PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 194 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 135), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

חמד עמאר

רינה פרנקל

יפעת קריב

יריב לוין

יעקב אשר

>
שר הפנים גדעון סער



ד"ר שוקי אמרני - מנכ"ל בפועל, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

זמרת יהודה - יועץ משפטי, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

ששי דקל - משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי)

יונתן בר סימן טוב - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת כחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

עוזי סלמן - יועץ משפטי עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

נתנאל הימן - התאחדות התעשיינים

תומר רוזנר
ורד קירו זילברמן
גלעד קרן

יפה שפירא

לאה קיקיון
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 135), התשע"ד-2014>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון לקראת ההצבעה בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, מס' 128, התשע"ד-2012. אני מודה לכבוד השר, גדעון סער, שהגיע גם היום לדיון הזה, להצבעות, נוכח בכל הדיון שעבר, שמע את כל ההסתייגויות, את כל חוות הדעת של חברי הכנסת וראשי הערים. תודה רבה לך כבוד השר שאתה מגיע לכאן היום. אנחנו דנים הרבה מאד בסוגיות שאתה מתעסק אתן. רק היום סיימנו דיון בסוגיית עמק חפר בנושא תשתיות הגז. בקיצור, תודה רבה לך שאתה מעסיק את הוועדה הזו מעל ומעבר.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה לקרוא את השינויים בנוסח. שלום לממלא מקום המנכ"ל, למרדכי, ליועצים המשפטיים של משרד הפנים.

בדיון הקודם הוקרא נוסח. מונח בפניכם נוסח מעודכן ואני רוצה להרגיע את חברי הכנסת שרוב התיקונים שמופיעים בצבעים אלה תיקוני נוסח בלבד, שאינם משנים את המהות שהוקראה והוסברה בדיון הקודם. בעקבות הדיון שהיה בוועדה וההערות שנשמעו, התקיים דיון עם נציגי הממשלה והצוות המקצועי של הוועדה, על מנת להביא לידי ביטוי את ההחלטות שהתקבלו בוועדה בדיון הקודם. יוקראו כרגע, לקראת ההצבעה, רק אותם שינויים מהותיים מהנוסח הקודם, ולא יוקראו שינויי נוסח שאין להם משמעות מהותית אלא הם שינויים טכניים בלבד. אז יש מספר שינויים ואני אבקש מגלעד לקרוא אותם בקצרה.

השינויים המהותיים מתחילים בעמוד 2 לנוסח.

תיקון סעיף 206, פסקה (3): "אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג) תקציב עיריה איתנה אינו טעון אישור השר.
(2) לעניין עיריה איתנה יקראו את סעיף קטן (ה) כך שבמקום "או השר לא אישרו" יקראו "לא אישרה". במקום "שאישר השר" יקראו "שאישרה המועצה", ובסופו יקראו "לא תאושר תוספת סכום כאמור אלא אם ניתנה חוות דעת של גזבר העיריה לפיה לא יהיה בתוספת הסכום האמור כדי להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציב העיריה בהתחשב בהיקף ההכנסות והיקף הכנסות העיריה בשנים שקדמו לאותה שנה תקציב".

חוות דעת של הגזבר למועצה.

כן.

לא חוות דעת של גזבר ל - - -

למועצה, למועצה.

זאת אומרת שאנחנו משאירים את זה שגזבר ייתן חוות דעת.

אני אסביר. מה שהתעורר בוועדה בדיון הקודם מתייחס לסעיף הבא. בסעיף הזה אנחנו מדברים רק על תקציב נוסף שבו בעצם חוות הדעת של הגזבר בהקשר הזה היא חוות דעת מקצועית שאומרת שכשמושכים סכום מהתקציב, לא ייווצר גירעון. מה שהוועדה ביקשה בדיון הקודם זה כאשר מדובר בעניין שהוא החלטת מדיניות שלפיה ההוצאה נדרשת, והיא בלתי צפויה, ביקשה הוועדה שבנושא הזה תהיה החלטה של מקבלי ההחלטות בדרג הנבחר ולא בדרג המקצועי, וזה יבוא לידי ביטוי בסעיף הבא שנקרא אותו עכשיו.

גזבר נותן חוות דעת ואז המועצה מאשרת.

כן.

זה בעניין הקודם.

בעניין סעיף 208 (א) שכותרתו: רזרבה בתקציב עיריה איתנה, אני אקרא את סעיפים קטנים 0ב) ו-(ג). סעיף קטן (ב) זה מה שתומר רוזנר דיבר עליו: "(ב) בלי לגורע מהוראות סעיפים 210 ו-211 לא תאושר העברה מסעיף הרזרבה הכללית בתקציב עיריה איתנה לסעיף הוצאה אחר, אלא אם אישרה המועצה שההוצאה שבעדה מתבקשת ההעברה הינה הוצאה נדרשת ובלתי צפויה מראש".

סעיף קטן (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (ב), ניתן יהיה להעביר בסוף כל רבעון סכום שאינו עולה על רבע מסכום הרזרבה שנקבעה בסעיף קטן (א) ובלבד שלאחר ההעברה לא יפחת הסכום בסעיף הרזרבה הכללית מהסכום שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), מוכפל במספר הרבעונים שנותרו עד לתום שנת הכספים ומחולק בארבע".

פה, בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים שזה יהיה אותו מנגנון שתהיה אפשרות לחוות דעת לא לקבוע את המדיניות בסך הכל שהגזבר יוכל לחוות דעתו שבאמת מתוך התקציב אין אפשרות לממן את העלויות האלה, ואז הרזרבה תשוחרר.

זה מוגזם, כי זה רזרבה.

מה בעיה עם חוות דעת?

בואו נוסיף את זה, מה איכפת לנו להגן - - בכל צורה?

מה הבעיה עם חוות דעת?

אני רק רוצה להוסיף בענין הזה – חוות הדעת עוזרת, פשוט, בהקשר של הרזרבה, משום שהיא מציינת למועצה שיכול להיות שיש סעיף אחר בהוצאות שאפשר להשתמש בו ולא צריך לכלות את הרזרבה. ההצעה פה - - בהמשך לוויכוח שהיה בדיון הקודם בהקשר של שאלת מדיניות אל מול שאלה של מתן חוות דעת, אז אנחנו הרי – מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים איזושהי ראיה שאנחנו אומרים שאנחנו סומכים עליה, ונותנים לה יותר סמכויות, לאשר עסקאות ללא צורך באישור של שר הפנים. כנגד הדבר הזה אנחנו רוצים לחזק את המנגנונים הפנימיים של העיריה עצמה, שאלה המנגנונים - - -

כן, אבל אז זה יסנדל את ראש העיר. כמה פעמים אנחנו רואים את זה, שזה מסנדל את ראש העיר.

לא צריך לסנדל.

וכמה פעמים אנחנו רואים שהמועצה, שהיא קואליציה, מעבירה דברים לראש העיר? בואו נהיה מאוזנים לשני הצדדים.

בהקשר הזה, מה שמבוקש פה הוא פשוט לייצר שיקוף של המציאות המקצועית. אני חושב שזה יהיה לטובת הרשות.

טוב, מה אתה אומר כראש עיר?

באיזה הקשר?

רק כדי להבהיר – חוות הדעת לא אמורה לעסוק בענייני מדיניות. היא לא שואלת האם המועצה נדרשת או לא נדרשת. היה שיח בדבר הזה והוסכם שבעצם מי שצריך להחליט האם זו הוצאה חשובה או לא חשובה, זו המועצה. הדבר היחיד שמבוקש פה כרגע זה שהגזבר יחווה את דעתו האם ההוצאה המועצה חושבת שהיא נדרשת לא יכולה להיות מכוסה מסעיף תקציבי אחר.

יש מקומות שבהם חוות הדעת של הגזבר היא נכונה. גם השר אמר את זה בישיבה הקודמת. אבל יש פה עודף שימוש בדבר הזה, ואתם הופכים את זה לעוד איזושהי ביורוקרטיה שהיא מיותרת. הרי על מה מדובר פה? מדובר פה על רבע מסעיף הרזרבה. הרי אין פה קריסה שיכולה לרוץ - - -

הרבע זה הסעיף השני. הרבע קורה בכל מקרה. אנחנו לא מדברים על הסעיף הזה. רבע ישתחרר, זה לא שם. אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים להיכנס למדיניות אנחנו רק רוצים שהגזבר, בחוות הדעת שלו יוכל לבוא ולשקף - - -

אבל כתוב בסיפא: "ובלבד שההוצאה שהוועדה מבקשת העברה היא הוצאה נדרשת". זאת אומרת, הגזבר צריך לבוא ולומר אם ההוצאה נדרשת או לא?

לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים.

אז אולי תגידו את הנוסח ואז זה יפתור לנו את כל הבעיה?

"ובלבד שהוגשה חוות דעת של הגזבר שלא ניתן לכסות את ההוצאה הנדרשת לדעת המועצה...." – לממן אותו מסעיף תקציבי אחר.

יבוא הגזבר ויגיד – אני חושב שמארוחות לילדים אפשר לממן את זה.

אז שיגיד.

הוא לא המדיניות.

אבל גם מועצת עיר - - בעצם, בכל יציאה, מאשרת תקציבים, בעיקר בתקופה של בחירות. ברגע שאנחנו מורידים את המנגנון של משרד הפנים חייבים להוסיף לפחות את חוות הדעת של הגזבר כדי לשמור על איזון בתוך מועצת עיר, אנחנו הלא מכירים את זה. אז אם הורדנו את המנגנון של משרד הפנים, בואו נשמור על מועצת העיר, על קואליציה-אופוזיציה, ונכניס את חוות הדעת של הגזבר. זה לא דורש פה שלום.

- - -

הוא מגיש חוות דעת אבל אנחנו לא רוצים שפה תהיה חוות דעת נוספת בעניין הזה.

כל גזבר רציני, בישיבת מועצה, אומר את דעתו.

לא נכון, לא נכון. הרבה גזברים - - -

השאלה באיזה רשויות.

תכף אתם תחליטו, לא אני, אבל לא מדובר פה בהגשת חוות דעת. מדובר במתן מעמד סטטוטורי לחוות דעת. זה סוג של סנדל. אבל בואו נשמע.

אני חושב שזו הכבדת יתר, אין צורך. ממילא ברשויות מהסוג הזה גזבר מגיע.

אבל האם משרד הפנים, שיש לו אחריות כוללת על הנושא הזה – הוא מרגיש שזה בסדר, מבחינתו - - -

- - -

אז אני מבקשת לדחות את ההצעה של משרד האוצר.

אני רק מבקשת להגיד פה עוד משפט אחד: חייבים לשמור על הדמוקרטיה. הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה בבחירות הבאות, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הפנים, לא יודעים מה יקרה בתוך הקואליציות והאופוזיציות של אותן רשויות מקומיות. הרי זה לא מפריע לנו. מה אכפת למחוקק שהגזבר ייתן עוד חוות דעת? הוא לא קובע מדיניות. זו עוד חוות דעת שמגינה על הדמוקרטיה בתוך השלטון המקומי.

אני אסביר. זה לא מגן על הדמוקרטיה בתוך השלטון המקומי.

אני אומרת – חברי מועצת עיר, גם באופוזיציה, רוצים שתהיה חוות דעת של הגזבר.

המטרה של הצעת החוק הזו היא לצמצם את הביורוקרטיה, להקל את ההתנהלות, לזרז את ההליכים. לא להוריד פה ולהכניס משם, זה הכל.

גם ההתעקשות של האוצר נראית לי מיותרת לגמרי. בסופו של דבר בסוף הרבעון יש העברה אוטומטית, בהחלטת המועצה, בלי אישור של אף אחד. זה לא דברים שקורים ברמה שכל יום אתה הולך ומשנה תקציב. פעם ברבעון, אם אתה עושה דבר כזה, זה סביר. לכן גם ההתעקשות שלכם מיותרת. בסוף רבעון זה ממילא עובר.

הנוסח נשאר כמו שהוא. חברי הכנסת יצביעו על הנוסח שחולק כאן.

בסוף עמוד 6, סעיף קטן (ד), פסקה (1), אני קורא רק את הסיפא שמסומנת באדום וכחול: "בחינת התנהלותה של העיריה לעניין פסקה זו תיעשה בין היתר בשים לב לתקינות התנהלותם של התאגידים העירוניים של העיריה כהגדרתם בסעיף 249א".

מי הוסיף את זה?

זו העברה מפסקה אחרת, בגלל שהנוסח השתנה. זה לא שינוי מהותי מההצעה שהיתה.

זה היה בפסקה 03).

עמוד 7, סעיף קטן (ז) – בהתאם למה שעלה בוועדה בדיון הקודם, שהתבקש דיווח של שר הפנים בוועדה – הנוסח המוצע הוא: "שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה על העיריות שהוכרזו כעיריות איתנות לפי סימן זה, ועל עיריות שההכרזה עליהן בוטלה, והסיבות לכך".

בסדר גמור. ועל פי דרישה של היושב ראש מעת לעת.

את זה לא צריך לכתוב.

עמוד 8 – (ד)(2). שוב, הבהרה שהתבקשה בדיון הקודם: "(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), מיום כניסת הביטול לתוקף יחולו לעניין תקציב העיריה לאותה שנה הוראות סעיף 206(ג) ו- (ה)".

תסביר את זה.

הכוונה היא שכאשר הכרזה על עיריה איתנה בוטלה, מאותו רגע תידרש לאישור השר לתקציב של אותה שנה, וכל עוד אין אישור כאמור היא תוכל לפעול - - -

אחד חלקי 12, נכון?

מהרגע שהוכרז שהיא לא עיריה איתנה. כן?

אני עובר לסעיף 13- תיקון פקודת המועצות המקומיות. נוספו סעיפים (1), (2), ו-(3), שאלה סעיפים שיש בהם סתירה, שהיה צריך לתקן.

מתחייב התיקון מכיוון שאלה סעיפים שמופיעים בפקודה המנדטורית והיא צריך להתאים אותם.

"(1) סעיף 11- יימחק.

(2) בסעיף 27 במקום "התקציב יוגש לאישור הממונה במישרין" יבוא "התקציב יוכן ויאושר על ידי המועצה בהתאם להוראות סעיף 206 לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים".

(3) בסעיף 28 המילים "על ידי הממונה" – יימחקו,.

"14. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 בסעיף 44-

(1) בהגדרה "שיעור גירעון מצטבר" בסופה יבוא "והכנסות שנרשמו בגין הנחות מארנונה"

הכנסות שנרשמו בגינן הנחות מארנונה?

גם אני חושב שזה מוזר, אבל זה מה שהחשבונאים אמרו.

"בהגדרה "שיעור גירעון שוטף" בסופה יבוא "והכנסות שנרשמו בגין הנחות מארנונה".

סעיף 15 – תחולה.

"15. הוראות סעיף 208(ב) לפקודה כנוסחן בסעיף 6 לחוק זה, יחולו על תקציב עיריה החל משנת הכספים 2015". הכוונה היא לנספח תקן כוח אדם שהוא כבר בהכנה, לכן אנחנו מחילים אותו רק מ-2015.

יש הערות על הנוסח החדש? משרד האוצר נראה לי לא שבע רצון.

חשוב להדגיש שאנחנו מבינים את העיקרון שדובר פה בישיבה הקודמת, לגבי הנדרש, סוגיית המדיניות. אנחנו לא מבקשים להיכנס לסוגיית המדיניות. חשוב להבין שגם סעיף (ג), בכל מקרה, משתחרר פעם ברבעון רבע מהרזרבה. פה אנחנו מבקשים, כמו שארז קמיניץ הצהיר קודם – נוסח שבא ואומר שהגזבר ייתן את חוות דעתו.

שני דברים אני רוצה לומר, חוץ מברכות ליושבת ראש. אחד, יש כאן מהלך שהוא מהלך שמקובל על הממשלה בהעברת סמכויות לרשויות חזקות, רשויות שיכולות להתמודד עם המטלות כנגד חיזוק המנגנונים הפנימיים של הרשויות האלה. אנחנו רוצים שהרשויות יתנהלו כמו שצריך כי הן מכריעות בשאלות משמעותיות מאד לחיי הרשות המקומית. אני חושב שהנוסח פה הוא נוסח מאוזן. בשאלה שעלתה כאן יוכרע כך או אחרת, בסופו של דבר הנוסח הזה מקובל עלינו. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למהלכים כאלה במקומות אחרים, לרבות בתכנון ובניה. גם שם אנחנו נמצא את המנגנונים הנכונים, מצד אחד להעביר את הסמכויות ומצד שני לחזק את המנגנונים הפנימיים של הרשות המקומית, של הוועדה המקומית, כנדרש.

יש פה איזה שינוי בנוסח לעומת הנוסח שנידון ביום שני והיום בנקודה שלא דיברנו עליה. הסעיף שמדבר על הגדרת התנאים – בעמוד 4, בנוסח הקודם. היה כתוב בנוסח הקודם שיש שני תנאים, (1) ו- (2), שאם לא יתקיימו אלה – נמחק שם "כל אלה", יש שבעה תנאים בסך הכל שמוגדרים למטה. היה כתוב: ,אם לא יתקיימו אלה..." – זה (1) ו-(2), ב-(3 כתוב שאם לא עומדים ב- (3) צריך לעמוד בכל (4) עד (7).

- - -

לא, היה שם בלבול במספור.

המשמעות היא שהוסיפו שלושה תנאים על מה שהיה בסבב הראשון. יש שני תנאים שצריכים לעמוד בהם, היה תנאי שלישי שאומר שאם לא – הולכים ל- (4) עד (7), ועכשיו הכניסו, כתנאי לעמידה, (1), (2), ו- (4) עד (7).

אי אפשר לעשות נוסח יותר ברור לגבי התנאים?

מה שקרה זה כך – יש לנו סעיפים (1), (2), ויש לנו (4) עד (7) – חייבים להתקיים כולם. (1) עד (2) – אם אתה לא עומד בהם אתה עדיין יכול להיכנס, אם אתה עומד בנתונים של (3). (1), (2) ו-(3) הם חלופיים. זה מנגנון שנבנה כדי להקל.

דב, זה לא שינוי.

מקובל עליכם? טוב. חברי כנסת, בבקשה. אני רוצה לעבור להצבעה.

עוד הערה. היה לנו ויכוח על הנושא של התב"רים בפעם הקודמת. אחרי בדיקה נוספת שעשיתי, הנושא של התב"רים מוגדר בתקנות שהוציא השר על פי סעיף 208. זה המקום היחידי שיש הפניה להכנת תקציב בלתי רגיל. בתקנות עצמן מופיע שצריך אישור השר לתב"רים. תקציב מילויים אין לו קשר, אני מצטער. אני חולק לגמרי על ידידיי. אין שום הפניה מתקציב מילויים לתב"רים. תקציב מילויים זה תקציב השלמה שצריך לתת. לכן, אני אומר – זה לא לתיקון בחוק, אלא אם כן רוצים לתקן את זה בחוק, אבל השר צריך להוציא תקנה אם רוצים שהתב"רים ישוחררו גם מהנושא התקציבי.

- - -

יורשה לנו לפחות להסביר – אמרנו שנתקן את התקנות. התב"ר לא נולד בחוק, התב"ר נולד בתקנות וצריך להשאיר אותו בתקנות. אנחנו מודיעים - - -

אוקיי, זה מה שביקשתי.

יהודה, מתי תכינו את התקנות?

מה לוח הזמנים לתקנות?

בעוד כחודש אנחנו נסיים את הכל. לפי דעתי, עד שתיגמר ההכרזה הראשונה זה כבר יהיה. אני אשתדל שזה יהיה לפני.

אני אעשה את זה קצר. גברתי היושב ראש, אדוני השר. לך ניתנות הברכות ואולי גם ההערות שחבל שלא אמרנו אותן קודם כי אפשר היה אולי לבדוק אותן עד לישיבה היום. ברכות לשר, אני חושב שזה מחזה די נדיר שמגיע שר ומבקש להוריד סמכויות מעצמו ולתת עצמאות לרשויות. אני חושב שזה מראה על גישה נכונה, הגיעו ימות המשיח. אני זוכר שרי פנים בעבר הרחוק שכמעט כל השלטון המקומי קרס בגלל עודף ההתערבות, וכו'. אני חושב שבאמת ראשי רשויות יוכיחו שהעצמאות הזו רק תעשה טוב לתושבים, בסופו של דבר. אדוני השר, היא גם תעשה "קנאת סופרים" בין רשויות. יהיו הרבה רשויות שיחתרו להגיע למצב של עצמאיות ואז זה ישפר, בסופו של דבר, את הדברים. זה החלק של הברכות.

בחלק של התיקונים או דברים שצריך לקחת אותם בחשבון – היה צריך, ואולי עוד אפשרי באיזושהי צורה, אני לא יודע, לבדוק את הדבר הזה שהרשות, ברגע שהיא עצמאית – האם היא מבצעת את כל המטלות שהיא מחויבת? אני אתן דוגמה, דווקא מנושאי דת, למשל. יש matching מסוים שצריך להיות של הרשות מול משרד הדתות. יש matching מול משרדים אחרים. יכולה לבוא רשות ולהחליט שהיא בדברים מסוימים לא עושה ולא מטפלת באותו דבר, ועל ידי זה היא שומרת על איזונה התקציבי בצורה פנטסטית, אבל על חשבון פעילויות שהיו צריכות להגיע לציבור. היה צריך להוסיף באיזשהו משפט כזה או אחר שבאותן בדיקות שנבדקות מדי פעם על ידי משרד הפנים על התנהלות, וכו', יבדקו האם העיריה עושה את מטלותיה. הרי יש את המטלות, החובות הפשוטות והברורות שאותן צריך לעשות - - -

זה אמורפי לגמרי. זה עניין של מדיניות.

זו השאלה. אני מעורר פה נקודה. יש דבר שהוא לא מדיניות – אם הממשלה מתקצבת משהו, הוא matching, הוא לא מדיניות, הוא חובה.

לא חובה. מתקצבים אותך, ואתה מוותר על הצד של הממשלה ב- matching ולא רוצה לעשות את זה.

יש דברים שהם חובה ומטלה.

הממשלה אומרת לך שהיא מתקצבת אותך זה לא אומר שאתה חייב להחליט לעשות את זה. אתה לא רוצה לתת matching, לא רוצה לעשות את זה. זה קורה כל הזמן. אז על הבסיס הזה אף אחד לא יוכל להיכנס לכאן. אין עיריה שאין נושא מסוים שהיא אומרת - אני לא רוצה להקצות את הכסף שלי ב-matching, ולא רוצה להיכנס - - -

אבל באותם דברים שהיא חייבת. כגון שירותי דת או דברים - - -

מה זה היא חייבת?

יש מנגנון שם שאומר - - -

- - -

דבר נוסף. הוא גם, כנראה, כבר לא יהיה להיום, אבל הזכירו את זה בישיבה הקודמת ואני חושב, אדוני השר וגברתי היושבת ראש, שצריך לחשוב גם במסגרת אותה קנאת סופרים – דיבר פה דהרי מקרית גת על אותן רשויות שמקבלות מענקי איזון, ושמענקי איזון הוא דבר שהוא בעצם built in לאותה רשות. היה צריך למצוא איזושהי הגדרה, כמו שיש רשויות עצמאיות, הגדולות או החזקות, היה צריך לעשות גם הגדרה בין רשויות שמתנהלות מצוין אבל יש להן built in מענק איזון כי הן פריפריה, כי הן באזור אחר, אין להן את בורסת היהלומים אצלן, וכו'. היה צריך למצוא משהו בדבר הזה שנותן להן הטבה מול אותן רשויות שיש להן גם מענקי איזון אבל הן מתנהלות לא טוב. ואז אתה גורם לאיזשהו מדרג של רשויות – איתנה, עצמאית, וכו'. אגב, באותו מדרג של האיזון, אולי כדאי לעשות עד כמה.

קיבלנו את זה.

אני רוצה להודות ליושבת ראש הנמרצת על החוק הזה ועל זכות הדיבור.

שאלה קטנה ואמירה קטנה. בעצם, לאחר שתעבור הצעת החוק הזו – על כמה רשויות מקומיות בעצם אנחנו מדברים? האם אנחנו יודעים אפילו להגיד מי הן? כל השיח הגדול הזה, כל הצעת החוק המשמעותית הזו – על כמה רשויות אנחנו מדברים?

בין 20 ל-30, משהו כזה.

אני רוצה תשובה, בבקשה, מאנשי המקצוע.

בין 20 ל-30, נכון לנתונים שלהם היום.

- - -

אז זו שאלה מאד בסיסית, לדעת על כמה רשויות אנחנו מדברים, איזו הצעת חוק, מה קנה המידה שלה.

גם אני, יו"ר הקואליציה, מברכת על זה שאנחנו באמת מנסים להקטין ואולי להסיר את הביורוקרטיה ולהקל על משרד הפנים בבדיקת דוחות תקציביים ובאישורים בתוך רשויות מקומיות איתנות, אבל לצד החוק החשוב הזה והמשמעויות שלו צריך לדעת שיש פה איזשהו מדרון חלקלק שאנחנו צריכים להיות מאד ערניים לגביו. אנחנו גם מכירים בעבר רשות מקומית מאד חזקה שאישרה את הדברים שלה ובסופו של דבר קרסה, וברגע שהיא קרסה, הנטל נופל חזרה גם על המדינה וגם על האזרחים. אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו כן שמים עוד מנגנוני פיקוח, כי ברגע שמדובר ברשויות איתנות אנחנו מדברים פה על תקציבים של מאות מיליוני שקלים שיעברו תחת הסכמים שהם בין קואליציה לאופוזיציה במועצת עיר, כשאנחנו גם יודעים שבמועצת עיר לא יושב צוות של אנשי מקצוע, גזברים או עורכי דין ורואי חשבון, אלא יושבים אנשים שאין להם את הכלים לבדוק באמת לאיפה עובר התקציב. אני רוצה שיהיה לפרוטוקול, לשים לב ולהיות ערניים לזה שאנחנו מדברים פה על העברות של מיליוני שקלים ויותר מזה, מאות מיליוני שקלים, שיעברו מסעיפים לסעיפים ואף גוף ממשלתי לא יסתכל על זה ולא תהיה על זה שום בקרה.

אני חושבת שזו טעות לא להכניס את חוות הדעת של הגזבר. אני לא מבינה מה איכפת לנו בעוד חוות דעת של איש מקצוע על תקציב שעובר מסעיף הרזרבה או מסעיף כזה או אחר. למה להקל כל כך במנגנונים כשמדובר בכל כך הרבה רשויות ובתקציבים עצומים? כשהנטל יפול על האזרחים נזכור את זה.

אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל את הנושא שהעלה חבר הכנסת אשר בקשר לעיריות שמקבלות מענקי איזון – את הבטחת כאן שתביאי תיקון להצעת החוק וחשוב מאד להביא. אותן עיריות שמקבלות מענקי איזון לא בגלל שהן לא מתנהלות נכון, בגלל המצב הכלכלי שלהן, של אי הכנסות, ואין אפשרות לקבל הכנסות. זה יפגע רק ברשויות שנמצאות בפריפריה. אני מכיר רשות כזו- כיסרא – סמיע, שמתנהלת מעולה, כל הזמן מקבלת - - -

נכון, אתה צודק. גם קרית גת אותו הדבר. אתה צודק.

בדיוק. לכן הנושא הזה צריך לבוא לתיקון - - -

אנחנו נביא תיקון לחקיקה - - -

האם התוספת הזו תהיה אותה תוספת לעיריה קטנה ולעיריה גדול, למשל? זה יהיה בפרופורציה? איך זה אמור להיות?

אתם עכשיו מתעסקים בהצעת חוק שאולי תוגש בעתיד?

גברתי היושבת ראש, אני קודם כל מברך, כדי להסיר דאגה מליבך –

איזה אופוזיציה אנחנו? כל מה שמביא שר הפנים אנחנו מקבלים.

הצעת החוק הזו באה לעודד רשויות שבאמת עושות מאמצים רבים ואני חושב - - גם לעודד רשויות אחרות - - ואני שואל שאלה: מה קורה כאשר יש מקרים חריגים? את זה לא ראיתי בחוק. למשל, לאחרונה, היינו עדים לסופת שלגים שהביאה נזקים והוצאות גדולות של הרשויות. גם כשתקפו אותן הן עדיין לא קיבלו את הפיצוי הראוי, וכתוצאה מזה הן נכנסו לגירעונות. השאלה היא איפה זה בא לידי ביטוי כשאנחנו מכריזים על אותה רשות כעל רשות איתנה.

אני חושבת שזה ייכנס לסעיף של גירעון, מי שיש לו גירעון - - -אם אין לו גירעון במהלך השנה.

אלה דברים שקורים לנו מדי שנה בשנה.

בשביל זה יש רזרבה.

בשביל זה יש את הרזרבה של משרד הפנים. הוא העלה נושא נכון אבל התשובה היא – מהרזרבה.

אני אסתפק רק בלומר תודה – תודה לשר על הגיבוי והתמיכה שבאמת מאפשרים לסיים את העניין, ובמהלך הקדנציה הזו בתוך פרק זמן קצר. תודה לך, יושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לשותפי ליוזמה של הצעת החוק – ראש עירית רעננה דהיום, זאב בילסקי, וכמובן לאיתן אטיה, המוציא והמביא של כל המהלך המורכב והמסובך הזה, וכל הצוות שעבד מולנו – משרדי הממשלה, שבאמת, השקיע פה המון שעות של חשיבה ואני מקווה שהמהלך הזה יצליח ונראה אותו מתרחב.

מתרחב לאן?

לרשויות נוספות. שגם החלשות יהיו חזקות. להפוך אותן לעצמאיות, שלא תהיה תלות בשלטון המרכזי.

גברתי היושבת ראש, אני אומר את הדברים בעקבות דברים שעלו כאן בדיון. מה המגמה שלנו? המגמה שלנו, אני אומר את זה דווקא לחברת הכנסת קריב שאמרה דברים שסותרים את המגמה. המגמה שלנו היא לדלל פיקוח מוגזם. בלשון אחרת – לעשות דה-רגולציה. המציאות איננה כזו שאין פיקוח מספק או אם אין פיקוח מספק הוא נובע מזה שיש פיקוח מוגזם, בלתי מאובחן, רחב היקף, על כל רשות – גם רשות שמתנהלת כמו שצריך וגם רשות שלא מתנהלת כמו שצריך. בתוך המגמה הזו, שהיא נכונה, ככלל, צריך לעשות דה-רגולציה לרוחב הגזרה. בפרט צריך לעשות דה-רגולציה לאותן רשויות שהן איתנות מבחינה כלכלית, ושהנתונים הכלכליים שלהן מעידים על כך. בכך, לא רק שאין כל סכנה, יש ברכה. זה רק צעד ראשון.

עכשיו אנחנו נדרשים לזהירות. עלה פה רעיון שהוא נכון – בוא נבדוק לגבי רשויות שהן לא איתנות, דרגות חופש, אולי לא כפי שיינתנו פה. אז צריך לבחון את זה בזהירות. אנחנו הולכים כאן לניסיון ראשון, שבו, לפי דעתי, אולי הסיכונים שלנו הם מאד מאד מצומצמים, ואנחנו גם נוכל לבחון בעתיד גם עוד דרגות חופש שאנחנו נותנים לאותן רשויות, מעבר למה שקבוע כאן, בהצעה. בסופו של דבר זה הכיוון הנכון. זה לא כיוון שיבוא לידי ביטוי רק בהצעת החוק הזו, אבל הצעת החוק הזו היא חשובה, ואני מברך את חבר הכנסת יריב לוין ואת יושבת ראש הוועדה שנרתמו לעשות את הדבר הזה. זו בשורה, לא רק לאותן רשויות שהן עכשיו עיריות איתנות, כי הדבר הזה יתמרץ רשויות להגיע למצב הזה, ואני משוכנע שיש עוד דלתא משמעותית של רשויות שיכולות להגיע למצב הזה והן עכשיו מקבלות תמריץ ללכת בכיוון הזה.

תודה רבה. תודה לך, חבר הכנסת לוין, שהבאת חוק חשוב זה אבל שוב אני חוזרת ואומרת את הדברים שאמרתי גם בדיון הקודם: אילולא המעורבות של שר הפנים גדעון סער והירתמות של עוד משרדים זה לא היה מגיע להצבעה. החוק הזה מסתובב בכנסת כבר הרבה מאד כנסות. ראית את הח"כים לשעבר שהגיעו כדי להצדיע לך וכדי לתמוך בחוק הזה. לגדעון סער מגיע את כל הכבוד בעניין הזה, שהצלחת להביא את כל משרדי הממשלה לתאימות בעניין הזה.

אני רוצה בהקשר הזה להודות גם לשר האוצר ולדנה, שנמצאת פה, על כל שתופי הפעולה בינינו, ועל כך שהבאתם את החוק הזה לידי מימוש, לכל היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, גם לארז, גם ליהודה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, תומר וגלעד, אני מאד מודה לכם. הוועדה הזו מאד לחוצה ובלוח זמנים מאד קצר הבאתם חוק מאד מורכב לידי הצבעה, ואני מודה לכם על כך.

הערה לסיכום – שלא תוכרז עיר איתנה עד שהתקנות יובאו לאישור.

כן, כן, הוא הבטיח שזה לא יבוא למליאה עד שלא - - -

- - -

יש תקנות טכניות שקשורות בהכנת תקציבים, שצריך לעשות להם התאמה, שביום כניסתו של החוק לתקפו הם כבר יהיו.

בסדר.

מה עוד אתם צריכים לעשות? אני לא רוצה להתנות בכלום.

- - -

הליך טכני לחלוטין.

החוק הזה הוא חוק חשוב, יש לו מנגנוני פיקוח סבירים. גם ארז וגם האוצר, אין לכם מה לחשוש, עדיין יהיה כוח לפקידים, עדיין יש מנגנוני פיקוח, ואני בעד מנגנוני פיקוח, אף אחד לא נגד. אני חושב שהחוק הזה, כמו שאמר כאן השר, יכול בהחלט לתמרץ רשויות נוספות ואנחנו נביא הצעה של הוועדה. ההצעות תמיד טובות ויעילות – נביא הצעת תיקון לחוק הזה בהקשר של מענקי איזון. אנחנו נביא הצעה של הוועדה – אותן ערים שיש להן מענקי איזון והן מסוגלות באמת להרים את עצמן, מתנהלות נכון, נראה איך אפשר להביא את זה לידי ביטוי.

אני עוברת להצבעה. מי שיש לו זכות הצבעה זו – אני, במקום משה פיגלין – יריב לוין, חמד עמאר, רינה פרנקל, יפעת קריב, דוד אזולאי, ובמקום ישראל איכלר – יעקב אשר. אני מביאה את כל החוק להצבעה.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

הצעת החוק התקבלה.

כולם בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. תודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20>