ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 26/01/2014

תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה

יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 11:00
סדר היום
תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
נכחו
חברי הוועדה:
מיקי רוזנטל – היו"ר

מיכל בירן

רינה פרנקל

יעקב ליצמן
מוזמנים:
רן רידניק - משרד האוצר

ענת בהט-כהן - עורכת דין בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

בועז הירש - מנכ"ל, שירות התעסוקה

עופר לוי - יו"ר ועד עובדים, שירות התעסוקה

דוד צרפתי - ועד עובדים, שירות התעסוקה

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

אוסנת פלד - תחום שוק העבודה והרווחה, מחלקת המחקר, בנק ישראל

רות דיין מדר - מנהלת מחלקה חברה, ממונה כלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יוליה מלינובסקי - הסתדרות העובדים הלאומית

ניצן תנעמי
ייעוץ משפטי
נעה בן-שבת

יעל סלנט
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה
היו"ר מיקי רוזנטל
בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 26 בינואר 2014. על סדר-היום: תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה.

ננסה לבחון פה קודם לכן את מהות התוכנית. נבקש מהרשות להסביר לנו את הרציונל של התוכנית, כיצד הגיעו לתוכנית. ננסה להבין, מהי התוכנית, ואיך הגעתם לתובנות הללו, מה מטרותיה, היעדים שלה וכיצד היא גובשה, כדי שהדיון יהיה על מסד עובדתי ולא כפי שהיה בדיון הקודם, שכל אחד בא עם עמדה הבית – גם אני. אני כשלתי בעניין הזה בלי שלמדתי את התוכנית לעומק. בינתיים ניסיתי ללמוד. לכן בפתיחת הדברים נבקש ממך, שתציג לנו קודם כל את התוכנית – כיצד היא גובשה כאמור ומה היעדים שלה, לכמה זמן היא אמורה להימשך, מה ייחשב הצלחה וכו'. אחר כך נשמע את כל האחרים שבאו לוועדה. אני מודה לכולכם שהגעתם ביום ראשון – זה לא יום שגרתי. בבקשה.
בועז הירש
בועז הירש, מנכ"ל שירות התעסוקה. תודה רבה. השורשים של התוכנית היו בדיונים שהנהלת הרשות קיימה לקראת תקציב 2014-2013. ניסינו לראות לאילו אוכלוסיות אנחנו יכולים להתכוונן בטיפול, ולראות מה ניתן לעשות עם זה, ולשלב את זה בדיונים התקציביים.

החלטנו מתוך העובדה שמכ-220 אלף דורשי עבודה בשירות, למעלה מ-110 הינם דורשי עבודה בהבטחת הכנסה - הבטחת הכנסה זה למעשה עולם ומלואו. יש הבדלים מאוד גדולים בין סוגי האוכלוסיות ועומק האבטלה, וגם לאור העובדה שלפתח ועדת העבודה והרווחה מונחת תוכנית יוצאים לעבודה, שלא ידענו לשים פרק זמן, מתי זה כן יעבור או לא יעבור, החלטנו כפילוט להתמקד באוכלוסייה שלא כלולה בתוכנית- - -
יעקב ליצמן
למה אתה אומר את זה? אתם יודעים שזה לא יעבור, כי יש התנגדות בוועדה, לכן אתם מביאים לכאן משהו זמני?
רינה פרנקל
זה זמני ולא זמני.
היו"ר מיקי רוזנטל
בקשה אישית שלי.
יעקב ליצמן
קשה לי.
בועז הירש
קטונתי מלצפות את המחוקק מראש, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן
אתה יודע שבוועדת העבודה והרווחה זרקו את ויסקונסין.
רינה פרנקל
זה ממש לא ויסקונסין, ליצמן. זה אפילו לא דומה לוויסקונסין.
יעקב ליצמן
זה אבי-אבות ויסקונסין. זה רק לחרדים. 85 אחוז מהמקומות שהם הכניסו כאן זה רק חרדים.
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, בכל זאת אבקש. אנחנו מנסים בוועדה ללמוד את הסוגייה, וכמה זה אכן דומה לוויסקונסין, האם זה שונה מוויסקונסין. נכריע אחרי שנשמע. תרשה לנו לשמוע בבקשה. אבי אמר לי פעם, כשהייתי צעיר, שמה שאתה משיג אותו בקלות, כנראה לא שווה הרבה. בבקשה.
בועז הירש
התוכנית נבנתה בשילוב עם שני מוקדי ידע – עם תב"ת, ג'וינט וסטרייב. אנחנו מתבססים בחלקו על מודל סטרייב, שנוסה בלמעלה מ-30 מוקדים שונים בשיעורי הצלחה של למעלה מ-75 אחוז.
היו"ר מיקי רוזנטל
אמרת שהתוכנית הקונקרטית הזו מתבססת על- - -
בועז הירש
סטרייב, שזו תוכנית שמופעלת במסגרת תב"ת לאוכלוסיות מיוחדות, ומסגרת התוכנית נוסתה ב-30 מוקדים שונים ברחבי העולם.
היו"ר מיקי רוזנטל
אפשר לקבל את המסמכים הללו? כי זה מאוד משמעותי לנו לקבל החלטות – אנחנו מנסים להגיע למסד עובדתי מוסכם, ולכן חשוב לנו גם לקבל את המסמכים. תודה.
בועז הירש
בהחלט. יש הבדל לבין להפעיל את סטרייב, שהיא תוכנית מאוד נישתית, לבין להפעיל אותה בהיקפים של שירות התעסוקה, לכן גם מטרת הפילוט. מעבר לכך, גם ביצענו תהליך התייעצויות מאוד נרחב בתוך שירות התעסוקה.

לגבי התוכנית, התוכנית מיועדת לתובעי הבטחת הכנסה חדשים ומחדשי רישום עד גיל 49, מתוך מטרה להקנות כלים לדורשי עבודה להשתלב בעבודה, ולמנוע תלות בקצבת הבטחת הכנסה.
היו"ר מיקי רוזנטל
שאלות הבהרה, בבקשה. אתה מדבר על מקבלי הבטחת הכנסה חדשים בלבד. כלומר התוכנית אינה מתיימרת להתמודד עם הכרוניים, עם אלה שהם בעומק האבטלה; חדשים בלבד.
בועז הירש
נכון.
היו"ר מיקי רוזנטל
מה מספרם?
בועז הירש
אנחנו מעריכים שזה בין 700 ל-1,000 בחודש, חדשים שמצטרפים.
היו"ר מיקי רוזנטל
ובמצטבר אתה לא יודע למסור את הנתון.
בועז הירש
תכף אבדוק את הנתון ואמסור לך אותו.

המטרה העיקרית היא לבנות את דורש העבודה בגישה פרואקטיבית, ולתת לו כלים בחיפוש עבודה, ושלא יהיה תלוי בחיפוש עבודה רק בשירות התעסוקה. מאידך ובמקביל גם נפנה אותו לעבודות, אבל מבחינתנו, אם יש אנשים שמוצאים עבודה שלא דרך השירות, אבל בהסתמך על הכלים והיכולות שהקנינו להם, זו גם נחשבת הצלחה.

לגבי התוכנית, המטרה הינה שדורש עבודה בחודש הראשון יגיע ללשכה פעם בשבוע, ויתייצב למול מתאם השמה בלשכה. בחודש הראשון הוא גם יראה מאמן אישי פעמיים. המטרה הינה בתום אותו חודש, לייצר מעין אבחנה לגבי היכולות והרצון של אותו דורש עבודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
מי יעשה את האבחנה הזאת?
בועז הירש
ההחלטה הסופית היא של מנהל הלשכה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל האבחנה עצמה? ההחלטה אם לומר שהוא מאובחן כמה?
בועז הירש
מוטיבציה גבוהה או נמוכה, לאיזו סדנה לשלוח אותו. האלמנט החשוב בתוכנית, או שניים חשובים: אחד, שבכל רגע בתוכנית יש למנהל הלשכה את היכולת לגרוע את דורש העבודה מהתוכנית. זו ההחלטה שלו נטו.
היו"ר מיקי רוזנטל
מה הפרמטרים לגרוע אדם באמת?
בועז הירש
אם אסיים לעבור על מבנה התוכנית – יש גם הרבה דברים שאני משאיר בסופו של יום לשיקול דעת המנהל, שיושב בשטח. מנהל הלשכה מקבל גם את חוות הדעת של מתאם ההשמה, שרואה את דורש העבודה, עושה לו ריאיון תעסוקתי, והן את תוצאות המפגש שיש לאותו דורש עבודה עם המאמן האישי. על-פי זה הוא מחליט, האם ניתן לשלוח אותו לעבודה, האם יש לו יכולות ורצון, ובנוסף, האבחנה הכללית, דורש עבודה שיאובחן כבעל מוטיבציה גבוהה ילך לסדנת חיפוש עבודה מונחה בת חודשיים, ודורש עבודה שיאובחן כבעל מוטיבציה נמוכה, ילך לסדנת שינוי בת חודש.
היו"ר מיקי רוזנטל
שינוי מה? אלה הגדרות שאולי לכם נהירות. אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא.
בועז הירש
זה אומר הכנה לעולם העבודה, היכרות עם מונחים בסיסיים, דימוי עם יום עבודה במטרה להכין אותו להליך היותר מתקדם, שזה חיפוש עבודה.
רן מלמד
ואם הוא לא רוצה ללכת?
בועז הירש
התוכנית היא לא וולנטרית. על-פי חוק הבטחת הכנסה, דין הפניה לעבודה כדין הפניה להכשרה או לסדנה על-פי חוק הבטחת הכנסה.
רן מלמד
זה המהות, כי זה הופך את זה לוויסקונסין.
היו"ר מיקי רוזנטל
אנחנו רוצים לדעת קודם כל את העובדות.
יעקב ליצמן
חשוב לי לדעת, איך נבחרו המקומות? עם כיפה? בלי כיפה? ערבי? חרדי?
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן
אקרא לך את המקומות. הכול חרדים. בסך הכול האוצר מציג את הדברים כאן, בניגוד למה שהבטיח לוועדה בישיבה הקודמת. יש דיון כרגע בממשלה על האנטישמיות בעולם. זה חלק מהדברים שצריך גם בזה לדון בממשלה כרגע. מחפשים את המקומות החרדיים אך ורק נגד החרדים. שלא יספרו סיפורים שמכניסים את כל המקומות. אני מקריא: ביתר, מודיעין, ירושלים, בית שמש, בני ברק, אום אל-פאחם, אשדוד – הכול מקומות חרדים. כמו אום אל-פאחם, יש עוד עשרים מקומות כאלו. לא הכניסו את זה. כל הנושא – אני הייתי כאן. זרקו את ויסקונסין מהוועדה כאן, אז מה פתאום מכניסים את זה מהדלת האחורית עכשיו? אני רוצה שתדאג שיענו לי, איך בחרו את המקומות?
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד אותך מאוד. בוא נראה איך נעבוד כאן - מנכ"ל הרשות יאמר דבר. אנחנו נקטע אותו בשאלות הבהרה. אתה יכול לשאול, כשיגיע למקומות, איך נבחרו המקומות, כמו שאני שואל אותו: איך הגעתם למסקנה הזאת? וכל אחד פה - חברי כנסת בלי רשות, ואחרים בהצבעה - רשאים לשאול שאלות.
יעקב ליצמן
יש לך ספק שהוא מנסה להכניס את ויסקונסין מהדלת האחורית?
היו"ר מיקי רוזנטל
אני רוצה ללמוד את הנושא הזה. לצד החשש שאנו מקבלים פה ויסקונסין בתחפושת, יש 220 אלף מובטלים במדינת ישראל שאנו רוצים שילכו לעבוד.
יעקב ליצמן
אין לי ויכוח אתך, אבל לוויסקונסין אמרנו לא.
היו"ר מיקי רוזנטל
אז עכשיו אנחנו מנסים להבין, אם זה ויסקונסין בתחפושת, או יש פה משהו שאנחנו יכולים לתרום לקידומו כך שלא יפריד סמכות ממשלתית, לשלול קצבאות, לעשות כל מיני דברים אחרים. נשמע. אם לא יהיה מקובל עלינו, אנחנו ועדה – יכולים- - - אבל אם נמצא פה פתח לפתרון לבעיות, שכולנו מסכימים שהן בעיות, יכול להיות שאפשר להיות גם חיוביים ופרודוקטיביים, ולא רק לומר מה לא.
רן מלמד
אולי לשאול אם יש עוד תוכניות כאלה שקיימות, ושלא כוללות את השלילה- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
יכול להיות. לכן אנחנו מנסים לנהל פה ויכוח ענייני. קודם כל, כדי לקדם ויכוח ולשמוע את הדעות השונות, צריך לדעת על מה מתווכחים. זה הכרחי, לדעתי. מי שאין לו סבלנות, שלא ישמע. אנחנו נקבל את כל העובדות הרלוונטיות לדיון, ואחר כך נקיים את הדיון. מותר בכל שלב לשאול שאלות. בועז, בבקשה.
יעקב ליצמן
אתה יודע שאני מכבד אותך.
היו"ר מיקי רוזנטל
וגם אני מכבד אותך, אבל השאלות מתבקשות. זה לא שלא נשאל שאלות.
יעקב ליצמן
מדבר סחור-סחור.
היו"ר מיקי רוזנטל
זו דעתך. אני רוצה כן להבין.
יעקב ליצמן
זו הפריבילגיה שיש לי מולך.
היו"ר מיקי רוזנטל
נכון, יש לך ניסיון רב ממני.
יעקב ליצמן
לא, נגדו.
בועז הירש
יש לנו החודש הראשון, שהוא חודש שלמעשה משמש לאבחנה של דורש העבודה. לאחר מכן יש חודשים 2, 3, 4 לביצוע סדנאות, ולאחר מכן שלושה חודשי הפוגה, בהם מבקש העבודה מפסיק עם הסדנאות, חוזר להתייצבות חד-שבועית מול פקיד במאמץ מוגבר לייצר לו השמה. אם זה עדיין לא יצלח, חוזר לחודשיים עד שלושה נוספים לסוגייה של סדנאות, לסייע לו בחיפוש עבודה מונחה. אם גם זה לא מצליח, אזי הוא חוזר לדפוס התייצבות רגיל.
היו"ר מיקי רוזנטל
כל התהליך הזה אמור להתבצע בתוך שירות התעסוקה?
בועז הירש
כן. כיוון שכל הזמן עולה כאן ההשוואה לוויסקונסין, הייתי רוצה לציין כאן כמה הבדלים עיקריים לעומת ויסקונסין, ולא רק בהיקפים הכספיים.
היו"ר מיקי רוזנטל
כלומר התהליך הזה, אין בו שום הכשרה מקצועית, נכון?
בועז הירש
נכון.
היו"ר מיקי רוזנטל
ומדוע בחרתם לעשות כך?
בועז הירש
הכשרה מקצועית לא נמצאת בתוך שירות התעסוקה; היא נמצאת באחריות משרד הכלכלה. היכולות שלנו להפנות להכשרה מקצועית, זה נמצא בתחום שוברים שיש לנו. אנחנו יכולים למקד את מתן השוברים לאותה אוכלוסייה. כמובן, ניתן להפנות את אותה אוכלוסייה לקורסים של משרד הכלכלה.

חשוב לי לציין שלתפישתי, הכשרה מקצועית חייבת להיות, אם אנחנו רואים את זה כחלק מהגברת התוחלת התעסוקתית של אותו דורש עבודה ולא כתנאי מחייב כלשהו. חלק מהאנשים לא בנויים להכשרה מקצועית, לחלקם זה יהיה עוד קורס שלא בהכרח ישפר את כישוריהם בתחום חיפוש העבודה.
יעקב ליצמן
למה לא לאחד את ההכשרה עם חיפוש העבודה?
רינה פרנקל
כבר אמרו שיש שוברים שאפשר להעניק אותם בתום סדנאות, ואפשר לקבל גם הכשרה. זה לא מונע.
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן שאל, למה לא עושים את זה בו-זמנית? בנוסף לסדנה, למה לא לעשות את זה? אני מעריך שאם לא היתה בעיה תקציבית - אתם לא שוללים את זה.
יעקב ליצמן
התשובה שלך היא הנכונה, שזה שייך לכלכלה, משרד הכלכלה. אבל אנחנו יודעים שאפשר לאחד את זה.
מיכל בירן
אשמח לראות איך אתה מדמיין את זה, כי אני מדמיינת את מי שאני מכירה כמנקה הממוצעת, אבל זו שלא הלכה להיות מנקה, כי היא מובטלת – אנחנו מדברים על מעגלי תעסוקה, אז יכול להיות שהיא היתה מנקה ועכשיו היא מובטלת תקופה. אני מנסה לדמיין את הסדנה שלכם, שיסבירו לה איך לכתוב קורות חיים שבהם היא תכתוב שהיתה מנקה, ואיך לעשות העצמה, לזה שלמרות שהיא היתה מנקה, היא יכולה לעשות גם משהו אחר, אבל בעצם אתם לא מדברים על ללמד אותה מקצוע חדש, שבו היא תוכל לעשות משהו אחר. מה יכול לקרות מזה? מה אני מפספסת?
בועז הירש
ברשותכם, אחזור ראשית לנושא ההכשרה המקצועית. אני חושב שהכשרה מקצועית צריכה להיות כחלק מהחלטה של מנהל הלשכה, ואם זה פונה לאותו דורש עבודה ומתאים לו, ולא מראש כתנאי מחייב, עוד לפני שקראתי את האדם וידעתי אם זה מתאים לו. אם נראה שהכשרה מקצועית מתאימה לאותו דורש עבודה, ואולי לחלקם זה לא יתאים; חלקם לא ירצו לצאת לקורס מסוים ולא להשתכר, אבל זה צריך להיות החלטה אד-הוקית פר אותו אדם.

לגבי הנושא שחברת הכנסת בירן העלתה, אני חושב שיש פה הנמכה מסוימת של החשיבות של אותן סדנאות. אנחנו רואים את היעילות של הסדנאות גם בקרב דורשי העבודה בעלי עבר תעסוקתי. הנקודה פה היא לא רק נושא ההעצמה. כאשר אני לוקח מישהו שחסר כישורים, שאין לו עבר תעסוקתי, כאשר קורצים לו היכולת להסתמך על קצבאות לאורך זמן, יש פה מהלך שבא לעודד אותם, שבא לתמוך אותם, וזה לא רק עניין של כתיבת קורות חיים; זה גם איך אתה מתראיין בריאיונות עבודה, זה איך אתה מתמיד עם הקשיים, ומניסיוני, כשאני מסייר ברחבי הארץ ונכנס לסדנאות, כולל לסדנאות של מובטלים בעלי עבר תעסוקתי, הדבר הזה לא רק מסייע ומשקם; הוא עוזר לאנשים, ומכין אותם טוב יותר.
רן מלמד
בזה אתה צודק.
מיכל בירן
מי שיחפש מנקה, לא כל כך משנה מה יהיה בריאיון מולו. אני מנסה להבין- - -
רינה פרנקל
היא תצטרך להיות מנקה. - - - אותם דורשי עבודה, ואיכשהו לגלות יכולות יותר ממנקה.
היו"ר מיקי רוזנטל
בועז, אבקש ממך משהו מרחיק לכת. תנסה לסייע לנו פה אולי להפיג חששות. תנסה לעשות לנו סימולציה של סדנה. תאמר לנו האם זה יום-יומי, כמה שעות זה נמשך וכו'. מה אמור לקרות בסדנה כזאת כלפי עובד חרדי כזה, כמו שחבר הכנסת ליצמן פוחד, שאתם באים להתנכל לחרדים ותו לא. מה אמור לקרות בסדנה ומה אמור לקרות בסופה? תוכל לתאר את זה? זה יסייע לנו להבין מה עומד מאחורי התיאורים הללו.
בועז הירש
אוכל לתת דוגמה ולהפיג את חששותיו של חבר הכנסת ליצמן מפעילות לדוגמה של יוזמה של מנהל הלשכה בערד, שלקח קבוצות, כל קבוצה של כ-15 בנות בדואיות, ובנה להן תוכנית שמורכבת גם מקורס של עברית תעסוקתית, גם מהפניה לקורס להב"ה, שהוא קורס של אוריינות דיגיטלית, וכל זה משולב במפגשים עם פסיכולוגים בסדנאות שילוב בעבודה, כי לפעמים לא מספיק לתת לאנשים את הכלים; אדם שלא מכיר את העולם, שמעולם לא עבר את הניסיון- - -
רן מלמד
זה לא במסגרת מעגלי- - -
בועז הירש
נכון.
יעקב ליצמן
נכון. ומה עשו בערד? אני מכיר את ערד במקרה. גם אם ילמדו להיות מי יודע מה - אין להם עבודה עכשיו.
היו"ר מיקי רוזנטל
זה כבר נושא אחר. אני מבקש שתחזור לנושא של מעגלי תעסוקה. במה התוכנית הקונקרטית הזו – אילו חסמים היא אמורה להסיר? איך היא אמורה לקדם את הסיכויים של אותו עובד למצוא עבודה? מה המוטיבציה? מה אמור לקרות שם?
בועז הירש
הסדנאות אמורות להיות ממוקדות בתהליך מציאת העבודה, הכנה לעולם העבודה, היכרות עם מונחים בסיסיים, דימוי יום עבודה, כלים ומיומנויות בתהליך חיפוש העבודה. למעשה יש פה מאמן שיושב באופן אישי, מנסה לנתח את הקשיים ואת החסמים של אותו דורש עבודה. יעשה אבחון שכולל איתור של חסמים, יכולות תעסוקתיות, אבחון של מוטיבציה. המטרה, שהסדנאות, בין היתר, יהיו שיתופיות, ללמוד אחד מהשני, ויהיה ביניהם גם אלמנט אישי. הסדנאות ילמדו גם מיומנויות מחשב בסיסיות, חיפוש עבודה באינטרנט, הכנה לריאיונות עבודה.

אתן לך כלי שאנחנו מוצאים אותו, לצערי, שמופעל מאוד בחסר. אנו מפנים לא מעט אנשים למרכזי הערכה. ייתכן שלהיות מנקה, לא צריך מרכז הערכה, אבל בשביל להיות מוקדן במרכז שירות, אתה עובר מרכז הערכה. אנחנו רואים שחלק מהאנשים ללא עבר תעסוקתי וללא כל הכנה, מגיעים למרכז הערכה ונכשלים, כי זו חוויה על כל גווניה שהם עוברים בפעם הראשונה. היינו גם רוצים להכין אותם, למשל, למרכזי הערכה – לעשות להם סימולציות, שכאשר אחרי זה נשלח אותם למוקד שירות של סלקום, של בזק און-ליין, הם יוכלו להיות באותו קו כמו המקבילים להם, באותה קבוצה, שכבר עברו ריאיון תעסוקתי, שהם בעלי עבר תעסוקתי.
יעקב ליצמן
לסדר את זה בסלקום ובמקומות האלה, לא צריך את כל ההכנות האלו. אני לבד סידרתי בערד במקומות האלה תעסוקה לאנשים. לא צריך שום הכנה. חודש ימים החברה מדריכה. לאט-לאט הם עולים.
רינה פרנקל
לא תמיד צריכים להיות עם ידע במחשב.
היו"ר מיקי רוזנטל
ההבחנה כשלעצמה נראית לך ראויה או לא ראויה? אדם בא, מעבר לריאיון הרגיל שעושים לו בלשכת התעסוקה, אומרים: אנחנו רוצים לרדת יותר לעומק, להבין מה החסמים של האדם הזה. למה באמת הוא רוצה למצוא עבודה ולא מצליח? הוא רוצה לעבוד באמת.
יעקב ליצמן
אתה צודק, מיקי. השאלה, מה המטרה. אם הכוונה כאן רק לבטל לו את דמי האבטלה, לבטל לו את כל הדברים האלו, זה סתם מזימה.
היו"ר מיקי רוזנטל
עוד לא הגענו לביטול המנגנון. אנחנו מנסים להבין, מה רוצים להשיג באמצעות התוכנית הזו. בינתיים התיאורים הם לא להליכה לכלא, נכון? בינתיים עוד לא. תנסה להסביר לנו מה זה מרכז הערכה לטובת ההדיוטות שלא מכירים את המנגנונים.
בועז הירש
מרכז הערכה זה כלי שמופעל על-ידי חברות, כאשר הן באות למיין עובדים, ובוחנות כאן למעשה מגוון של יכולות בלראות אם לאותו עובד יש היכולות, בין הכישורים הנדרשים ובין המוטיבציה, המסוגלות התעסוקתית, אם יש לו היכולת השירותית במקרה של מוקד שירות. מרכז הערכה בא לבדוק את ההתאמה של אותו מחפש עבודה לאותו מקום. אנו רואים למעשה, ויש להבין שמרכז הערכה מבוסס על תהליך תחרותי. המטרה של ההכנה היא לשפר את הסיכויים של אותו דורש עבודה לסיים בהצלחה את מרכז ההערכה.

בישיבה הקודמת עלתה חזק ההשוואה בין ויסקונסין למעגלי תעסוקה. ברשותך, כמה מילים על זה. אני לא חושב שיש מקום להשוות בין תוכנית שבה כל הפעילות, למעט הסמכות לשלול קצבאות, כפי שיש בהצעת החוק של יוצאים לעבודה, אינה בשירות התעסוקה, לתוכנית שבה כל הסמכויות השלטוניות, הווה אומר שלילת קצבאות ופעילויות הלבה, כלומר הפניה לעבודה, נמצאות בידי עובדי השירות. אין מקום להשוות בין תוכנית שבה כל המידע על דורש העבודה נמצא בידי חברות פרטיות, לתוכנית בה לגורמים חיצוניים אין כל גישה למידע פרטי, למעט חוות הדעת שהמאמן מצרף כקובץ מצורף, וכבר היום קיים בשירות עם פסיכולוגים ורופאים, שהם חיצוניים, ומכניסים את חוות הדעת שלהם.

אין כל מקום להשוות בין תוכנית בה החברות הפרטיות מתוגמלות על השמה של דורשי עבודה, לתוכנית בה התשלום למנחים הינו קבוע, והתגמול על השמות ניתן לעובדי השירות במסגרת שכר העידוד.

לסיום, שירות התעסוקה מפעיל כבר היום קרוב לעשרה סוגים שונים של סדנאות בהיקף אלפי דורשי עבודה בשנה, למעט מעגלי תעסוקה, שהיא קצת יותר ארוכה, זה בנוי ממש על אותו קונספט. בשירות התעסוקה אין לנו היום היכולות הנדרשות מאותם מאמנים. המאמנים גם עברו מרכזי הערכה, לראות את ההתאמה שלהם לאותן אוכלוסיות. כמחציתם נפסלו.
מיכל בירן
אבל מאיזה סוג הם?
היו"ר מיקי רוזנטל
הם עובדים סוציאליים? מיהם? אפיון של המאמנים.
בועז הירש
יש לי האפיון הכללי בלבד, כאשר נדרשו אנשים בעלי ידע בהנחיית סדנאות – אני לא יודע לומר אם נדרש מהם מישהו שהוא עובד סוציאלי, או לקחו גם מהנדס תקשורת שיש לו ותק של עשר שנים בהנחיית סדנאות, אבל הנקודה כאן היתה לשים דגש על מאמנים שיש להם יכולת עבודה עם אוכלוסיות קשות וניסיון רב בהנחיית הדרכות.
היו"ר מיקי רוזנטל
אנשים מהסוג הזה לא קיימים בשירות, או לא פנויים למשימה הזאת? או אין אנשים כאלה בשירות?
בועז הירש
אני לא מכיר. ייתכן שאני טועה, אבל אני לא מכיר אנשים שעברו הנחיית סדנאות בשירות, למשל. אם קיימים אנשים שעברו קורסים כאלה ואחרים, זה בטפטוף. יש לנו לא מעט עובדי שירות שעברו קורס פנימי של השירות של ייעוץ תעסוקתי. אני חושב שגם כך ידיהם מלאות בעבודה, ואני לא יודע לומר כרגע אם אפשר לומר שהם מתאימים אחד לאחד לסוג של הנחיית סדנאות, לימוד מיומנויות מחשב בסיסיות וכיוצא בזה.
היו"ר מיקי רוזנטל
רק כדי לסבר את האוזן ולהבין שהבנתי - השלב הראשון הוא מיון של התאמה לתוכנית.
בועז הירש
נכון.
היו"ר מיקי רוזנטל
מי שנמצא לא מתאים הוא מחוץ לתוכנית; מי שנמצא כן מתאים – אגב, כמה שעות שבועיות או כמה מפגשים שבועיים?
בועז הירש
יהיו שלושה מפגשים, כאשר אחד מהם זה במסגרת חובת ההתייצבות עם מתאם ההשמה, ועוד שניים עם המאמן. למעט בחודש הראשון, שזה טיפה יותר מוגבר, אנחנו חושבים שכל מפגש נוסף למעבר למפגש עם הפקיד יהיה בסדר גודל של שעה וחצי עד שעתיים.
היו"ר מיקי רוזנטל
כלומר נדרש כחמש-שש שעות שבועיות?
בועז הירש
נכון, להבדיל מה-30-35 הנדרש ביוצאים לעבודה. זה במהלך שלושת החודשים הראשונים. לאחר מכן יש הפוגה. אם הם עדיין לא מצאו עבודה, חוזרים לזה.
היו"ר מיקי רוזנטל
נוכל לקבל את כל הניירת, התוכנית?
בועז הירש
ודאי.
היו"ר מיקי רוזנטל
עכשיו נעבור לחלק שמטריד את רוב חברי הכנסת – האם למנהל המחוז או למנהל עובד שירות התעסוקה יש אפשרות לדחות המלצה של מאמן, שאומר: האיש לא משתף פעולה, או מסיבות כאלה ואחרות אני חושב שצריך לשלול לו את הקצבה? האם למנהל יש באמת שיקול דעת בעניין הזה, או המנגנון לא מותיר לו הרבה ברירות? נכון שנטרלתם את הזכות של גורם חיצוני לשלול קצבה, אבל לעובד השירות לא נותרו הרבה ברירות בתוך המנגנון הזה, כי הוא יגיד: אני לא אשתף פעולה עם הדבר הזה? אין לי הרבה ברירות.
בועז הירש
ברשותך, אומר קודם את האני מאמין שלי לנושא שלילת קצבאות, כפי שאתה קורא, ונקרא בשירות סירוב. כשאני הגעתי לשירות לפני שנתיים, היה יעד של סירובים, ותגמול אמנם מינורי, אבל תגמול במודל שכר העידוד לסירובים. במסגרת הרפורמה שביצענו יחד עם יו"ר ועד העובדים בנושא שכר עידוד, אין כל זכר לתגמול לשלילת סירובים, וגם אני כמנהל ביטלתי לחלוטין את הנושא של יעד סירובים בשירות התעסוקה.

חשוב לזכור עם זאת, שסירוב הוא כלי לגיטימי בהתנהלות מול דורשי העבודה, ומותר על-פי החוק. לצערנו, אנו רואים אנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא רוצים לצאת לעבודה. לכן, כפי שאני הגדרתי, למנהלי הלשכות ולמנהלי המחוזות, אני לא קובע להם יעד לסירובים, והפעלת הסירוב היא בשיקול הדעת שלהם.

אנחנו מנסים עד כמה שיותר שהסדנאות, היכן שניתן, היו בתוך הלשכות, כך גם שמנהלי הלשכות או מנהל ההשמה יוכלו להתרשם בזמן אמת מההתנהלות של דורשי העבודה. אני סומך כאן על שיקול הדעת של מנהלי הלשכות. אני חושב שהניסיון כאן בין אותן הכשרות ייעודיות של מנחי הסדנאות לבין הידע והניסיון של מנהלי הלשכות זה שילוב חזק. דיברנו על מדדים. כרגע גם לא קבענו מדדי הצלחה, כי נרצה לראות את היעילות של התוכנית למול קבוצת ביקורת, אבל בשום מקום נושא של היקף שלילת קצבאות הוא לא מדד להצלחה. בהיבט הזה אין פה שום לחץ או שום מנוף שמופעל מנהלי הלשכות – אגב, כפי שכיום לא מופעל עליהם שום לחץ בנושא הזה. להפך, יש מקומות שאני רואה שחוסר מתן כלים למנהל הלשכה בהתמודדות עם אוכלוסיות קשות מוביל למתן סירובים, בגין היעדר היכולת ו/ או רצון מצד האוכלוסייה והיעדר כלים מצד מנהל הלשכה מוביל להתמודדות שתוצאתה היא סירוב. אני מאוד מקווה שפה ניתן למנהל הלשכה יכולת למתן את התופעה הזאת.
היו"ר מיקי רוזנטל
תוכל לתת לנו נתונים על כמה אנשים שהיום נשללה קצבתם בגין אי-שיתוף פעולה, אי-התייצבות וכו', לפני שהתחילה התוכנית? כלומר לגבי 2012, אם אין לכם 2013?
בועז הירש
אתן לך את הנתון המדויק, אבל אתן סדרי גודל - אנחנו עומדים היום על כ-500 סירובים בחודש, ארצי.
יעקב ליצמן
זה הרבה לעומת לפני שלוש שנים.
בועז הירש
לפני שלוש שנים נרשמו בשירות התעסוקה ארצי 20 אלף סירובים ארצי. אממה, בדקתי 6,000 מתוכם, ראיתי שבינם לבין הנוהל לא היה שום קשר. המסר שלי כמנהל לאנשים: גם אם אתה לא עומד ביעד, תעשה את זה באופן אמתי. אני לא יודע לומר אם זה הרבה או לא הרבה. כשהיית בחוץ הסברתי, שאני כמנהל מחקתי כל תגמול על סירוב, וכמנהל מחקתי כל יעד לתת יעד לסירובים. ההפעלה של הסירובים הינה בתחום שיקול הדעת הניהולי של מנהל לשכה.
היו"ר מיקי רוזנטל
רוצה לומר, יש כ-6,000 שלילות קצבה בשנה לכ-220 אלף מובטלים.
בועז הירש
לכ-220 אלף מובטלים שמתייצבים 6.5 מיליון פעם בשנה. אלה סדרי הגודל.
רן מלמד
6,000 מתוך הבטחת ההכנסה או מכלל המובלים?
היו"ר מיקי רוזנטל
מכלל.
בועז הירש
נכון.
היו"ר מיקי רוזנטל
אז עדיין לא הבנתי מה יעדי ההצלחה של התוכנית. אמרת שיש קבוצת ביקורת, שזה טוב מאוד, אבל איך תוגדר הצלחה מבחינתכם? ומה התקציב של התוכנית כולה?
יעקב ליצמן
והאם יש הגבלה על התוכניות, על הסדנאות שמלמדים? יש הגבלה, כמה כסף יש להם ללמד? למשל, הוא עושה סדנאות. הוא מנסה ללמד מקצועות. האם הוא מוגבל, כמה? אם יש 20 אלף, הוא אומר: יותר מזה אין כסף?
היו"ר מיקי רוזנטל
בבקשה.
בועז הירש
תקציב 8 מיליון שקל שנתי כרגע לשנה אחת.
היו"ר מיקי רוזנטל
כמה מתאמי עבודה או מאמנים יהיו?
בועז הירש
אני חושב שבפריסה מלאה זה יהיה כ-30 מאמנים.
היו"ר מיקי רוזנטל
מתוך ה-8 מיליון האלה 30 מאמנים. מה עוד מתוקצב ב-8 מיליון?
בועז הירש
התקציב הוא בעיקר הנושא של שכר המאמנים, נושא של רכישת מחשבים, כל מיני עזרים שנדרשים בסדנאות. אוכל להביא לך פירוט מדויק לאחר מכן.
היו"ר מיקי רוזנטל
נשמח לכמה שיותר מידע. אנחנו באמת מנסים להבין.
בועז הירש
לגבי הצלחה, אנחנו רוצים לראות בסופו של היום מה ההבדל שהתוכנית מייצרת בין המשתתפים בתוכנית לבין קבוצת הביקורת במצב של מהירות היציאה לעבודה ומניעת גלישה לעומק הבטחת הכנסה; האם העובדה שלקחתי מישהו ובמשך תשעה חודשים, חצי שנה הבאתי אותו שלוש פעמים ללשכה, יש לזה משמעות מובהקת לעומת קבוצת הביקורת שתגיע פעם בשבוע?

לגבי נושא מוגבלים, אני רוצה לחדד. ההגדרה שלנו של מוגבלים היא לפי ועדות כושר שמתבצעות בתוך שירות התעסוקה. בראשן עומד רופא חיצוני, שהשירות שוכר את שירותיו. זה להבדיל מאחוזי נכות של ביטוח לאומי וכדומה. הרופא מגדיר את דורש העבודה כמישהו שאין לו מגבלות, ושלוש רמות של מגבלות לעבודה.
יעקב ליצמן
הרופא כפוף אליכם?
בועז הירש
זה רופא חיצוני, ששירותיו נשכרים, והוא נותן חוות דעת מקצועית, שלי אין עליה כל השפעה.
היו"ר מיקי רוזנטל
הוא רופא תעסוקתי?
יעקב ליצמן
מה שאתה משלם לו, זה לא עצמאי.
היו"ר מיקי רוזנטל
יש פה בעיה מסוימת. הוא מקבל את השכר ממך. יכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרון אחר.
בועז הירש
זה לא קשור למעגלי תעסוקה אלא לאופן הפעילות של השירות.
היו"ר מיקי רוזנטל
נרשמה ההערה.
בועז הירש
מה שאנחנו מצפים מחוות הדעת של הרופא זה לייצר לנו מפה של מה מסוגל דורש העבודה לעשות – אם יש לו בעיות שהוא סובל, האם הוא מסוגל לבצע עבודה עם משקלים כבדים, בעמידה, בשמש, לא בשמש.
היו"ר מיקי רוזנטל
או לא מסוגל בכלל. אדם שמוכרז כבלתי-כשיר לעבודה, וזו לא תוצאת ביניים; וזו מסקנה סופית, למה אתם לא משחררים אותו משירות התעסוקה?
בועז הירש
יש לזה שני הסברים: אחד, חוקית אין לי אפשרות לשחרר אותו ממבחן התעסוקה. שנית- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
גם מבחינתך זה עומס על העובדים של שירות התעסוקה, שנאלצים לקבל הרבה מאוד אנשים, ואין להם זמן. אדם שהוגדר כבלתי-כשיר לעבוד, למה להמשיך את המנגנון מולו, את שעות העבודה המעטות שיש לך? גם ככה יש לך מעט משאבים.
בועז הירש
אם אני נכנס לפרקטיקה, מישהו שלא מסוגל כלל לעבוד, סביר להניח, ואני אומר את זה כמי שאינו רופא, שסובל מבעיות נכות מהותיות, המטרה שלנו כאן בכזה מקרה היא להפנות אותו לביטוח לאומי למיצוי זכויות, ואם הוא עולה על מערך הקצבאות של ביטוח לאומי, הוא נגרע מאתנו. אם למישהו יש מגבלות שמאפשרות לו עבודה, המטרה שלנו והניסיון שלנו הינו לשלב אותו באותה עבודה. אגב, אנחנו גם לוקחים כיום תקציב שיש לנו ממשרד הרווחה והקרן למפעלי שיקום, עושים שם בנייה מחדש במטרה לסייע במסגרת אותו תקציב לאנשים בעלי מוגבלויות.

מעבר לכך, יש כמובן פעילות עם משרד הכלכלה, שהקימו מרכזים לאנשים בעלי מוגבלויות וכדומה, אבל אנשים שכלל לא יכולים לעבוד, מער לזה שאין לי כרגע האפשרות החוקית לפטור אותם ממבחן התעסוקה, הנקודה הינה להפנות אותם לביטוח לאומי לנושא של מיצוי זכויות. זה גם מהלך שאנחנו מקדמים ביחד עם מנכ"ל ביטוח לאומי מור יוסף.
היו"ר מיקי רוזנטל
שאלות נוספות לבועז? בבקשה.
ניצן תנעמי
ניצן תנעמי, - - - זכויות אדם. קודם כל, לגבי חסמים. מה שכן היה בתוכנית ויסקונסין ואין בשירות התעסוקה זה כלים לשילוב בעבודה כמו טיפול בילדים, כמו עזרה בטיפולי שיניים, הסעה לעבודה. התוכנית הזו, לא ראיתי שכוללת בחינה של מה מונע אנשים מלצאת לעבודה. יכול להיות מאוד שאנשים יישבו עם הקואצ'ר הזה, שאני לא יודעת עדיין מה הוא עושה, אבל אם אין להם איפה לשים את הילד בן השנתיים, הקואצ'ר לא יעזור. השאלה, אם בחנתם את האפשרות לתת כלים לשילוב בעבודה?
היו"ר מיקי רוזנטל
בועז, תרשום את השאלות של כולם ואז תענה בבקשה.
ניצן תנעמי
שאלה שנייה, מי אמור לבצע את זה? אם היה מכרז, לא ראיתי.

דבר שלישי, אי-שיתוף פעולה, מה זה אומר? מה הקריטריונים של אי-שיתוף פעולה? בזמנו בגלגוליה השונים של תוכנית ויסקונסין זה היה גם לא לשבת יפה ולא לענות יפה. מה זה אומר?

הקואצ'רים האלה, לא הבנתי למה הם מאמנים, ולא ברור לי איך הם קובעים אם מישהו חסר מסוגלות תעסוקתית, כי דיברת על רופא, ורופא בודק את הפיזיות. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקבלי הבטחת הכנסה שהם חסרי-מסוגלות תעסוקתית לא כי כואבת להם הרגל אלא מסיבות אחרות. איך הם קובעים את זה?

הסיפור של קבוצת ביקורת. האם אתם בוחנים את זה רק מול מי שבא ב- - - של שירות התעסוקה ומעביר אצבע, או תהיה עוד תוכנית אחרת לשילוב בעבודה, שמול זה תבדקו, נניח, הכשרות, הכשרה פנים מפעלית – כל מיני דברים אחרים שאפשר להיעזר בהם?

ושאלה אחרונה, מה עם מקבלי השלמת הכנסה? אתה מדבר על הבטחת הכנסה. יש הרבה מאוד מקבלי השלמת הכנסה. האם הם בתוכנית?
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה. רן מלמד מידיד. עכשיו אנחנו בשלב השאלות. הצהרות – אחר כך.
רן מלמד
האם נעשה מיפוי בשירות התעסוקה של הפרויקטים השונים של התעסוקה שקיימים היום בארץ לאותה אוכלוסייה, ומופעלים על-ידי גם גופים פרטיים וגם גופים אנג'ויים, מה שנקרא, במסגרת פרויקטים של משרד הרווחה, משרד הכלכלה, משרד הקליטה וגופים אחרים, בניסיון לראות אם אפשר לעשות שילוב- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
לאט יותר, בבקשה. אתה משתמש גם בהרבה מונחים מקצועיים. תבהיר אותם.
רן מלמד
האם נעשתה עבודת מיפוי של שירות התעסוקה, שבדקה ובחנה את כל הפרויקטים של התעסוקה שקיימים היום בארץ ועובדים בפועל לאותה אוכלוסייה שאתה מדבר עליה במשרד הכלכלה, במשרד הקליטה, במשרד הרווחה, במקומות אחרים, כדי לראות אם אפשר אולי לאגם את המשאבים, בלי שצריך להוציא עוד כסף כדי לעשות את זה? זה אחד.

האם פורסמו תוצאות הקורסים שאתם עושים במקומות אחרים בארץ, כדי שמהם יהיה אפשר ללמוד אולי בזמן שמתכננים?

דבר שלישי, חברת סטרייב מתמחה בעיקר בצעירים מובטלים. תב"ת עושה פרויקט בשביל המדינה. איך הקשר של סטרייב לנושא הזה של מקבלי הבטחת הכנסה, שבדרך כלל זה לא ההארד קור של העשייה שלו?
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה. בבקשה.
יוליה מלינובסקי
שלום. אני עו"ד יוליה מלינובסקי, אני מדברת מטעם הסתדרות העובדים הלאומית. לכאורה אנחנו מייצגים אנשים שכבר עובדים, אבל אנחנו גם רוצים לדאוג לאנשים שהם מחפשי עבודה, ושנמצאים בהליך. זה הליך לא פשוט. כמובן, אנחנו לא הגוף שיבטל את התוכנית, אם היא טובה או לא – יש לזה גומי מקצוע, אבל בגלל שאנחנו אמונים על זכויות העובדים יש לנו כמה שאלות. למשל, נושא החזר נסיעות. כפי שאתם יודעים, אדם זכאי במסגרת העבודה להחזר נסיעות. פה דורשים ממנו להתייצב כמה פעמים בשבוע לסדנאות או לפעילות כזו או אחרת.

שאלה נוספת, מנהל לשכת התעסוקה מקבל את ההחלטה שלו על סמך המלצה של חברה פרטית, שתבצע את העבודה. לאור העובדה שהלשכות עמוסות, האם אין פה חשש שהמנהל יהפוך לחותמת גומי, שאוטומטית יחתום על ההמלצות? כי זה הכי קל ופשוט.

לא הבנתי גם, איך החברות הפרטיות עבדו? אתם יוצאים למכרז על סמך קריטריונים, מה אחוזי ההצלחה של אותן חברות?

סביר להניח, כפי שהבנתי, שמדובר באוכלוסיות חלשות יחסית. מקבלי הבטחת הכנסה זה לא בדיוק ההי טק. אז מה קורה בשלב שפסלו לו את הקצבה, אבל הוא לא כל כך מודע לכך שיש לו הזכות לערר? בדואי או עולה חדש או מישהו לא כל כך יודע? זה הופך קל מאוד.

יש לנו פה הצעה שהוועדה תבחן- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
הצעות לא עכשיו. אנחנו בשלב הבהרות. כל מי שרוצה להעביר לנו נייר או הצעות בעל-פה או בכתב, יקבל הזדמנות לעשות את זה.
יוליה מלינובסקי
יכול להית שהמנכ"ל יקבל את הצעתי.
היו"ר מיקי רוזנטל
את יכולה להעביר לו את ההצעה. אנחנו עכשיו מנסים לברר מה זו התוכנית – לא מה גרוע בה, מה לא בסדר בה, למה היא טובה או לא טובה. הערות אחר כך. בבקשה.
קלאודיה כץ
קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה. התוכנית חדשה לנו. לא ראינו אותה קודם. אני מניחה שזה לא הדיון הראשון.
היו"ר מיקי רוזנטל
זה הדיון הראשון.
קלאודיה כץ
נשמח לקבל אותה כתובה, כי יש שאלות. אחת מהן, מה זה אדם חדש? חדש, שבא מחר בבוקר לבקש אבטלה, או מי שמחר בבוקר בא לבקש הבטחת הכנסה? מי שבא לבקש הבטחת הכנסה, הוא בא קודם לבקש אבטלה, הוא נמצא בטיפול.
בועז הירש
לא בהכרח.
קלאודיה כץ
כל מי שנמצא היום בהבטחת הכנסה, 110 אלף איש, לא נוגעים בהם – מדובר רק בחדשים, נכון? ובכלל, כל הקריטריונים על תהליך ההכשרה – סטרייב זו תוכנית מאוד יקרה, שנלקחה מארצות הברית, שמלווה עשרים שנה – במדינת ניו-יורק זה עשרים שנה - ליווי עם שיניים, עם בגדים, אחלה תוכנית. אנחנו כל הזמן מנסים לקבל תקצוב. זה לא הולך. אז אני מניחה שיש שם אלמנטים של חונכות, וזה מה שנלקח.
יעקב ליצמן
גם ביטוח שיניים של ילדים שעשיתי.
קלאודיה כץ
מאוד חשוב לקבל את זה בכתב, מפורט, ולהבין במה מדובר. אני מבקשת לקבל תוכנית מעגלי תעסוקה כתובה עם קריטריונים, עם מדדי הצלחה, שאפשר להתייחס לזה בצורה מסודרת.
היו"ר מיקי רוזנטל
גם ביקשנו, אם אין שם סעיפים שנוגעים לפרטיות, רק תוכנית עקרונית – נשמח לקבל את כולה וגם להפיץ אותה. אני חושב שראוי שיהיה דיון ציבורי על סמך תוכנית. זה גם מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. תודה. בבקשה.
אוסנת פלד
אוסנת פלד מבנק ישראל. שתי שאלות לגבי המחקר שילווה את התוכנית: אחת, האם אתם מסתכלים בכלל על איכות ההשמה? אני לא יודעת אם ברמות האלה של התעסוקה בכלל יש הטרוגניות גדולה בזה, אבל האם אתם מסתכלים על איכות ההשמה? והשאלה היותר חשובה, האם אתם עושים מעקב קצת יותר ארוך טווח אחרי שאתם מסיימים? אתם מתכוונים לעקוב – האם הם מתקדמים בעבודה, האם הם חוזרים אליכם?
היו"ר מיקי רוזנטל
השאלה הראשונה שאני מבקש שתענה עליה היא זו של חבר הכנסת ליצמן – האם הבחירה בערים שמסתמנות כערים חרדיות, או יש בהן אוכלוסייה חרדית גבוהה, האם התוכנית הזו לא מכבסת מילים בעצם, וכל מטרתה לפגוע בחרדים? אני מקצין את השאלה קצת, אבל זו היתה השאלה.
בועז הירש
כשבנינו את התוכנית, הסתכלנו על מגוון פרמטרים ומגוון אפשרויות. רצינו ללכת על מענה רחב, כי גם בתוך הבטחת הכנסה, כפי שאמרתי, יש אוכלוסיות שונות, כולל חרדים. נכללו כאן גם לשכות שיש בהן חרדים, גם לשכות שיש בהן ערבים.
יעקב ליצמן
ערבים זה מקום אחד.
בועז הירש
לא, כי כשאני מסתכל על- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
כמה מקומות יש בתוכנית? 20?
בועז הירש
יש 15. בנוסף, אם אתה מסתכל למשל- - -
יעקב ליצמן
15 זה כולל שלב ב'.
בועז הירש
נכון.
יעקב ליצמן
אני מדבר על שלב א'. אום אל-פאחם יש ששה מקומות חרדים וערבי אחד. זה שווה? לא.
בועז הירש
יש לנו גם זמינות של צוותים, כי לא רצינו להתפשר על האיכות של מנחי הסדנאות. אבל נתת קודם את הדוגמה של ערד.
יעקב ליצמן
ערד זה שלב ב'. אני מדבר כרגע על המקומות שבחרת. בחרת רוב ישובים חרדים, ישוב אחד ערבי, והמקומות – שוהם אני לא רואה כאן.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל יכול להיות שזה לפי שיעור מקבלי הבטחת הכנסה באותם ישובים?
יעקב ליצמן
אני לא באתי לשאול כי אני יודע את התשובות. אני רוצה שהוא יגיד. אגב, מי בחר אותם?
בועז הירש
ההחלטה היא שלי. היו הצעות מקצועיות. ההחלטות הן שלי, ונבעו גם מתוך הסתכלות על דורשי עבודה חרדים.

אני רוצה לומר לך מילה. יש לי לשכה בבני ברק, שרושמת כל חודש מספר מאוד גבוה של סירובים – 50, 60 סירובים. בין היתר, עיקר הסירובים הולכים לגברים חרדים. יש להם שיעור השמה לא רע בקרב נשים חרדיות. אבל המטרה שלי כאן היא בסופו של היום- - -
יעקב ליצמן
מה הסיבות שאנשים מגישים סירוב – לא רוצה? בגלל צניעות? בגלל שהעבודה לא מתאימה?
בועז הירש
אם נרשם סירוב, הווה אומר שפקיד או מנהל הלשכה מצא שדורש העבודה סירב ללכת לעבודה מתאימה.
יעקב ליצמן
אתה מציין את הסיבה? הפקיד חייב לומר מה הסיבה? הוא אומר: אני לא מסכים, כי אני לא אינסטלטור? תיאורטית אני אומר. הוא אומר: אני לא מסכים, כי שם אין צניעות, תיאורטית. יכול להיות 20 אלף דברים. מה רוב הסירובים?
בועז הירש
אני לא יודע לומר לך ברמת סירוב בודד, אבל אני לא מניח שכל ה-50, 60 סירובים זה רק בגלל- - -
יעקב ליצמן
אם האשה עובדת, יש סירוב על הגבר?
בועז הירש
כן.
יעקב ליצמן
אתם מחייבים את שניהם לעבוד כלומר.
בועז הירש
כן.
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו רוצים שאנשים יפרנסו את עצמם. זה בסדר גמור.
יעקב ליצמן
אז מי יחנך את הילדים? אם שניהם עובדים, הילדים חוזרים הביתה- - -
רינה פרנקל
אם אשה עובדת, גבר לא יכול לעבוד?
היו"ר מיקי רוזנטל
חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר את דעתי, ודעתי בלבד. אני אלחם על הזכות של החרדים לקבל עבודה במקום שלא יפגע באמונה שלהם ובעקרונות שלהם. צניעות זה דבר חשוב, סוג העבודה זה דבר חשוב. ההתאמה צריכה להיות לערכים של אנשים חרדים, אבל מעבר לזה, כל אחד צריך לפרנס את עצמו.
יעקב ליצמן
יש לי ויכוח אתך על עצם הדבר, אם אנחנו יכולים לחייב את שני ההורים לעבוד, כי לדעתי בבית עם ילדים, ואין איסור עדיין - מנסים לעשות את זה, אבל עדיין אין איסור לגדל ילדים. לכן אני חושב שזכותי, כמו כל אחד כהורה, כסבא כרגע, לתת אפשרות לחנך את הילדים. אם שניהם לא בבית, הילדים מגיעים מהגן, זה הוויכוח בינינו, שאני חושב שצריך לאפשר את זה. בד בבד, עד רגע זה לא שמעתי מהם, מה הסיבות ל-50, 60 סירובים בחודש? הפילוח הזה נורא חשוב לי.
היו"ר מיקי רוזנטל
נקבל את זה. חברת הכנסת מיכל בירן רצתה לשאול.
מיכל בירן
גם אני, ונראה לי שגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מבלים חלק ניכר בחיינו הפוליטיים בלא להשתתף במסע של יש עתיד בשוויון בנטל ובמסע ההסתה נגד החרדים, ואני חושבת שהעמדות שלנו מאוד קוהרנטיות, ושל רוב מפלגת העבודה, בעניין הזה.
רינה פרנקל
אנחנו לא שם כמו שתיארת.
מיכל בירן
אני רואה את זה אחרת. אבל לא מכריחים שני בני זוג לעבוד; אנשים יכולים לעשות את זה בעצמם, מי שרוצה הבטחת הכנסה, הוא כן צריך לומר שהוא ניסה לעבודה. זו כן ההבחנה. למרות שבדרך כלל אני נמצאת בצד השני, חשוב לי לציין את זה.
בועז הירש
אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת ליצמן. ההבדל בין הגל הראשון לגל השני הוא חודש. זה גם נקבע מהזמינות של צוותי המאמנים, וברשותך, הייתי רוצה להשלים את הדוגמה לגבי ערד, שיש בה קהילה חרדית הולכת וגדלה. בלשכת ערד יש כ-2,900 דורשי עבודה. 2,100 מתוכם הם מהפזורה הבדואית.
יעקב ליצמן
תקשיב טוב. אין 2,100 בדואים בערד.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל הלשכה היא אזורית.
יעקב ליצמן
כלומר במקום ללכת לעוספייה, לא רוצה לומר לאן, בחרת ערד כי הם נרשמים שם. הם לא גרים שם.
בועז הירש
אבל אני מטפל בהם שם. כנ"ל בבאר שבע- - -
יעקב ליצמן
למה לא תטפל איפה שהם- - -
בועז הירש
כי אלה המשאבים שיש לי. כנ"ל המשאבים שיש לי בבאר שבע, שיש לי לשכה עם 15 אלף דורשי עבודה. מחציתם בדואים, ולא כולם גרים בבאר שבע.
יעקב ליצמן
שמעת פעם שמישהו איבד יהלום ברחוב דיזנגוף והלך לאלנבי לחפש, כי שם יש יותר אור? זה אותו דבר, מה שאתה עושה. במקום ללכת איפה שהם גרים, אתה בא לכאן.
היו"ר מיקי רוזנטל
קיבלת תשובה לשאלתך?
יעקב ליצמן
קיבלתי תשובה לא מספקת.
היו"ר מיקי רוזנטל
בסדר. תמשיך לענות לשאלות האחרות. נתווכח על זה אחר כך מן הסתם.
יעקב ליצמן
אני מתנצל. אני לא אפריע לו. בשבוע הבא אני רוצה לבוא.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני חושב שהניסיון שלך והידע שלך בתחום הזה חיוני לדיוני הוועדה.
יעקב ליצמן
לא בטוח שהוא יאהב את זה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אנחנו לא הולכים פה לפי אהבה. חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מנסים לפתור בעיות.
יעקב ליצמן
אני מתנצל.
היו"ר מיקי רוזנטל
כל טוב. תודה רבה לך ושבוע טוב. בבקשה.
בועז הירש
לגבי טיפולי שיניים, הסעות לעבודה וכדומה, זה לא כלול בפנים. אני מודה - גם לא חשבתי על זה.
היו"ר מיקי רוזנטל
האם תשקול את זה עכשיו לאור ההערה? יש פה גם נציג של האוצר. אנחנו רוצים בהצלחת התוכנית. בואו נוריד את הדברים הלא רלוונטיים למהות. נסיעות זה עניין מהותי, למשל. אנחנו רוצים שהתוכנית תצליח לכם.
בועז הירש
לגבי נסיעות לעבודה, גם כיום דורש עבודה שמגיע, המדינה או אנחנו לא מחזירים לו דמי נסיעה. גם כיום ביכולת פקיד השירות לזמן דורש עבודה להגיע למספר פעמים בשבוע בהתאם להפניה מתאימה, וגם אז לא ממומנת לו החזר הסעה לעבודה.

אני חושב שמה שהתמקדנו, ואני מבין מאיפה השאלה מגיעה, בסופו של יום בסכום הכסף הנתון, למקד את התקציב במה שראינו שהוא בעל ערך מוסף להצלחת הפעילות למול דורש העבודה. לא שאני מזלזל במה שנאמר כאן כרגע, אבל אנחנו מפעילים מספר לא קטן של תכניות, ואין לנו היכולת, ואני חושב שכל אחד, לנושא טיפולי שינים והסעות לעבודה. גם כאן כמדינה בסופו של היום אנחנו באים ומשקיעים בבן אדם אלפי שקלים. בסופו של היום זה גם מתנה של המדינה לאותו דורש עבודה.
היו"ר מיקי רוזנטל
למשל, סוגיית המעונות. לאדם שיכול להיות שזה ה-go no go שלו לתוכנית – הוא יכול להשתכר במקום העבודה שהרשות תארגן 4,000 שקל, המעון עולה לשלושה ילדים 2,000 שקל או יותר, ואז הוא יגיד: אני לא יכול לצאת לעבודה.
רינה פרנקל
אבל כמות שעות ממש מוגבלת שם.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל האם מתחשבים, למשל, בשעות של המעון או בשעות שצריך לקחת את הילדים מבית הספר או מהגן?
בועז הירש
התשובה היא כן.
היו"ר מיקי רוזנטל
הכול שאלות לא קנטרניות אלא שאלות אמתיות. או הילדים בבית, מה עושים אז?
בועז הירש
אבל גם מי שצריך להגיע ללשכת העבודה לריאיון מול פקיד עדיין נדרש להגיע, כאשר הילדים בבית.
רות דיין מדר
אתם יודעים איך זה מתקיים. היא מעבירה אצבע.
בועז הירש
ואם היא לא מעבירה אצבע? כל הנקודה היא שהיא לא תעביר אצבע.
היו"ר מיקי רוזנטל
כדי להסיר את הנקודה הזאת, נמסר לי שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים מעונות בחינם. זה נכון?
עופר לוי
לא.
היו"ר מיקי רוזנטל
ומגיל 3 יש חינוך חינם, כך ש- - -
עופר לוי
לא. דורש עבודה הבטחת הכנסה לא מקבל מעונות חינם. הוא לא זכאי בכלל גם להגיש, כי הוא לא עובד.
היו"ר מיקי רוזנטל
אז אני הטעיתי אתכם. בבקשה.
בועז הירש
אני לא יודע. אולי רן יודע, אם במעונות יום זה מעל 24 שעות, מתחילה ההנחה?
רן רידניק
רן רידניק, רכז התעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר. לגבי השאלה הפרטנית הזאת, ברגע שאדם משתלב בעבודה בהיקף של 24 שעות שבועיות ומעלה, הוא זכאי לסבסוד מעונות יום לפי מבחן הכנסה ותעסוקה- - - דרגה המקסימלית, שזה דרגה 3. זה בערך סבסוד של כ-70 אחוז מעלות המעון. זה עבור אדם שמשתלב בתעסוקה. לאדם שלא משתלב בעבודה. אין סבסוד מעונות יום.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל אנחנו עכשיו בשלב הביניים, שאנחנו מנסים לשלב אותו בתעסוקה. זו נקודה קריטית לאם, למשל, שמחזיקה את ילדיה בבית. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת? אנחנו פה בניסיון להסיר את החסמים. תתייחס לזה בהמשך.
מיכל בירן
אם אפשר, למיטב הבנתי, כשאנשים הולכים לקורס שמכשיר באמת, בסופו של דבר הרבה אנשים לא רוצים לעשות את זה, כי זה כאילו על חשבונם, הם לא משתכרים על זה. נראה לי שאם מדברים על דרכים לעודד אנשים לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו, זה לשלם להם כאילו הם עובדים, כשהם הולכים לקורס שנותן להם כישורים שיאפשרו להם להשתלב בשוק העבודה, ותהיתי אם בחנתם אפשרויות כאלה.
רן מלמד
הם אמורים לקבל את הבטחת ההכנסה- - - אגב, מי שהולך לקורס ומקבל דמי אבטלה, דמי האבטלה מקוצצים לו בזמן שהוא בקורס.
רינה פרנקל
זה אבטלה ולא הבטחת הכנסה.
היו"ר מיקי רוזנטל
נכון, נושא אחר. אנחנו נקיים את הדיון היום עד 13:00. מי שלא יספיק לדבר היום, חשוב שנעשה את הבירור הזה, כי אם אנחנו רוצים לבוא בלי דעות קדומות ולנסות לראות אם אפשר לקדם את התוכנית בלי לפגוע באיש, והוועדה הזאת כן רוצה לראות את שני הדברים מתקיימים – אחד, שאנחנו מצמצמים את מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומשתכרים ועובדים בכוחות עצמם, ושתיים, שאנחנו לא פוגעים בזכויות אנשים בגלל הרצון הזה. לכן המסד העובדתי הוא מאוד חשוב לנו, כי אולי יש פה אנשים שימצאו פתרונות, לקדם את שני העקרונות האלה במקביל. בבקשה.
בועז הירש
מי אמור לבצע. יש מכרז ששירות התעסוקה הוציא למעלה משנה לחברה לביצוע סדנאות. זכתה בו חברה בשם יעדים. היא החברה שדרכה נשכרים המאמנים. אני אחזור לאחר מכן לסוגייה של קריטריונים לשיתוף פעולה.

למה הם מאמנים. הם לא מגדירים מישהו כחסר מסוגלות תעסוקתית. אין הגדרה כזו היום בשירות תעסוקה. זה לשון שנלקחה מלשון הצעת חוק יוצאים לעבודה. היא לא קיימת בשירות התעסוקה. קבוצת ביקורת נבדקת אל מול אותה אוכלוסייה, אם מגיעים 50 אנשים, 30 ילכו, 20 לא ילכו. חלק ממי שייכנס זה רנדומלי כדי לייצר קבוצת ביקורת אמתית – לא למול שום קבוצה אחרת.

לגבי השאלה של מנהל לשכה, האם הוא חותמת גומי לשכות עמוסות. אנחנו במסגרת התוכנית מפנים פקיד ייעודי לטיפול בקבוצות האלה. במסגרת זו גם הורדנו את היעדים הנדרשים מאותו פקיד, כדי שיוכל להתפנות. כאשר אנחנו הולכים לשלול מאדם קצבה לחודש במסגרת התוכנית – אגב, לא לחודשיים, כפי שהחוק מתיר לנו – זה דבר שאנחנו לא רואים אותו- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
המנגנון, רק לצורך הבהרה, יהיה כזה שאם אדם כבר נשללת זכותו, הוא מגיש ערר, או לחילופין, הדברים נבחנים מחדש אחרי חודש?
בועז הירש
לא. כיום בהבטחת הכנסה שלילת קצבה פירושה שלילת קצבה לחודשיים. כאן שלילת קצבה, הגדרנו אותה בגין אי-שיתוף פעולה, תהיה רק לחודש. זה דבר ראשון.

דבר שני, מהיכרותנו ומהבנתנו את הרגישות שכרוכה בנושא הזה, אני לא רואה שמישהו יהיה כאן חותמת גומי, ולו רק למול העובדה שכל שלילת קצבה נתונה לוועדת ערר. כל דורש עבודה שייכנס לתוכנית, יקבל הסבר מלא הן על התוכנית והן על הזכויות שלו.

לגבי הנושא של אחוז הצלחה של חברות פרטיות בקורסים, כרגע, אם הפעלנו קורסים של עברית תעסוקתית, הם זה עתה מתחילים להסתיים.
היו"ר מיקי רוזנטל
למה אתם לא עושים את זה עם משרד הקליטה, ולמה משרד הקליטה לא ידע עד עכשיו מהתוכנית? זה קצת מטריד.
בועז הירש
שירות התעסוקה מפעיל כלים של עברית תעסוקתית לאוכלוסייה הערבית. אם זה במסגרת המנדט של משרד הקליטה, כנראה טעיתי ואני מתנצל.
היו"ר מיקי רוזנטל
הסוגייה עלתה. למה אתם לא עובדים בשיתוף פעולה ביניכם? חלק מהמובטלים, אני מניח, הם גם עולים. זה רק מתבקש.
בועז הירש
חלק מהמובטלים הם גם עולים. הם נמצאים, כמדומני, עד שנה מזמן העלייה בטיפול משרד הקליטה. אנחנו לא מעורבים בשלב הזה. ישבנו כמה פעמים עם משרד הקליטה, כולל עם קלאודיה, בניסיון לבנות שיתוף פעולה, אבל בסופו של היום זו אוכלוסייה שיושבת בתוך משרד הקליטה בשנה הראשונה מרגע העלייה אין לנו אליהם נגיעה, ואני עדיין צריך כמנכ"ל שירות התעסוקה לתת עכשיו קורסים לעברית תעסוקתית לבדואית בכסייפה את העצמאות התפעולית שלי לשם.

הקורסים של העברית תעסוקתית, למשל, רק עכשיו מסתיימים. הם ייבדקו. אנחנו כרגע, למשל, עושים סקר על כל השוברים ששירות התעסוקה אי פעם חילק כדי לבדוק אותם. אלה הליכים שהם תוצאה של בניית תשתיות שהושלמה ממש בזמן האחרון.

לגבי מיפוי פרויקטים שונים – כלכלה, רווחה, קליטה. לא שמתי בן אדם. אין לי משאבים לזה כרגע, למפות. אני יודע מה קורה, אני יודע איפה זה חופף, איפה זה לא חופף. אני רוצה להבהיר: אחד היתרונות, ואני מתייחס לזה כיתרון, של שירות התעסוקה, להבדיל מכל יתר אותן תוכניות, בין אם זה בכלכלה, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בקליטה, שלשירות התעסוקה מכוח חוק שירות התעסוקה, יש היכולת לפעול באופן מנדטורי ולא וולנרי. זו תוכנית מנדטורית. היא לא מתנגשת באף תוכנית אחרת. יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. למיטב ידיעתי, זה לא מתנגש. אנחנו יודעים היטב מה עושה משרד הכלכלה, משרד האם שלנו. לפי דעתי, זה לא מתנגש גם אתם.

לגבי נושא סטרייב, אמרתי – אנחנו נסמכים בין היתר על בסיס הידע של סטרייב. ברור לי שאני לא יכול לקחת תוכנית שיש לה בסיס ידע מסוים ונלמד, אבל אני לא יכול להתאים את הפעילות באום אל- פאחם לניו-יורק או להארלם. אנחנו לוקחים את בסיס הידע שנצבר, עושים לו התאמות, גם בין היתר שיתאים להיקף התקציב שעומד לרשותנו.
היו"ר מיקי רוזנטל
אתם ביקשתם תקציב גדול יותר?
בועז הירש
לא. זה התקציב שביקשנו, וקיבלתי אותו מתוך הכוונה להפעיל פילוט בהיקף מסוים.

לגבי השאלות של המחקר, גדול עליי. אקריא מה אנחנו בודקים: הסתברות להשמה, זמן השמה, האם חוזרים ללשכה, אחרי כמה זמן חוזרים, שכר, שיפור בשכר לעומת עבודה קודמת, שיפור באיכות חומרית ביחס – זה לא ברור לי, ובדיקה כל רבעון ועד 24 חודשים.
היו"ר מיקי רוזנטל
אם אתה לא הבנת, גם אנחנו לא הבנו.
בועז הירש
לא הבנתי פה איזו מילה שנרשמה לי.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שלך ואת פירוט התשובות שאתה נותן. זה חשוב מאוד, אבל התשובה הזאת לא מתקבלת, כי גם אתה - המדדים להצלחת התוכנית הם- - -
בועז הירש
לא, לא הבנתי משהו בכתב. אמרתי: מבחינתי, יש המון פרמטרים שאתה בודק. אני אומר לך כמנכ"ל, בסופו של היום אני רוצה לראות, האם זה מנע לי מעבר של אנשים בעלי פוטנציאל זליגה לעומק הבטחת הכנסה, והאם גם הצלחתי לייצר אצל אנשים פרואקטיביות. מעבר לכאן גם חשובה לי איכות ההשמה וכדומה, אבל מה שאמרתי בהתחלה אלה שני הפרמטרים שאותי מעניינים – למנוע מאנשים את התלות בקצבאות.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה לך. בשלב הזה נשאל את עופר לוי, נציג העובדים בלשכת התעסוקה, מה דעתכם על התוכנית הזו? והאם הדברים שמסר המנכ"ל מקובלים עליכם, או יש לכם הסתייגויות? בבקשה.
עופר לוי
תוכנית מעגלי תעסוקה, כפי שנוכחתם מכל האמירות פה, היא לא תוכנית תעסוקתית. היא תוכנית, למנוע מאנשים לקבל קצבאות. בין התוכנית ליעדים שהציגו ומדדי ההצלחה שהעמידו אין קשר. אין קשר בין מדדי ההצלחה לתוכנית. התוכנית הזו, אם באמת רוצים לגעת באנשים, בואו נראה כמה אנשים מצטרפים חדשים הבטחת הכנסה לשירות התעסוקה, כמה נשארים. הלא גם חייל משוחרר שמסיים את שירותו הצבאי יגיע לשירות התעסוקה כתובע הבטחת הכנסה. אתם באמת חושבים שהוא זקוק לאותה סדנה כדי להשתלב בעבודה? הלא החוק מנע ממנו לקבל את קצבת דמי האבטלה שהיתה מגיעה לו, אז הוא מגיע לקבל את קצבת הבטחת הכנסה, ואנחנו משלבים אותו בעבודה באופן מיידי. לכן אין צורך. זו תוכנית אוצרית. זו לא תוכנית של שירות התעסוקה. כל האמירות הללו לא יעזרו. יש פה מישהו שסמן קהל יעד, ולא סתם נבחרו הישובים כפי שנבחרו. הדבר היחיד בכל התוכנית הזו, זה למנוע מאנשים לקבל קצבאות.

יחד עם זאת, אני האחרון שאתכחש לכך שאנחנו בשירות התעסוקה, יש לנו בעיה. קיימים בשירות התעסוקה 76 אלף תובעי הבטחת הכנסה בעומק אבטלה שאנחנו לא יודעים לתת להם מענה.
היו"ר מיקי רוזנטל
מה זאת אומרת? הרמתם ידיים לגביהם.
עופר לוי
לא הרמנו ידיים. אסביר. כדי לטפל באותם אנשים אנחנו זקוקים, אל"ף, להכפלה ולהשלשה של כוח האדם בשירות התעסוקה, אנחנו זקוקים לתקציבים ולליווי? את זה אין לנו היום בשירות התעסוקה, ואני אשמח אם מישהו יוכל להביא את זה לתוך שירות התעסוקה. אני בטוח שגם המנכ"ל. לאנשים האלה אין לנו מענה. אלה האנשים שנמצאים בשירות התעסוקה לאורך תקופה ארוכה, ואנחנו לא יודעים לטפל בהם. הלא מה אומרים לנו. שם אני אשמח אם תבוא תוכנית ותטפל בהם. הלא מה אומרים לנו – בגלל שאני לא יודע לעשות חוק א', אטפל במה שאתה כבר יודע לעשות. אנחנו עושים את זה מדי יום. לא סתם נתתי נתון בישיבה שעברה, שמרבית ההשמות של שירות התעסוקה מתבססות על אותה אוכלוסייה, שהם כרגע רוצים לבנות את תוכנית מעגלי תעסוקה. התוכנית הזאת היא לא תוכנית תעסוקתית. לא סתם לא שמעתם פה על שום מקום עבודה. לא סתם לא שמעתם פה על הכשרות מקצועיות. מה יש פה? לומר לאדם: תבוא ותשב בסדנה שאתה לא זקוק לה? הלא אנחנו מאוד בעד סדנאות. אנחנו הכנסנו סדנאות לתוך שירות התעסוקה, ו-וועד העובדים לא התנגד, כל עוד הסדנאות האלה התבצעו באופן וולנטרי, וסייעו לדורשי עבודה, אבל כאשר מביאים את הסדנאות האלה, להושיב בהן את אותה אם חד-הורית שתצטרך להגיע לסדנה, שליש מהקצבה שלה יגיע על הוצאות תחבורה, השליש השני של הקצבה על אפשרות למישהו שישמור לה על הילד, למי סייעה הסדנה הזאת?

לכן אם באמת רוצים לעזור ולחזק את שירות התעסוקה, תראו איפה אנחנו לא יודעים לטפל, ושם תנו את המענה. בואו תנו לנו מענה ותעזרו לנו כשירות התעסוקה לטפל באותם דורשי הבטחת הכנסה שנמצאים אצלנו 4, 5 ו-6 שנים. באלה אנחנו זקוקים לעזרה. שם הבעיה של שירות התעסוקה, הבעיה הקשה. בואו נדבר רגע על כל מה שהם מדברים.
רינה פרנקל
אני רוצה לומר שהתרבות של קצבאות צריך להיפסק. זה אחת. שתיים, אם לא נכשיר את האנשים האלה, ולא נוציא אותם למעגל העבודה, הם יצטרפו ל-75 האלה שאתה אומר שאין לכם מה לעשות אתם.
היו"ר מיקי רוזנטל
חברת הכנסת פרנקל, אני מנסה קודם להבין את העובדות. אני יודע שלכולם יש דעות, אבל אני רוצה שיציגו את העובדות בפנינו, ואחר כך נתייחס.
רינה פרנקל
אני מבינה שכל העניין ייבחן לגופו, ולא יהיה שם שום דבר באופן כזה או אחר שלילי. אני חושבת שצריך לתת צ'אנס לאנשים האלה לצאת ממעגל העוני למעגל העבודה. זו המטרה.
עופר לוי
יש לך עבודה? בבקשה, תציגי. אני רואה ששנה בשירות התעסוקה לא גרמו לך להבין את הבעיה. בואי ננסה להסביר לך- - -
רינה פרנקל
לא צריך להסביר לי כלום.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני מבקש. פה ידברו בכבוד לחברי כנסת.
עופר לוי
אני מדבר בכבוד. אני רק אומר את הדבר הבא: אם מתוך עשרה דורשי עבודה שנכנסים לשירות התעסוקה, שמונה מוצאים עצמם חוזרים למעגל העבודה בלי שום סדנה ובלי שום הכשרה, אני לא חושב שזו הבעיה שבה צריך לגעת, ואם אותם שניים לא ישתלבו באותו מקום עבודה, אז באמת בואו תסייעו לנו, וזה מה שאני תמיד אומר. אין לנו המשאבים לטפל ב-220 אלף דורשי עבודה בשירות התעסוקה. אני מודה. אני לא אומר: הכול טוב, תשאירו אותנו כפי שאנחנו היום. לא אמרתי את זה. אני אומר: אנחנו זקוקים לעזרה, ואם יש אפשרות לקנות מיקור חוץ אחראי ובצורה ששלילת הקצבאות תישאר בידי שירות התעסוקה, אני הראשון שאשמח, כי אני לא מסוגל לתת מענה לדורשי עבודה. כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו פקיד בשירות התעסוקה מטפל במחלקות של למעלה מ-800 דורשי עבודה, אנחנו לא יודעים לתת מענה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אם אני מבין נכון את מה שהצגת עד עכשיו, אתה אומר: אנחנו לא מתנגדים למיקור חוץ – מפתיע אותי, אבל בסדר; שתיים, התוכנית אינה מטפלת בבעיה המרכזית של התעסוקה במדינת ישראל אלא בסוגיות שדווקא בזה אנחנו כן יודעים לטפל בכוחות העצמיים שלנו. אז לא תשתפו פעולה או כן תשתפו פעולה עם התוכנית? למרות שאתם חושבים שהיא בלתי-יעילה.
עופר לוי
אני ממש לא בקטע הזה. אנחנו באים ומציפים את הבעיות. אנחנו אומרים: אנחנו לא זקוקים לתוכנית הזאת, כי אין בה שום דבר שקשור לשילוב במעגל עבודה. אם מחר יגידו שבאותם 8 מיליון ש"ח בונים הכשרות מקצועיות שמתאימות לדורשי עבודה או להכשרות מקצועיות למקצועות שנדרשים ביום בשוק העבודה, האמן לי שאנחנו לא מבקשים שום תמורה על זה – נעשה את זה. כאשר אומרים לנו: קחו תקציב, תגדילו את העומס שאתם נמצאים בו ותשללו קצבאות – אנחנו לא שם.
היו"ר מיקי רוזנטל
נשאל פה המנכ"ל קודם, האם יכולתו של מנכ"ל אזורי לסרב להמלצה לשלול קצבה, היא לא רק עלה תאנה. מה עמדתך בעניין?
עופר לוי
אני לא רואה את המנהל שיסרב לאותו מאמן אישי שנשכר על-ידי ההנהלה, כי אחר כך יהיה לו עסק עם ההנהלה. אבל שוב - אני בעניין מעגלי תעסוקה. אני רוצה לקחת את הדברים הטובים. אני לא בא להתנגח. אני גם בטוח שמנכ"ל שירות התעסוקה ישמח לקבל תוכנית לאנשים שנמצאים בעומק אבטלה.
רינה פרנקל
יש לי שאלה. כמה אנשים חדשים נשארים ונגררים לעומק אבטלה, וכמה אנשים אתם מצליחים בהבטחת הכנסה לסדר בעבודה בישובים האלה?
עופר לוי
המספר 76 אלף דורשי עבודה שנמצאים בעומק אבטלה לא השתנה בארבע השנים האחרונות.
היו"ר מיקי רוזנטל
כלומר כל הזמן מגיעים חדשים, יש השמה של 80 אחוז- - -
עופר לוי
- - משתלבים בשוק העבודה, וגם ניקח את הנתון הבא: אותם 76 אלף דורשי עבודה נכפו עלינו עקב חוק ההסדרים שהחזיר את כל הבנ"לים – בלתי-ניתנים להשמה. בזמנו בשירות התעסוקה היתה סמכות לוועדות הרפואיות שבו, לוועדות המקצועיות שבו להגדיר שהאדם לא יוכל להשתלב בשוק העבודה מסיבות כאלה ואחרות. בחוק ההסדרים של שנת 2004 החליטה כנסת ישראל שהיא מחזירה את כל אלה ששירות התעסוקה קבע שהם לא מסוגלים לעבוד או שהם לא מסוגלים לטפל בו לתוך שירות התעסוקה.
היו"ר מיקי רוזנטל
זו החלטה של האוצר.
רן מלמד
החלטה של הכנסת.
היו"ר מיקי רוזנטל
בבקשה.
עופר לוי
עד היום מאותם 50 אלף נותרו בשירות התעסוקה כ-20 אלף, אבל הבעיה היא שיש לנו אנשים נוספים כאלה, שאחוזי הנכות שלהם הם בגובה שלא מאפשר להם לקבל קצבת נכות. מצד שני, הכישורים שלהם והגיל שלהם לא מאפשרים לשלב אותם בעבודה אחרת, ואז הם נשארים אצלנו כאנשים בלתי-מטופלים, והם מהווים את המאגר של ה-76 אלף.
היו"ר מיקי רוזנטל
שאלתה של חברת הכנסת פרנקל – בישובים הקונקרטיים שבהם נקבעה התוכנית, האם שם גם המספרים זהים לשאר הממוצעים בארץ?
עופר לוי
הם לא שונים משאר הישובים בארץ, אלא שמישהו צופה ששם, בעקבות הנחיות כאלה ואחרות, יירשמו אנשים נוספים לאותן לשכות, ואז נוצרה התוכנית הזו, כפי שאמרתי, לעצור את האנשים מלקבל קצבה.
היו"ר מיקי רוזנטל
נוכל לקבל נתונים מסודרים על אותן לשכות?
עופר לוי
זה ההנהלה.
רינה פרנקל
כרגע זה פילוט. אנחנו מדברים על ישובים מסוימים. אני רוצה לדעת מה אחוז אלה שבכל זאת מצטרפים להבטחת הכנסה, ולא משתלבים בשוק העבודה בישובים האלה?
היו"ר מיקי רוזנטל
נקבל את זה?
עופר לוי
זה ההנהלה.
היו"ר מיקי רוזנטל
ההנהלה, אפשר יהיה לקבל את זה? תודה רבה. בבקשה, ואם יש שאלות לעופר, זה הזמן לשאול.
מיכל בירן
אם אנחנו רוצים לתת כלים לשירות התעסוקה, כדי שתוכלו לשכור אנשים מוכשרים ושעומדים בקריטריונים, שיוכלו ללוות אתכם, להיות מנטורים, כל דבר שנגיע למסקנה שהוא מועיל וצריך אותו, מה יש לשנות בנהלים, שאני בטוחה שמשרד האוצר ישמח לשנות אותם כדי לייעל את המערכת; מה צריך לשנות בהתנהלות של המערכת כדי לאפשר את הקליטה של אנשים מוכשרים, חוץ מעוד תקנים, שעל זה הם מתים?
עופר לוי
שני הדברים העיקריים שאתם שירות התעסוקה מתמודד – הדבר הראשון הוא מבחן התעסוקה. מבחן התעסוקה זה אומר, אם אתה עומד בכללים ועמדת בכללים שלאחר מכן, יזכו אותך בקצבה. את החלק הזה של מבחן התעסוקה חובה שיעשה עובד מדינה, עובד שירות התעסוקה.

יש החלק הנוסף, והוא שילוב בעבודה, שזה הכשרות מקצועיות, זה סדנאות במידת הצורך לאנשים מסוימים, אם זה סדנה לכתיבת קורות חיים לאנשים מסוימים. את הכלי שאומר מי זקוק למה יש לנו בשירות התעסוקה. הכלי הזה נקרא ריאיון תעסוקתי, שבו נקלטים דורשי עבודה ועוברים ריאיון תעסוקתי, שבו למעשה התוכנית התעסוקתית שלהם נקבעת. אלא מה - העומסים הבלתי-אפשריים גורמים לכך שאנחנו מתמקדים רק כמעט ב-90 אחוז מהזמן בנושא מבחן תעסוקה, ואנחנו אומרים: אם תסייעו לנו במבחן התעסוקה מול אותן אוכלוסיות שבכלים הנוכחיים אנחנו לא יודעים לטפל בהם, נוכל לפנות את הזמן ולטפל באנשים שאנחנו כן, ונוכל לעשות הרבה יותר.
מיכל בירן
קיבלתי את התשובה שאני יכולה לקבל.
היו"ר מיקי רוזנטל
נעבור לנציג האוצר. בבקשה. קודם כל, אם תוכל להוסיף לנו למה החלטתם לתמוך בתוכנית הזאת, מה המטרות שאתם רואים לנגד עיניכם, תשיב להאשמות שהושמעו פה, שהתוכנית הזו, מטרתה לשלול קצבאות ותו לא? ואם יש לך נקודות להוסיף, בעיקר למה החלטתם להתמקד באוכלוסייה שהיא לכאורה הכי קלה למצוא לה עבודה, ולא לאנשים שהאבטלה שלהם היא כרונית?
רן רידניק
ננסה לעשות סדר, כי אני לפחות טיפה התבלבלתי מכל הנתונים האחרונים. נתחיל מהסוף, לגבי יוצאים לעבודה. ממשלת ישראל אישרה את תוכנית יוצאים לעבודה. היא כרגע נמצאת בהכנה לקריאה שנייה בכנסת, בפני הוועדה הזאת. הממשלה ודאי לא נסוגה. עדיין כל גורמי המקצוע בממשלה, כל שרי הממשלה תומכים בתוכנית. אנחנו חושבים שכל רגע שבו לא דנים באופן רציני ומאשרים בוועדה, זה רגע שבו אנחנו מפסידים כמדינה, מקבלי הבטחת הכנסה מפסידים. זו תוכנית עם מבחן תעסוקה אפקטיבי מצד אחד; מצד שני, הרבה מאוד כלים, הרבה פה דיברו על הכלים הטובים שהיו בתוכנית. אני שמח שכך. התוכנית היא מבחן תעסוקה אפקטיבי ועם גזרים משמעותיים. אני חושב שנכון לדון באופן רציני בוועדה או בתת-הוועדה ולאשר אותה. אני חושב גם שזה נותן מוחלט אפילו למה שיושב-ראש הוועד דיבר קודם על כך שהוא צריך התערבות חיצונית אמתית שתאפשר להתמקד באותה מסה עיקרית של כשלושת-רבעי ממקבלי הבטחת הכנסה, שבה השירות יכול להתמודד. זה בדיוק המענה – אנשים בעומק הבטחת הכנסה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אתה מדבר על יוצאים לעבודה ולא על התוכנית הזו.
רן רידניק
כן, התחלתי. ללא ספק, זה הפתרון המערכתי הגדול להבטחת הכנסה. אני חושב שזה הפתרון הכי נכון גם לשירות התעסוקה. אני חושב שהיום אפילו מנהלי ועובדי השירות מסכימים אתי, מה שפעם לא היה. זה התוכנית העיקרית והגדולה.

לגבי מעגלי תעסוקה – קצת מבלבלים בין הדברים – אני מתבלבל – לגבי מעגלי תעסוקה, זה אחת מתוך כמה תוכניות שסוכמו במאי 2013 כחלק מהסיכום התקציבי עם משרד הכלכלה בנוגע למתן כלים לשירות התעסוקה, להתעסק עם אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של יוצאים לעבודה. כבר אז היתה הבחנה. עוד כלים שהוחלט אז שעוברי הכשרה מקצועית, תוכנית סטרייב, הרשות מקדמת תעסוקה ומעגלי תעסוקה בכמה צירים, שמטרתם היתה להיענות לקריאה שהיתה הרבה מאוד שנים, בעיקר מהכנסת, שאמרה: אתם לא נותנים להם תקציב וכלים; תנו להם כלים שיוכיחו את עצמם. זו היתה קריאה שהייתי לפחות כאן ב-15-10 דיונים שבהם נאמרה האמירה הזאת. נאמרה אמירה: למה אתם מפעילים כלים דרך מרכזי הכוון או דרך הג'וינט לגופים אחרים? בואו תראו שגם שירות התעסוקה יודע להפעיל כלים.

במאי 2013, לפני שמונה חודשים, בסיכום התקציבי כן הוחלט לפעול בכמה אפיקים ובכמה תוכנית בנושא הזה. אנחנו דנים כרגע באחת התוכנית האלה, שזה לא תחליף, היא לא מתקרבת, היא לא אותה אוכלוסייה, היא לא קשורה ליוצאים לעבודה; זה אחד מתוך כמה נדבכים שמטרתם להראות ששירות התעסוקה- - - ביצוע אמתית גם עקב אוכלוסייה שתישאר שלו לאחר שתאושר יוצאים לעבודה. אני חושב שזה הפתרון המערכתי הנכון. אני חושב שזה גם משתקף בדברים של אחרים.

היא תוכנית קטנה, לא דורשת חקיקה, לא דורשת שום שינוי מבני, היא במסגרת הכלים הסמכותיים של שירות התעסוקה עצמו. בתקציב מכובד אך במסגרת המגבלות הפיסקליות, זה סביר – הוא עומד במגבלות הפיסקליות.
היו"ר מיקי רוזנטל
אין כסף לכל דבר שחולמים עליו. אני דובר האוצר...
רן רידניק
זה אחת מתוך כמה תוכניות. אנחנו חושבים שנכון להפעיל אותה. היא לא פתרון מערכתי. מטרתה, להראות ששירות התעסוקה יודע להתמודד גם עם הבטחת הכנסה קצרה, מתוך תפישה – יש גם תוכניות לחד-הוריות, יש גם תוכניות שעוברי הכשרה מקצועית באופן כללי, יש תוכנית של רשות מקדמת תעסוקה, שנעה על שיתופי פעולה עם רשויות. כלומר יש כמה צירי התקדמות. כרגע דנים בנדבך אחד, ולא בהכרח רואים את כל התמונה. בעולם הזה גם לגבי הבטחת הכנסה חדשה, שגם בזה חשוב להתמקד, לסייע, לשלב אותם מהר בתעסוקה ולמנוע התבססות והגעה לאותם- - - , יש מקום גם למעורבות ממשלתית בנושא. זה אחד המקומות האלה.

לגבי בחירת מקומות, לא ארחיב. חבר הכנסת ליצמן גם לא כאן, אבל חשוב לציין שהאוכלוסייה החרדית בהבטחת הכנסה היא אוכלוסייה מינורית. הם כמעט לא קיימים שם. לדעתי, הם פחות מאחוז ממקבלי הבטחת הכנסה. זה נובע בעיקר מכך שתלמידי ישיבה אינם זכאים לקבל הבטחת הכנסה.
היו"ר מיקי רוזנטל
לא רציתי להגיד את זה למרות שאני יודע את זה, אבל אז לכאורה זה עומד בסתירה לישובים שבחרתם.
רן רידניק
ככל שחבר הכנסת ליצמן חושב שתהיה נטישה המונית של ישיבות, אולי זו בעיה שעלולה לעלות - לא רציתי לסבך אותו. אני מניח שלא לזה הוא התכוון. לא נגיע לשם, כמובן. בחירת הישובים – מגיעים ל-16 ישובים, אום אל-פאחם, טייבה, יש גם ערבים, יש גם יהודים, יש גם יהודים חילוניים, יש גם יהודים דתיים, מסורתיים. היא נבעה גם משיקולים תפעוליים כמו איפה יש להם סדנאות זמינות ואיפה יש להם מנחי צוות. בועז אמר שבגלל זה גם הפריסה בדיליי. בסוף זה אמור להגיע לכ-16-15 ישובים, שזו פריסה די רחבה. המיקוד בוודאי רחב מספיק כדי שאף אחד לא יגיד שזה רלוונטי לאוכלוסייה שכמעט לא נמצאת בתוך המערך הזה.

שאלת על בנ"לים - למה לא עושים יותר אנשים שבלתי-ניתנים להשמה. כאן אני מוכרח לומר שהתיקון שבוצע ב-2004 על-ידי הממשלה והכנסת היה תיקון הכרחי. המצב שבהתחלה, היסטורית, בתחילת שנות ה-80, נוסדה - - - מתוך מחשבה סוציאלית מתקדמת שהמדינה תספק רשת רווחה בסיסית לאזרחיה, שתהווה משען אחרון, שבה לא ניתן לאף אחד להידרדר מתחת לסף קיום מינימלי. בבסיס זה גם תפישה ערכית אמרה שכל אדם יבצע ניסיון כדי למצות את פוטנציאל ההשתכרות שלו ולהשתלב בתעסוקה. עם הזמן מסיבות מבניות, מוסדיות וכאלה הרבה מאוד אנשים שהגיעו לעולם הזה, הגדירו אותם כבלתי-ניתנים להשמה. זה התחיל מטפטוף, עד שהגיע למצב שב-2004 למעלה ממחצית האנשים הוגדרו כבלתי-ניתנים להשמה, כלומר זה הפך להיות לא ברירת המחדל ולא הפתרון לזרזיף.
מיכל בירן
זו הסיבה או- - - שר האוצר?
רן רידניק
ברשותך, אני פוליטיקאי קטן, בטח לא אדון בפוליטיקה. אני חושב שהסיבה המקצועית נכונה. זה הפך להיות שהמדינה הפסיקה להתמודד עם מרבית האוכלוסייה – מה שוודאי לא מתאים. אני חושב שגם לא נכון עכשיו. ככל שזה יבוא, נתנגד לזה. אנחנו חושבים שנכון להתמקד בכלל האו האוכלוסייה, צריך לשלבה, ורק במקרים קיצוניים להשתמש באותה הברירה הפינתית. בהמשך לזה חשוב לציין שביוצאים לעבודה, בדיוק בגלל הסוגיות האלה – בהתחלה היתה התנגדות עזה מצד כל מיני גורמים, כולל משרד האוצר, לעשות אופציה של יציאה מהמסלול לחלוטין, אבל לאחר לחצים גדולים ותהליך הפנמה פנימי שחל, נוצר מסלול שכונה חסר-מסוגלות תעסוקתית, שבמצבים מסוימים, זו לא ברירת המחדל לכולם, אבל אפשר להחריג מהתוכנית באופן מלא, שלא שיהיה בכלל מבחן תעסוקה לאוכלוסייה מסוימים, שלא חלים עליה הדגשים האלה. זה מסלול של חסר מסוגלות תעסוקתית, אבל בטח לא יכול להיות דרך המלך.

אחזור לנקודה שבה התחלתי – לא מעגלי תעסוקה ולא סטרייב ולא שוברים הם לא תחליפים לתוכנית הגדולה. אני חושב שנכון מצד הוועדה לדון בתוכנית ברצינות, לקדם אותה. אנחנו חוזרים על ההצהרות וההבטחות שאמרנו בדיון הראשון בנושא הזה, גם בנוגע למוכנות שלנו לערב את שירות התעסוקה, למנגנון, גם לגבי קיום תהליך הידברות. זו דרך המלך ופתרון אמתי בהבטחת הכנסה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אנחנו צועדים על קרקע חרושה, כפי שאתה יודע. אני אדם ריאלי, אבל יכול להיות שאם ייקבע מנגנון לגבי התוכנית הזו, הוא יהיה ישים אחר כך גם לתוכנית הגדולה. אני לא יודע. אבל יש רצון כן, אמתי, לנסות למצוא פתרון לבעיה. לכן גם קשה לי להפריד – אמרת: יש לנו תוכניות למגוון נושאים, אבל התוכנית הזו הגיעה לשולחן הזה. הרי עובד בשירות התעסוקה, לפי מה ששמענו פה לא מזמן, מתמודד מול 800-700 מבקשי תעסוקה. זה מספר שגם לדעתכם הופך את העובד ללא אפקטיבי. או הוא מוותר על מספרים גדולים מאוד של אנשים, שאומר: הם מונחים פה, אני יודע שאני אחראי עליהם, אבל אין לי יכולת פיזית אפילו להגיע לתיק שלהם. השאלה, למה לא לגרוע אותם מעובדי השירות - לא-לא להתמודד אתם, אלא לגרוע אותם מעובדי השירות, שאומרים: תגרעו את אלה מאתנו – אנחנו מבטיחים לכם שנעשה לכם לא רק אורות תעסוקה; נעשה לכם פרוז'קטורים.
רן רידניק
בנ"לים? אתה חותר למטרה ההפוכה. אם אתה רוצה להתמודד באמת, אתה אומר: אוותר מראש- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
לא, אני לא מוותר על כלום. משאבים מוגבלים – זה שירות התעסוקה. גם לשיטתך, אם אני מבין נכון, המשימות רבות, יש להם הרבה נדבכים - יש כרוניים ויש חדשים, יש השמות ויש דתיים, יש כאלה ויש כאלה. כל מיני דברים. בגלל שעובד שירות התעסוקה לא מסוגל להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים לעשות מיקור חוץ בנושאים מסוימים כאלה ואחרים. באים עובדי שירות התעסוקה, אם הבנתי נכון את מה שאמר פה מר עופר לוי, ואומרים אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. אנחנו לא יודעים להתמודד עם עשרות-אלפי אנשים שמבחינתנו, הרמנו ידיים לגביהם.
רינה פרנקל
אז תוכנת יוצאים לעבודה היא מוצדקת.
מיכל בירן
אין לנו בעיה עם התוכנית אלא עם מי שעושה אותה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני עוד מנסה להבין את הרציו. הם אומרים: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה, אנחנו לא מטפלים בהם בפועל. אנחנו כן יודעים לטפל עם עובדים, למנוע מאנשים אחרים מלהידרדר למצב של אבטלה כרונית. תנו לנו לטפל בזה. אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו עושים את זה מצוין.
עופר לוי
בין 80 ל-100 אלף מצטרפים חדשים, והמספר 76 כל שנה, והמספר 76 אלף לא עלה.
היו"ר מיקי רוזנטל
כשאתה רואה את התמונה הגדולה, אתה אומר: איך אני עכשיו מטפל בזה? האם לקחת את זה למיקור חוץ, את המובטלים הכרוניים, ולתת לשירות התעסוקה, לומר: אתם תטפלו רק בחלק שאתם יודעים לטפל?
רן מלמד
אבל השאלה בכלל לא קשורה לעובדים של שירות התעסוקה או להנהלה של שירות התעסוקה. סליחה שאני מתפרץ. אולי צריך להתחיל לדבר על האנשים שמחפשים עבודה, אותם מקבלי הבטחת הכנסה, אותם אלה שאתה קורא מובטלים קשים?
היו"ר מיקי רוזנטל
אתה תדבר על זה בפתח הישיבה הבאה. נעבור שלב-שלב. עוד לא דיברנו עליהם; אנחנו מדברים עכשיו רק על הראייה הממסדית של העניין.

אני יודע שהשאלה שלי היתה טיפה יומרנית, על המדינות. אני יודע שאנחנו מסתכלים פה דרך החור הקטן.
רן רידניק
מדיניות נכונה תינתן גם במגבלות משאבים, ותינתן גם בסדר העדיפות הנכון מבחינת עידוד תעסוקה, שתיתן מטרה מוצהרת של הממשלה. אני חושב שזה הכלי העיקרי. אני חושבת שכשמדברים על מדיניות, כן יש אמירה ברורה של הממשלה, ואני חושב שהיא מגובה במציאות אמפירית, שעידוד תעסוקה הוא הכלי היחיד בר-קיימא לצמצום פערים ועוני בין דורי. למשל, עידוד תעסוקת שני בני הזוג במשרה מלאה יוריד את תחולת העוני – הוא מתואם לפחות עם תחולת העוני של פחות מאחוז. לכן אנחנו חושבים שבטח בעולם בר-קיימא זה כנראה הכלי הכי אפקטיבי לעידוד תעסוקה. אני חושב שלא תחלקי עליי כאן. לגבי מדיניות, אני חושב שנכון להתמודד עם הבטחת הכנסה.

לגבי הסגמנטים, השלושת-רבעי הקשים יותר, נכון שתהיה תוכנית מרוכזת ארצית של יוצאים לעבודה שעומדת לפתחכם. זה נדבך מרכזי אחד. לגבי הנדבך, שגם זה הוסכם שיופעל באמצעות מינהלת שתוקם בשירות התעסוקה – לכן זה בשירות; אף אחד לא גורע ולו סמכות אחת משירות התעסוקה. לגבי הסגמנט הראשון, אמרנו – יש שלושת-רבעי שם ועוד רבע בשירות התעסוקה. גם שם בהחלט יש מקום להמשיך להשתמש בכלים שמופעלים כבר היום בשירות התעסוקה לשם העצמת הפעילות. אם אני מסתכל רק על נדבך של מקבלי הבטחת הכנסה רכה, נגיד, של תשעה חודשים, מאוד יכול להיות שתתמקד, כפי שהוחלט בתקציב, באוכלוסיות ספציפיות כמו חדשים וחד-הוריות מאשר בכלל האוכלוסיות באופן רחב. לכן דווקא בעולם של ניצול משאבים ושימוש בכלים קיימים, אני חושב שיש היגיון בשני הסגמנטים האלה שתראו כאן לפניכם.

בעולם של סמכויות אין פה גריעה ולו של סמכות אחת מעובד שירות התעסוקה. זה אפילו לא מכרז חדש; זה שימוש במכרז שקיים בשירות ומופעל כבר במשך שנה. אין פה חדש תחת השמש חוץ מהעצמת תקציב מסוימת נוכח המדיניות שתוארה.
היו"ר מיקי רוזנטל
מה מבחינתכם ייחשב הצלחה? לכמה זמן אתם מייעדים את הפילוט? לשנה?
רן רידניק
כן, לשנה. מדדי הצלחה לתוכנית – שילוב בתעסוקה של מרביתם המכרעת של המתייצבים בתוכנית.
היו"ר מיקי רוזנטל
זה כמה באחוזים?
רן רידניק
אני חייב להודות שיעדי ההצלחה הסופיים לא סוכמו בינינו לשירות.
היו"ר מיקי רוזנטל
איך זה יכול להיות? אתה מתקצב משהו ואין לך מדד?
רן רידניק
רציתי לשים את עצמי במקומי הראוי. אני לא מנהל שירות התעסוקה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני מכיר את האוצר. אתה לא מתקצב משהו בלי שאתה אומר: אני רוצה להשיג משהו, וזה גם הגיוני. הייתי כועס עליך אם לא היית פועל כך.
רן רידניק
פעמים רבות אתה אומר שעקרונות התוכנית עצמה יגובשו בהסכמה בין הצדדים. זה קורה גם בתוכניות לשילוב בתעסוקה של גברים חרדים, למשל, גם מרכזי הכוון. הרבה פעמים זה תהליך שנע מלמידה. אני באופן אישי לא קבעתי את יעדי ההצלחה הסופיים, אבל זה משהו שבסמכות ובאחריות מנהל השירות. אני לא רוצה להתיימר להיות במקום שאני לא.
מיכל בירן
היתה תשובה, אם התוכנית כתובה ואפשר לקבל אותה?
היו"ר מיקי רוזנטל
הובטח לנו שנקבל את התוכנית הכתובה. מתי נקבל אותה?
בועז הירש
היום.
היו"ר מיקי רוזנטל
מצוין. האם לאוצר יש ניירות שבעקבותיו תוקצבה התוכנית, שאתם יכולים לחלוק אתנו?
מיכל בירן
הם היו שמחים, פשוט אין אותם בוורד, ב-PDF...
היו"ר מיקי רוזנטל
אל תהיי כזאת. אני מנסה לייצר אווירה חיובית. אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי עד כדי כך שאני שואל אתכם: יש לכם נייר כזה?
רן רידניק
יש סיכום תקציבי.
היו"ר מיקי רוזנטל
אפשר לקבל אותו, או זה נייר פנימי?
רן רידניק
אבדוק אצלנו. אין לי בעיה להעביר לכם את הסעיף הספציפי.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני רוצה להפליג אתך שנה קדימה. נאמר שהתוכנית פעלה, עבדה מצוין, ההישגים מעולים. מה קורה אז מבחינתכם?
רן רידניק
אני מנחש ששירות תעסוקה ירצה להמשיך להפעיל אותה באופן תמידי. אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב הבאים.
היו"ר מיקי רוזנטל
כלומר אתם רואים הרחבה תקציבית של התוכנית?
רן רידניק
קודם כל שימור. יש תקציב זמני לשנה. זה פילוט כמו כל פילוט. אם הוא יוכח ככישלון- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
אז נגרע אותו מהעניין. מה קורה במקרה של הצלחה?
רן רידניק
אם שירות התעסוקה יטען שיש הצלחה, זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הבא – יגיד: הוכחנו הצלחה, נמשיך לתקצב את זה. תבוצע בחינה בהתאם לסדרי עדיפות, ויחליטו אם להמשיך לתקצב את זה או לא.
היו"ר מיקי רוזנטל
האם יש אפשרות שהדבר הזה כולו ייקלט בתוך שירות התעסוקה בבסיס התקציב, דהיינו שהעובדים יהיו עובדי השירות?
רן רידניק
נפריד בין השני הדברים. מאוד יכול להיות ששירות התעסוקה יגיד: אופן ההפעלה הקיים הוכח כמוצלח, הוא נכון, נמשיך להפעיל את זה, אולי אפילו יבקש לתקצב בבסיס – יהיה דיון מסודר. אתה בוחן אופן הפעלה מסוים עם מנגנון מסוים. אתה לא בוחן אופן הפעלה על-ידי עובדי השירות.
היו"ר מיקי רוזנטל
אבל נאמר שאותם מאמנים שהצליחו מאוד, ועכשיו נגיד: הם כל כך מוכשרים, שכדאי לקלוט אותם בשירות המדינה, והם יפעילו את התוכנית הזו משירות המדינה. האם יש אפשרות כזו מבחינתכם?
רן רידניק
אופן התוכנית מבטא את היתרונות היחסיים של עובדי השירות, מצד אחד, של חברות מיקור חוץ, שקל מאוד להרחיב ולצמצם בהתאם לצורך המקצועי מצד שני. אם אנחנו בוחנים אופן הפעלה מסוים, אם הוא ייכשל, הוא ייכשל, ואם הוא יצליח, נרצה להמשיך לשמר את אופן ההפעלה הקיים ולא לשנות לגמרי.
היו"ר מיקי רוזנטל
כלומר בשום מקרה, גם אם זה מאוד יצליח, העובדים האלה לא ייקלטו בשירות התעסוקה.
רן רידניק
אם זה מאוד יצליח, שירות התעסוקה ירצה להמשיך להפעיל את זה. זו דרישה לגיטימית.
היו"ר מיקי רוזנטל
אני לא מתווכח אתך. רק רציתי לדעת את עמדתכם. אנחנו מסיימים. רק אמירות סיום. נודיע לכם על הישיבות הבאות בהמשך. בבקשה.
בועז הירש
ברשותך, שתיים-שלוש הערות קצרות. אחת, אני שמח לשמוע את מה שאמר יו"ר ועד שירות התעסוקה על מיקור חוץ ויוצאים לעבודה.

דבר שני, רוב ההשמות של השירות הן מאבטלה ולא מהבטחת הכנסה, בניגוד למה שאמר יו"ר הוועד, אבל גם אם זה היה נכון, ואם על כל עשרה אנשים בהבטחת הכנסה חדשים אנחנו שמים ששה בעבודה, זה עדיין פררוגטיבה של ההנהלה ולא של הוועד, להחליט איפה היא מתמקדת. שמעתי בקשב רב את דברי עופר על אספקים ניהוליים. לא שמעתי אותו מדבר על אספקטים של השפעות על עובדים. זה דבר שנמצא בתחום הפררוגטיבה הניהולית.

לגבי זה שמנהל לא יעיז לסרב כי יהיה לו עסק עם ההנהלה, צר לי. כמו שאני לא שם מדדים לסירובים; אני מודד מנהל לפי ההצלחה שלו בתוכנית, ובין היתר, הפעלת שיקול הדעת שלו.

אנחנו כרגע שכרנו עובדים. התשתיות של התוכנית מוכנות. קשה לי להמתין עם התוכנית הזו תלויה באוויר. היינו מאוד רוצים לצאת להפעלה שלה במהלך השבוע הבא. אשמח מאוד אם תיקבענה ישיבות עד כמה שיותר מהר, כי אנחנו ממתינים ותלויים באוויר, ואם לא, זה יתמוסס לנו.
היו"ר מיקי רוזנטל
ככל שזה תלוי בי, מלבד הנסיעה לאושוויץ, שאני מחויב לה, מצדי זה יכול להתקיים יום-יום. אני לא יודע מבחינת לוח הזמנים של הוועדה, אבל ההערה שלך נרשמה. יש צורך בדיונים דחופים. אנשים, נחתמו אתם חוזים. אנחנו מבינים את זה, ונתחשב בזה. בבקשה.
רן מלמד
אם אפשר לבקש לקראת הדיונים הבאים בקשה שעלתה באחד הדיונים הקודמים, אם אפשר להביא לוועדה מיפוי של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ברמה הממשלתית – מה מופעל על-ידי גופים פרטיים, מה מופעל על-ידי גופים ציבוריים, כמה כסף זה עולה, מה תוצאות הדבר הזה, כדי שאפשר יהיה להשוות ולקבל תמונת מצב.

דבר נוסף, אני מברך את מנכ"ל שירות התעסוקה על שהפסיק את הנוהג של מתן בונוסים על שלילת גמלה לאנשים.
היו"ר מיקי רוזנטל
זו בקשה שמופנית לאוצר או של שירות התעסוקה, אני לא יודע. נכון שהמנדט של הוועדה הוא רק סביב התוכנית הזו, אבל כפי שאמר נציג האוצר, האספקלריה היא רחבה, ולכן היינו שמחים לקבל מידע נוסף.
עופר לוי
זה נמצא במשרד הכלכלה.
היו"ר מיקי רוזנטל
אז אני מבקש לפנות למשרד הכלכלה ולקבל את כל התמונה המלאה של כל תוכנית התעסוקה שנמצאות היום מבחינת המדינה, שהמדינה מפעילה. יש שורה שלמה של תוכניות. גם נציג האוצר דיבר על כמה וכמה תוכניות שיש.
בועז הירש
זו התוכנית המנדטורית היחידה. לכן השירות הוא היחיד שמפעיל, למיטב ידיעתי. במשרד הכלכלה אין תוכניות מנדטוריות, לכן אפשר להשוות, אבל זה תפוחים ואגסים.
רן מלמד
להפך. זה מראה שאפשר להשוות את התוכנית האלה בלי השוט של שלילת הגמלה.
היו"ר מיקי רוזנטל
כדי שהדבר יהיה שקוף, אני מבקש שנפנה לממ"מ, שירכזו לנו את הדבר הזה, ויעבירו אותו לפתחה של הוועדה. זה לא אמור להיות מידע סודי. הייתי יכול להציע הצעת פשרה, אבל היא מוקדמת מדי. אבל הייתי אומר לך כך, נציג האוצר: אשלח אותך עם הצעה. היא תסייע גם מאוד לשירות התעסוקה, וגם תהיה מקובלת על כל הצדדים, והיא כדלקמן: לא סוד שאנחנו חוששים שרוצים להעביר את הסמכויות באופן כללי, לאו דווקא לגבי התוכנית הזאת, משירות התעסוקה למיקור חוץ. אנחנו חושבים ששירות התעסוקה יכול להתמודד עם בעיות האבטלה הכרונית של מדינת ישראל וגם הבעיות בכלל, וצריך לחזק אותו. אני אומר לך כך: אם נדע שהפילוט יצליח, רק בתנאי שהוא יצליח, חלק מהעובדים האלה ייקלטו בשירות התעסוקה, אני חושב שהוועדה תברך על כך, אני חושב ששירות התעסוקה יברך על כך, וגם העובדים, נדמה לי, יברכו על כך. ואם כוונתכם באמת רק להתמודד עם בעיית האבטלה הכרונית ולא עם השאלות האידיאולוגיות, היכן עובדים האנשים האלה – האם בשירות המדינה או בגופים פרטיים - יש לך גם פתרון, שיכול להיות שיהווה פתרון לכל התוכניות של התעסוקה ולא רק לגבי התוכנית המצומצמת הזו. אם אתם תשקלו את זה בחיוב, יכול להיות שכולנו נצא נשכרים, וגם התוכנית הגדולה תצא נשכרת. אני לא יודע אם אתה רוצה להשיב על זה עכשיו או אתה רוצה לחזור עם זה לישיבה הבאה. אני חושב שזה מה שעומד כרגע על הפרק.
רן רידניק
חשוב להיות גלוי לוועדה. לגבי תוכנית יוצאים לעבודה, אני חושב ששיקפתי שהיא תוכנית מערכתית, גדולה, הממשלה תומכת בה. אני חושב שהיא חשובה, ואני חושב שנכון שנכון לקיים דיונים מסודרים עם הצבעות מסודרות בהצעת החוק הזו, שצריכה להיות הסדרה כוללת של כל המערך וכל שירות התעסוקה.

לגבי מעגלי תעסוקה, שהיא אחת מתוך ארבע תוכניות קטנות ממוקדות, זו לא תוכנית שבה אמור להתקיים משא ומתן תקציבי או כוח אדם. זו תוכנית שסוכם על הפעלתה לפני שנה. אני חושב שנכון להפעיל אותה. אם יחליטו לא להפעיל אותה, לא יפעילו אותה. לא דורש הסדרה תקציבית מבחינתי, זה לא דורש דיון נוסף אתי, לא דורש חקיקה. זה לא המקום הנכון לקיים דיונים תקציביים או דיוני כוח אדם סביב הדבר הזה, שסוכם על הפעלתו לפני כמעט שנה.
מיכל בירן
ולהגדרה של דת בוויקיפדיה צריך להוסיף את הנאום האחרון שלך – ההתעקשות על משהו בלי לראות האם הוא מועיל, האם הוא קשור למציאות. ניתנה לך כזו הצעה טובה מיו"ר ועדת המשנה, שתמנע את רוב ההתנגדויות של חברי הכנסת ותסיר התנגדויות גם מתוכניות אחרות. כולנו מסכימים על חלק מהמטרות, אבל ההתעקשות הדתית הזו לומר שלא יתוספו תקנים לשירות המדינה, גם אם זה יעיל – אנחנו אומרים לך: אתה רוצה לראות שנה אם זה עובד, לא רוצה להעסיק אותם סתם- - -
היו"ר מיקי רוזנטל
אני לא רוצה לשכנע אותך יותר. אני חושב שראוי שתשקלו את זה, כי אתה מבין שזה לא נוגע רק לדבר הזה. זה נוגע לגזרה כולה. ואם זה יהיה המבוא לספר, אפשר יהיה לכתוב ספר נהדר בשיתוף פעולה עם הכנסת, ולעזור לכל הצדדים. לכן ראוי שלפני שאתה דוחה את זה על הסף, לפחות תתייעץ עם הממונים עליך.
רן רידניק
בסדר.
היו"ר מיקי רוזנטל
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים