלא עברה ועדת שרים.

לאור תפישת העולם שלך זה קצת מפתיע. זה לא מסתדר לגמרי.

זה בהחלט מכסה את זכותו של האדם לומר: אני רוצה את כל הזבל הזה אצלי בבית. זאת אכן זכותו.

זו פגיעה בפרטיות שלו.

לא, זה לא פוגע בפרטיות.

זה מה שאומר השר.

כי אולי מישהו ידע.

זה מה שהשר אמר. אני לא מייצגת את עמדתי. העמדה ההפוכה היא - -

זה לא החשש היחיד.

שפוגע בחופש הפרט.

אני רוצה לומר דווקא על החשש ההפוך שלא יפתור את הבעיה. בני אדם מטבעם הם עצלנים. מה שתיארת לגבי עצמך, מיכל, נכון לגבי רוב המשתמשים. אין להם כוח להתחיל להתקשר, להתחבר. נוצר מצב שהם אומרים: יאללה, תביא לי אינטרנט, נתמודד אחר כך עם כל הבעיות. הם מוצאים את עצמם בתוך המציאות הזאת. הצעת החוק הזאת צריכה לעשות שהבחירה האקטיבית היא באתר הלא מסונן, לא להיפך, ואז נראה שרוב בני האדם הם אנשים אחראים כלפי עצמם וכלפי ילדיהם ובוחרים נכון. המצב היום הוא שאנחנו לא מאפשרים להם את זכות הבחירה, כי זכות הבחירה הולכת לאיבוד בתוך הענן הבירוקרטי המעורפל הזה. כך אני חושב שכיסינו לחלוטין - -

קובעים להם בעצם - -

יש את החשש שהוא יתבייש להגיד שהוא רוצה. תמיד יש עוד איזה שהוא שפיץ של חירות שאנחנו יכולים לחשוש ממנו. מה עוד יש חוץ מהחשש הזה? אתה אומר שיש עוד בעיות חוץ מזה?

יש בעיות טכנולוגיות.

מה הבעיה?

אין סטנדרט ברור שאתה יכול לומר שמסנן בדיוק את הדברים. האחריות בסופו של דבר על איסור של תוכן פוגעני היא על מי שעושה את התוכן הזה. אתה בעצם בא ומטיל מטלה על בעלי התשתיות לסנן את המידע שעובר באותן תשתיות, שהוא כמעט אין סופי ומכל העולם, כדי שאנשים שמתחברים לעולם דרך התשתית הזאת לא ייחשפו לתוכן. אין סטנדרט אחיד שאומר שתקבל בדיוק את מה שהחוק הישראלי קובע שהוא תוכן פוגעני. אתה יודע, זה גם מאוד נתון לפרשנות. יש דברים שיגיד כאן ראש מפלגה ואחרים יגידו שזאת הסתה גזענית או לאומנית. נניח איזה רב באיזו דרשה שלו יגיד שעל פי היהדות – הוא לא מתכוון לעכשיו - אישה פסולה לעדות, או שהגויים היו כך וכך. יכול מחר שר תקשורת ממרצ לחשוב שמי שלא סינן את ההרצאה הזאת עובר עבירה על פי החוק הזה.

חשבתי שהדיון הזה התייתר כשהקראת את ההגדרות.

מזל שאני מנהלת את הישיבה. יש הרבה דוגמאות ממרצ.

תכננתי לדבר על זה. חשבתי שסגרת את זה עם ההגדרה. נשמעות פה שתי טענות למה לא לעשות את הדבר הכי פשוט וטבעי שהוצע מלכתחילה.

הבאנו הצעה פשוטה. בוא נגיד שני דברים עובדתיים. לא משנה מה עמדתי. יש דברים שאני חלוק על משרדי ועל שרים אחרים, כמו למשל לגבי הוויי- פיי ברשתות ציבוריות שאני חושב שאפשר לסנן אותו כברירת מחדל במרחב הציבורי. לגבי הסינון כברירת מחדל בפרטי, חוץ ממני, שדיברתי על הנושא הזה כי רציתי לברר עד איפה אפשר, כל הממשלה מתנגדת לזה לחלוטין. אם הוועדה תרצה לשנות את זה, שיהיה ברור - -

להצעה שהצעתי?

כן.

זאת הייתה הצעת החוק המקורית.

חבר הכנסת פייגלין, לגבי ההצעה שכרגע באנו איתה, אני לא פוסל שאם היא לא תהיה אפקטיבית, אפשר יהיה לבחון בהמשך צעדים נוספים. מדובר על לעשות את ההתקנה של תוכנות הסינון הכי קל, נגיש ובקליק אחד כך שאפשר יהיה להוריד. למי שלא ישים את זה בעמוד הבית שלו יהיו קנסות עתק. זה מחייב אותו להשקיע מיליונים בפרסום יזום - כמובן לא על חשבון המדינה - כולל הגעה באס אם אס ומייל לכל מנוי שיצטרך להגיב להצעה הזאת להתקין תוכנת סינון. אם האזרח אחרי כל זה לא רוצה להתקין תוכנת סינון, זה לא איזה סוג של גילוי דעת?

אנחנו איתך פה. אם ההצעה היא כפי שהצעת עכשיו, אנחנו יכולים לחיות איתה בשלום. אנחנו נברך גם אם ה-וויי פיי במרחב הציבורי יהיה ברירת מחדל של חסום.

את הוויי פיי בוא נשמור לדיון הבא.

יש הסכמה על זה.

אין הסכמת ממשלה על זה.

זה בידי השר.

לגבי הוויי פיי אמרתי שאין הסכמה של הממשלה על כך - -

זה בכלל לא בא לדיון בממשלה. לדיון בממשלה מה שבא זה ברירת המחדל של כן או לא. היה פה איזה שהוא מסמך שמדבר בדיוק על מה שהשר הציג פה עכשיו, על האחריות והאקטיביות של ספקי האינטרנט, איך הם יוצרים את הקשר. זה לא יהיה באיזו הודעה כזאת של "לך תחפש אותם", אם בכלל. צריך יהיה לחייב את אותן ספקיות אינטרנט בהשקעה כספית שנתית לטובת פרסום השירות, שאת זה נוכל לבקר. הם יעבירו את הנתונים למשרד התקשורת. בנוסף לזה תעוגן במסגרת החוק סנקציה כספית כלפי ספקיות האינטרנט לגבי המרחב, מתי היא תוטל ומתי לא .
יש פה את השאלה ששאלת, משה, שאותה סגרנו עם השר לפני ועדת שרים. זה בנוגע ללקוחות קיימים ומתניידים. ההסכמה היא שספקיות האינטרנט יחויבו לעדכן באופן אקטיבי לקוחות קיימים, לא לקוחות חדשים, בדבר קיום השירות, להביא לידיעתם את האפשרות לחסימת תכנים פוגעניים. לא הסכמנו לברירת מחדל. כשהם רוצים למצוא אותנו לגבי דילים כאלה או אחרים, הם יודעים לתפוס אותנו כדי לשאול אותנו אם כן או לא. יש נציג שירות על הקו. זה מה שאנחנו מבקשים גם כאן. אנחנו מבקשים שישאלו אם אתה מעוניין או לא מעוניין.

יש את העניין הטכני, שזה באמת נושא שצריך להקדיש לו זמן עם אנשי הטכנולוגיה על-מנת לראות. יש פה טעות בסיסית אחת. אולי גם המילה "פוגעני" מרחיבה את זה לדברים שלאחר מכן יכולים להגיע לימין ושמאל או לפוגעני כזה או פוגעני אחר. אז מפחדים כל שוחרי הדמוקרטיה, אולי אפילו בצדק. באומץ לב דיבר פה השר. יש פה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה. אני חושב שההגדרה צריכה להיות תכנים אנטי חינוכיים או שפוגעים בחינוכם של ילדנו.

זה יותר רחב.

מי יקבע מה זה חינוך?

מי שקובע היום מה יהיו ספרי הלימוד בבתי הספר זה משרד החינוך. אנחנו מדברים על חופש הביטוי. היו צריכים פה אלף תירוצים. אמר את זה בשנינות ובמהירות, ידידי פייגלין. בהתחלה השר לא רצה כל כך לטפל בזה, כי זה היה רק איראן וסין. אחר כך, כשמצאנו איזה משהו באירופה, התחלנו לדבר.

עדיין רק איראן וסין הכניסו את זה לחקיקה.

לא כל דבר באיראן זה גרעין ורעלות. יש דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כסכנת נפשות לילדים שלנו. אנשים מגיעים לקופת חולים או לרופא ומפקידים את כל הפרופיל הרפואי שלהם במקום שיכול להיות פגיעה בפרט. כשמדברים על נושאים של סכנה מהותית לחברה - - באירופה עוד לא ראו את זה. יש עוד הרבה דברים שלא ראו ויראו אותם בעתיד בצורה כזאת או אחרת. אני יודע שאף אחד לא הולך לקבל את האג'נדה שלנו בזה. אני מדבר כרגע כיועץ לאג'נדה הכי מיינסטרים שאפשר להגיע אליה. אני חושב שההגדרה צריכה להיות ממוקדת בדברים שיכולים לגרום לכך שילדים ייחשפו לדברים שעלולים להפוך אותם לאלימים, להפוך אותם לדברים כאלה ואחרים. יכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא ועדה ציבורית. כולם מפחדים מהחלטה של גבולות הגיזרה. יש משרד חינוך. צריך לקחת כמה אנשים שקובעים מה הילדים שלכם ושלנו ילמדו ויתחנכו. כמו שסומכים עליהם בעניין הזה, צריך לקבוע גבולות גיזרה. צריך להוריד את הביטוי "פוגעני", כי פוגעני יכול להגיע למקומות אחרים, כמו פוליטיקה כזאת או אחרת, כמו לדעות כאלו ואחרות. מה זה פוגעני? אם מישה אומר על מישהו דבר אחר, זה גם יכול להיות פוגעני.

לא. יש הגדרה של מה זה תוכן פוגעני. זו לא אמירה - -

ילד במדינת ישראל ובאירופה נחשף היום לאלימות, לתכנים לא רצויים. הילדים היום יכולים להגיע למקומות רחוקים שאף אחד לא רוצה אותם. בעוד 20 שנה יגידו שאולי איזה דוס צדק בעניין הזה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אי אפשר יהיה להגיע להגדרות מלאות. תתחילו בצעד אחד. תמקדו את העניין בנושא הזה. אל תפחדו להיות קצת - -

אני בעד הצעות החוק. אני תומכת בהן. הימנעות היא לא הפתרון היחיד. חייבים חינוך מהצד השני, לא רק חינוך מונע. הדוגמא שלך היא לא דוגמא טובה. אתם חינוך מונע. אני טוענת שלא משנה מה יהיה, הילדים ייחשפו לתוכן פוגעני, לכן צריך לחנך אותם ולהסביר להם איך לפרש אותו, איך להבין אותו. יש מחקרים בעולם שמראים שהימנעות לא יוצרת מצב שבו הכל נפתר, אלא ההיפך. דווקא התמודדות עם התכנים האלה ועם המסרים האלה. לא יעזור, הילדים שלנו בגיל כזה או אחר נחשפים. גם הילדים שלך, חבר הכנסת אשר, נחשפים, לכן החינוך הנכון הוא לתת להם הסבר, הבנה של המציאות הזאת באיזו שהיא קונטרה, מה שלא קיים היום במערכת החינוך. ההימנעות היא לא הדרך היחידה. בכל מקרה, אנחנו לא רוצים שהם ייחשפו.

אנחנו כרגע יושבים בוועדת כלכלה, לא בוועדת חינוך. קודם צריך להגדיר את ההגדרה. זה חינוך.

אני רוצה להציע דרך של פשרה.

יש דרך של פשרה. לא מקובל - -?

לא חשבנו על האופציה של ה-default של לשאול לקוחות חדשים אם הם רוצים או לא רוצים. המרחב פתוח. ללקוחות חדשים אנחנו באים ואומרים: סמן כן או לא.

למה רק חדשים?

נתחיל בזה.

מדובר גם בלקוחות קיימים. בוא לא נחזור אחורנית. יש איזה שהוא מתווה שבגינו הגענו לוועדת שרים לענייני חקיקה והייתה עליו הסכמה. הצעת החוק שמשרד התקשורת העביר לנו לא מגבה את הסיכומים שהיו מול שר התקשורת.

איפה הוא לא מגבה את הסיכומים?

רשום פה שבמסגרת החוק תעוגן החובה, האחריות האקטיבית.

איפה את קוראת?

זה המכתב שהוגש לוועדת שרים לאחר הסיכומים. דרך אגב, היה פה רעיון שהשר העלה, לא אני, לגבי החידושים בתחום הטכנולוגי. מועצה לגלישה בטוחה לילדים זאת יוזמה של השר. צריך לברך אותו על כך. אני לא רואה את זה מעוגן בחוק שהציע משרד התקשורת.

אין לנו את המסמך הזה.

אני אעביר לכם את זה

גם שלחתי לו מייל. הסיכום שלי היה הרבה יותר קצר.

יושבת ראש הוועדה, על זה העברנו את החוק, על זה מסכים השר ועל זה אנחנו מסכימים. אני מאמינה שגם את, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אלה הסיכומים בפני ועדת שרים. שם דובר על האפקטיביות, שם דובר על הקנס ושם דובר מה עושים עם לקוחות קיימים ועם לקוחות חדשים. אני לא אבוא בטענות אם המסמך הזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שמשרד התקשורת מביא. זה עדיין יעמוד בתוך אותם כללים של ועדת שרים, לא חרגנו משם.

אני מכירה את המסמך של אורלי. אני חושבת שעל סמך זה עברה גם ההצעה בקריאה טרומית. אני חושב שעל סמך זה היא גם עברה בוועדת שרים. אנחנו מסכימות על זה. אני רוצה לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה ולומר שה-default – אל תתעלמו מזה - צריך להיות מעכשיו כן או לא. לא אמרנו שזה סגור, אבל ברגע שאתה מביא את ה-default הזה אתה מוריד את האופציה שאחר כך ישלחו את זה בדואר.

שאת מצמצמת את זה ללקוחות חדשים.

לא בהכרח. יכול להיות שהשר יסכים להרחיב את זה גם למנויים מתניידים.

הם התנגדו בסיכומים. את חוזרת אחורה, פנינה. סוכם עם השר לגבי חדשים ולגבי קיימים. בוא לא נחזור אחורנית.

אנחנו מדברים על ברירת מחדל של כן ולא. אני בהתחלה הייתי לא. ההצעה שלי דיברה על לחסום.

פנינה, מה זו ברירת מחדל של כן או לא? מה אם הוא לא עונה? הוא חייב לענות? את תכריחי את האזרח לענות?

אנחנו נפתור את זה.

מה קורה אם הוא לא עונה?

השר, אנחנו נחשוב מה נעשה. ה-default הוא כן או לא.

מה אם הוא לא עונה? חוסמים?

לא איכפת לי שאם הוא לא עונה זה יהיה פתוח, העיקר שנלך ל-default.

הוא נבוך.

אם הוא לא משלם היום, עוצרים לו מיד.

כולנו מבינים שיש פה איזו התחמקות. תשאיר לו את זה פתוח.

תשאיר לו את זה פתוח, אבל - -

זאת הצעת החוק.

זה הסיכום עם השר.

הצעת החוק זה להגיע אליו בכל דרך – אס אם אס, מייל, אתר הבית בגודל של - -

אם הוא לא עונה, תשאיר לו את זה פתוח.

קונסים אותו עד שהוא אומר: רוצה אני?

כן. האם יש סעיפים שאם הלקוח לא חותם לא הולכים?

אתה אומר שזאת הצעת החוק. אם הבנתי אותך נכון, הצעת החוק אומרת שאתה מתקשר אליו ואומר לו: יש לך אתר קל של סינון. נכון? אני אומר לך שתתקשר אליו ותשאל אותו אם הוא מעוניין שתסנן. זה הבדל גדול.

מספיק שספק האינטרנט יעשה פעולה אקטיבית.

אבל אתן לא מסכימות לזה.

יכול להיות שצריך להפריד את ההצעות. הגעתי לסיכומים עם השר. אני חיה בשלום אם הסיכומים האלה מעוגנים בחוק.

אני נמצאת כאן מטעם שתי ועדות של לשכת עורכי הדין: ועדת האינטרנט וועדת המחשוב. ערכנו דיון בנוגע להצעות החוק שהועברו אלינו לגבי שני הנוסחים. לדעתנו, מבלי להיכנס כרגע לשאלה האם הצעת החוק נכונה או לא כי את זה אנחנו משאירים לכם, לא נכון שהצעת החוק תעבור בנוסח הנוכחי מכמה טעמים.

אתם מדברים על הנוסח של הצעות החוק הפרטיות, לא על ההצעה של הממשלה.

אנחנו קיבלנו שני נוסחים, אדוני השר. את ההצעה של הממשלה ראינו היום באתר הכנסת.

זה מה ששלחו לנו בהזמנה לוועדה. לא קיבלנו את ההצעה - -

שמנו את הנוסח של משרד התקשורת באתר ועדת הכלכלה.

ראיתי אותו היום.

פורסם, לא פורסם, בואו נהיה ענייניים. את יודעת מה מציע משרד התקשורת? כרגע זה על שולחן הוועדה.

ראיתי מה מציע משרד התקשורת. אנחנו חושבים שיש כאן כמה בעיות שעלו. הנקודה הראשונה היא העובדה שאנחנו רוצים לחסוך מילדים להיחשף לתכנים האלה. ההגדרה כרגע מאוד רחבה, מאוד פרוצה. יש המון דברים שלא מעוגנים.

את צריכה להגיד דברים ספציפיים.

אני אתן דוגמא. יש אתרים שלא מוגדרים כאתרים פוגעניים.

בדיוק.

היא רחבה או צרה? את אומרת רחבה ושיש דברים שלא מוגדרים.

למה הכוונה שההגדרה כרגע רחבה ופרוצה? אם מדברים על הצגת עירום, עולה השאלה מה היא הצגת עירום. האם מדובר בכל הצגת עירום?

זה לא בהצעת החוק של משרד התקשורת.

אני חושבת שנעשתה פה טעות. אתם קיבלם את הצעת החוק המקוריות.

נכון, יש פה סיכום עם משרד התקשורת.

יש פה סיכום עם משרד התקשורת. בהתאם לסיכום הזה עברה הצעת החוק בוועדת שרים. אני לא יכולה, ואני אומרת את זה מבחינת יחסים בין אישיים וברמת הפעילות הפרלמנטרית, לבוא עכשיו ולומר, לא, אני רוצה לחזור להצעת החוק המקורית. אני מודעת לזה. יש גם הסכם ג'נטלמני. אנחנו כפופים למשהו מסוים שבגינו עברה הצעת החוק את ועדת שרים. בלי הסיכומים האלה היא לא הייתה עוברת את ועדת שרים.

וגם קריאה טרומית.

אני רואה את עצמי מחויבת לאותם סיכומים. אני רוצה שהממשלה תהיה מחויבת לאותם סיכומים שהגענו, כי זה גם מה שעבר בטרומית. אני תיכף אעביר לך את המסמך.

אגב, קראתי את המסמך. אני מסכימה לרובו. אני לא חושבת שצריך להפריד.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות - -

אל תפרידו את החוקים, כי בינתיים אני מסכימה, למעט סעיף 4 שזה משהו שאפשר לדון עליו.

תיכף נדבר על הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו רוצים לברך את אורלי לוי ואת פנינה תמנו-שטה. פעלנו איתן ביחד. למרות שדנים פה בהצעת משרד התקשורת, אני מבקש להסב את תשומת הלב לנקודה אחת. גם בתחום העישון אמרו פעם שכל אדם צריך לזוז כי מישהו מעשן לידו. היום אנחנו יודעים לומר שאפשר לתת אזורים למעשנים, כי הבנו שהעישון מזיק גם למעשנים פאסיביים. צריך לדעת שיש לנו דאגה חברתית לאוויר שאנחנו כציבור נושמים. במובן הזה אורלי וגם פנינה עושות צעד נכון. אנחנו סבורים שהצעד הבא הוא להבין שגם מעישון פאסיבי וגם לגבי חברות האינטרנט - -

מה זה אומר בשורה התחתונה? שצריך לחסום מראש?

כן, אנחנו סבורים שצריך לחסום מראש.

אני חושבת שההבדל בין סירוב מראש לבין הסכמה מראש הוא כמו ההבדל בין להיות קורבן לבין להיות מתנדב. אם יש מקום שבו צריך להילחם נגד תאוות הצנזורה השלטונית, כאן זה המקום. כאן אפשר לסגור עיתונים מכוח פקודה מנדטורית, כאן אפשר להטיל צנזורה צבאית. אתם לא הייתם פה בדיון שנכחתי בו מ-11. כאן אנחנו רואים מה זאת מגלומניה רגולטורית, מה קורה כשאנחנו רוצים לפקח על משהו ותוך 10 שנים נהיינו עם גוף של 70 אנשים שהופך להיות חסם בהתפתחות כלכלית.

אני לא מבינה. את אומרת שאם אנחנו עוצרים פורנוגרפיה לילדים, אנחנו חוסמים פה התפתחות כלכלית?

כן, וטוב שכך, כי זאת תעשייה כלכלית ענפה.

של מי? של ניצול ילדים.

בדיוק. אנחנו רוצים שהיא לא תתקיים.

קשה לי מאוד. אני מרגישה באיזה שהא מובן בסיטואציה אחרת שהייתי פה כדי להסביר למה לא צריך לחוקק חוקים נגד השתתפות של עברייני מין בתכניות ריאליטי, למה יש דברים שפשוט לא צריך לחוקק חוקים אלא לעשות דברים אחרים.

זה לא על שולחננו, למרות שיש לנו עמדה מאוד ברורה בעניין.

קשה לי עם זה שאני צריכה להיות פה זאת שמגינה על הפורנוגרפיה נגד הילדים. זה לא העניין. העניין הוא שאי אפשר לאסור על מבוגרים כדי להגן על ילדים.

אני לא אוסרת עליהם.

אני בעד. מה, העולם של המבוגרים כל כך אגואיסטי?

מותר לי להתנגד לזה. אני חושבת שיש כאן דבר מאוד מעניין. יש כאן דור שהוא דור של מהפך. קרתה פה מהפכה בסדר גודל היסטורי. אנחנו לא לגמרי יודעים איך להתמודד איתה. אני חושבת שעוד ייקח דור אחד כדי לראות את הפירות של הדבר הזה. השאלה הגדולה היא אם הדרך שלנו היא להוריד את האחריות מההורים ולהעביר אותה למדינה, או לייצר פה מערכת חינוכית.

כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא להביא את השירות הזה כשירות חינמי, אבל ליידע אוכלוסיות מסוימות, לתת להן את הכלים להתמודד. אני לא מבינה משהו ממה שאת אומרת מהבחינה של איך להגן על הילד ביחס למבוגר. אני לא מונעת מהמבוגר לצרוך את הפורנוגרפיה. אני לא באתי לחנך את המבוגרים. אני רק באתי לדאוג לכך שעל הדרך, כשהם בוחרים את הדרך שלהם שאני יכולה להסכים איתה או לא להסכים איתה – זה רצונותיו, הוא מספיק בוגר, הוא יודע איך לעשות את זה - הם לא יפילו בשבי ילדים קטנים. זאת השאלה שלי.

בואו נודה באמת, משרד התקשורת לא עבדו עד היום.

הסירי דאגה מליבך. אנחנו לא מדברים על ברירת המחדל. ברירת המחדל ירדה מהפרק, לצערי או לא לצערי. אחרי שהבנו שברירית המחדל כבר לא תקרה, אנחנו מנסים ליצור בתוך המסגרת הקיימת את אותם סעיפים שיגידו להורים: יש לכם את האופציה בחינם. הייתי אצל השר. בדקתי במקביל - -

היא דיברה על ברירת המחדל.

אנחנו כבר לא בשאלה של ברירית המחדל.

אני רוצה לדבר על עוד כמה הקשרים של אוריינות תקשורת והחשיבות שלה. לא מדובר אך ורק על פורנוגרפיה לילדים. אם היה מדובר על הסיפור הזה לא הייתי כאן. הסיפור הוא עידוד לעבריינות וכל מיני דברים שהם יותר קשים להגדרה.

מה את אומרת? שאנחנו צריכים להביא חוק נפרד?

אין פה מספיק אנשי טכנולוגיה שיכולים להסביר לגבי המגבלות והיכולת לעקוף את מנגנוני הסינון. לכל אחד יש את הסיפור שלו. לכם יש כנראה ילדים קטנים. הילדים שלי כבר עברו את גיל ההתבגרות. אני קיבלתי פנייה מהבת שלי כשהייתה בת 14 אחרי שחזרנו מארצות הברית ושמנו אינטרנט רימון. היא אמרה לי: "mommy, I want to tell you something.". כששאלתי אותה מה, היא אמרה לי: "without filters.com". יש הרבה מאוד אפשרויות מאוד פשוטות.

גם זה הוצג בוועדה בכנסת הקודמת.

הדיון בדברים האלה מאוד מאוד חסר. הנקודה האחרונה היא מה שעלה פה קודם לגבי החשש מפגיעה בפרטיות. אם מדברים על אוריינות תקשורת, אחד הדברים שנדרשת לגביהם אוריינות תקשורת היא הפגיעה בפרטיות, לא ההיפך. אנחנו נמצאים פה באיזה מקום של פורנוגרפיה לילדים, כשלמעשה המרחב הזה הוא מרחב הרבה יותר גדול. האם יכול להיות מצב שאנחנו לא מודעים לפגיעות שיש בילדים שלנו, למשל בנושא של פרטיות, ליכולת לדלות מידע על הילדים שלנו, לא רק למה שהילדים שלנו נחשפים אליו? אני חושבת שיש כאן - -

אני לא מבינה איך באמירה הזאת את סותרת את הצעת החוק. מצד אחד את אומרת "בוא נצמצם", מצד שני "בוא נרחיב" כי יכול להיות שהפגיעה הרבה יותר רחבה.

זה לא מה שאמרתי.

השאלה אם בגלל מחסור בטכנולוגיה אנחנו לא יכולים לקבוע מה הם כללי המשחק בתוך חברה מתוקנת. האם אנחנו אומרים שיש פה אוכלוסיות מסוימות שידאגו לעצמן כי אנחנו רוצים להגן עכשיו על ההורים? אני לא מבינה את ההקשר. אני מנסה להבין בתור המכון לדמוקרטיה, שיש לי הערכה רבה אליו, איפה אתם עומדים בתווך, האם בעד או נגד. אחת הבעיות הגדולות היא שכל מי שמדבר פה מסתכל על הצעת החוק הראשונית. לא היא זו שעברה את ועדת השרים. צאו מהסיפור. גם אף אחד לא רוצה ליצור פה איזה שהוא בנק של נתונים של אלה שצורכים פורנוגרפיה וללכת להעניש אותם. לא. אנחנו רוצים לראות, מתוך מקום שבו באים להגן על ילדים, איך אנחנו מצמצמים את תחום ההיפגעות שלהם. זה הכל. אנחנו לא באים ליצור בנק של שמות או בנק אחר.

אני רוצה להרגיע אנשים שאולי לא יודעים שהצגת פדופיליה או חומרים פורנוגרפיים בהשתתפות ילדים אסורה גם לפי החוק הקיים היום. אם הוא נאכף או לא ואם הוא מספיק נאכף או לא זאת שאלה אחרת. בוודאי שהדבר אסור. למרות שהבנתי מה אומרת הצעות החוק, אני רוצה שתדעו שברירת מחדל שאומרת שהכל סגור אלא אם כן ביקשת במפורש לפתוח נדונה בכנסת הקודמת, הקודמת והקודמת.

השר הזכיר את זה.

אין לה סיכוי גם לעבור, אם להיות ריאליים. יש איתה הרבה מאוד בעיות. היא יכולה להוביל אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות מובלים אליהם.

ומה אם כן או לא?

יש מה שאפשר וצריך לעשות ברוח הדברים של הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי והצעת החוק של משרד התקשורת. יש רק שתי בעיות שאני מבקש לחדד. הצעה שבאה לומר שחברות שעוסקות בכך יציעו למשתמשים החדשים ואולי גם הישנים תוכנת סינון חינמית כבר נחקקה במהותה ולא עבדה. היא לא עבדה משתי סיבות או משלוש סיבות. סיבה ראשונה היא מפני שהחברות שמספקות אינטרנט לא עמדו בלשון החוק. פה אני מציע לכתוב במפורש את הסנקציות על מצב שבו לא עמדת במה שהחוק מחייב, להכביד את היד על מי שלא מציע את הדברים המינימאליים שדרשנו. לא יכול להיות שחברות שמספקות אינטרנט ולא מציעות, כשהחוק מחייב אותן, עוברות ככה לסדר היום ושום דבר לא קורה. זה דבר ראשון שצריך לעשות.

יש סנקציות בחוק.

גם אם יש היום באופן עקיף סנקציות, אני מציע לכלול את זה בהצעות החוק בצורה מפורשת.

נכון. זה גם בסיכום עם השר.

יש סנקציות. בחודשים האחרונים היה גם מבצע אכיפה והוטלו קנסות. למרות הטלת הקנסות החברות עוד פעם חזרו לסורן.

מה סדר הגודל של הסנקציות?

נראה לי שמשרד התקשורת קנס בין 200 אלף ל-300 אלף. דרך אגב, הוא השר היחידי שהתיר להשתמש בסנקציות.

אני לא פוסל להגדיל את זה.

כדאי שהציבור ידע מה שאתה אומר עכשיו.

הספציפיקציה של איך הם צריכים להנגיש את זה בחוק הקיים תהיה הרבה יותר ברורה ופשוטה.

לא הצלחתי להבין למה אנחנו מפחדים מה-default של כן או לא.

אני לא יודע מה זה default של כן או לא. בעיני יש רק שתי אפשרויות.

חברת הכנסת תמנו-שטה מציעה שקודם כל זה יהיה לא, אלא אם כן אתה מבקש שכן.

לא. היום זה כבר פתוח. אני אומרת לשאול משתמשים חדשים אם הם רוצים שהאתרים הפוגעניים יהיו פתוחים או לא. זה, לדעתי, יותר מגן.

ואם הוא לא עונה?

די עם השאלה הנוספת הזאת של אם הוא לא יענה. זה כמו אם לסבתא היו גלגלים. סליחה על הביטוי. אני חושבת שזה ה-default שיכול לעזור להעלות מודעות.

אם הוא לא עונה, תשאיר אותו במסגרת שבו הוא עומד, רק תוכיח שפנית אליו.

אני יודעת שהממשלה לא מדברת בשביל לנהל - -

זה כי השר אמר שהוא בעד והממשלה מתנגדת.

צריך לחזק את החקיקה. זו לא רק שאלה של יציעו או לא יציעו. מוכרחה להיות פה מערכת הסברה. זה לא מספיק לשאול אותו אם הוא רוצה תוכנת חסימה. הוא בכלל לא יודע מה זו תכנית חסימה. רוב ההורים לא יודעים בדיוק. אני חושב שצריך לעשות פה פעולת הסברה מאסיבית שמסבירה להורים מה המשמעות של תוכנת החסימה, איזה דבר זה נותן לך ביד.

אני רוצה להעביר לך את הסיכומים עם השר, מה שעבר בוועדת שרים. מה שצריך זה לקיים את הסיכומים.

אני שמח.

הרעיון הוא להכניס בחוק גם חובה על ספקיות האינטרנט להשקיע x מיליונים בשנה בפרסום הנושא.

יופי. זה בהחלט בכיוון הנכון. כמה אותיות קטנות בחוזה שיש לו 13 עמודים זה - -

בזה אני מסכים.

עניין שלישי שאני רוצה להוסיף זה קלות ההפעלה של תוכנות החסימה. חלק גדול מההורים זה דור ישן יותר שלא אמון כמו הילדים שלו על השימוש המהיר והמאוד טכנולוגי בכל התוכנות האלו. הדבר הזה צריך להיעשות בצורה קלה. צריך להבהיר להורים שזה לא יחייב להסתבך עם דברים אלא שניתן לעשות את זה. אם יהיה את העניין של קלות ההפעלה, את עניין ההסברה היותר מפורטת להורים ואת העובדה שיהיו קנסות למי שלא ממלא אחר הצעת החוק להציע את זה חינם, אנחנו נצעד צעד קדימה. את הוויכוח על איסור מוחלט נשאיר - -

אני חייבת לסיים את הישיבה. אני מתנצלת שלא כולם יכלו לדבר. משה שומרון, אני מתנצלת. אין לי דרך. אנחנו כבר באיחור לישיבות הסיעה שלנו. אני מציעה שהמציעות יגיעו עם משרד התקשורת להסכמה על הנוסח שיגיע שוב לוועדת כלכלה. אני בטוחה שמנהלת הוועדה תדאג שמי שלא דיבר הפעם יהיה רשום וידבר בפעם הבאה. אני מתנצלת שוב. תודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>