PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/01/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 147>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 8:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/01/2014
שיח פוליטי בין כותלי ביה"ס - דיון עקרוני בעקבות התבטאות פוליטית של המורה לאזרחות
פרוטוקול
סדר היום
<שיח פוליטי בין כותלי ביה"ס - דיון עקרוני בעקבות התבטאות פוליטית של המורה לאזרחות>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
מסעוד גנאים
יצחק הרצוג
יוני שטבון
עמר בר לב
באסל גטאס
זהבה גלאון
חנין זועבי
ג'אמל זחאלקה
דב חנין
ישראל חסון
אחמד טיבי
מוזמנים
¶
>
אלירז קראוס - ראש אשכול חברה ורוח, משרד החינוך
זלי מרון - מרכז הפיקוח על יסודי במחוז חיפה, משרד החינוך
עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים
רות קופינסקי - יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות, הסתדרות המורים
צבי פלג - מנכ"ל, רשת אורט
אבי שוורץ - מנהל בית ספר, אורט קריית טבעון
רוני פיזם - מורה לכימיה 23 שנה, אורט קריית טבעון
לאה קליינמן - מנהלת איזור, רשת אורט
מירב עטרי - סמנכ"לית משאבי אנוש, רשת אורט
אמילי גרינצוייג - בוגרת אורט גרינצבורג קריית טבעון
רימן דונוביץ - מורה תעופה וחלל, אורט
עינב יורם - מחנך ומורה לאזרחות בבית הספר אורט גרינברג, קריית טבעון
אילנה דבורצ'ין - מורה, רכזת מגמת תיאטרון בתיכון אורט מעלה אדומים לשעבר (גמלאית)
לילי הלפרין - מרצה מכון אמת, תכנית אמת למאבק באלימות ובגזענות
מיכל ברק - מכשירה מורים לאזרחות
אביאל אבני - תלמיד תיכון עירוני ה', תל אביב
נעמי בייט צורן - רכזת חינוך, תיכון עירוני ה' תל אביב, האגודה לזכויות האזרח
קלקידן אבויה - תלמידת תיכון עירוני ה', תל אביב
דוד שפירא - תלמיד תיכון עירוני ה', תל אביב
ד"ר מרב בנון
_
מכללת אורנים
רועי כהן
_
מורה בבית הספר תל"י בית חינוך ירושלים
ד"ר אורית פרנקו - מורה לפילוסופיה, מכשירה מורים, מכון כרם
אביחי מגל - סטודנט להוראת פילוסופיה, מכון כרם
אמנון רבינוביץ
_
מורה בבית הספר זיו, ירושלים
עדו איתן - תלמיד של המורה אדם ורטה
עילי גבאי - תלמיד של המורה אדם ורטה
קאי הימן - תלמיד של המורה אדם ורטה
דנה קוסן - תלמידה של המורה אדם ורטה
רועי רוט - תלמיד של המורה אדם ורטה
נדב אוסטרליץ - תלמיד של המורה אדם ורטה
יותם סלע - תלמיד של המורה אדם ורטה
עומר גלקין - תלמיד של אדם ורטה
עודד שגב - תלמיד של אדם ורטה
עידו מיכאלי - תלמיד של אדם ורטה
יערה גרשמן - תלמידה של אדם ורטה
ליהיא רגב - תלמידה של אדם ורטה
יונתן פפה - תלמיד של אדם ורטה
שחר יובל - תלמיד של אדם ורטה
מרים נאור - תלמיד של אדם ורטה
ליאור זימל - תלמידה של אדם ורטה
דור זימל - תלמיד של אדם ורטה
אמיר זלוף - תלמיד של אדם ורטה
רישום פרלמנטרי
¶
ר.כ. חבר המתרגמים
<שיח פוליטי בין כותלי ביה"ס - דיון עקרוני בעקבות התבטאות פוליטית של המורה לאזרחות>
היו"ר עמרם מצנע
¶
בוקר טוב לכם, אנחנו נתחיל בדיון. בוקר טוב ליושב ראש האופוזיציה, לחבר הכנסת בוז'י הרצוג, בוקר טוב לחברי, חברי הכנסת, בוקר טוב למנכ"ל רשת אורט, בוקר טוב לכל מי שהגיע ולתלמידים שבאו להשתתף איתנו בדיון החשוב הזה.
סדר הדיון יהיה – אני אפתח בכמה מילים, לאחר מכן ידבר חבר הכנסת הרצוג מהאופוזיציה, ואז ניתן רשות דיבור לסירוגין לחברי כנסת וכמובן מנכ"ל רשת אורט, וניתן רשות דיבור לסירוגין לחברי כנסת ולאורחים שהגיעו להשתתף בדיון. מי שרוצה לדבר, להעביר בבקשה כאן למנהלת הוועדה שם וכמה מילים, כל אחד מאיפה הוא בא ומה הוא עושה. אנחנו נשתדל לתת למרב המבקשים את זכות הדיבור.
הדיון מוגבל לשעה, אני מניח שקצת נעבור את השעה, אבל בהחלט אני מבקש מהאנשים לדבר בקיצור, להביע בצורה מתומצתת את דעתם, עמדתם או כל מה שירצו לומר.
תראו, אני כינסתי את הדיון הזה וגם הייתה בקשה של מספר חברי כנסת להעלות את הנושא על סדר היום, כי אני מוטרד. אני מוטרד מכך שיש בעיה עם קיום שיח ציבורי פתוח והתרבות הדמוקרטית בעצם התרבות של ויכוח. אני מוטרד ממעמד המורה, כאשר דברים שאומר מורה בכיתה מביאים להעמדתו לפני שימוע לפיטורים ונדמה לי שמה שהיה נכון להישאר ברמת בית הספר ואז היה נדון לגופו של עניין, הפך להיות לנושא עקרוני, בהחלט לגיטימי וחשוב לדון בו, בהיבט ובהיגד העקרוני שבו, גם בלי להידרש לתחקיר ולחקירה ולשאלה מה בדיוק היה באמת בכיתת הלימוד.
אני חושב שחינוך לערכים וללמידה משמעותית, אמירה שמלווה אותנו בימים האחרונים גם בפרסומים של משרד החינוך בתקשורת, מחייבת עיסוק של מורים באקטואליה, לא רק מורים לאזרחות, למחשבת ישראל ולהיסטוריה, לעסוק בנושאים של אקטואליה ובסוגיות במחלוקת. יש הרבה מאד סוגיות שבמחלוקת בחברה הישראלית. רק הבוקר התבשרנו גם על איזה סקר שעוסק בפעם המי יודע מה, ולא מפתיע את מי שעוסק בכך, בנושא גזענות, בקרב בני נוער, בכלל פעילויות מוסריות כאלה או אחרות, תג מחיר. אתם יודעים מה, לא רק הנושאים בסכסוך הערבי ישראלי. המשפחה, הקהילה ההומו-לסבית, הסדרת היישוב הבדואי, כל דבר כזה הוא במחלוקת.
הרבה פעמים שאלתי ואני מודה ששאלתי את השאלה הזו גם כשהייתי במדים, שאלתי מה זה פוליטי שכביכול הוא טאבו, אסור להתעסק בו, אלא אם כן אתה פוליטיקאי, וקיבלתי לזה המון תשובות. התשובה הכי טובה שמצאתי הייתה – כל מה שפוליטיקאים מתעסקים – זה פוליטי. אחר כך כמובן אמרו לי – כל דבר שהוא במחלוקת. אחר כך יש כאלו אומרים, ואני מניח שהם לא טועים הרבה, שהכל פוליטי. יש כאלה שאומרים הכל אישי, אבל בעיקרון גם פוליטי. אחר כך יש כאלה שאומרים מה שהוא מפלגתי הוא פוליטי. ואתם יודעים מה אני גיליתי? שכמעט בכל הנושאים הפוליטיים כאילו יש לגיטימציה להתווכח, למעט הנושא של הסכסוך הערבי ישראלי. שם זה פוליטי. הנושאים האחרים הם פחות פוליטיים.
אני רוצה עוד פעם לחזור על דעה שאני משמיע, אני לא לבד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לומר את זה לא כסיסמא, אלא באמת כדבר מרכזי: מרכזיותו של המורה בכיתת הלימוד. כשמדברים על מעמד המורה, זה לא רק תנאי השכר, זה גם האופן שבו אנחנו מתייחסים למורה, האמון שאנחנו נותנים בו, היכולת לתת למורה עצמאות, למנהל, למורה – עצמאות, עם שיקול דעת כמובן מה כן ומה לא.
השאלה היא לא על מה מתווכחים. מותר להתווכח על הכל, אלא השאלה איך מתווכחים, ויש בהחלט קווים אדומים. אני חושב שלמורה אסור להטיף בכיתה על דעה פוליטית מסוימת, או להתמודד על דעתו בתחום פוליטי, אבל הוא כן צריך להביא בפני כיתת הלימוד את האפשרויות השונות, את הדעות השונות, גם אם הם נושאים שבהחלט מסיתים, מטרידים, ונחשבים "פוליטיים".
מישהו אמר לי – תראו, אבל הדיחו מורים מהיותם מורים, כשהם הצדיקו בכיתת הלימוד את רצח רבין. רצח ראש ממשלה, מי שמטיף לכך שהייתה הצדקה, אנחנו מכירים את המקרים המאד בודדים האלה, זה בהחלט קו אדום. אני נותן את זה פשוט כדוגמא מאד קיצונית. דרך אגב, גם מי שבכיתת הלימוד ינסה לשכנע שגם רצח על כבוד האישה או מעמד האישה, או איך קראנו לזה, אנחנו נמנעים היום – רצח במשפחה, מי שינסה בכיתת הלימוד לשכנע ולהסביר את עמדתו בעניין הזה, זה כמובן חציית קווים אדומים.
ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה, ואני מאד מקווה שהוא באמת יהיה דיון ענייני, ולא עוד פעם נתפצל פה לימין ושמאל, כשכל אחד כמובן מנסה להצדיק את העמדה הזו או האחרת, אלא באמת בואו נשאל את עצמנו באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות, איזו מערכת חינוך אנחנו רוצים שתתקיים פה. ואני עוד פעם חוזר, ככה לסיכום דברי: אינני יודע מה באמת היה בכיתת הלימוד, זה גם לא נושא הדיון. אני חושב שהדיון הזה הפך להיות עקרוני, ברגע שהוא לא נסגר, נפתר באופן זה או אחר בתוך בית הספר. הוא הפך להיות דיון עקרוני, שהשאלה מה באמת היה, מה לא היה, היא לדעתי פחות חשובה.
עד כאן הפתיחה שלי ואני מבקש את חבר הכנסת הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, לדבר.
יצחק הרצוג
¶
בוקר טוב לכולכם. בהמשך לדבריו של יושב הראש, אני רוצה לומר, הדיון הוא לא דיון שעוסק ברשת אורט ולא במורה ספציפי כזה או אחר, אלא בתופעה משמעותית ביותר שזה טוב שהגיעה לדיון. אני רוצה להודות לתלמידים. התלמידים האלה הם שהביאו אותנו לדיון הזה, תלמידה אחת וקבוצת תלמידים אחרת, ולפתע פתאום אנחנו נמצאים מול מציאות שהיא תמונת מראה של כולנו ואנחנו צריכים להחליט וההחלטה היא מאד ברורה.
שני דברים
¶
מורה הוא אזרח, קודם כל הוא אזרח. זכותו להביע את דעתו. איך הוא מתנהל בתוך הכיתה, מיד אני אתייחס לכך, אבל זכותו להביע את דעתו. ואני מתנגד בתוקף לאיזה שהוא ציד מכשפות כלפי מורים, כמו כל אדם אחר, ואני הצבעתי על כך גם בדיון ביום ההולדת של הכנסת בשבוע שעבר. ציד המכשפות יכול להתחיל במורה ולהיגמר בחברי כנסת. ככה זה. אנחנו בחברה מאד מורכבת, רב תרבותית, עם מגוון דעות. עצם היכולת של אדם להביע דעתו לא אומרת שבגלל זה יהיה עליו חרב של איום בפרנסתו ובמילוי תפקידו.
חירות הביטוי והמחשבה בישראל הם מהרחבים ביותר וכך צריך להיות. ואם הביע מורה עמדה שתלמידה לא אוהבת וגם אם העמדה היא בעייתית, יש דרכים כיצד להתמודד עם כך ולא לעשות לו משפט שדה, ומה שאנחנו רואים כרגע זה משפט שדה. ואני אומר עוד פעם, אני לא יורד לסיפור הספציפי. הסיפור הספציפי, כמו שמבררים היום עם תלמיד סיפור ספציפי בתוך כותלי בית הספר, צריך לברר עם המורה את הסיפור הספציפי, אבל לא לאיים עליו באובדן מקור פרנסתו אם הוא הביע דעה.
זה מזכיר לי את פרשת הדר כהן, מפמ"ר אזרחות. אותו דבר בדיוק, וזה מחלחל למטה ואני חושב שכבר מזמן מערכת החינוך של מדינת ישראל מפחדת לדבר. אנחנו רואים תופעות שבהן לא מלמדים את ההיסטוריה של מדינת ישראל, בוודאי מאז 1967, כי מפחדים לדבר. הפסיקו כבר ללמד היסטוריה של מדינת ישראל ממלחמת העצמאות מתש"ח, גם את זה כבר מפחדים ללמד, ומותר ללמד ומותר להתווכח וצריך לקובע כללים, והמערכת צריכה לקבוע כללים.
הכללים, לדידי, הם שבתוך הכיתה יש דברים מסוימים שמובנים מאליהם. חס וחלילה לא לדבר ולעודד הפרת חוק. חס וחלילה לא לעסוק בגזענות או לעודד גזענות, וחס וחלילה לא לעודד דברים שחותרים תחת אושיות קיומה של מדינת ישראל; אבל בשאר הדברים צריך לאפשר דיון פתוח, שבו גם למורה מותר להביע את דעתו, אבל לאפשר לאחרים להביע דעה נוגדת. זה לגיטימי. בגלל זה לא אומרים לבן אדם – אתה הולך הביתה, במיוחד כשהוא מורה אהוד.
אני חושב שחלק מהדיון פה נועד ליצור כללים נכונים יותר של שיח ציבורי נאות יותר, בתוך כותלי בית הספר.
ההערה האחרונה שלי בפתח הדיון הזה, ואנחנו נשמע אחר כך ונתייחס – עידן הפייסבוק משפיע גם על מה שקורה בתוך הכיתה. לפתע פתאום משהו שכתבה תלמידה, היא כתבה מאמונתה ותפיסתה, אבל התלמידים, וישבתי עם התלמידים עכשיו, שבאו להגן על המורה הזה, וצריך לשמוע גם אותם, וזה בכלל הופך להיות דיון של ריאלטי. ואנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מתמודדים עם תופעות כאלה, כי עברנו, גם בהתנקות היו שאלות שעסקו במורים שדיברו עם תלמידים על התהליך במקומות שבהם ההתנתקות הייתה מוקצה מחמת מיאוס, וגם עם זה המערכת התמודדה.
ולכן, לפני שאנחנו שופטים בן אדם, חירות הביטוי והמחשבה היא ערך עליון וצריך להקפיד על כך קלה כחמורה.
תודה רבה.
צבי פלג
¶
לא. מכובדי כולם. רשת אורט ישראל חוגגת בימים אלה 65 שנות פעילות. מה ששמרנו עליה מכל משמר, שהיא רשת לא פוליטית בהווייתה, במהותה, היא הרשת היחידה במדינת ישראל שמשרתת את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל. מי ששומע אותי מדבר, יודע שיש לנו שלושה יעדים עיקריים באוכלוסייתה של מדינת ישראל, היכן אנחנו צריכים לפעול: בפריפריה החברתית, בהמשך הקמת כפרי חרדים לנוער, שיהיה להם אופק כלכלי ובאוכלוסיית המיעוטים – הבדואים, הדרוזים והערבים, שהם קרובים מאד לליבנו. אני אומר את זה, כשבאתי לכאן הבוקר וראיתי שלרשת אורט ישראל יש כבר 14,000 תלמידים מהמגזר הערבי, אני גאה על כך. כשלקחנו את כל בתי הספר כמעט באבו בשמה הבדואית, אני גאה על כך.
אני חושב שרשת אורט ישראל שבעשייתה עוסקת בחינוך הכללי, בחינוך הציוני הדתי, בחינוך החרדי ובמיעוטים, בתוך קווי 67 ומחוץ לקווי 67, כולל אריאל ומעלה אדומים, היא נותנת חינוך שווה והזדמנות שווה לכל תושב במדינת ישראל.
מאחר שהיא לא פוליטית, יש לאורט שני דגלים בלבד: דגל הערכים ודגל המדע והטכנולוגיה, ולא ..., כי אני כבר למעלה מ-10 שנים מנכ"ל הרשת, ואלה הדגלים שאנחנו הנפנו כשנכנסתי לתפקיד. וכששאלו אותי כבר אז מה זה דגל הערכים, באתי ואמרתי שדגל הערכים זה עמוד השדרה של אב שיושב בישראל, למען חוסן חברתי.
אני חוזר ואומר את אשר אני אומר ואני לא איש פוליטי, גם אם כתבו עלי שאני איש פוליטי. לא הייתי ואני לא אהיה איש פוליטי בתקופה הקרובה.
צבי פלג
¶
אני רוצה לחזור לנושא של המדע והטכנולוגיה. אני לא צריך להכביר מילים, אני חושב שגאוות מדינת ישראל על עשייתה של אורט בתחום הזה, כולל על יצוא של חינוך טכנולוגי היום לאירופה ולארצות הברית והשנה גם התחלנו למוסקבה.
אבל אני כן רוצה לדבר על ערכים. וערכים בשביל רשת אורט ישראל זה אומר חוסן חברתי, זה אומר אהבת אדם, זה אומר נתינה, זה אומר יכולת תרבות של ויכוח ויכולת ויכוח, ואתמול ראיתם כאן את המחוברים שלנו שמאמצים את ניצולי השואה ואתם ראיתם את הקשר הרב דורי, ואני מציע לכולנו לבוא ולראות מה אנחנו עושים בנושא של חיים משותפים בין יהודים וערבים, במגזרים רבים, בכמויות של מאות. רק לפני חודשיים היינו אצל ראש עיריית עכו, לנקרי, בטקס גדול עם שגרירת פינלנד, בחיים משותפים של יהודים וערבים ביחד.
אין לנו ארץ אחרת ואנחנו נחיה כאן כולנו יחד. כל האוכלוסייה בחברות - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
צביקה, אין ויכוח על זהותה של רשת אורט ואני מכיר את הרשת הזאת באופן אישי מירוחם. בוא תתקדם.
צבי פלג
¶
חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון אני מודה לך, אבל תן לי להמשיך להתבטא.
אנחנו, מה לעשות, באני מאמין שלנו, מודדים כל עשייה של רשת אורט, וחלק מהמדידה היא גם בעד גיוס לצה"ל. יודעים כאן מכובדי מהמגזר הבדואי, שכשהתבקשתי שם לא לדבר על גיוס לצה"ל, לא דיברתי. כן, אני מוריד את הראש לפעמים, גם שאני מאמין שלי הוא שאזרח צריך לשרת ולתת. כשמבקשים ממני בסקטור החרדי עדיין לא להעלות את הנושא של גיוס לצה"ל, אבל כן להקנות להם מקצוע, אני מוריד את הראש, כי אני צריך לכבד את תרבותם ואת אורחותיהם. אבל במגזר היהודי, אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים שכמה שיותר תלמידי רשת אורט ישראל – בנים ובנות – יתגייסו לצה"ל ואנחנו נמצאים באחוז גבוה מאד גם על פי ראש אכ"א, בגיוס לצה"ל ממוסדותיה של רשת אורט ישראל.
אנחנו מקנים זהות יהודית למגזר היהודי, אנחנו מקנים מורשות של בדואים, דרוזים, וערבים מוסלמים ונוצרים, למגזר הערבי. ומספר אקדמאים שפנו אלי בעכו, לפני שנה עשינו סיור שם ואמרו לי למה אורט ישראל ולא גורם אחר הרים את התכנית של איך נותנים העצמה אישית לתלמיד הערבי במורשתו או לתלמיד הבדואי במורשתו או לתלמיד הדרוזי במורשתו. ואני שמח ש - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
אני עכשיו המורה בכיתה. לכל אחד תהיה אפשרות להביע את דעתו ללא שום סינון, אבל תנו לכל אחד לדבר בזמנו. בבקשה.
צבי פלג
¶
לגבי הנושא עצמו – לפני כשנה הייתה אי הבנה ואני אומר את זה לקולא, בין התלמידה למורה והיה בירור. לעניות דעתה של התלמידה – המורה רמס אותה. לעניות דעתו של המורה, התלמידה רמסה אותו. היה בירור פנים בית ספרי ובבירור הפנים בית ספרי נתבקש המורה - - -
צבי פלג
¶
עמר, אני אסביר לך, הוא לא קיבל את דעותיה ולגלג עליה, בעברית פשוטה. ולאחר שזה מה שקרה, היה בירור פנים בית ספרי והתלמידה ביקשה להתנצל והמורה ביקש להתנצל על כך שהוא פגע בה. לצערי שני הדברים לא קרו. גם אז המורה התבטא ביטויים ואמירות פוליטיות, שלעניות דעתה של התלמידה וגם של בית הספר, לא היו ראויות, אבל זה עבר לסדר היום.
הפעם, אין ויכוח כי המורה עצמו הקליט את השיחה שהייתה בין הנהלת רשת אורט בשימוע שהיה עם הגברת עטרי, סמנכ"ל משאבי אנוש וד"ר לאה קליימן, ומנהל בית הספר אבי שוורץ. המורה הקליט, חבל שהוא לא אמר בהתחלה, אבל לאחר מכן כשהוא נשאל הוא אמר והעלה על השולחן ויש לי את התמליל.
צבי פלג
¶
חייבים לבוא ולהודיע שעושים את זה, אבל לא חשוב, זה הסדר הציבורי. ואכן הוא הודה שהוא טען שהוא אמר שיש מעשים לא מוסריים שצה"ל עושה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
דרך אגב, אני מוכן גם לומר את זה בתור אלוף במילואים בצבא, שיש מעשים לא מוסריים שהצבא עושה.
צבי פלג
¶
אם תיתן לי, הוא בא וטען שאני מעלה לסדר היום ומתווכח האם חייל בן 19, שבודק פלסטינאי, יודע והוא בכלל כשיר לבדוק אותו.
צבי פלג
¶
אני יכול להמשיך, בבקשה, ברשותכם? הוא בא וסיפר לתלמידים שהוא השתתף בהפגנות של פלסטינאים וצעק ויוה פלסטין. מה זה קשור לסדר היום היומיומי של בית הספר? מה זה קשור בכלל? אני יכול להבין? אבל אולי כן, אני הרי לא אתווכח אתכם כי אתם בעלי הדעה, לא אני. הוא אמר אבל, ואני קורא מעמוד 25 לפרוטוקול, אני מוכן לקבל את הטענה שלכם שזו גם אשמתי, אבל אני מודיע לכם, זה המורה אמר, זה תמליל של ההקלטה שלו, זה חברה חיצונית. הוא אמר – אני מודיע לכם שלי יש כרגע עילה להתפטרות מוצדקת מבית הספר. במצב הזה יש כל מיני, וזה הכל הוא אמר. אנחנו לא דיברנו על התפטרות בכלל בהנהלת רשת אורט.
צבי פלג
¶
אותו מורה בא ואמר שיש כל מיני קטגוריות להתפטרות מוצדקת, נגיד בריאותית, אולי גם מקום העבודה מסכן אותי, והוא הגדיל ואמר בסוף – אני אומר לכם – אני לא חוזר לבית הספר. קודם כל אני לא אלמד בכיתה שספיר יושבת בה ואני לא אחזור לבית הספר אם ספיר מסתובבת פה. זה הכל. עוד דבר אחד שמאד חשוב לי להגיד בסוף המכתב של, לא משנה. וכשהוא אמר את המשפטים האלה, אני לא אלמד, אני הולך למשטרה גם להוציא צו הרחקה לתלמידה, ואני לא יכול לחזור לבית הספר ואני רוצה להתפטר - - -
דב חנין
¶
אדוני, אני חושב שיש טעם לפגם בזה שכל הדיון הזה מתנהל בלי לשמוע את המורה. אתה אמרת שזה לא דיון על המורה הזה, בבקשה, אין בעיה. אתה אפשרת את זה, אז בוא נמשיך. יש הרבה מה להגיד.
צבי פלג
¶
ואז מתוך כבוד למורה, אמרנו תראה, אם אתה שוקל להתפטר, אז בשביל מה כל השימוע ובשביל מה כל התהליך שיהיה לך מכתב פיטורים במידה ויהיה, אולי לא יהיה. אולי רק נזיפה, אולי רק התראה, אבל אם אתה ממילא אומר שאתה לא יכול להיות בבית הספר הזה, קח לך זמן לחשוב, עד שבוע הבא מה אתה מחליט לעשות. והוא חזר ביום ראשון עם התשובה – אני מחליט להישאר בבית הספר. ואז החלטנו לזמן אותו לשימוע ממש.
זהבה גלאון
¶
אבל אתה צריך להעיר לו על מה שהוא עשה כאן עכשיו, זה מעשה שלא יעשה. לקרוא מתוך התמליל, זה שימוש לרעה - - -
צבי פלג
¶
חברת הכנסת גלאון אני מבקש שתדייקי. קראתי מתוך הקלטה של המורה, לא מתוך השימוע, לא מתוך השימוע. תדייקי.
היו"ר עמרם מצנע
¶
חברי, חברי הכנסת, אפשר להמשיך? מר אוחיון, חברי חברי הכנסת. אלף, אתם זוכרים שזו ועדת החינוך ויש להתנהג בהתאם. ב', יושבים פה תלמידים, תנו לדיון להתנהל. כל אחד יוכל לומר את כל מה שהוא רוצה בזמנו.
צביקה, בבקשה.
צבי פלג
¶
חזרתי ואני חוזר על מה שאמרתי גם אתמול בראיון עיתונאי, שמאחר שאחד מהמדדים של רשת אורט בהצלחה בערכים זה רמת הגיוס לצה"ל, קשה לנו יהיה לקבל מורים - - -
ישראל חסון
¶
סליחה צביקה, אל תשתמש בטיעון הזה, לפחות לא ביחס לטבעון, אני מבקש ממך. שים את הטיעון הזה בצד ותמשיך. בטבעון הטיעון הזה לא רלבנטי. מצטער. ממש לא רלבנטי.
דב חנין
¶
אדוני יושב הראש, אפשר לדבר לפני שאני אצטרך לצאת לוועדת חוקה לדיון על אחוז החסימה? יש אפשרות כזאת?
אחמד טיבי
¶
אלף אני לא מופתע מהנטייה, מהתופעה שקיימת לאחרונה, של הניסיון להצר צעדים של דעות מסוימות, זרם מסוים, שאמנם הולך ומתמעט בחברה הישראלית, אבל המקרים האלה הם אב טיפוס של ניסיון לציד מכשפות, להצר את הצעדים ואת מרחב המחיה המחשבתי, האינטלקטואלי, בעיקר של מורים ומפקחים מסוג מסוים.
נדמה לי שכל אחד מכם יודע שבכל בית ספר בהתנחלות, למורים למשל, יש לך בתי ספר בהתנחלויות?
שמעון אוחיון
¶
שתהיה לו זהות מפוזרת, שהוא לא יודע על מה הוא יושב, איפה הוא נמצא, למה הוא שייך? ... מגובש ואדם יש לו זהות מגובשת.
אחמד טיבי
¶
או, אז אתה בתור אחראי על מערכת, אתה עכשיו אומר לנו שאתה, ואתה בלבד, שם את הסוגיות שמותר לומר או אסור לומר. אתה קובע את הגבול, אתה זה לא אתה.
אחמד טיבי
¶
אף אחד לא נתן לך את הסמכות שזה כן זה לא. אם מורה מתנחל יגיד – אי אפשר לפנות התנחלויות, אף אחד לא יגיד עליו מילה, איפה אמרת? במעלה אדומים למשל.
אחמד טיבי
¶
באריאל, אף אחד לא יגיד מילה. סביר להניח שיש הומוגניות רעיונית בכיתה, סביר. אם יהיה חריג ויהיה תלמיד אחד שיגיד לך משהו נגד המורה הזה, או יכתוב סטאטוס בדף הפייסבוק שלו, שהמורה הזה שייך, איך היא כתבה – במקום הזה יש 80% רדיקליים מהמיעוט השמאלי. אגב, צריך להחליף את מורה המתמטיקה של הכיתה הזאת. 80% זה לא מיעוט.
שנית, אתה לא מרגיש שאתם נותנים כלי גם בידי תלמידים לציד מכשפות לגיטימי שמניב בסופו של דבר תוצאות על ידי החלטות כמו שאתם עושים?
אני בררתי מה קורה בארץ, מה קורה בחו"ל, מי אחראי עליכם בחו"ל. מתברר שיש כמה אנשים שאחראים על המימון שלכם בחו"ל, שיש להם ערכים אחרים ממה שיש לך.
אחמד טיבי
¶
תורמים, תורמים. יש לכם תורמים שדווקא בררתי, מאד אוהבים את מה שאתם עושים. אני חושב שצריך לפנות אליהם גם על בסיס ספוראדי, גם על בסיס קולקטיבי, ולהסביר להם בדיוק, נשות אורט למשל - - -
אחמד טיבי
¶
אני מדבר מחו"ל. לחשו באוזני כמה דברים הבוקר, ואני אומר לכם שזה אפקטיבי לפנות אליהם בנושא הזה. מאד אפקטיבי. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה רק בידיך – לפטר מורה ולצאת בשלום. בלתי אפשרי. התפקיד שלנו כמחוקקים, כפוליטיקאים, כפרלמנטרים, לנסות למנוע את הצעד הזה ושל אחרים.
עכשיו, שים לב, אני לא זוכר שבשנים האחרונות פוטר איש ימין ממערכת החינוך, אלא אם יש מקרה, תודיעו לי.
יוני שטבון
¶
אתה רוצה שאני אגיד מה המורים הערבים מלמדים בבתי הספר הישראלים? אתם מוזמנים לקרוא מה משרד החינוך מלמד, מה מלמדים מורים ערבים.
אחמד טיבי
¶
אגב, מערכת החינוך הערבית, אם כבר הזכרת, לא רציתי, יש שם פיקוח של האח הגדול, שלא קיים במקומות במגזרים אחרים במדינת ישראל.
אחמד טיבי
¶
אני לא מעודכן? אני כל שבוע מקבל כמה תלונות, כל שבוע מקבל כמה תלונות של מורים כאלה. אגב, לפני כמה ימים ראיתי פקיד ערבי של משרד החינוך שמותח ביקורת פוליטית על חברי הכנסת הערבים, אף אחד לא העיר לו, כי הוא ערבי מטעם. אף אחד לא העיר לפקיד הערבי הזה, של משרד החינוך שכתב סטאטוס נגד חבר כנסת ערבים.
אחמד טיבי
¶
אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה. יש הבדל בין מטעם של מיעוט למטעם של רוב, יש הבדל עצום, תקרא היסטוריה.
אחמד טיבי
¶
ולכן אני לא אדרוש את פיטוריו, למרות שהוא מתח עלינו ביקורת. אי אפשר שעל כל ביקורת יעיפו אנשים. אפשר להעיר, אבל זה ציד מכשפות. זה מזכיר תקופות אפלות. ואתה יודע למה אתה עושה את זה? כי אתה יכול. זאת הסיבה היחידה. כי אתה יכול, וזה הדבר הנורא ביותר. צר לי שאתה עושה את זה, צר לי שזה קורה, ואני מבקש ממך לשקול את מעשיך מחדש.
עודד שגב
¶
אני תלמיד של המורה אדם ורטה מטבעון. אני חייב להגיד קודם כל שבאמת הוא בן אדם, הוא מורה מדהים והוא בן אדם מדהים והוא לא הטיף לנו אף פעם לא לעבור לשום דעה, לא משנה איזו דעה הצגנו. ספיר, הילדה שאמרה זאת, עשתה זאת רק בגלל נושאים אישיים ובגלל שהוא שמאלני. והיא אפילו אמרה את זה בחדשות. שאלו אותה אם מורה היה מטיף להתנחלויות, היא אמרה שהיא לא הייתה כותבת את אותו מכתב.
עודד שגב
¶
יש הבדל בין להטיף לדעה ולהכריח תלמידים להקשיב ולהסכים, לבין לשים את הדעה על השולחן, כבן אדם כנה ואמיתי, ושילדים יראו ויבינו, ילמדו ויסתכלו על העולם לא רק דרך העיניים של רשת אורט, במקרה הזה. וזה מה שהוא עושה, הוא לא מטיף. הוא שם את הדעה הכנה שלו על השולחן וזהו. הוא לא אומר לילדים זאת הדעה שלי ו - - -
עודד שגב
¶
הוא פשוט אומר אותה ולא מטיף ולא יותר מזה. הוא לא מסתיר אותה. שאר המורים מסתירים אותה, ופה הבעיה. צריכים להגיד את הדעה ולשים אותה על השולחן.
עודד שגב
¶
זו לא בעיה, אבל לשים את זה על השולחן וככה הילדים יכולים ללמוד ולראות עוד דעות ולא רק מה שיש בבית ולא רק מה שרשת אומרת, אלא גם אנשים פרטיים. הוא בתור אזרח ובתור מורה לאזרחות, מה שקורה במדינה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
חברת הכנסת זועבי, לא. אי אפשר. סיימת עודד? תודה רבה.
חבר הכנסת שטבון ואחר כך מנהל בית הספר, אבי שוורץ.
יוני שטבון
¶
תודה רבה אדוני יושב הראש. יש לי חשק כזה לדבר בסיסמאות, אבל פתאום אני קולט שבאמת הדיון הזה הוא באמת באמת חשוב.
יוני שטבון
¶
לא, לא, בואו נוריד שנייה את הציניות, אני רציני, אני רוצה להוריד שנייה את הציניות, כי אני פתאום קולט שאנחנו פתאום, ואני מדבר פה בכוונה, כי יושבים פה מורים, מורות, תלמידים, ואנחנו דנים בעצם האם המושג הזה – חינוך לערכים – הוא בכלל קיים. זאת אומרת, אני חש פה שיש פה חשש אמיתי בבית ספר, במדינת ישראל, במדינה שאמורים להיות לה עולם ערכים מסוים, ייחודי, מגוון, עם כל המשמעויות של הדברים, ולהגיד כן, אפשר לדבר על ערכים.
אפשר להגיד – יש ערכים שמובילים חברה. והמשמעות של הדברים שיש ערכי דגל, סוף כל סוף דבר שהוא כל כך בקונסנסוס, כמו גיוס לצה"ל, כמו להגיד כן, אנחנו חברה סולידרית שיש מקום ושכולם תורמים אליה, ומה קורה פה בדיון הזה בעצם? אנחנו מנסים גם פה להגיד – אסור לדבר על ערכים. זאת אומרת אותם אנשים שבשם הערכים באים פה ובאים להטיף פה לכולם – לכולם מותר להגיד הכל – הם חוששים לדבר על ערכים.
מדינת ישראל, מדינה יהודית וציונית ודמוקרטית, וכל עולם הערכים שאנחנו מחנכים אותם מגיל אפס, או רוצים לפחות, פתאום עכשיו, כשבא מורה ומתנגש התנגשות חזיתית בערבים האלה, אומרים שזה לגיטימי. כל המשמעות של חינוך לערכים, מילה שכולם אוהבים להגיד אותה מהבוקר עד הערב, משמעותה להגיד – יש ערכים מובילים בחברה. וכשעכשיו מגיע מורה ואומר בצורה אמיתית מבחינתו – אני קורא לצה"ל צבא אכזרי, צבא לא מוסרי וצועק ויוה פלסטין, זה נוגד ערכים, מה לעשות?
ואם אנחנו רוצים לדון על ערכים ואם אנחנו רוצים לבנות פה חברה שיש לה מכנה משותף, יש דברים שנוגדים את הערכים האלה וצריכים להוקיע אותם. זה דבר טריוויאלי, זה דבר מוסרי וזה דבר טבעי בחברה דמוקרטית, הכי דמוקרטית, ולא יכול להיות שאנחנו נשב כאן וניתן לגיטימציה בשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, ולהיות פה צבועים ותמימים ויפי נפש, ומגיע ובשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, כן. ופתאום נגיע וניבהל מלהוקיע ולהגיד בצורה ברורה – מורה שיוצא כנגד מדינת ישראל, כנגד הזרוע הכי בסיסית שלה, שקוראים לה צה"ל, שקורא תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל וקורא ויוה פלסטין, זה ייקרא דבר לגיטימי? לאיפה הגענו? ממה אנחנו חוששים? הדברים הכי בסיסיים - - -
יוני שטבון
¶
הדברים הכי ברורים והכי בסיסיים. ואני מסיים, אדוני יושב הראש, יושבים פה תלמידים. כן, תלמידים בתוך בית ספר צריך לשמור על ערכים. יש ערכים למדינה, יש כיוון, יש דרך. לא צריך לפחד להגיד את זה. ומי שמתנגד - - -
אבי שוורץ
¶
אני רוצה לומר שלמורה הזה ראשית לא נעשה שום משפט שדה. אני מוחה על המילים האלה. המורה, אני חושב שהוא מורה נהדר, ואין ספק שהוא מורה שיודע ללמד. הוא מלמד מחשבת ישראל, הוא לא מורה לאזרחות. בשיחה שלי הייתה עם המורה, וצר לי שהדיון נהפך להיות דיון של תלמידים, תלמידה, והאם המורה ולא נעשה דיון אמיתי באיך, וחופש יכולת הדיבור של המורים, ובאורט טבעון יש מורים נהדרים שיודעים ללמד ערכים, יודעים לעסוק בדילמות ויודעים להציג דילמות, כולל האם למורה מותר להביע דעה פוליטית זו או אחרת. ויש חוזר מנכ"ל, שלצערי הוא מעורפל, ולא באמת עוזר לנו למתוח גבולות.
אבל המורה היה בשיחה, ולזכותו של המורה ייאמר שהוא מורה כן, אמיתי, ישר ואומר בצורה ברורה – דעותיי חשובות גם אם הן לא עומדות בהלימה לחוזרי מנכ"ל ו/או חוקים אלה ואחרים. הוא אומר את זה בקולו, הוא אומר את זה בגאון, וכל הכבוד לו.
ובהיותו בשיחה אצלי, ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שמערכת חינוך צריכה להתפאר בזה שהיא שומעת תלמידים ובודקת את הטענות של התלמידים. והמורה היה בשיחה ב-4 עיניים, אמנם עם תיעוד, כי אנחנו מחויבים לנהל תיעוד בשיחה, כך הנחו אותנו ארגוני המורים. המורה היה בשיחה, הוא הסכים עם רוב הדברים שהתלמידה כתבה במכתבה, אמנם הוא אומר שלעתים הרוח של הדברים לא הייתה הרוח של הדברים כפי שנאמרה, והמורה לא נסוג מהדברים שהוא אמר, בעיקר מהקישור שלהם.
וכאן אני רוצה באמת לשאול שאלה, ואם אפשר לגזול עוד דקה מהזמן. דמיינו לעצמכם מצב אחר, כדי שהדיון לא יהיה דיון על זה, בואו נלך רגע למדינה אחרת ואנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות המקומיות, ובא מורה ומדבר, כי בנושא חומר הלימוד צריך לדבר על נושא של בחירות ועל בחירות לרשות המקומית ולרשות המבצעת והרשות המחוקקת, והוא מלמד ותוך כדי זה שהוא מלמד הוא מספר ומשתף שהוא השתתף בחוג בית של מועמד אלף ואיזה יופי ואיזה כיף ואיזה ואיזה. ויושב שם הבן של מועמד ב' ואחר כך פונה למנהל בית הספר ואומר תראה, הייתה הכוונה של התלמידים להצביע למועמד א'. האם אז לא זכותו של מנהל בית הספר להביא את המורה לשיחה ולשאול – איך היה, מה היה, ולשאול את המורה האם כך הוא התכוון ואחרת.
אבי שוורץ
¶
מה שאתה אומר זה, שכשמורה נכנס לכיתה הוא צריך לשכוח את זה שהוא מורה מחנך ושיש לו עוצמה שהיא באה גם מעצם העניין שהוא מורה ומחנך בכיתה, והוא מביע את דעתו האישית בהתלהבות כזו או אחרת, ויש סיכוי שנעשית הטיה והכוונה של הילדים. אתה אומר שאסור לשאול אותו אם הוא חושב שזה קרה. אתה אומר שאם מורה אומר, ואגב חוזר מנכ"ל אומר מפורשות שמורים ומנהלים לא יכולים להשתתף בחוגי בית בזמן בחירות, אבל זה בסדר, אפשר להתעלם מזה. זאת אומרת שזה לגיטימי שמורה בא ואומר לתלמידיו – אני חושב שבהינתן מצב שיש, המצפון שלי מול הכללים והחוקים, אז אפשר להתעלם מהכללים והחוקים? זה לא לגיטימי.
אבי שוורץ
¶
אני רוצה לומר אנחנו מערכת החינוך, ובין היתר אנחנו אמורים ללמד את הילדים שיש חוקים ויש כללים, ואם אנחנו רוצים לשנות את החוקים ואת הכללים אנחנו מצטרפים לכנסת, ומתוך שכך משנים או משפיעים במקומות נכונים, כי הכל פוליטיקה, כמו שנאמר בתחילת הדברים.
אבל אני חושב שלא נעשה למורה משפט שדה. אין כוונה, לפחות לא הייתה כוונה באיזה שהוא מקום שהצהרנו על כוונה, הרשת, ואמר את זה המנכ"ל שלי. לא הצהרנו על כוונה לפטר. אני חושב שמה שקרה זה שכתוצאה מזה שהכל זמין כל כך מהר מאד לעיתונות, נעשה דיס פרופורציה של אירוע פשוט, שבו מורה היה בא ויושב ואומר סליחה, אמרנו ככה, עשינו ככה, והיו נפתרים הדברים.
באסל גטאס
¶
טוב, אני הגשתי בקשה לדיון מהיר כשקראתי על המקרה ב"הארץ", וישר עלה לזיכרון שלי מה שהיה בנושא המפמ"ר על מקצוע האזרחות וברור שיש פה מגמה, מגמה שככל שעובר זמן שהימין בשלטון, חופש הביטוי נעשה עוד יותר צר במרוצת הזמן, ואדוני המנכ"ל ומנהל בית הספר, אני עוד אגע במה שקורה במערכת החינוך הערבית שכוללת בה גם את בתי הספר של אורט.
אבל אם בטבעון, בוא נגיד בעיירה ישראלית ממוצעת, אשכנזית, מידל קלאס, אסור למורה להתבטא והוא נקרא, לפחות מה שקראנו, אני שמח שלא נעשה לו משפט שדה, זה לא הרושם שאתה מקבל כשאתה קורא את הכתבה ב"הארץ", שהוא עומד בפני פיטורים, ככה היה כתוב, על דעותיו. זה אומר, וזה המקרה, אני מסכים, יש ספקטרום. כשככה המשפט או הדין על הקצה של הספקטרום, יעני מי שיש לו דעות לכאן או לכאן, ברורות, שקופות, שאמרת שלזכותו ייאמר שיש לו דעות כאלה שהוא נאבק עליהן, זה העונש שהוא עומד לקבל, זה אומר לך שכל הספקטרום יזוז כך שלא יהיה לך חופש ביטוי בכלל. המורה יעדיף להיות ראש קטן - - -
באסל גטאס
¶
ככומר, לא מחנך. בטח. אני אומר ואני אגע בזה, אם יושב הראש ייתן לי זמן. אני חוזר למערכת החינוך. אני לא רוצה שהוא ישתמש בגלימה של איש דת להטפה למשהו שהוא בניגוד מוחלט לדעה של הרוב של העדה שלו.
באסל גטאס
¶
יש לו זכות, שילך יתגייס. אתה שמעת ממני ביקורת על מתגייסים נוצרים? שילכו להתגייס. הביקורת שלי היא על הממשלה, שמנצלת כמרים ומשקיעה כספים בלגייס נוצרים. זהו. אתה יודע, מהמשפחה שלי התגייסו בעבר.
באסל גטאס
¶
מהכפר שלי התגייסו. הפעם זה פרויקט ציוני עם אידיאולוגיה להפריד את הנוצרים מכלל האומה שלהם, מכלל הערבים, ולזה אנחנו מתנגדים. ואתה לא תקבע לי בתור נוצרי, אם אני ערבי או לא, או "יריב לוינים" למיניהם.
באסל גטאס
¶
הוא הסיט אותנו מהדיון. אז אני אומר, המסוכנות במעשה שלכם, היא דווקא בזה שאתם את מי שנמצא בקצה, שמעיז כבר להגיד ולדבר בקול שונה, אתם מדכאים. ואז זה דיכוי לכל המערכת, יעני גם הכלל יעדיף להיות כפי שאמרתי ראש קטן, יעשה מה שמצפים ממנו, ואם יש, אמרת על חוזר מנכ"ל שהוא חוזר עמום, אז הוא כמובן יפרש אותו בתור עמום, יפרש אותו בצורה שהיא תצר יותר ולא ינצל את העמימות הזאת לטובת דעותיו האישיות וכו'. זה המסוכן.
אני למדתי כאן משהו, שלאורט יש 14,000 תלמידים ערבים. זה מערכת הערכים שלכם. אתה נתת לי עכשיו פרויקט שלם, לנסות להוציא אתכם ממערכת החינוך הערבית. אנחנו לא זקוקים למערכת הערכים של אורט, שתהיה מערכת הערכים של החינוך של בתי הספר הערבים. ובנוסף, אני אומר לכם, רגע, רגע - - -
יוני שטבון
¶
אבל זה פוגע בך, חבל. הקיצוניות שלך פוגעת בתלמידים ערבים עכשיו. אתה מייצג תלמידים ערבים.
באסל גטאס
¶
ערבים לא יכולים לנהל את השיחה, לא את השיחה הזו שניהל המורה, אפילו הרבה פחות ממנה, בכלל שיח פוליטי - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
הוא אמר שהוא הולך לחקור. תודה רבה.
ד"ר מרב בנון ממכללת אורנים. אחריה ידבר חבר הכנסת ישראל חסון.
מרב בנון
¶
היי. תודה. היה חשוב לנו מהמכללה גם להגיע. המורה התחנך אצלנו במכללה בטבעון. הוא ידוע כסטודנט מצטיין, סטודנט שהוביל גם את ההקמה של בית הספר האנטרוסופי בתוך המכללה, שמחבר את המכללה באופן ישיר אל השטח, שזה משהו שהיה חשוב.
כמה מילים שלא נאמרו פה בעיני, ובתור מרצה אני עובדת , מלמדת סטודנטים, פרחי הוראה, ואנחנו מלמדים אותם ומדברים איתם הרבה מאד על איך לעשות חינוך פוליטי ולנושא של ערכים, שאפשר לקחת אותם לכל מה שנאמר כאן. זה לא רק זכויות אדם וזה לא רק גיוס לצה"ל, זה בעצם לדבר על מה שמניע אותנו ומה המוטיבציה שלנו, שהם קצת יותר כלליים. אנחנו כן מדברים על נושא של החשיבות של הפעלת חשיבה ביקורתית.
זה לא נאמר פה, איך אנחנו אמורים לחנך לחשיבה ביקורתית את התלמידים שלנו, אם אנחנו לא מציגים בפניהם את מגוון הדעות ואם אנחנו בעצם מתעלמים מהעובדה שיש קונפליקטים שנכון שמדינת ישראל חייבת, את מנגנון צה"ל ומה שאפילו חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה אמר, קורים פה דברים לא מוסריים. איך אנחנו בתור מחנכים - - -
מרב בנון
¶
מכינים את התלמידים, את הילדים האלה שהולכים לעמוד במצב הזה, לקראת הסיטואציה הזאת, אם אנחנו לא מדברים על - - -
שמעון אוחיון
¶
כלומר, הדבר הבסיסי שמורה יגיד את דעתו האישית בהנחיה של דילמות כאלה, הוא יגיד את דעתו האישית, זה בהנחיה.
מרב בנון
¶
יש לנו אחריות כלפי התלמידים שלנו, להציג את המורכבות. עכשיו, זה נעשה אחרי שנבנה אמון והתלמידים כרגע העידו על האמון שקיים בכיתה. אנחנו מכירים את המורה וגם המנהל עצמו אמר, קיים אמון, זה מורה טוב, זה מורה שמייצר דיאלוג בכיתה, שהוא מאפשר למגוון הדעות. אני אתמול שמעתי את ספיר מדברת ברדיו, היא אמרה – הוא מאפשר למגוון הדעות להישמע בכיתה.
מרב בנון
¶
חברים, שני משפטים נוספים. אנחנו מעמידים את המורים שלנו, גם אנחנו כמרצים מתמודדים עם אותה בעיה, דרך אגב, מה מותר לנו להגיד עם סטודנטים שהם רק כמה שנים יותר מבוגרים מהתלמידים ומה לא, בתוך השיעור שלנו, אבל אנחנו מעמידים את המורים בחזית של לפרש ולתווך את המציאות המורכבת של המדינה הזאת, שאף אחד לא מסוגל לפתור. אנחנו לא מצליחים פה לשבת ולפתור אותה, ואנחנו צריכים לחנך אותם להתמודד עם המורכבות הזאת, גם עם המורים שלנו וגם עם התלמידים שלנו. ואי אפשר להגיד שסיכון, אנחנו לוקחים סיכונים כמורים, אנחנו עומדים בכיתה ואי אפשר לפעול כמו שאנחנו מרגישים.
כלומר, אני בשבוע האחרון שדיברתי עם סטודנטים במכללה, זה פגע במוטיבציה של הסטודנטים. הם לא מבינים מה עליהם לעשות, כן להיכנס לכיתה, להביע דעתם, לחנך לחינוך ביקורתי, להראות לתלמידים שלהם את המורכבות, לדבר על נושאים אקטואליים וקונפליקטואלים, או לשתוק ולהיצמד לבחינות הבגרות ולחומר הנלמד. המורים מבולבלים. המסר שאתם מעבירים, שהעברתם דרך הפעולה שלכם הוא פוגעני. הוא פגע במוטיבציה שלנו ובעבודה שלנו כמחנכים של פרחי הוראה.
אבי שוורץ
¶
אבל זה לא בסדר. זה פשוט לא נכון. אתה מציג כל הזמן עמדה מסוימת ואני לא יודע, אני לא רוצה שזה יישמע שאני תומך בצד זה או אחר, כי זה הפך להיות דיון התגוששות של מי תומך במי. אני באמת חושב שקולה של הילדה הוא לא פה ובסך הכל - - -
שמעון אוחיון
¶
לא, אבל את המורה שומעים פה. את המורה שומעים. המורה יש לו נציגים יפים מאד. יש לו נציגים יפים למורה.
ישראל חסון
¶
תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני רוצה להרגיע את חברי, שמעון, חבר הכנסת אוחיון, המורה הזה נמצא כרגע עם הבן הצעיר שלי בן ה-15.5, בשבוע עבודה בסובב כינרת, במקרה לגמרי. ואני לא נראה לך היסטרי מזה שהוא נמצא שם, שמא הוא ידרדר אותו למחוזות אפלים, רחוקים ואני לא יודע היכן למצוא אותו.
אני חושב שהדיון הזה יוצא רגע מהמסלול, ואני אומר לך בשביל להרגיע אתכם, הוא מחנך של כיתה ט' בבית ספר אנתרופוסי בטבעון, שיש שם שתי כיתות ט'. והיחסים בבית הספר, בכיתות, הם אדוקים, והבן שלי, וכשאני מגיע לישיבות הורים, אז אני נפגש עם המורה הזה. ואני רוצה לומר לך מה החברים של הילד שלי אמרו כשהתבררה הפרשייה הזאת. כן, הוא חושב כך, אז מה? אנחנו לא מסכימים איתו. ילדים בני 15.5. כן. הוא חושב ככה, אז מה? אני לא מסכים איתו. אנחנו מתווכחים איתו.
עכשיו רק רגע, אני מעדיף אנשים שמעוררים מחשבה ומחפשים את האמת ואני מפחד מאנשים שיודעים את האמת.
ישראל חסון
¶
אז, אוקיי, אז בבקשה. אני מציע, בואו נשים רגע עכשיו את הסוגיה של המורה בצד ונדבר עכשיו על העקרונות שצריכים להיות רלבנטיים למורים אחרים. כי כשאתה בא עכשיו ואתה רוצה לתת איזו שהיא התייחסות ערכית למה כן, למה לא, אני חושב, ולמשל השאלה הראשונה שקפצה לי, שאלתי את הבן שלי אם בשיחות בכיתה יש גם איזון, יש גם הצגה של הדעה האחרת. אני התחלתי קצת להירגע כששמעתי שכן.
עכשיו בקצוות, בשוליים, אתה יודע, אני למדתי מהחיים הקצרים שלי, שכשאנשים גדולים מתעסקים עם בעיות קטנות, הבעיות הופכות להיות גדולות והאנשים קטנים. ואני אומר לך, אני חושב שיש פה סוגיה שמורכבת משני דברים. אלף, האם הסיפור הזה היה צריך להגיע למקום שכרגע אנחנו דנים בו, ומה הכלים שאנחנו צריכים להשתמש. אני חושב שמי שהשתמש באירוע הזה ככלי להדחה של מורה, אני הייתי מפטר אותו כמנכ"ל מערכת חינוך.
ישראל חסון
¶
יוני, המסר החינוכי שחייב לרדת לחברה שיושבים מאחוריך, תקשיב לי רק רגע, שיושבים מאחוריך, זה היכולת לקיים את הדיון, זה הסובלנות, זה הקשב ואדוני המנכ"ל, אל תדאג לגיוס בטבעון. תאמין לי, אל תדאג. תאמין לי אל תדאג. הוא יכול לעמוד שם ולצעוק ויוה פלסטין 300 פעם. תקשיב, האנשים מגיעים גם מבתים - - -
ישראל חסון
¶
מה שמטריד אותי, ואני אומר לך, מה שאותי מטריד בסיפור הזה, זה למשל הכלים שאתה כרגע, אני לא מכיר אותך אישית, אני שומע אותך בפעם הראשונה, לא הייתה לי הזכות לזה. אני אומר לך שלא יכול להיות שאת אותו כלי, אותה אמת מידה, אותו סרגל, אתה מפעיל בכל מקום. הכללים כן, הכלי לא.
ישראל חסון
¶
צביקה, אני אומר לך, לא הייתה לי הזכות להכיר אתכם ואני גם כנראה לא נולדתי אתמול בזכות השיער הלבן. אני יוצא מאד מוטרד, מאד מוטרד מהאופן שבו אתה מניח את הדברים. אני רוצה שהילדים האלה שיושבים מאחוריך, הם, הם המטרה. לא אתה ולא אני ולא אף אחד, הם המטרה. כשהם יצאו מפה הם ירגישו שאתה צודק? אני לא בטוח. אני לא בטוח בכלל ואתה מפקשש בענק, קח את זה לתשומת ליבך.
דור זימל
¶
בוקר טוב. דבר ראשון רציתי להודות לכם על הישיבה הזאת, זה לא מובן מאליו ואני מאד נרגש גם שקיבלנו זכות דיבור.
דור זימל
¶
רציתי להגיד שאנחנו הגענו לפה היום מספר תלמידים, מפני שאנחנו מספר תלמידים עם מספר דעות. הדעה שלי היא קצת שונה מהדעה של עודד ואני עכשיו אגיד אותה. לפי דעתי זה טוב וחשוב שדעתו של מורה תאמר בכיתה, אבל היא כן צריכה להיות במסווה. הוא לא חייב להציג את זה שזו דעתו שלו, כי אז זה ישר להפוך לפוליטי וזה ישר יכול להשפיע על הילדים, שחלקם עוד לא גיבשו את דעתם. אבל המורה כן יכול להציג דעה כזאת או אחרת, כדי להציגה לתלמידים, גם אם הוא יגיד שהיא במסווה ולא יכריז עליה במוכרז כדעתו שלו. פשוט יציג אותה.
אם המורים לא יציגו לי דעות שאני לא מסכים איתן, אני לא אלמד להתווכח. אם למורים שלי יסתמו את הפה עם סלוטפ, כמו שאנחנו עשינו בהפגנה לפני יומיים, אני לא אפתח חשיבה ביקורתית. אני לא אדע להתווכח עם אנשים. אני אגדל בתוך בועה שבה אני אחשוב שכולם עם אותה דעה כמו שלי. יאכילו אותי בכפית זהב שמלאה בשקרים, וכשאני אצא לעולם הפתוח ואהיה בוגר ואהיה חייל ואחרי זה גם אעבוד ואשמע דעות שמנוגדות לשלי, זו תהיה פעם ראשונה ולא יהיו לי את הכלים על מנת להתמודד איתם.
בנוסף, רציתי לךבר על אורט, אם אפשר. תתקן אותי אם אני טועה, הסיסמה שלכם היא לא – בית חם לערכים ודעת? אין שם דעת?
דור זימל
¶
אין שם דעת? בסדר גמור, אז טעיתי. בגלל זה ביקשתי שיתקנו אותי. עכשיו נדבר גם טיפה על המורה אדם. הוא אמר, במקרה גם אני שמעתי את השימוע ודיברתי איתו ואני לא אמשיך ואגיד כמה הוא בן אדם טוב - - -
דור זימל
¶
חלקים, דיברתי איתו והוא אמר שם שהוא מפחד. הוא אמר שהוא מפחד לחזור לבית הספר. הוא לא אמר שהוא רק לא רוצה לחזור בגלל שיש לו סכסוך עם ספיר, הוא אמר שהוא לא רוצה לחזור אם לא יסופק לו סיוע ביטחוני מבית הספר, כי בפייסבוק תלמידים איימו להורגו. מי שראה את הטוקבקים, תלמידים איימו להורגו, איימו לפגוע בו.
אחמד טיבי
¶
המנהל, אני יכול לשאול אותך, ברשותך? אתה שמעת את התלמיד האם שמעת את ההקלטה, וכשהוא ענה לך, אתה קרצת בעין למנכ"ל. תשמע, אתה רצית להפיל את התלמיד שלך?
יוני שטבון
¶
אל תתרגש מטיבי, הוא לוקח דברים קטנים ומעצים אותם. אם אתה תיגרר אחריו בדברים מינוריים, כל הדיון יהיה על קריצה. אני מציע לך בחום.
דור זימל
¶
לא רק שתלמידים איימו להרביץ לו ואיימו על חייו, באותו בית ספר, הספרן שלנו שידוע כשמאלן, עבר פוגרום בספרייה שלו, עקב זה שהוא שמאלן, הוא חטף בקבוק מיץ בראש עקב זה שהוא שמאלן, ובזמן ההפגנה, כשאנחנו הפגנו, הוא פרסם משהו שתמך בהפגנה, ישר סגרו לו את הבלוג והזמינו אותו לשימוע.
מסעוד גנאים
¶
תודה אדוני יושב הראש. תחילה אני פונה למנהל, אדוני המנהל, אתה דוגמא לכל התלמידים שלך ואת הקריצה כולנו ראינו. אז אני מייעץ לך, אחרי הדיון הזה תשב עם התלמידים שלך ותהווה להם דוגמא באמת, שהם יהיו חופשיים וידברו מה שהם רוצים. אני מדבר אליך ככה, באמת כמורה. אני הייתי מורה.
עכשיו בקשר לכל הדיון הזה, מן הראוי הזה שאם הדיון על המורה אדם, שהוא יהיה פה ונשמע אותו באמת מה הוא אומר. זה אחד. שנית, בקשר לערכים שאמר חבר הכנסת שטבון, אתה לא יכול להיות, יש לך מונופול על הערכים. חופש ביטוי זה ערך. פלורליזם זה ערך, חשיבה חופשית זה ערך, אלה גם ערכים שאתה, שלתלמידים האלה צריך לתת ולהפנים את הדברים האלה.
עכשיו, בקשר לכל הנושא של הדעה הפוליטית בבית הספר, אני הייתי מורה בבית ספר. תאמינו לי, מורה בבית ספר מעניין ומועיל ומי שבאמת רוצה את טובתם של התלמידים, זה האקטואלי, החושף אותם לכל עולם הדעות החיצוני. הם חיים בעולם שמלא בדעות, דעות מנוגדות, נכון. עליו להציג את כל הדברים האלה. אי אפשר. בסוף הילדים האלה, התלמידים הם היעד, הם העתיד. אי אפשר לבנות אדם ראוי ומוכשר לעולם הזה, אם המורה הוא פחדן, חסר עמוד שדרה, מכתיבים לו מה הוא יגיד או מה הוא יאמר. אני חושב שמורה טוב, מורה כמו אדם, צריך לתפוס, צריך להשאיר אותו במערכת החינוך.
אפילו הילדים האלה, שלא מסכימים איתו, הם אוהבים אותו, ותאמינו לי, מורים כאלה לא מוצאים כל יום. בסוף אני הייתי תלמיד בתיכון, כאשר המורה להיסטוריה נתן לנו שאלה על תכנית החומש של סטאלין, ושם הוא אמר בסוף, השאלה היא מה דעתך. אז אני אמרתי - - -
מסעוד גנאים
¶
לא, עד הסוף. אז אמרתי את דעתי שאני נגד ונימקתי. אז הוא כתב לא נכון, בגלל שזה מנוגד לדעתו. מורים כאלה חד צדדיים, מקומם לא בבית הספר. המורה בבית הספר רשאי להביע דעה ולחשוף את התלמידים למגוון הדעות.
חבר הכנסת שטבון, זאת לא פעם ראשונה שהוא מפגין ולא יודע מה קורה במערכת החינוך הערבית בחברה הערבית. במערכת החינוך בכפרים, מערכת החינוך הערבית כפופה למשרד החינוך - -
רועי כהן
¶
שלום לכולם, אני שמח שנתתם לי לדבר. אני מורה בבית הספר תל"י בית חינוך בירושלים. אני חושב שאנחנו זקוקים לחברי הוועדה, המורים זקוקים לכם. אנחנו זקוקים לכם שתאפשרו לנו ותתנו לנו את היכולת להיכנס לכיתות שלנו בלי לחשוש ובלי לפחד, לא מפני הדעות שלנו, אלא בגלל שאם אנחנו ניכנס לכיתות בפחד, אנחנו לא נוכל ללמד ולחנך את התלמידים שלנו, ללא קשר אם הדעות שלי הן ימין או אם הדעות שלי הן שמאל.
למשרד החינוך יש 11 מטרות מעולות. בכל פעם שאני נתקל בדילמה ערכית אני חוזר אליהן, הן מטרות מצוינות, בתוכן אני יכול גם לחנך את התלמידים שלי לשירות בצבא, כפי שאני חושב שצריך להיות, וגם להטיל ספק וגם להיות ביקורתיים. לא יכול להיות שמורה יקבל איומים על חייו, זה לא יכול להיות, ואני מבקש מחברי הכנסת פה, גם מימין וגם משמאל, תגנו את זה. בראש ובראשונה תגנו את זה.
רועי כהן
¶
חבר הכנסת, כל אחד חושב שהדיון הוא משהו אחר קצת, נכון, אני חושב שזה מאד מאד מאד חשוב, זה לא יכול להיות שמורה יקבל איומים על חייו. אני ראיתי את הפוסטים בפייסבוק, היו המון המון פוסטים מאד מאד אלימים, שבסופם התלמידה כתבה לתלמידים – תודה, לכל המגיבים שלה, תודה רבה עם חיוך. אנשים ותלמידים שכתבו שצריך לפגוע במורה הזה, שצריך להוקיע אותו, שהוא בוגד – זה לא בסדר וזה לא משנה אם המורה הזה אמר שאסור לפנות יישובים או אם המורה הזה אמר שלא צריך להתגייס לצבא. זה לא בסדר.
היו"ר עמרם מצנע
¶
חברים, שמעון, אתה חושב שאם לא נדון על זה בכיתה הילדים לא יקראו בעיתון? לא יראו טלוויזיה? לא ידברו - - -
רועי כהן
¶
אני מאד מסכים עם התלמיד, אני מאד מסכים איתו. אנחנו חייבים לקיים דיונים בכיתה, אנחנו חייבים לפתוח לתלמידים - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
שנייה אחת. מה שהוא מנסה לומר לך, שגם אם מורה עבר את הקו האדום, הפעילות והעיסוק בהוצאתו ממעגל ההוראה, הפגיעה בחופש המורים הרבה יותר גדולה, גם אם הוא טעה ועוברים לסדר היום.
רועי כהן
¶
אני התייחסתי אל הקו האדום בתחילת דברי. הקו האדום הן 11 המטרות שאתם, חברי הכנסת, הסמכתם אותנו לחנך וללמד על פיהן. כל מורה שחורג מזה, אפשר לשוחח איתו, אפשר לדבר איתו, אפשר לבדוק, צריכה להיות תרבות של דיון ולא של עריפת ראשים, אגב גם לא של תלמידים. בכיתה שלי תלמידים אומרים הרבה פעמים, מכל מיני קצוות, אומרים דברים מאד מאד מאד קשים, מאד קשים, בעיקר מהאגף הימני, אבל גם מהאגף השמאלי, מאד קשים. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את הדיונים האלה בכיתות שלנו, כי זה המנדט שאתם נתתם לנו בחוק חינוך ממלכתי. אתם נתתם לנו. אני מבקש, אנא מכם, תשמרו על הערכים.
דב חנין
¶
תודה לך אדוני יושב הראש. עמיתי, חברי הכנסת ותלמידים ואורחים, מבחינתי הדיון הזה איננו על המורה שאני לא מכיר אותו וגם לא על התלמידה, שגם אותה אני לא מכיר. הדיון הוא על שאלות עקרוניות של מערכת החינוך. והשאלות, אדוני יושב הראש, הן שאלות מאד מאד עקרוניות.
השאלה של מעמד המורה. מה הוא מעמדו של המורה בתוך הכיתה? מה הוא מעמדו של המורה בבית הספר? השאלה של מה זה פוליטיקה ואיפה פוליטיקה בחיים שלנו. האם אפשר בכלל לחנך בלי לדבר על פוליטיקה? האם יש משהו בחיים שלנו שהוא לא פוליטי? כל דבר שתגידו פה מסביב לשולחן הזה, אני אומר לכם שהוא שנוי בויכוח. הויכוח הזה הוא פוליטי. הוא ויכוח על ערכים, על סדרי עדיפויות. אנחנו דמוקרטיה.
הדרך שלנו לברר את הויכוח על הערכים היא בדיבור, בוויכוח. בית הספר הוא חלק מהדמוקרטיה. הוא לא מחוץ לדמוקרטיה, הוא בתוך הדמוקרטיה. אני חושב שאני אומר פה מושכלות יסוד, אני לא חשבתי בכלל שצריך לבוא לוועדת החינוך של הכנסת ולהסביר כאלה דברים.
אני מסכים איתך, אדוני יושב הראש, מורה בהחלט צריך להביע את דעתו. אני לא מתלהב ממורים שהם מטיפים, אבל אני גם לא כל כך מפחד מזה. אני אומר לכם ואספר לכם סיפור אישי. אני למדתי בבית חינוך א', שזה בית חינוך ברוח ערכי תנועת העבודה, אבל המחנכת שהכי אהבתי והכי השפיעה עלי בחיים הייתה חירותניקית, והיא העבירה ערכים שלא היו ערכי בית הספר, לא היו ערכי תנועת העבודה. אני למדתי בעל פה בכיתה ו', את כל שירי ז'בוטינסקי. אני מתחרה פה בכנסת הזאת עם כל חבר כנסת, מוכן להתחרות עם כל חבר כנסת, בציטוט של כל שירי ז'בוטינסקי. ותאמינו לי, לא יצאתי חירותניק. לא יצאתי חירותניק. מחנכת נהדרת. אני לא מצטער שאני מכיר את ז'בוטינסקי בעל פה ולא יצאתי חירותניק. אז מה? היא אמרה את דעתה. היא הייתה אשת ארץ ישראל השלמה. היא האמינה ברעיון הזה בלב שלם. אני חושב אחרת. בסדר גמור. אני לא חושב שהיא גרמה לי נזק. היא הועילה לי מאד בהרבה דברים בחיי.
זה נכון שבמערכת החינוך יש אלמנטים שעברו באמת להטפה. אני שומע מבני משפחתי שלומדים בחינוך הממלכתי דתי, ששם זו ממש הטפה גלויה, אבל אולי הגיע הזמן שנעשה דיון על מה קורה בחינוך הממלכתי דתי, שם קורים דברים שהם מאד מוזרים לטעמי, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס אליהם.
מה שקורה במערכת אורט, אדוני, ואני אומר לך את זה באמת, גם אנחנו לא מכירים, ואני בטוח שאתה נכנסת למערכת הזאת ומנסה לעשות דברים לפי אמונותיך ושיקול דעתך, אבל אני חושב שיש לכם כשל מערכתי מאד חמור ומאד מסוכן. כי אם אכן אמרת, ואין לי את התמליל פה, אבל אם אכן אמרת שוויכוחים בשאלות מוסריות לא מתאימים לבית הספר, אז אולי לא צוטטת נכון, אז לא נתייחס לזה. הנושאים המוסריים צריכים להידון בבית הספר, הדילמות המוסריות צריכות להתנהל בבית הספר. אם אנחנו רוצים שחיילים יגיעו לצבא וידעו מה שבית המשפט העליון אומר על פקודה בלתי חוקית בעליל, הדרך שזה יידון בבית הספר, חייב להידון בבית הספר, זה חייב להיות חלק מהתכנית המוגדרת של מערכת החינוך, כי אחרת פשוט חיילים לא יבינו מה הם צריכים ומה אסור להם לעשות.
דב חנין
¶
אני לא יודע. אבל הוזכר פה מנהל הספרייה - ופה אני רוצה לסיים – שאני מבין שהעלה בבלוג שלו את השיר של הכומר נימלר, לא השמעתי את קולי. ועל כך הוא ננזף והוסר גם כנראה הבלוג. שוב, אם הדברים לא נכונים, תקנו אותי. נאמר לו שעל השואה צריך לדבר ביום השואה. אז אנחנו ציינו את יום השואה, ואני כן מדבר כיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה. אתמול ציינו את יום השואה בכנסת והמסר המרכזי שלנו במליאה, של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, היה שהשואה היא דבר רלבנטי ואקטואלי למציאות שלנו. זה לא משהו ששייך רק לעבר, זה משהו שצריך להפיק ממנו לקחים להווה, וכל אחד יפיק את הלקחים שלו. אני לא אומר שהלקחים הם בדיוק אותם לקחים לכולנו, אבל הדיון הזה הוא חשוב והוא מרכזי, וכל הכבוד למנהל הספרייה שציטט את הכומר נימלר, כי זה מעורר דיון ומעורר ויכוח על מה זה מותר ומה זה אסור ומתי צריך להשמיע את הקול.
ומשפט אחרון, אני התחלחלתי לראות שמי שהפך להיות שומר הכשרות של מערכת החינוך זה חבר הכנסת לשעבר מר בן ארי, שבעצמו הוא כהניסט - - -
דב חנין
¶
אני לא יודע בעד איזה חופש דיבור הוא. אבל הארגון שהוא השתייך אליו, אם אני לא טועה, הוכרז במדינת ישראל כארגון טרור. אז אני לא מציע לאפשר לטרוריסטים לנהל לנו את מערכת החינוך.
רוני פיזם
¶
כן, שמי רוני פיזם. אבא שלי היה המורה של שאול מופז, אני למדתי בתיכון בטבעון, בוגר מחזור 1972, והיה לי הכבוד להיות המורה לכימיה של הבן של ישראל חסון. אנחנו בבית הספר שלנו מאז רצח רבין, ביום הזיכרון לרצח רבין מקיימים סדנאות שבהן אנחנו דנים בחופש הביטוי, בדמוקרטיה וכו'. אני ב-15 שנים האחרונות העברתי 3 סדנאות בהפרש של שלוש שנים כל פעם, בנושא של מכתב השמיניסטים, ולא קרה כלום, והבן של ישראל חסון התגייס לצבא. ואני העברתי סדנאות בנושא – האם זכותו של מורה להביע עמדה פוליטית, כאשר ביקשתי גם לדעת מה עמדת התלמידים, אם בכלל הם מצפים ממני שאני אביע את עמדתי הפוליטית. מה הם רוצים שהמורה שלהם יעשה בכיתה, ולא קרה כלום.
השנה פנו אלי וביקשו ממני שוב פעם להעביר. אמרתי תקשיבו, אני כבר זקן, אין לי כוח, די, נמאס לי. אמרו לי מבקשים. אמרתי בסדר, אני מבקש להעביר את הסדנה – האם למורה יש זכות להביע דעה פוליטית. 6 באוקטובר. אבל אמרתי תראו, יש לנו מנהל חדש אבי, והוא לא מכיר, אז אני מבקש שתשאלו מה דעתו. האחראית על הסדנאות אמרה לי - אני אשאל. קיבלתי מכתב כזה, אומרים לי אתה רשאי להעביר אבל בתנאי שתזכור שאתה מורה וכו' וכו' ומה מותר לך ומה אסור לך. שלחתי מייל חוזר ואמרתי תראו, אם אני צריך כל רגע לחשוב על מה מותר לי ומה אסור לי, אני מוחל על הטובה, אצא לפנסיה בשלום ויסתדרו בלעדי.
ומה שאתם אמרתם, גם אתה חבר הכנסת מצנע וגם הרצוג, אתם בעצם הצפתם את הבעיה. האם אנחנו המורים מפחדים להביע את דעתנו הפוליטית. ואני אומר לך כן. וזה לא קשור לרשת אורט בכלל. אנחנו כרגע עלינו, צפנו מפני שהיה הסיפור של אדם ורטה. זה קורא בכל בתי הספר הכלליים, שאתה כל היום בודק את עצמך, מה מותר לי ומה אסור לי ואנחנו צריכים את הגנת הכנסת, שאתם תבואו. הכללים הם מאד דיפיוזים וכל אחד מבין מה שהוא רוצה.
אני אמרתי באסיפת המורים שהייתה בבית הספר, אמרתי אילו הייתי לוקח את התלמידים לבקר במערת המכפלה, היו מוחאים לי כפיים. אילו אותו מורה היה אומר אני חושב שצריך להחזיר את חברון, היו אומרים לי אתה שמאלן וכו'.
ועוד הערה אחת שחשוב שתשמע. מה שאדם אמר עוד וסיפר, ולצערי הייתי לפני שנה יושב ראש ועד המורים, ואדם בא נזעק למנהלת בית הספר הקודמת ואמר לה תשמעי, אני יוצא עכשיו משיעור, התלמידה, אותה תלמידה, אמרה לי בשיעור – שאני בוגד והאם ידוע לי שלפי החוק בישראל בוגדים מוצאים להורג. ואני בתור יושב ראש ועד המורים, אמרתי לאדם, אדם, בחייך, זאת ילדה, אנחנו אנשים מבוגרים, תשכח מזה, גם לי כל פעם יש פליטות פה ואומרים לי כל מיני דברים. ואתה יודע מה, אני מצטער שאני לא עמדתי אז, בתור ועד המורים, לא עמדתי על הנושא הזה, ואנחנו לא שמנו לעסק הזה סוף כבר לפני שנה.
אני רוצה לסיים רק בדבר אחד. הכינוס פה הוא לא רק על אורט טבעון, הוא בדיוק כמו שאתם הצגתם פה בהתחלה – מה אתם מצפים מהמורה. האם למורה יש זכות להביע את הדעה שלו? דרך אגב, לפי חוזר מנכ"ל אנחנו צריכים להביע, אנחנו רק צריכים כל הזמן לעודד יום וכו', ומה הם הגבולות, והאם אורט קריית טבעון ימשיך במסורת של 15 או 20 שנים קודמות, שאנחנו קיימנו דיון פתוח והיינו יכולים להעלות סוגיות כמו מכתב השמיניסטים, או שהיום אני צריך להיזהר אפילו לקיים דיון – האם למורה יש זכות להביע עמדה פוליטית.
שמעון אוחיון
¶
קודם כל תודה רבה אדוני יושב הראש. למרות כל ההתפרצויות שלי, עכשיו אני מבקש מכם כן להאמין לי למה שאני הולך להגיד עכשיו.
שמעון אוחיון
¶
לא, לא, בקטע הזה. אחר כך תשאלו אותי את השאלה מה קרה לך, אז כנראה כשמכניסים אותי לחדר סגור כזה בחורף, אז זה כנראה גם מדביק. אבל זה רק לצורך חוש ההומור בבוקר.
בואו נאמר ככה, תראו - - -
שמעון אוחיון
¶
טוב, בואו נאמר בקטע הזה, תראו, אני גם בעברי הייתי מורה. 14 שנים במסגרת ההוראה שלי באוניברסיטה, ניהלתי סדנאות שעסקו בסטריאוטיפים ודעות קדומות והתמודדות עם קונפליקטים. ישבו אצלי סטודנטים דתיים, חילוניים, יהודים, ערבים, שמאלנים, ימניים, מכל המגזרים. מעולם, מעולם, ואני מזמין את כל הסטודנטים שלי, שאולי צופים בנו, שיגיבו ושיגידו האם מעולם הפגנתי את דעתי. תפקידי כמנחה, כמורה, היה לחשוף את מגוון הדעות. יתרה מזאת, את מגוון התחושות. סטודנטית ערבייה הייתה יושבת ומתארת מה עובר עליה, כיצד בודקים אותה פה וכיצד מאמינים לה כאן או לא מאמינים לה. וסטודנט דתי היה מספר את אותו סיפור וסטודנטית אתיופית הייתה מספרת את הסיפור, וסטודנט מעדות המזרח, או סטודנטית שאומרת שהיא לא האמינה איזה בעיות, שחברה אמרה לה, אני זוכר את החוויה הזאת – אין לך סיכוי, הוא בחור אשכנזי, מעולם ההורים שלו לא יסכימו.
תופעות כאלה, ומעולם לא חשפתי את דעותי האישיות, אלא נתתי לדברים לצורף מאליהם. וכך ראיתי את תפקידי, כדי שאנשים ייחשפו למגוון הדעות ולא חשוב מגוון התחושות שעובר עלינו בעניין הזה, והרבה פעמים היו בסוף הקורס סטודנטים שהיו אומרים לי – שמעון, אבל אתה דתי, אין לך מה לומר? אתה מרוקאי, אין לך מה לומר? אתה כזה וכזה ואין לך מה לומר? אמרתי לא, זה לא תפקידי. תפקידי הוא לחשוף ולקיים ולנסות כמה שאפשר להימנע - ואני גאה בכך – שגם סטודנטיות ערביות, ויתרה מזאת, גם כל חברי בסדנא, מי שמכיר פה את פרופסור זהבית גרוס, היא גם נפגשה לא מזמן בשיח בין סטודנטים ערבים לסטודנטים ישראלים, ואנחנו גם זכינו לקיים שיח בין ישראלים ופלסטינים, סליחה, שהתקיים עם אוניברסיטת אל-קודס.
מורה בעניין הזה, ואני עושה פה אבחנה עוד יותר חמורה, הסטודנטים כבר הגיעו אלינו בגיל שכבר יחסית בשלב מתקדם של עיצוב הזהות שלהם. אותה תלמידה בבית הספר, אותה ספיר, שעכשיו היא בשלב של עיצוב הזהות, יעמוד אותו מורה, אותה דמות מחנכת וינסה בצורה כזאת גם להשפיע, ותמיד כל פעם מתקוממים מה זה, אינדוקטרינציה וכו', לא, אז תהיה זהיר. אז אולי תפקידו של סמינר אורנים לנסות ולהדריך את האנשים איך מתמודדים עם ניהול קונפליקטים כאלה. איך בכל זאת מפרים את השיח ונותנים אפשרות שאתה ואני, למרות שאני וחנין זועבי, פה שיושבת כאן כמה פעמים בקטע הזה, שבוודאי יש תהום פוליטית ביני לבינה, אבל היא בן אדם ואני בן אדם, ויש לה משפחה ויש לי משפחה, ואנחנו מנסים למצוא את הדרך איפה היא ואני יכולים לעמוד, ולנסות להרחיב את אותו מעגל שאנחנו ביחד יכולים לשבת.
וזהו המסר אולי למערכת החינוך. אדוני המחנך -תחשוף, תדאג למפגש הכי חשוב בין הדעות, בין הסטודנטים השונים, שיתאמו ביניהם. אני לא אדבר כרגע על תיאוריות, אבל זאת המטרה. ופה השגיאה של אותו מורה. זו שגיאה של אותו מורה בעניין הזה, שבגיל חשוב מאד, קריטי לעיצוב הזהות, הוא פה מתערב וקובע מה. זה לגבי הנקודה הזאת.
נחשפנו פה ואני לא רוצה להחמיא, וגילוי נאות אני מכיר את צביקה, צבי פלג 40 שנה לפחות, שנים רבות. היינו סטודנטים יחד, אבל אני חושב שבאמת רשת אורט היא דוגמא ומופת גם של קיום יחדיו, של מפגש. ואם היא הצליחה לעשות מה שהצליחה לעשות והיא מכילה את המגוון העשיר של החברה הישראלית, גם דתיים, חילוניים וכאלה מהמגזר הערבי והמגזר היהודי וכו', אז אני לא אתן בה אמון? בהחלטה שלה? אתה ואני רוצים להעצים את המנהל, במה? שניתן לו עוד 10 שקלים או שניתן לו גם איזה שהוא גיבוי סמכות – אתה כן בעיני דמות ערכית שיודע לשקול ולהעריך מה טוב לבית הספר ומה לא טוב לבית הספר.
ועכשיו לגבי הוויכוח לגבי חינוך לערכים, ואני לא יכול להימנע מזה. אחרי הכל בוודאי חופש הדיבור, תסלחו לי על ההשוואה, הוא לא חופש הזובור. זה לעשות לכל אחד שהוא בא אני אתן לו חופש הדיבור, אז הוא עושה לי זובור על כל מה שאני מאמין בו בכלל. על מה שאני יושב במדינה הזאת ועל הערכים שלי ובכלל על החיבור שלי לעם היהודי, למדינת ישראל ולכל הדברים הללו.
כל הזמן מול עיני אותה דמות שאנחנו הענקנו לה פרס ישראל, אותו נתך זך, שבסופו של דבר בשם חופש הדיבור הוא אומר עליכם לנוער – אם טוב לכם, תישארו בגרמניה, תחיו בגרמניה. ואחר כך הוא לא נשאר שם, והוא אומר אני מצטרף למשט לעזה נגד צה"ל, נגד הקונסנסוס, והוא לא נשאר שם. והוא אמר שתרבות המזרח היא תרבות המערות. שם זה מתחיל ושם זה נגמר. גם את השיח הזה צריך לחשוף.
אמנון רבינוביץ
¶
שלום לכולם. אני מורה בבית ספר זיו, פה בירושלים וחבר בתנועת המורים. אני רוצה להתחיל ולהתחבר לדברים שהמורים שדיברו פה לפני אמרו. לנו יש משימה מאד קשה לעשות היום בישראל, לחנך לערכים בתרבות מחלוקת, ולחנך לערכים בתרבות מחלוקת בכיתות היום בישראל זו משימה סופר מורכבת, מאתגרת, ששוזרת בתוכה הרבה מאד כעסים, מזמינה תלמידים להגיד דברים לא פשוטים בתוך הכיתות, שאני מזמין את כל החברים פה שלא היו בכיתה בזמן אחרון במדינת ישראל, לבוא לבקר קצת בכיתה, לשמוע איך זה הולך.
אני רוצה להגיד שמעבר לזה שכאילו באים ומציגים את המורה הספציפי הזה או כל מורה אחר, שבא ואומר את עמדתו הפוליטית בכיתה, כאילו תוך שנייה התלמידים הם ישר יעכלו את זה, ומחר בבוקר הם יבואו ויאמצו את הדבר הזה.
אמנון רבינוביץ
¶
אז אני רוצה להגיד לכם שיש לנו תלמידים, צריך לתת להם קצת יותר קרדיט. שמעתם את התלמידים המדהימים שנמצאים פה עכשיו. אני דיברתי אתמול עם כיתה י"ב שלי בדיוק על הדבר הזה, קראנו את הכתבות, שמענו דעות מכל הכיוונים. יש לנו תלמידים ערכיים והם יודעים מה להגיד, והם לא ככה עושים להם טוויסט, אינדוקטרינציה, זה לא. אנחנו לא מנסים לעשות את זה. להיפך. אנחנו רוצים לפתח בהם מחשב וכשהם נמצאים בכיתה י"ב כבר יש להם הרבה מאד מחשבה. לא צריך לזלזל בהם כל כך כאילו הם איזה כלי ריק שמחר בבוקר אפשר להחדיר להם לתוך המוח איזה משהו.
אז אני לא מרגיש שהתלמידים שבאים לכאן, שהגיעו מטבעון לכאן הם בטח לא כאלה. ותראו איזה יופי, יושבים פה 20 ילדים שבאו להגיד משהו לזכות המורה שלהם ודיברו פה כל כך יפה.
אבל אני רוצה לומר עוד משהו אחד שהוא בכלל לא קשור לגבולות השיח הפוליטי בכיתה, הוא לא קשור בכלל. יש פה עוד דיון אחד מאד חזק שלא נשמע פה מספיק, וזה העניין של גיבוי ואמון במורים. על כל מורה בישראל, כל מורה, יכול לבוא תלמיד אחד ולבוא ופתאום לסלף קצת עובדות ולהטיל איזה שק שרצים ולקחת את הראש שלו ואם הוא יוכל לפנות לשר החינוך או לפנות אני לא יודע למי, ותוך שנייה יזמינו את המורה הזה לשימוע, וזה לא חייב להיות זה. זה ספציפית הלך על איזה משהו פוליטי.
אני לא יודע אם היינו שואלים את התלמידה האם היא האשימה במקרה הזה את המורה בגלל העמדה הפוליטית שלו, יכול להיות שהיא הייתה עושה את זה בגלל משהו אחר. יכול להיות. בסדר, כי היה לה סכסוך אישי עם המורה, ולהרבה מאד תלמידים יש איזה סכסוך אישי, ותאמינו לי, אני מסתובב בבית ספר, אני רכז שכבה, וכל הזמן תלמידים באים ואומרים המורה עשתה לי ככה, המורה עשתה לי ככה.
אם אנחנו לא נגבה את המורה שלנו, אם אנחנו לא ניתן להם אמון כשהם נכנסים לכיתה, לא תהיה פה מערכת חינוך. לא תהיה פה מערכת חינוך. זה הדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעשות. מערכת החינוך מתבססת על התחושה הזאת שאני צועד לתוך הכיתה ואני יודע שיש אנשים שמאמינים בי, שסומכים עלי. שאם אני אעשה איזה משהו או שיהיה איזה משהו קשה – הם יגבו אותי מאחור ויגידו וואלה, אמנון, כאילו גם אם טעיתי, גם אם עשיתי איזו טעות קטנה וגם אם לא עשיתי איזו טעות, כי תלמידים הרבה פעמים, מה לעשות, הם מאד קל להם להאשים ומאד קל להם כחלק מתהליך ההתבגרות, שבו אתה באיזה מרד נעורים ועובר דברים, אתה צריך גם לכעוס על המורים שלך, טוב מאד.
אגב הם גם כועסים על ההורים שלהם. כולם פה הורים, מה, לא כעסו עליכם הילדים? לא אמרו שאתם הורים גרועים אף פעם? לא? זה טוב מאד. זה חלק מתהליך החינוך, שתלמידים כועסים על המסגרת, כועסים על המורים שלהם, כועסים על ההורים שלהם, ואם אנחנו לא ניתן גיבוי למורים ונשבור את הסמכות המורית עד הסוף, לא תהיה פה מערכת חינוך.
אני רק רוצה לסיים ולהגיד שהמסר שנובע מתוך זה שיש שימוע למורה בגלל, ובמקום לתת בו אמון, הוא מסר שלוקח אותנו לכיוון ההפוך. אני הייתי רוצה שמורים יצעדו לכיתות כשהם אומרים אני רוצה לחנך לערכים. לא מוכן לוותר על זה. אני רוצה לחנך תרבות מחלוקת. אני יודע שיש אנשים שעומדים מאחורי ומאמינים בי, ונותנים בי את הכוח לעשות תהליך של דיאלוג מורכב בכיתה, ולקדם את התלמידים לעבר שיח דמוקרטי ותרבות פלורליסטית. תודה.
זהבה גלאון
¶
אדוני יושב ראש, אני שמחה לדבר אחרי הדברים הנכוחים שנשמעו כאן ואני חייבת להגיד שזה מרגש לראות את כל התלמידים שהגיעו מטבעון. זה דיון מוקדם בבוקר, זה להגיע ממרחק כזה גדול. ההתייצבות של התלמידים כאן, אני חושבת שאומרת את הדברים בצורה הכי ברורה, גם שלא כולם מדברים ואלה שדיברו, זה היה פשוט מרגש לשמוע אותם.
אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת במישור העקרוני ואחת במישור היותר ספציפי בעקבות הדברים שנאמרו כאן. אני מודה שחסר לי קולו של איש אחד, קולו של שר החינוך. נאלם ונעלם. ידע מצוין ללכת לפגישה עם פרקליטים של איזו ילדה שהסתבכה במשהו, ללכת לבית שלה. בסוגיה כל כך משמעותית, כל כך משמעותית – איפה הוא? כל היום אנחנו שומעים על רפורמות, אני כבר לא עוקבת אחרי הרפורמות שהוא עושה, אבל את הרפורמה הכי משמעותית שהיה צריך לעשות, וזה להחזיר לבתי הספר את תרבות הדיון בסוגיות אקטואליות, שנויות במחלוקת, אנחנו לא שומעים מה יש לו להגיד, כשאנחנו רואים את המהלך הזה שנשמע כאן עכשיו?
תיכף אני אתייחס לגופם של הדברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל רשת אורט. איך זה יכול להיות שאנחנו איך שהוא עוברים לסדר היום, ונותנים לגיטימציה לתפיסה הזאת שכל מה שצריך לקרות בבתי הספר זה רק הציונים וההישגים והבגרויות ומה עם להתמודד באמת עם השאלות המורכבות.
אני שמעתי פה קודם את חבר הכנסת שטבון וגם את חבר הכנסת אוחיון, אני אומרת, מה אנחנו טומנים את הראש בחול כמו איזה בת יענה ומתעלמים מהמציאות שקורית כאן? מה, התלמידים האלה הם פלסטלינה ביד היוצר? אומר המורה משהו, גם אם אני לא חותמת במאה אחוז על כל דבר שהוא אומר, ישר מזדעקים, עושים לו שימוע? אז מה אם הוא הקליט? עושים לו שימוע? ואתה אמרת קודם, אדוני המנכ"ל שבדרך כלל אתה מוריד את הראש. מה שעמדת לעשות כאן זה להוריד את הראש. אם לא הייתה קמה הסערה הציבורית, התכוונת - - -
זהבה גלאון
¶
אני מעריכה מהדברים ששמעתי ובאופן הציני שעשית שימוש בתמליל של אותו שימוע, מעשה שלא יעשה כאן בפורום הזה. היה צריך לעצור את זה בכלל, אבל משנעשה, נעשה.
אני אומרת אדוני, אני שומעת את המורה בבית הספר, שמספר איך ב-15 השנים האחרונות, איך אמרת – עשה סדנאות ועוד סדנא ועוד סדנא, ואיך שהוא ככה הבלגנו ועברנו הלאה, ותתקן אותי אם אני לא מדייקת, אבל אני חושבת ששמעתי אותך מצוין. ואמר המורה, ביקשתי לדעת אם אני ממשיך במהלך שעשיתי באותן סדנאות שעשיתי בסוגיות כן מורכבות, שנויות במחלוקת, מכתב השמיניסטים וסוגיות אחרות, וקיבלתי מכתב מהמנהל, והחלטתי שאני לא עושה את הסדנא הזאת. אני מפרשת נכון? מה כתב לך המנהל ש - - -
זהבה גלאון
¶
חכה, חכה. אדוני, אני מבקשת. אדוני, הדברים שנאמרו פה הם לא אגב אורחה, זה דברים מאד מאד חמורים שאנחנו שומעים כאן עכשיו. בעיני זה הרבה יותר חמור מהשימוע, הפקקטה שימוע הזה, או אני לא יודעת איך קוראים לזה שרצו לעשות לאותו מורה.
זהבה גלאון
¶
למה פקקטה? כי מה שעשית היה פקקטה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. מה ששמענו כאן עכשיו בעיני חמור לא פחות. עכשיו, מה אומר המורה? תקשיבו, אני מורה כל כך הרבה שנים, חינכתי ללא משוא פנים ואני עשיתי את החשבון שאני הבנתי מה אמרו לי באופן מפורש, והבנתי גם את הסב-טקסט, תזכור שאתה אומר, ואמר את זה עכשיו המנהל. מה זה אומר לי תזכור שאתה מורה באופן הזה? זה לב הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו. מה זה אומר תזכור שאתה מורה? מכתב השמיניסטים שעודד לסרבנות? אלוהים אדירים, איך בכלל אפשר לדון בזה במערכת החינוך? סוגיות שדגל שחור מתנוסס מעליהן? הפרת זכויות אדם שנעשית על ידי חיילים? אנחנו מעודדים אנשים להתגייס ואת הצעירים להתגייס, אבל מה, אנחנו לא יכולים למתוח ביקורת אם יש מדיניות שהיא לא לרוחנו? ומה אומרים כאן בעצם למורה? תזכור שאתה מורה. מה הסב-טקסט שאותו המורה שיושב כאן, ואמר את זה היום כרגע בקולו, באופן הכי הייתי אומרת הגון, ביזמתו. מה השדר שמשדרים למורים? מה התלמידים צריכים להבין מזה, אדוני?
ולכן אני רוצה להציע, קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני יושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ועל זה שהארכת את הדיון, כי אני יודעת שהייתה לך עוד ישיבה, כי אני חושבת שהיה חשוב לתת לכולם כאן להביע את דעתם, ושמענו כאן מורים מדהימים, שנאלצים להתמודד ביום יום.
אתה יודע, אני רוצה לספר, אני למדתי חינוך מיוחד בזמנו, חשבתי להיות מורה לחינוך מיוחד. אף פעם לא עשיתי את זה, אני מודה. אני יודעת מה עובר על מורים שנכנסים לכיתה. לא שזה הזיק לי, הרגע שלי בחינוך מיוחד כאן בכנסת, אני חייבת לומר, אבל אני רוצה לומר אדוני, מורים צעירים, מערכת החינוך לא מתגמלת, אני לא שומעת את ארגוני המורים. לא מתגמלת. כל כך קשה להיות מורה, אז עוד הם צריכים לחשוב 80 פעמים להגיד ככה וככה, האם זה תואם את רוח המנהל או את רוח הרשת? זה מה שאנחנו רוצים לחנך את המורים? זה מה שאנחנו רוצים שהתלמידים יבינו?
אני מודה שאחרי ששמעתי את הדברים שאתה אמרת, אני מודה שנחרדתי פעמיים, הרבה יותר מהסיפור שלשמו התכנסנו.
זהבה גלאון
¶
וזה בית ספר טוב, אין ספק, ואני שומעת את המורים ואת התלמידים כאן, אין ספק שזה בית ספר טוב, הצלחתם.
זהבה גלאון
¶
אתה יודע מה מעולה? לא בטוח. התלמידים מעולים והמורים מעולים. לא בטוח שאלה שמופקדים היום על המערכת שעוד צריכה לעשות את הפרוצדורה הזאת, אם אני יכולה להגיד עליה גם שהיא מעולה. אני חייבת לומר, אחרי ששמעתי אותך, אני ממש לא סגורה על זה. תודה.
ליאור זימל
¶
אני באתי לדבר פה בגלל שאני כמהה להעלות את העניין מנקודת המבט שלי. פרט קטן, יש לי פחד במה, אז תסלחו לי אם אני מגמגמת. את אמרת שאת רוצה לשמוע את זה מנקודת המבט שלנו. זה בדיוק מה שאני רוצה.
אני נכנסת לשיעור של מחשבת ישראל. נעזוב אם אני שמאלנית, ימנית, מרכז, לא משנה. אני בא ונגיד אדם בא ואומר, אני חושב שצה"ל זה צבא לא מוסרי, אוקיי? נגיד, נגיד. נגיד. תיאורטי.
ליאור זימל
¶
אני רוצה דקה שתכנסו למצב שלי, של תלמיד, שאתה בא ושומע דבר כזה. אני לא יודעת מה עובר אצלכם בראש, אבל אצלי עובר בראש – טוב, מעכלת את הדברים, חושבת, או שאני מסכימה או שאני לא מסכימה. אם אני מסכימה אני מביעה את דעתי ומתנהל דיון. אם אני לא מסכימה – קורה אותו דבר, מתנהל דיון. מה שקרה - אצל ספיר לא התנהל דיון. אם התנהל דיון זה לא היה המצב שאמור לקרות.
בואו נמשיך את העניין הזה מנקודת מבט של ילד, אוקיי? אדם אוים על חייו, ספרן קיבל בקבוק מיץ לראש, מה זה אמור להגיד עלי? שאם אני רוצה לבוא ולהביע את הדעה שלי, אם הם באו ועשו למבוגרים מהם, למעמד שהוא יותר מהם, את הדברים האלה, מה זה אמור להגיד עלי? שאני אמורה עכשיו גם לפחד? כי לי הם יכולים לעשות דברים הרבה יותר אישיים והרבה יותר ישירים מאשר למורים.
רוני פיזם
¶
הוא קיבל בקבוק מיץ בראש ואנחנו כמו טמבלים שתקנו. אנחנו שתקנו מפני שזה הספרן, ועל הסרפן אני המורה לא מגן. אני לא בסדר. אני לא בסדר. אני מודה שאני לא בסדר.
ליאור זימל
¶
אם אנחנו עכשיו, אם יוצאים מהמקום הזה בנקודה שאדם מפוטר, זה אמור להראות לנו התלמידים, שכשבן אדם מראה את הדעה שלו – מורידים אותו. ומה זה אמור להראות עלי? שאני עכשיו טוב, מתחיל דיון כזה בין הילדים, אז אני אמורה לשתוק כי אני פוחדת שאם שהמורה ישמע אותי אז הוא יגיד לי משהו? שאם תלמיד ישמע אותי אז אני אקבל איום על החיים שלי בפייסבוק? כי זה קורה. זה בית ספר מדהים, אבל זה קרה גם בבית הספר, כשתלמידים באו ואמרו, כתבו כתגובה מה הם חושבים על אדם, איימו על החיים שלהם. הערות גזעניות אמרו להם. למה? למה אני צריכה לשמוע דבר כזה ולסתום? למה מורים צריכים לסתום?
עכשיו, מה זה אומר גם על הסטודנטים להוראה שעכשיו לומדים? אני באורנים כל יום ואני רואה סטודנטים להוראה ואני אומרת לעצמי – הם פה כי הם רוצים ללמד, הם רוצים להראות משהו שהם כמהים לו, ללמד משהו שהם אוהבים ולהעביר את האהבה הזאת. זה אומר שגם הם צריכים לשתוק? כי כשאתה מדבר על משהו שאתה אוהב, אתה מביא את כולך; וכשאתה צריך להסתיר משהו שהוא חלק ממך, אתה מסתיר חלק מהחומר. לדעתי.
אילנה דבורצ'ין
¶
תודה רבה. אני הייתי מורה עד לפני כמה חודשים במעלה אדומים, רשת אורט, תיכון דקל וילנאי. אני עצמי תושבת גבעת זאב, שוב התנחלות, ובעוונותיי אני מרכז-שמאלה. אני חייבת לומר שהדברים שנאמרו כאן היו בעיני מאד מקסימים, אני הסכמתי עם רובם, ולכן אני לא אלאה אתכם ואומר שוב דברים שנאמרו. אני רק רוצה להביא כאן מספר דוגמאות מהעבודה שלי ב-16 השנים האחרונות שבהן הייתי רכזת מגמת תיאטרון בתיכון דקל וילנאי, שפשוט יתנו לנו להבין מה האווירה ומול מה מתמודדים מורים בבית ספר.
עכשיו כאן יש תלמידים מופלאים מטבעון. אני נמצאת ביישוב שלדעתי, תתקנו אותי אם אני טועה, למעלה מ-90% במעלה אדומים הם בצד הפוליטי של הימין, ובכל זאת, אני בשנת 2000 הייתי מורה לתיאטרון ואני העליתי מחזה של חנוך לוין, לא פחות ולא יותר. התעקשתי על זה, קולאז' של מחזות המלחמה, הסאטירה הפוליטית של חנוך לוין, שאין מוקצה מחמת מיאוס יותר מזה, בטח ביישוב כמו מעלה אדומים. זו הייתה תעוזה באמת, אולי אפילו חוצפה.
ובאה אלי מנהלת בית ספר ואמרה לי אילנה, אני קצת חוששת, בואי תני לי לדבר עם ראש העיר, מר בני כשריאל. אז עוד לא היינו שייכים לרשת אורט. וההסכם היה שבחזרות שלי תהיה נציגות מטעם עיריית מעלה אדומים, שאני חס וחלילה לא עוברת את הגבול. אני לא מגחכת על זה לחלוטין, אני מעריכה את זה. אני מעריכה את זה כי יכול להיות שהייתי עוברת איזה שהוא קו אדום, ובסוף העליתי מחזה שהיה מאד נוקב ומאד מאד עם מסרים לא פשוטים, שאנשים בקהל התפתלו, וניגש אלי תלמיד מקסים שלי, בוגר, שהיה כבר קצין בצה"ל ואמר לי – אילנה, אם הצגה כזאת הייתה עולה אצלנו, מול חיילי צה"ל, במסגרת ימי ראשון, היו מעמידים אותך ואת התלמידים מול כיתת יורים. נורא נבהלתי. כאילו זאת האווירה? אחד.
שתיים. לא מזמן, לפני אולי 4-5 שנים, לימדתי את המחזה ליל ה-20 של יהושע סובול, שכולנו יודעים שיהושע סובול הוא מחזאי, אבל הוא גם שמאלני בדעותיו. ליל ה-20 אי אפשר ללמד בלי להתייחס לשתי המגמות שקיימות. זה מחזה שנכתב בהשארת ההתנחלויות של גוש אמונים בשנות ה-70, אחרי מלחמת ששת הימים. הוא עושה אנלוגיה לציונות של העלייה השלישית בשנות ה-20 של המאה הקודמת, ואי אפשר שלא להתייחס לשתי המגמות שקיימות עד היום, שהיום מזהים אותן כשמאל וימין, שמצד אחד יש מגמה שהתפיסה שלה נשענת על המיתוס, על המיתולוגיה, על הדגל, על הסמלים, שזה כאילו הימין, ומצד שני יש תפיסה שדוגלת ברציונאליזם, פסיכולוגיזם, יש כאן בכל זאת יישוב ערבי, צריך להתחשב בו, אי אפשר להתעלם ממנו.
ואני ישבתי ודיברתי עם התלמידים ואני לא התביישתי, כי אני לא חושבת שלהגיד שאני שמאלנית זאת מילה גסה. ברגע שני אפחד לומר מי אני, אני חושבת שאסור לי לעמוד דקה מול תלמידים. אני לא מצדדת במה שאמר קודם חבר הכנסת לפני. אני חושבת שזה יוצר איזו שהיא אי נחת, שעומד אדם שהוא מחנך ונזהר מלומר או לזהות את דעתו הפוליטית, אבל אמרתי את זה, נתתי להם את ההרגשה שגם אם אני מורה, שהם מחשיבים את דעתי ואני לא בדעה שלהם, זה בסדר. זה בסדר. מותר. ואז הייתה להם הרבה יותר נוחות והיה ויכוח, אבל ויכוח מעשיר.
אילנה דבורצ'ין
¶
רק חשוב לי עוד דבר אחד לומר, תלמידה אמרה לי אילנה, אני נורא שמחה על הדיון הזה, כי הייתי בטוחה שכל מי שהוא שמאל, הוא עוכר ישראל, ואני רואה שאת בעצם אוהבת ישראל.
חנין זועבי
¶
אוקיי, תודה רבה. אדוני יושב הראש, אני בדרך כלל מסכימה רוב הזמן עם ההקדמות שאתה מציג, אבל אני לא הסכמתי עם מרכז ההקדמה שלך, שאם זה היה נפתר בתוך בית הספר, לא הייתה לנו בעיה. אני חושבת להיפך. הנושא הוא לא אדם המורה ולא המיץ וכן ולא התלמידים האמיצים האלה. הנושא הוא תרבות של רדיפה ושל הפחדה בתוך החברה הישראלית, וכדוגמא לזה בתוך בית ספר אורט.
אני לא רואה במקרה הזה מקר החריג, ואני לא רואה שהוא היה בצד. זה ראי ואם אנחנו רוצים להיות רציניים כלפי המקרה הזה וכנים כלפי התלמידים, כמו שהם כנים כלפי עצמם, אנחנו צריכים לתת את זה כראי לחברה שרוצה לא להשתיק רק את חופש הביטוי, שרוצה לחזק קונסנסוס, בלי להעמיד את הקונסנסוס הזה מול ערכים. ומה זאת אומרת קונסנסוס ומה זאת אומרת ערכים?
אני פנה שומעת, מקשיבה לשיח של חברי כנסת שמשתמשים בשני המושגים האלה בלי ביקורתיות. ערכים אלה ערכי אנוש, אלה ערכים שלא מבדילים בין לאום ללאום, ערכים זה שוויון ערך, זה חופש ערך, צדק ערך. קונסנסוס הוא תמיד קונסנסוס חברתי שמתחלף, זמני, ואנחנו צריכים להיות דווקא, אני צריכה להיות ביקורתית כלפי הקונסנסוס של החברה שלי, של החברה שלי כלפי נשים, כלפי עוול, כלפי עושק. התנחלויות זה לא ערך. צבא זה לא ערך. כוחנות זה אנטי ערך.
חברי כנסת פה באים ומטיפים על קונסנסוס, שהוא הערך. ואיך אנחנו מודדים קונסנסוס, ככה שאנחנו מעמידים את הקונסנסוס החברתי שלנו מול הערכים. אם הקונסנסוס שלנו מנוגד וסותר לערכים של שוויון ושל צדק, אז זו החובה שלנו כמורים, ואני הייתי מורה 8 שנים, וגם הזמינו אותי לשימוע והייתי סטודנטית. זו החובה שלנו. לא שאפשר להביע את הדעה שלנו. לא. בתור בן אדם זו החובה שלי גם להטיף לערכים של שוויון וצדק. וזה לא רק חופש ביטוי. אפילו ערכים זה מעל לחופש ביטוי. חופש ביטוי, אין חופש ביטוי לגזענות. לכן הערכים הם יותר נשגבים מאשר חופש ביטוי. גזענות זה לא במסגרת של חופש. רצח זה לא במסגרת של חופש ביטוי.
ואם אתמול אנחנו הזכרנו את זיכרון השואה, אז יש שני לקחים מהשואה – אל תהיה גזעני ואל תרצח. זה הלקח האנושי מהשואה, ואנחנו יכולים גם להיות קורבן של השואה הזאת, גם אם אנחנו לא יהודים. ואני חושבת, המורה וגם התלמידים האלה הם החסינות האמיתית של החברה הישראלית, שהיא חברה שבשנים האחרונות מחזקת קונסנסוס אלים, כוחני, מדכא, לא ביקורתי על חשבון ערכים אנושיים.
אני חושבת שההמלצות, אם אנחנו רוצים גם לתרום לחסינות המוסרית הזאת, שהחברה הישראלית כל כך חסרה לה, כל כך צריכה אותה, נהפכנו, ותראו את מדד הדמוקרטיה. אנחנו בוועדת החינוך, מתעסקים מדי פעם במדדי הדמוקרטיה אצל הנוער, ואנחנו רק נחשפים להתדרדרות של הערכים האלה של שוויון וצדק ודמוקרטיה. זה בתי הספר. ואני חושבת שאתם חסם וגם המורה אדם חסם להתדרדרות של מדדי הדמוקרטיה. אנחנו רוב הזמן בוועדה לחינוך נחשפים בצורה מזעזעת גם, לאיך הנוער מתדרדר, וזאת בעקבות מנהלים שבאים להטיף לקונסנסוס, בשם הקונסנסוס, בשם הגיוס לצה"ל, להטיף לדיכוי ולדיכוי של אנשים אחרים, של עם אחר, ולדיכוי של עצמנו, כמו שהבחורה המקסימה הזאת אמרה – אני מדכא את עצמי כאשר אני מונעת מעצמי להביע את העמדות שלי.
נכון, חלק מאווירת הרדיפה, שאנחנו לא מודעים לאחר. כאשר אנחנו אומרים אין זהות לערבים, יש מורשת, כמו שהמנהל שלכם אמר. יש מורשת לערבים, זהות אין. זהות יש ליהודים. האחר נעלם. לכן כל כך קשה להיות ביקורתי כלפי החברה שלך, כי אין אחר. אם האחר היה עומד על הרגליים שלו, אז יותר קל גם להיות ביקורתי כי האחר נמצא, הבן אדם נמצא. אבל לערבים אין.
עכשיו המלצות. אני חושבת שאנחנו דווקא, ואתה אמרת, אדוני יושב הראש, שחוזר המנכ"ל הוא מעורפל. אני חושבת שצריכים דווקא להבהיר אותו.
חנין זועבי
¶
לא, לערכים שיש לחנך, זו הדעה שלי, גם בתור מורה לשעבר וגם בתור אזרחית ובן אדם, לחנך לערכים אנושיים של שוויון וצדק והכרה באחר, ושוויון זה שוויון עם האחר. ואני חושבת שבית ספר אורט צריך לפרסם התנצלות בפני המורה. לא רק לא לפטר את המורה. מה זאת אומרת לא לפטר את המורה? אנחנו עוד לא החלטנו אם לפטר את המורה. אתם אמרתם ואני מסכימה – לגבות את המורים, לגבות את הביקורתיות ואת הדילמות, להיחשף מול דילמות, אז צריכים להתנצל בפני המורה וליזום דיון בתוך בית ספר אורט על מה שקרה, או על דברים פוליטיים אחרים שהם היו במרכז מה שקרה וצריכים לצאת, וזה משפט אחרון, צריכים לצאת מהוועדה הזאת עם גיבוי למורים, לביקורתיות ולדעת המיעוט, כי זה הנושא. החברה הזאת רודפת את דעת המיעוט, לא רק את המיעוטים. היא רודפת מיעוטים, אבל היא רודפת דעת המיעוט. תודה.
רות קופינסקי
¶
יושבת ראש ארגון המנהלים, חטיבות עליונות, הסתדרות המורים. אני חושבת ששמעתי כאן היום הרבה דעות מעניינות ואני לא רוצה לחזור עליהן. אני גאה במורים שדיברו על העמדה שלהם, העצמאית. יחד עם זה אני רוצה לומר ולהזכיר שחינוך פוליטי לא היה תמיד מובן בארץ והיו שנים שבית ספר נחשב לאזור סטרילי, שבו נושאים פוליטיים לא עולים.
עברו שנים ומבינים שבעצם כל נושא הוא נושא פוליטי, ושהפוליטיקה עוסקת בכל נושא שצץ ועולה בחברה ומעניין כל אחד מאיתנו בתור אנשים ובתור אזרחים. אי אפשר גם לחנך תלמידים להיות אזרחים פעילים ואזרחים חושבים ובעלי עמדות, שהם מעצבים לעצמם, בלי לתת להם התנסות קודם לכן בבית הספר. אז שיח פוליטי בוודאי שכן.
הייתי נזהרת מהשפעה פוליטית. לא הייתי רוצה שמורה ינצל את סמכותו, ויש למורה סמכות ויש למורה השפעה על תלמידים ויש לו יכולת וכוח בכל מיני מנגנונים שקשורים להוראה ולמידה. אני לא הייתי רואה שהם ירתמו לאספקט של הטפה. כלומר, אני חושבת שללמד או לחנך לערכים ולתרבות של מחלוקת זה הכרחי, כי החברה שלנו היא חברה שיש בה מחלוקות על אין ספור עניינים, ואי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר לטמון את הראש בחול.
יחד עם זה, אני חושבת שצריכים לדעת לאפשר לתלמיד לעצב את עמדתו ממצב של בן חורין, ולא ממצב של תלמיד שחושש שמה שהוא יכתוב במבחן או מה שהוא יעיר אחר כך, יתקבל ככה או ככה על ידי המורה.
אני חושבת שאחד התלמידים שדיבר כאן, דיבר בחוכמה מרובה והוא אמר שאין שום בעיה להציף כל נושא שרוצים והמורה לא חייב תמיד לומר בצורה הכי שקופה את עמדתו האישית. כי דרך אגב, יש הבדל בין עמדה ביקורתית שמאפשרת באמת פתיחות אדירה, לבין עמדה פוליטית, להיפך, שהיא סוגרת את היכולת התבטאות של התלמידים. דרך אגב, אנחנו לא שמענו, שמענו רק מה המורה חושב, ולא שמענו מה כל התלמידים, שמענו כמה נציגים, חושבים בקשר לזה.
אני דווקא תומכת בדעה של חברת הכנסת שדיברה לפני, חנין זועבי, שאני חושבת שחשוב לקיים דיון על חוזר המנכ"ל. זה לא שיש שני קצוות. או שהוא מעורפל או שהוא ממש סוגר הכל, אבל אם יהיו בו קווים מנחים למורים, זה יתחבר גם למה שאמר המנהל: תזכור שאתה מחנך. תזכור שאתה מורה, מה שמתחייב.
הייתי רוצה שכלפי המורה יהיה כל האמון בכל הנושאים הערכיים, שהוא מחנך לקראתם, יחד עם זה, אני הייתי רוצה שזה לא יהיה פרוץ לכל עבר.
אלירז קראוס
¶
כן, במשרד החינוך. אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב, הוא דיון שלא יסתיים אף פעם, כי הדילמה הזאת בין הערך של חופש הביטוי וחינוך לדמוקרטיה, לבין גבולות השיח, בין המחויבות לקו חינוכי לבין חשיבה ביקורתית, היא דילמה שלא תיגמר ואנחנו כל הזמן צריכים באמת להיות עסוקים בה.
המדיניות של משרד החינוך לפי חוזר מנכ"ל מדברת על זה, אני לא אקרא הכל, אל תדאגו, שעל עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השפה אחת על רעותה. אני עכשיו מדלגת. תפיסה פדגוגית זו מעוגנת בהמלצות של דו"ח קרמניצר משנת 1996. לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות, זה היה במקרה מחשבת ישראל, אבל הסוגיה הזאת עולה בכל תחומי ההומניסטיקה, ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף ואקטואלי ובשנוי במחלוקת. ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא שנוי במחלוקת, ובלבד שאין הוא מקנה לעמדתו מעמד של עמדה מחייבת.
כמו שאמר יושב הראש, זה מורכב ויישאר מורכב. אני קראתי את זה מחוזר מנכ"ל. אנחנו עסוקים כרגע בפיקוח על האזרחות בעבודה משותפת עם הייעוץ החינוכי במשרד, על פי בקשתם של מורים לאזרחות שנתקלים בקשיים בדיון בנושאים שנויים במחלוקת בתוך הכיתות, שנתקלים בתגובות ובאמירות מאד קיצוניות – איך לקיים שיח פתוח, כשהוא טעון ואני מקווה שאנחנו באמת ניתן הרבה מאד כלים ויכולת להכיל את הדברים, כי הרגשות הם רגשות קשים, בטח בנושאים שנמצאים במקומות של מחלוקות ובמקומות של מציאות מאד מאד קשה.
אני בכוונה לא מתייחסת למקרה הספציפי. אני חושבת שאנחנו שמענו פה מספיק את התיאור שלו ואת ההתלבטויות סביבו. המדיניות היא כפי שאמרתי אותה ויש בה את האיזונים ותמיד יישאר המתח, אבל אני כן רוצה לומר שאנחנו ניתן גיבוי למורים שירצו לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת בכיתות. השיקול האם להגיד את עמדתך בתחילת הדיון או רק בסופו, אחרי שנתת מספיק מקום לתלמידים, אוטונומיה לדון, כי מורים טובים הם מורים שיש להם הרבה השפעה על התלמידים שלהם, אז זאת דילמה מתי לומר את דעתי. האם אני באמת אאפשר חשיבה ביקורתית כשאני אומר את דעתי? אולי אני אומר אותה רק בסוף? זאת התלבטות, אני לא יכולה לפסוק בה ואני לא רוצה גם לפסוק בה. זה תלוי במנהל, במורה ובכיתה, בכל דיון בפני עצמו וגם אצל אותו מורה, הוא לא תמיד צריך לנקוט באותה דרך.
אז בעצם אני אומרת פה שהקו שלנו הוא קו מאוזן. אני בטוחה שגם ברשת אורט וגם בתוך בית ספר טבעון, אם יש תלמידים כאלה ומורים כאלה, אז ההתלבטות הזאת קיימת, ואני מקווה שמתוך האחריות שלנו, נשמור על כל מטרות החינוך, והמורים פה אמרו את זה בכישרון מאד גדול. זה מורכב, לשמור על כל מטרות החינוך ביחד, יוצר הרבה פעמים התנגשויות. יש התנגשויות בין ערכים.
אלירז קראוס
¶
אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה, כי אני לא מכירה אותו מספיק. נמצאים פה רשת אורט, נמצא המפקח הכולל, אני לא שמעתי את המורה ועל פי עקרונותי המקצועיים, בלי ששמעתי את המורה – אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים, אבל יש בתוך המערכת מי שזה תפקידו. את העמדה העקרונית וכן את הגיבוי בתור פיקוח על תחומי הדעת, יהיה גיבוי עקרוני למורים, אפילו כשהם יעשו טעויות.
אבי שוורץ
¶
אני רציתי ויכול להיות שזה לא מקובל ולא יהיה נחמד, אבל כבוד חברת הכנסת גלאון, את אמרת שזה שימוש ציני שעשה המנכ"ל שלי בהקלטות. לא נזעק להגיד שזה שימוש ציני כשהמורה עשה את זה כשהוא השמיע את ההקלטות לתלמידיו.
זהבה גלאון
¶
זה בדיוק ההבדל. כדאי שתלמד מושכלות יסוד כיוון שאתה מנהל בית ספר. יש מושכלות יסוד, יש זכות למורה להקליט את זה, ויש לו זכות כשאומרים לו שדינו מיתה להשתמש גם בהקלטות האלה, וכשבא מנכ"ל לפה ועושה שימוש בזה כשהצד השני לא נמצא - - -
אבי שוורץ
¶
אני חוזר ממה שאני אמרתי, חברת הכנסת גלאון. אני חושב שזו נקודה שבה המורה עושה איזו שהיא סטייה מהנתיב של להיות מורה, במיוחד מורה כדוגמת אדם. אוקיי, אני חושב.
זהבה גלאון
¶
אני חושבת שאתה כמנהל עכשיו עושה מעשה שלא יעשה שבעתיים. אני ממש מוטרדת מההפגנה של המודל החינוכי והניהולי שאתה מפגין כאן עכשיו.
אבי שוורץ
¶
בכל מקרה אני רוצה לומר שהתלמיד, הוא לא פה, הוא יצא החוצה, היה תלמיד שדיבר בצורה מאד יפה ואמר שהמורה צריך שתהיה לו דעה ולפעמים שרצוי שהדעה תהיה מוסוות, וזה בדיוק המהות של להיות מורה מחנך. אני מסכים עם זה, ואני חושב שגם נאמר פה על ידי מישהו - - -
אבי שוורץ
¶
לא, אני לא, אני רק ציטטתי את התלמיד, איך מניפולציה? ואני גם חוזר וחושב שנאמר פה שצריך שיהיה איזה שהוא קו אדום, ואני באמת חושב שהחוזר שצריך להיות, צריך להיות כזה שהוא לא יהיה כל כך מעורפל, כי גם כשיש קו אדום, צריך לדעת שהוא קיים.
צבי פלג
¶
טוב, אלף אני מודה על הדיון. אני חייב לבוא ולציין שיש ברשת אורט 6,000 מורים מכל גווני הקשת, כולל כאלה שלא שרתו בצבא מטעמים שונים ורבים.
היו"ר עמרם מצנע
¶
זה גם כן, איזה מן איום כזה, כל מילה שאני אומר אני צריך לשקול אותה מכל הכיוונים. חברים, לאט לאט.
צבי פלג
¶
אני גאה בתלמידי אורט טבעון שייצגו את אורט נאמנה, ואני אומר את זה באהבה רבה. אני גם גאה במורי טבעון שהם מורים טובים ובית הספר נמצא בהחלט באיכויות עשייה גם תכניות וערכיות, שניתן להתפאר בהן.
אני רוצה אבל לחזור באמת לאותו מצב של אותו מורה, כי הדיון צריך להתקיים והגבולות צריכים לשים אותם. והדעות הן לכאן ולכאן וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שהביקורת שרשת אורט ישראל, כתוצאה מתלונה של תלמידה, הפנתה ושהמנהל ברר את זה וראה שיש בעייתיות ביחסים בין התלמידה ובין המורה. העבירה את זה להנהלת רשת אורט, ורשת אורט ישראל באה ורצתה לשמוע את המורה, אני לא רואה בזה פסול. מי שיודע מה זה שימוע, שימוע זה בנפש חפצה ממש, וזה מה שאומר החוק. אפשר גם לגחך, וזה בסדר.
אבל עובדה שכשהמורה ביקש, לא אנחנו, לשקול את הפסקת עבודתו, הופסק השימוע. ובאנו ואמרנו ומי שעשה את כל התהודה התקשורתית זה לא אנחנו. אנחנו אמרנו לכשתחליט בדיוק מה רצונותיך, אנחנו נבוא ונמשיך לשמוע. אז אף אחד לא, חבר הכנסת גלאון, חתך ראשים. עוד לא התקיים השימוע. הוא ביקש ביום ראשון, המורה, לחזור לשימוע ואמרנו לו במיידית בבקשה רבה. הוא ביקש שימוע ואמרנו לו בבקשה רבה, תחזור, נשב, נדבר, יהיו נציגי אורט, יהיו נציגי הנהלה, יהיו נציגי משרד החינוך, אין שום בעיה. לא גזרנו. לא אמרנו שום דבר עדיין.
צבי פלג
¶
אין שום איום ואני גאה ב-8,000 העובדים שלי שאני לא חושב שהם חשים עובדים מרשת אורט ישראל, רק באים ומצטרפים יותר ויותר. אני רק כן בא ואומר רבותי, נושא הגיוס לצה"ל הוא בנפשנו ואנחנו לא יכולים שיישמעו הערות ואמירות חד צדדיות בפני תלמידים בנושא. תודה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
כן, תודה רבה.
אני מצטער, יש עוד רבים שרצו לדבר, גם ככה אני חושב שהדעות ישמעו ויכול להיות שמישהו נוסף היה נותן איזה שהוא צבע נוסף, אבל נדמה לי שהדברים עלו ואנחנו חייבים גם להתכנס ללוח זמנים.
אני רוצה לומר את הדברים הבאים:
אלף, אני מודה שזה הוא הדיון אולי החשוב ביותר שהתקיים בוועדת החינוך מאז שאני עומד בראשה, ואנחנו קיימנו עד היום, תתפלאו, קרוב ל-150 דיונים, נכון?
היו"ר עמרם מצנע
¶
וכולם חשובים, אבל באמת הוא הדיון החשוב ביותר ואם היינו יכולים להמשיך אותו היינו ממשיכים, ואני מקווה שהוא ימשיך, כל אחד במקום שבו הוא נמצא – מורים, תלמידים, מנהלים.
אני פתחתי את הפתיחה שלי באמירה שאני מודאג, ואני יוצא מודאג יותר. אני יוצא מודאג יותר מצד אחד. מצד שני, לשמוע את המורים שדיברו, לשמוע את התלמידים והתלמידות שדיברו, זה אומר לנו שיש תקווה, ואני חושב שחשוב היה מאד להקשיב למורים ולתלמידים, כי בעצם מה הם אומרים לנו? הם אומרים לנו אלף שקיים חשש.
ואני רוצה לומר לך צבי, זה לא הפתעה בשבילי. אני שומע הר בה מורים. אנחנו עושים המון פגישות עם מורים ולא רק עם מורים. יש חשש בציבוריות הישראלית, מלהביע עמדה, להביע דעה, ולהיכנס לוויכוח בנושאים הקשים והרגישים שמעסיקים את החברה הישראלית.
היו"ר עמרם מצנע
¶
שר החינוך בחו"ל, אחרת אני בטוח שהוא היה פה. בואו בהזדמנות זו לא נירה לכל הכיוונים.
והם אומרים לנו שהם לא הולכים שולל ולא, כמו שאמר אחד הדוברים פה – פלסטלינה בידי המורים, יש להם עמדה, יש להם דעה ולא חוששים להביע אותה ולהעלות אותה בכיתה. ואני חושב שכל נושא יכול לעלות בכיתה. כמובן אם המורה יודע, מיומן, לנהל את הדיון ובהחלט לאפשר מגוון של דעות, ואם אין מגוון של דעות, הוא צריך להביא ביזמתו מגוון של דעות;
אבל אם יש חשש הכי גדול, זה מהמציאות שבה מורים, ודרך אגב זה לא רק מורים לאזרחות או למחשבת ישראל או להיסטוריה. כל מורה שנכנס לכיתה, בכל תחום מקצועי, הוא קודם כל מנהיג. והחשש הגדול הוא באמת שמורים יחששו מלהביע דעתם ולעשות טעויות. כולנו עושים טעויות, אם התוצאה תהיה כפי שהיא.
ואני רוצה לומר צביקה, אני באמת לא נכנס לגופו של מורה, המורה המסוים הזה. אינני יודע מה היה שם בכיתה. ויכול להיות אפילו שחשבתם שהתהליך שאתם עושים הוא נכון. אני רוצה שתבינו, מהדיון שעלה פה, אתה צביקה, שאני מאד מכבד אותך, אתה יודע, המנהל שאני לא מכיר אותו, הסכנה במשמעויות של המהלך הזה, יותר גדולה מהמהלך עצמו ומהדברים שאמר או לא אמר המורה, ואולי הוא טעה, אולי הוא שגה, אולי הוא הלך עוד כמה מטרים רחוק מדי. אינני יודע. אבל הסכנה בכך שמורים ירגישו מאוימים, בצדק או לא בצדק.
הרי עם ישראל, כולל המורים, קוראים את העיתונים, נחשפים למקרה הזה, לאו דווקא עם העובדות שלו, אבל כפי שהוא בסופו של דבר יצא לאור בתקשורת, בפייסבוק, בכל אותם מקומות, ואני חושב שהסכנה שחס וחלילה מורים ירגישו כתוצאה מכך מאיומים מכניסתם לכיתה, היא יותר גדולה מכך שאולי לא נטפל במקרה, אתם לא תטפלו במקרה הספציפי, כפי שחשבתם.
הדבר הבא. תראו, דווקא מהיותי 30 שנה בצבא, בין השאר אלוף פיקוד המרכז, בתקופת האינתיפאדה הראשונה, הבעייתית מאד, גם מבחינת ערכים ומוסר, אני אומר לכם שניתן ורצוי וחשוב לקיים בכיתת הלימוד גם דיון על מוסריותו והתנהגותו של צה"ל במקרים אלה ואחרים. לי אין ויכוח על זה שהצבא כצבא עם פקודותיו, עם הנהלים, עם המחשבה, עם הרעיון, הוא צבא מוסרי. ושאף אחד לא ילמד אותנו בשום מקום אחר בעולם. אבל כדי לשמור על זה, וכדי באמת להגן על זה, יש מקום לדון על זה ולהביא מקרים בעייתיים ולעסוק בהם.
חברים, 40% מאזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצבא. אז יש מקום לדון על זה?
אני לא רוצה לדבר על מה מלמדים בבתי הספר החרדים, שם אנטי ציונות בכלל, שנדמה לי שזה אחד המכנים המשותפים הרחבים יותר בחברה הישראלית. לא אמרתי לכולם. ועוד ועוד דברים נוספים.ואני מביא את הדוגמא של צה"ל, כי אני מבין שזה היה בעצם לב העניין. אני חושב שזה יחזק, ואני מוכן לבוא לכל דיון ויש לי הרבה הערות על דברים שקורים וקרו ולצערי גם יקרו בצבא. ואני עושה את זה מתוך אהבה לצבא, מתוך הערך, ואני חושב שזה רק יחזק אותנו.
תראו, הילדים האלה רואים טלוויזיה, קוראים עיתונים, מתכתבים באמצעים האלקטרוניים, משוחחים בחצר על הברזלים, בתנועת הנוער, במועדון, אז מה? אז הכיתה יש לה איזה מחסום? מה אנחנו מטומטמים? לא מבינים שהדברים האלה צריכים לבוא פנימה ולדבר עליהם?
והדבר האחרון, צביקה ואבי, אני מאד מבקש, כדי באמת שאולי נמשיך בדיון העקרוני, אבל נעצור את המקרה הזה, שהוא אומלל – איך שלא מסתכלים עליו, תחזירו את המורה לכיתה מחר.
תודה רבה.