PAGE
3
ועדת הכלכלה
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 186>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 10:00

<בחינת ההליכים לשימוש בטיחותי בגז בישול בעקבות האסון בשכונת גילה בירושלים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

חנא סוייד

מיכל רוזין

איציק שמולי

>
אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות בגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל בטיחות הגז, מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלמה שניידר - קצין אגף מבצעים מחוז ירושלים, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

מירה זליגר - מפקחת עבודה אזורית, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מנהל הבטיחות, משרד הכלכלה

סבין שטרנברג - משרד הכלכלה

טניה לסיציה מהל - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

שוני גולדברגר - מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יואב גואל - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס אסולין - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אוסנת קרמר רוזן - מנהל תכנון, משרד הפנים

דניאל ויינברג - ראש ענף מערכות הבניין, מכון התקנים

אמנון אילני - סגן מנהל האגף לחרום ובטחון, עיריית ירושלים

איציק נידם - מנהל האגף לחרום ובטחון, עיריית ירושלים

גיל רייכמן - מנהל המחלקה לאיכה"ס, עיריית ירושלים

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז בע"מ, חברות הגז

אלה פרטוש - יועצת משפטית, מרכז הגז בע"מ, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז בע"מ, חברות הגז

דרור אמיתי - סמנכ''ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז

גבי כספי - ראש אגף בטיחות, דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל, דורגז החדשה, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה, חברת פזגז, חברות הגז

כרמל פלדמן - סגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
_
התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

דורון יהודה - מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל

ששון עוזר - חבר, ארגון נכי הפוליו

משה שרביט
תמר אברמוביץ

ארז גילהר
–
--
--
דייר בבניין שנפגע בנתניה
לוביסטית

לוביסט

לאה ורון

אתי בן-שמחון
<בחינת ההליכים לשימוש בטיחותי בגז בישול בעקבות האסון בשכונת גילה בירושלים>

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הדיון הזה בגפ"מ, נקרא לדיון מהיר בעקבות האירוע בגילה. כמובן שזה מאוד עצוב להתכנס אחרי אירוע מהסוג הזה, בעיקר כשבודקים לאחר האירוע, מגלים שהיו דוחות והיו אזהרות, ובכל זאת, המצב בשטח מלא סימני שאלה גדולים לגבי התפקוד הכללי גם של חברות הגז וגם על הפיקוח שעליהם מצד הממשלה.
מהפרוטוקול של הדיון הקודם שהתקיים בנושא אחרי האירוע בנתניה בשנת 2011 - - -

מדובר בכנסת ה-18.

בכנסת ה-18, עולה שהגורמים מיקדו את הדיון בכך שבתחום הזה יש חאפרים, ויש בלוני גז שנגנבים.

אני מבקש היום לא לקחת את הדיון למקום הזה כבמקרה בגילה. זה שיש את כל הבעיה של החאפרים, זאת בעיה שצריך להסדיר אותה, ובהחלט, כי האסונות האלה יכולים לקרות כל יום עקב הסיבה הזאת.

היום, בדיון הזה, אנחנו מדברים בחברה גדולה ומסודרת, חברת "סופרגז", שעוסקת בפרויקטים מורכבים בהרבה מחיבור של בית לגז בישול. אני יודע שתגידו ספציפית על הכשלים באירוע בגילה שנמצא בחקירת המשטרה, ולכן, אני לא בא פה לעניין המשטרתי. אני רוצה להבין עם חברי הכנסת ברמה העקרונית - מה קורה כשחברת גז מקבלת פניה על דליפת גז. אני מבין שיש בעיה עם טיפול בתקלות בשעות הלילה, מה הסיבה? אנחנו מעוניינים להבין מה משרד האנרגיה מחייב את חברות הגז לעשות כיום בנושא טיפול בתקלות. האם יש זמן תגובה שהן מחוייבות אליו? האם יש פעולות שהמשרד מחייב את החברות לבצע? האם יש פעולות שהוא נתן אישור לא לבצע בשעות הערב והלילה? מה איכות הבדיקות שמתבצעות כל חמש שנים? וכמו שהובאה לתשומת ליבי, אני מבין שיש פערים משמעותיים בתקינה בין ישראל לבין מדינות אירופה. זאת אומרת, שהבדיקה שם יותר תכופה, ולכן המשמעות של הבדיקה ושל האכיפה במדינות המתוקנות שונה בצורה משמעותית ממדינת ישראל.

בכוונתי להעמיד בתוך ימים ספורים על סדר יומה של הוועדה את הצעת החוק בנושא בטיחות ורישוי שהועברה לוועדה. כבר נקבע דיון לדיון הראשון, במהלכו תבחן הוועדה כל אחד מסעיפיה לעומק בחקיקה על מנת להבטיח את השימוש בגז, כדי לשנות את ההליכים הנוכחיים. אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן. אנחנו כמובן גם מפה פעם נוספת שולחים תנחומים לטרגדיה למשפחה, והחלמה לפצועים. תודה.

חבר הכנסת חנא סוויד.

תודה אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרף לדבריך בקשר להשתתפות באבל המשפחה.

אני רוצה להוסיף לשאלות שהעלית שכמובן שאלות רלבנטיות, וצריך לתת את התשובה עליהן. האם יש כללי בטיחות שקופים וידועים שהציבור יודע אותם, ושהם מחייבות את חברות הגז? והאם יש איזשהו הסדר, או נוהל לגבי הסמכת אנשים שמטפלים בגז? אם יש איזושהי היררכיה, האם מי שעוסק באספקת גז ובטיפול בתקלות הוא צריך לעבור איזושהי הסמכה מיוחדת, הוא צריך להיות, למשל, איזה הנדסאי, או טכנאי או עבר איזשהו קורס הכשרה מסוים? האם יש במשרדי הממשלה הרלבנטיים משרד התעשייה, והמסחר, האם יש איזשהו נוהל או תקן, או סידור אחר שמחייב את החברות, או שכל אחד במדינה יכול להיות מחלק גז וטכנאי גז? המקרה הזה קרה, אנחנו צריכים להיות בטוחים שלפחות אנחנו באופן תאורתי, אנחנו מתקינים את הבסיס שלא תשנה טרגדיה כזו בעתיד.

נשמע את חברי הכנסת מה המצב הקיים, מהן הבעיות לאור השאלות שנשאלו.

הייתי רוצה לדעת אם יש פיקוח על כל הלימודים למי שמקבל רשיון להסמכה בנושא הזה, ואם יש בדיקה או בחינות שעושים להם, ואיך זה מתבצע? מהם הקריטריונים לקבלת רישיון לספק גז? האם יש קריטריונים? - למה אני שואל את זה. אני זוכר את החקיקה פה שרצו להכניס פה עוד חברות ולהוזיל את הגז, ככה שאני מכיר את כל חבלי הלידה של הדבר הזה, גם אז העלינו בעיות קשות מאוד, וחששנו מדברים קשים. מי שעובד ביום יום, ורואה את הדברים, יש המון זילות של חברות הגז בכל הטיפול במערכת, הם באים זורקים את הבלון, סוגרים אותו, בזה נגמר.

אתה מדבר על החברות הרציניות.

אני מדבר על החברות הרציניות דווקא. באים, שמים בלונים, יש להם גם ספק שני שהוא הבעל, נותנים לו את הזיכיון לחלק, הוא בא וזורק את הבלונים, סוגר אותו, לוקח את הבלון על הגב, בזה נגמר. זה בבלונים הקטנים או הגדולים פחות או יותר, אני לא מדבר על צוברי הגז, הם לא עושים שום בדיקות. אומרים חמש שנים, שיבדקו את הדבר הזה, אין שום פיקוח על הדבר הזה.

בוקר טוב, ובוקר עצוב לכולם. גם אנחנו משתתפים בצער של משפחת טופאן, גם בצער של כל המשפחות שהיו שם ליד. היינו לפני יומיים באתר, אתר הרס קשה וכבד, שחוץ כמובן הבדיקה והחקירה, שלא נדבר על העכשיו, מעורר שאלות שלדעתי גם נכון שהוועדה תדון בהם לגבי היכולת והמנגנונים שיכולים להתאים בשביל לפצות את כל הנפגעים בסביבת הרס כזאת. לא יודע מי מכיר, אבל, למשל, באירוע בנתניה, עד היום אף אחד מהשכנים שם לא פוצה, שזאת נקודה למחשבה ברמה הממשלתית, אולי גם ברמה החקיקתית, נושא שאולי משני ביחס לביטחון והבטיחות, אבל גם הוא נושא כבד וכואב.

סליחה, מכיוון שאנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזו, אני מציע שכל הדברים יועברו להצעת החוק – מתי אנחנו מתכנסים?

אני חושבת שב-18 לחודש. פשוט תעבירו את ההצעה שלכם שתשולב בתוך הצעת החוק.

אני רוצה שהחוק הזה יהיו בו שיניים, שהוא יהיה חוק חדש, לא שאנחנו נחוקק חוק, ואחרי זה אתם תעבירו לנו המלצות שבעוד שלוש שנים נחוקק חוק אחר לאחר שחס וחלילה שיקרה משהו.

לפעמים דווקא התוספות האלה מעכבות יותר את החוקים, אבל בוא נתקדם שלב שלב.

אני יודע שעורכי דין לפעמים מתפלפלים, אבל אם היה פה פיקוח נפש, ויש פיקוח נפש, יש לכם עד ה-18 בפברואר את הזמן, תיקחו את כל הדברים האלה, במסגרת החוק הזה אנחנו נשנה כדי שהחוק יהיה חוק.

גם בנושא הפיצויים שאתה מציע כרגע.

כל הדברים האלה אני מבקש תגישו מוקדם, כדי שנכניס את זה לחוק, ואנחנו נחוקק.

אני אתחיל עם השאלות הספציפיות, ויש פה את מנהל ענייני בטיחות וגז, הוא ירחיב יותר בעניין הזה.

כל מי שעוסק בגז, בין אם הוא החברה המספקת, ובין אם הוא הטכנאי שבא לאתר, מתקין, מטפל, מתעסק בצנרת, כולם מוסמכים על פי חוק. כולם עוברים הכשרות במסגרת - - -

שאלתי אם יש פיקוח , לא אם הם עוברים, זה ברור. יש פיקוח על הדבר הזה או אין פיקוח? לא סתם אני שואל.

עוברים הכשרות מחייבות, עוברים מבחנים שעליהם אחראי משרד הכלכלה, וכאשר הם מגיעים אלינו לקבל את הרשיון, והיום הרשיונות האלה הן כבר תעודות מסודרות, כרטיסים, לא מגנטיים, אבל כרטיס עם צילום של הבן-אדם, עם מספר תעודת הזהות שלו, רק אחרי שהם מוכיחים לשביעות דעתו ורצונו של המנהל, ונוהל כתוב ומסודר מה הם צריכים לעבור בין חידוש רישיון לחידוש רשיון, רק אחרי שכל זה קורה, הם מקבלים את הכרטיס, והם מוסמכים להתעסק עם גז.

כל אדם אחר שמתעסק עם גז, ותיכף נגיד מה עוד המשרד עשה בעניין הזה, למעשה, עובר על החוק. בעניין הזה - בפסח האחרון, אחר כך גם בעיד אל פיטר, יצאנו בקמפיין, שכיוון שלאנשים יש נטייה, כשהם מנקים את הבית מה שנקרא ניקוי יסודי, יש נטייה להזיז דברים ממקום למקום, כולל להזיז את התנור, לפעמים לנתק את הצינור. הדגשנו בפני הציבור, חברים יקרים, זה מסוכן, זה אסור. רק אדם מוסמך רשאי לנתק ולחבר צינורות של גז בגלל הסכנה שקיימת בדבר הזה.

לא הבנתי, עשיתם פיקוח על בתים פרטיים?

רגע, תיכף נגיע לפיקוח. אני דיברתי על הקמפיין שעשינו בשביל להעלות את המודעות.

מה שאני מבקש, כאשר חברי הכנסת לא מבינים, הם ישאלו שאלות.

שאלת הבהרה.

זה הקמפיין, ונסביר גם למה קמפיין ולא פיקוח. יש 2.2 מיליון בתי אב בישראל, אני חושב שברור לכולנו שהפיקוח הוא מדגמי לגמרי בפרומילי אחוז, זה היכולת הממשלתית בתחום הזה.

לגבי הפיקוח המדגמי, אתה לא אמון יותר מכל אחד. העסק הזה שבעצם כל חמש שנים בודקים, באירופה זה הרבה יותר חשוב.

נדבר על תקינה. לא יודע לגבי אירופה, נדבר על תקינה בעניין הזה.
זה מבחינת הפיקוח והאכיפה הממשלתית, שוב אני מזכיר וגם צוטט בשם השר - בסופו של דבר האחריות הישירה על אספקת הגפ"מ, אספקה בטוחה שלו, היא אחריות של המספק, מפה החברות יודעות את זה, מודעות לזה, הן המבטחות של האירועים האלה בסופו של דבר האחריות הישירה היא שלו. כל מספק צריך לדעת, זה מופיע לו ברשיון שלו, מופיע בתקן הישראלי, והוא חייב אחת לחמש שנים, תיכף נדבר האם זה יכול להשתנות אחת לחמש השנים הזה, אחת לחמש שנים לעשות את הבדיקה בתוך הבתים. אני מניח שהחברות יספרו גם על הקשיים שיש להם להגיע לתוך בתים בשביל לעשות את הבדיקה האחת לחמש שנים, זה על מערכת הגז. אם יש מתקן צורך גז שהוא מתקן מיוחד, כגון: יונקרס מחמם מים ביתי, אז הבדיקה צריכה להיעשות באינטנסיביות יותר גבוהה אחת לשנה.

אני רוצה להדגיש לגבי היונקרס, מתקן כמו יונקרס שמחמם מים בעקבות תאונות קודמות, ופה אני עונה לשאלה שעוד לא נשאלה של הפקת לקחים, שונה התקן, הארובה הינה מסוג ארובה כפולה, דהיינו, יניקת האוויר ופליטתו נעשית מחוץ לחלל הדירה, והתקן הזה שונה ונאכף, וקיבלנו לא מעט תלונות בעקבות כך מאנשים שהחזיקו ברשותם מכשירים ישנים, באה חברת הגז, סוגרת לי את הגז, מסרבת לספק גז, כי המכשיר שלי הוא מסוג ישן, ואכן כך צריך להיות. זאת אומרת, במקרה של יונקרס, למשל, אותו מכשיר, אנחנו חייבנו וזה מבוצע, ומוחלפים המכשירים למכשירים חדשים. אגב, זה בעקבות ארוע שהיה לפני מספר שנים במרכז הארץ.

הנקודה הנוספת שהועלתה, היא נקודת הפיקוח והבקרה. הפיקוח והבקרה בכל חברה ובכל סוכנות נעשתה על ידי אגף הפיקוח, אפשר לדבר על הכוח המצומצם מאוד שקיים באגף, למרות שגם מאז דוח המבקר נעשו כמה פעולות שחלקם עדיין בתהליך. קודם כל עשינו שינוי במבנה הארגוני, היום יש לנו מבנה ארגוני שבו יש תהליכי רישוי בנפרד, תהליכי פיקוח ואכיפה בנפרד, ותהליכי חקירה בנפרד, שזה לקח שיושם בעקבות מספר אירועים שהיו גם בתוך האגף.
דרשנו וקיבלנו תוספת תקינה אמנם מצומצמת, אבל בהתאם לייעוץ ארגוני שנעשה בתוך האגף. תוספת התקינה הזאת, אני חייב לציין, קשה מאוד להשגה. אני מניח שזה גם משותף למשרדים אחרים, לגייס היום מהנדס לשירות המדינה, זה משימה כמעט בלתי אפשרית, כיוון ששכר המהנדסים בחוץ הוא בערך 70% יותר גבוה משכר המהנדסים שמצליחה לתת מדינת ישראל. אנחנו פעם אחר פעם יוצאים למכרזים ומקבלים תיבת הצעות ריקה.

אתה יכול להשתמש בהם בתור על - - -

באאוט סורסינג. תהליכי אכיפה במדינת ישראל לא יוצאים ל"אאוט-סורסינג". יש הבדל בין מה שנקרא סמכות סטטוטורית. מהנדס כזה שמגיע לאתר לכאורה יכול לתת הוראה.

אין לך כוח אדם בגלל שאתה לא יכול לגייס אנשים עקב המגבלה של השכר, כמה בכלל יש כאלה? תגלה לנו את הסוד.

לנו יש 3 מרחבים, מרחב מרכז, מרחב דרום ומרחב צפון. בכל מרחב יש לנו 2 מפקחים, דרום זה ירושלים עד אילת. צפון, זה חדרה עד קריית שמונה.

כאשר הנעת את ראשך, הבנתי כמה זה עגום שבמדינת ישראל, שהיא אחת מהמדינות הקטנות בעולם, אבל עדיין שישה מפקחים על הארץ הזו, זה, איך אומרים לא רציני. אני מבין את הנקודה, לא רציני. זאת אומרת, או שימצאו דרך להעלות שכר ולשכור מהנדסים, או שימצאו "אאוט סורסינג", אבל כרגע, מתוך האילוצים האלה – שישה מפקחים על מדינת ישראל כולה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת משהו לשאול. אני קראתי הבוקר סעיפים מתוך דוח מבקר המדינה בנושא של הגפ"מ. בדוח מוזכרים 21 פקחים, חלה ירידה משמעותית במספר הפקחים אצלכם?

יש לנו כמה השגות על מה שכתוב שם בדוח, זה לא הנקודה. הוא ציין את מהו אגף הפיקוח. אגף הפיקוח כולל חוץ מששת המפקחים, עוד שלושה – אין הרבה, אין לנו מנהלה כזאת עשירה, אנחנו מצומצמים, כי מטרתנו לפקח לא לייצר רק נייר. יש לנו שלושה חוקרים, יש חוקר בכל מחוז. יש לנו מנהלי מרחבים שאחראים, ודרך אגב, גם עושים פעולות שטח, אנחנו לא מנהלים.

לא הבנת, אתה צודק לחלוטין. הזעקה שבאה מכאן, שישה פקחים למדינת ישראל זה סך הכול תעודת עניות. הבעיה הזאת כרגע היא בעיה שצריך לפתור אותה, אבל מכיוון שאתה אומר, האילוצים שלך, ואני מבין, עקב השכר הן כאלה, אנחנו נמצאים בשיווי משקל שיביא שברמת הפיקוח, פשוט, לא, אין פיקוח.

לא, אני לא אומר את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש כאן. הכשל שקרה, אני לא בטוח שהמקור שלו זה בהעדר פיקוח, זה אולי בהעדר הסמכה או אחריות אצל האדם, אני לא רוצה לקבוע עובדות כמובן.

אנחנו מדברים איך, הלא חן בר יוסף והצוות עושים עבודה טובה, אבל מה שקורה, שהמערכת מבחינת כוח אדם, המשאבים, זמן הבדיקה, היא מערכת לא אפקטיבית, ואנחנו בחסדי שמים.

תסכים איתי, אדוני היושב ראש, כשיש לך אנשים שפועלים על פי הסמכה ברורה, אז הצורך בפיקוח הוא קצת פחות. אם יש לך אנשים מיומנים בשטח, שמקבלים על עצמם אחריות, והם פועלים על פי מיטב התקנים והנהלים, אז הצורך בפיקוח צמוד - - -

אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי. יש לנו כלל, הגמרא אומרת שאם יש לך שדה, אתה בעל בית, יש לך פועלים עובדים ואתה לא יורד לבדוק את הפועלים, אתה נקרא פושע, כך הגמרא אומרת על אותו אדם שיש לו שדה עסק והוא לא בודק אותו. אני אומר לך באחריות מלאה, אני גר במושב, שמים לי את הבלון, זה חברה שהיא חברה קבלנית לחברה המבצעת.

למי שלא יודע חבר הכנסת וקנין גר במושב יערה על גבול לבנון.

אני לא רוצה לפגוע באף חברה, רק אני אומר, רבותיי, באים אלינו האנשים שמורידים את הבלון, הם שמים את הבלון והולכים, בזה נגמר הסיפור. הוא לא מנסה לבדוק מה קורה, אולי יש איזו בעיה, סוגר את הבלון, נגמר העניין וזהו זה. אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה עשו אצלי איזה בדיקה, רק אם אני ביקשתי להתקין איזה נקודה או משהו כזה, אז בא הקבלן, אותו אחד ועושה. אני אומר לכם, לדבר הזה אין מספיק ביקורת של החברות, עזבו שהמצב של המשרד הוא בכי רע. עם שישה אנשים אי אפשר לעשות כלום, אם אחד חולה, אז בוא נגיד שחצי מדינה חולה.

לגבי התקינה, בישראל יש תקן גם למוצר עצמו גם לבלון, גם לצובר. יש תקן איך מתנהלים החיבורים ומה צריכה לעשות כל חברה וכל סוכנות. שני תקנים, תקן 70 ותקן 158, הם למעשה שני התקנים המרכזיים, יש תקן לגז עצמו. אלה התקנים שמדינת ישראל משתמשת בהם. הייתה פנייה שלנו לוועדת התקינה במכון התקנים לשפר את התקן. הוצע שם לאמץ תקן אחרי שבחנו שלל תקנים אפשריים, הוצע לאמץ תקן אוסטרלי. ועדת התקנים במכון התקנים החליטה שלא לקבל, זה המלצה שלנו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה.

זה מעניין, אולי תסביר לנו מה זה תקן אוסטרלי, למה לא תקן גרמני. למה אוסטרלי, ומדוע לא קיבלו את זה.

ברשותכם, אולי קודם לכן הרכב של ועדת התקינה, מדובר בוועדה טכנית מס' 403. לפני מספר שנים זיהינו שההצבעות שם הם מוטות בצורה מאוד מסוימת על פי אינטרסים של גורמים מסחריים. לאחר התנהלות מול מכון התקנים במשך קרוב לשלוש שנים, הצלחנו באופן חריג, יוצא מן הכלל להוסיף חבר מס' 13 לוועדה, מטעם המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי זה פחות או יותר הצלחנו לאזן את הרכבם של הרגולטורים ושל המגזר שמספק של הספקים למיניהם.

לפתחה של אותה ועדה הוגשה הצעה ונבחנה לשינוי התקן הישראלי, תקן 158, תקן רשמי, אגב, התקן הזה במקור נולד מתוך תקן אמריקאי, תקינה אמריקאית. בדרך כלל זו תקינת NFPA58 ולכן אתם גם מזהים את הזהות במספר 158. ההצעה שלנו נבחנה, נבדקה, נעשתה עבודה מקצועית באותה ועדת תקינה, לצערי, אותה ועדת תקינה דחתה את פנייתנו, לא אימצה את התקן הזר.

אני רוצה להתמקד בשאלות. אני שואל שאלה, כל אחד פה עושה את עבודתו נאמנה. יש לנו כשל מערכתי רציני בנושא הזה. אני שואל שאלה נוספת, אתם הלוא יודעים את זה, האם ייתכן כי ברחבי הארץ טומנים צוברים ללא אישורים תכנוניים. שמענו שבצפון הארץ, אני לא יודע, אולי בגלל הקירבה שלי לוקנין יותר בצפון הארץ, הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים וכי מקומם אינו יודע, האם זה נכון?

אני חוזר על השאלה, האם בצפון הארץ הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים שמקומם אינו ידוע?

אם מקומם אינו יודע והם הוטמנו ללא אישור, אז כנראה שגם אנחנו לא יודעים על זה. שנית, הטמנת הצוברים הביתית נכון להיום, להבדיל מהפיקוח הכולל שלנו על המערכת, הטמנת הצוברים הביתית, ובכלל צוברים ביתיים עד 10 טון, מי שמאשר אותם הם שני גורמים, משרד הכלכלה, שזה נמצא תחת אחריותו. הגורם השני הוא הרשות המקומית שהיא זאת שצריכה לתת את היתר הבנייה. באו רשויות המקומיות כבר כמה פעמים, דרך אגב, הרבה אחרי אירוע נתניה, ואמרה עיריית נתניה למשרד האנרגיה, תגיד לי איפה יש אצלי צוברים. אמרתי לו, היתרי הבנייה זה לא אני, זה אתה, ואת האישור המקדים להיתרי הבנייה ואת הפיקוח זה שוב לא אני, זה גם, משרד הכלכלה.

לא, אבל אם מישהו לא מגיש היתר בנייה, הרשות המקומית לא יכולה לתת לו היתר בנייה.

אז אני יודע על זה, כי לי יש פקחים בכל עיר ועיר.

ואתה מיידע את הרשויות המקומיות?

לא, אמרתי את זה בציניות, איך אני אדע על זה למען השם?

תודה.

חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק.

אם יש טופס כזה של אישורים שיתחיל מאיזשהו משרד.

יש טופס. אבל פה מדובר על עבריין.

קודם כל אנחנו יודעים שפקחים יש שישה בכל הארץ.


הוא משרת ציבור לעילא ולעילא. אנחנו חוזרים כאן, ואני חושב שהיחידים שיושבים פה באופן קבוע זה רק חלק קטן מחבריי הכנסת וחלק מהעיתונאים. כל בעיה חוזרת לאותה בעיה שאני מגדיר אותה כבעיית המשילות הישראלית, לא שני אחוז חסימה, ולא 24 או 19 שרים שבמדינת ישראל אין בעל בית לשום נושא, וכל נושא הוא אחראי לפה, שר הכלכלה פה, הרשות לא – אין בעל בית. למה מדינת ישראל המשילות שלה גבוהה בעולם, בגלל 24 שרים ולא 19? בגלל אחוז חסימה של 2%. למה אישורי בנייה, ואישורי עסק ושחיתות בתוך עולם שלישי? מכיוון שבשום מקום כל שר עובד לחוד, כל פקיד עובד לחוד, אין בעל בית ואין סמכות. כאן קבור הכלב בכל מקום, והוא חוזר בכל מקום, ואז קורה האירוע, והאירוע הזה מכאיב את כולנו, מסעיר את כולנו, מזיק את מבקר המדינה, אבל המשילות הישראלית שלא קיימת חוזרת, כי אין בעל הבית לנושא, ואין פיקוח לנושא, ואז מר חן בר יוסף, משרת ציבור מהנאמנים בישראל, אומר, מה אני יכול לעשות? משרד הכלכלה, הרשויות – שישה פקחים.
רבותיי, אנחנו נחזור לפה באסון הבא, ואנחנו נחזור לפה בכשל הבא, ואנחנו לא נבנה דיור, ואותם הדברים יחזרו, ואז כולם יגידו יש דברים גדולים, וישראל תמשיך להיות חברה שרק קבוצה קטנה עושה סטארט-אפים, תוכנות ומתעשרת, ובכל הדברים האחרים אין צמיחה בת קיימא לרוב האוכלוסייה. זו אותה הבעיה, זו בעיית המשילות הישראלית, ואין שום קשר לא לשוויון בנטל, ולא ל-2%, 3% חסימה. פה קבור הכלב, ועד שלא יישבו פה וילמדו מרבין שהיה לוקח את מספר השרים ואומר בכל בעיה יש אחראי אחד, ולוקח את שמעון שבס ומתכלל עם בקרה ואכיפה - כי מה קורה? אני יושב כאן, יושבת כאן לאה, יושב איציק וקנין 18 שנה שיצא עכשיו, ישנם צעירים שהם יותר צעירים, במיוחד הזיכרון ההיסטורי, ורואים שזה חוזר על זה כל הזמן.
לכן חלק מהישיבות האלה הן ישיבות התראה, אבל הן לא מביאות לביצוע, כי כל זמן שאין אדם אם זה בשלג, אם זה בכרמל, אם זה בדיור שהוא מתכלל ומוביל, אז מה אתם רוצים מחן בר יוסף? וזאת הבעיה.

לכן אני מסתכל כאן, ואני מדבר אל השרים. ברגע שממשלת ישראל תהיה לה ממשלה, ממשלה שארבעה שרים עובדים ביחד.

אבל מישהו נותן זיכיון לאותן חברות להיות חברות גז, מישהו נותן זיכיון, הרי זה לא אנשים פירטיים, אי אפשר לעשות רגולציה דווקא באיפה שצריך ולא איפה שלא צריך?

עוד לפני שנכנסת יש את החוק שחן יניח על שולחננו ב-18 בפברואר. אני ביקשתי שמכאן ועד ה-18 ישנה את החוק, יכניס לו שיניים לדברים שדיברנו כאן, כדי שהחוק הזה יהיה משמעותי לבקרה ואכיפה לבטיחות בנושא הגז.

בבקשה, מר טמיר, מנכ"ל מרכז הגז בע"מ. הנושא הוא לא בנושא התחרות בנושא הגז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אחד מקודמייך, חבר הכנסת לשעבר, והשר לשעבר, שלום שמחון, שקבע לפרוטוקול שיש קשר הדוק בין אי יישום הרפורמה לבין מצב הבטיחות הרעוע במשק הגז, אלה דבריו כמעט.

איזה רפורמה?

רפורמה במשק הגז. אנחנו נמצאים במציאות, אדוני, שיש ממונה על בטיחות הגז שהוא מינוי אישי של השר, בעצם אין לו, כפי ששמענו את כל הסמכויות כדי למצות אחריות היד האחת.

של השר המכהן?

כן, שר האנרגיה.

ואין לו את הסמכויות כדי לקיים מדיניות היד האחת, זו בעיה שצריך לפתור אותה, ויש לי כמה הצעות מעשיות שאני אגיע אליהם.

אנחנו פועלים תחת שני תקני בטיחות מצוינים, אני מזהה גם חברים אחרים, אני חבר בוועדת 403, בחנו כפי שנאמר פה את הסוגיה, בוועדת הגפ"מ במכון התקנים. תקני הבטיחות מכסים מצוין בתנאי מדינת ישראל, והם שניהם תקנים רשמיים שאני לא צריך להגיד בפורום הזה את משמעות הרשמיות של התקן. הבעיה שלא אוכפים אותם, אין אכיפה של התקנים הרשמיים האלה.

בעיה מס' שניים, יש לנו את ריבוי הסמכויות שצריך למצוא לה פתרון.

רבותיי, מר טמיר נותן הצעות לפתרונות.

קודם כל חייבים לשדרג את חקיקת קידום התחרות, כי כמו שאמרנו יש קשר.
שנית, צריך להכפיף את מלוא האחריות ובאופן בלעדי על הממונה על הבטיחות בגז מר גסנר.

סוף כל סוף יהיה ממונה.

צריך לבצע אכיפה מושכלת של הרגולציה, כי כל מה שאמרתי בכשל של הרפורמה אנחנו חוגגים לה בימים האלה 25 שנה של רפורמה כושלת, זאת אומרת, הכול תולדה.
אני מבקש שיחילו על הרשויות המוניציפליות אחידות בדרישות וללא עלות, ובכך יוכלו למצוא פתרון להיעלמותם כביכול של צוברים, למרות שזה ממש פרסה, כי צובר על פי התקן צריך להיות מזוהה באופן ברור.

אתה מודע למה שאמרתי, שיש אלפי צוברים שבאמת לא יודעים איפה הם.

לא, לא יכול להיות. אתה הולך ברחוב, אתה מזהה צובר, אי אפשר לא לזהות צובר. אלא אם כן מישהו עבר פה עבר, והתקין אותו שלא כדין.
הדבר האחרון, להסדיר את ההיענות לחירום, כי גם בעניין הזה שוררת אנדרלמוסיה, הציבור לא יודע במקרה אסון, או במקרה טרום אסון את מי להזעיק. מזעיקים את מכבי אש, את המשטרה, את חברות הגז, ונוצרת פה סיבוך אחד גדול. תודה רבה אדוני.

אגב, יש לי פטנט להרבות את הדסק של מפקחי המדינה, פשוט לקחת את המפקחים ממשרד הכלכלה ולהכפיף אותם למשרד האנרגיה, אנחנו מכפילים במכה אחת, אגב, כולם עובדים אצל אותו בעל בית.

הלא מה הבעיה, אין ממשלה בישראל, כל שר זה ממשלה נפרדת, וזה בעיה בין קבינט אמריקאי שאני מכיר אותו בהיבט אחר.

אבל יש דבר יותר חמור, גם החלטות ממשלה בנושא לא מתקיימות.

מר טמיר, אתה יודע ש-70% מהחלטות ממשלת ישראל אחרי שמחליטים אותם שום דבר לא קורה, ומתוך ה-30% לביצוע סופי רק חלק קטן.

אני קצת מחכה ל"סופרגז", יש לי כבוד לחברות, אני לא אדם שמתלהם, יודעים את זה חבריי. אבל אם חברת "סופרגז" מתעלמת מאחריות הגז גם בכנסת, אני פניתי למנהל החברה ונציגיה מספר פעמים באמצעות מנהלת הוועדה, השעה אחת עשרה, מדוע אינכם נוכחים כאן?

אני אבקש מאבי פרל, יושב ראש מרכז הגז.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני גם כן רוצה להצטרף בתנחומים למשפחה, והחלמה מהירה לפצועים.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, עצוב אבל ככה זה, לצערנו הרב הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ואדוני, אתה מספיק ותיק מהוועדות הקודמות, כמו שאמר מר טמיר, כל זמן שהרפורמה לא תיושם, גם הבטיחות לא תשתפר, זה פועל יוצא.

זה אמר מר טמיר.

אדוני, אני רוצה להציע רק הצעה ראשונה ומרכזית. הרפורמה הזאת של הגז, מאז שהגז בישראל 60 שנה, השינוי המהותי שקרא בעצם מהקרטל שחגג - - -

אדוני היושב ראש, נושא הדיון איננו הרפורמה והתחרות.

אני מבקש לומר כך, הרפורמה של הגז התחילה לפעול רק אחרי האסון שקרה בחיפה, שם הייתה דליקה, אז הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הפעילות. אני רוצה להציע אדוני, על מנת שיהיה פה סדר בענף הזה של הגז, ושזה ענף מסוכן, ענף הוא עניין בטיחותי, ושלא יהיו בו מעורבים הון ושלטון, ההצעה להקים ועדה ממלכתית שתחקור קודם כל את הפעילות.

אגיד לך דבר אחד, נמאס לי במדינת ישראל מועדות חקירה, זה חלק מהתרבות השלטונית הקלוקלת שכל פעם כאשר יש דרמה אומרים יש ועדת חקירה, עושים הרבה רעש ושום דבר לא קורה. אני צריך פה סמכויות, לא צריך לזה ועדות חקירה, לא צריך בזה חכמה גדולה, כל מי שניהל אי פעם משהו בחיים שלו, יודע שבשביל לנהל צריך אדם עם כתובת וצריך משאבים, לא צריך ועדות חקירה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש יש לי שאלה, אולי תעזור לי. אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם תובנה אחת, והיא - אני רוצה לפנות לספק הגז שלי בשאלה, תגיד לי, מי הסמיך אותך לעסוק בעבודה הזו? אני רוצה להבין, שיגידו לי מי רשאי, מה אני צריך לבדוק אצל ספק הגז שלי על מנת להיות בטוח שהוא בעל עסק ושהוא מורשה.

עו"ד ממשרד התשתיות הלאומיות. כל ספק גז מחזיק ברשיון ממשרד התשתיות הלאומיות. ספק הגז בעל הרשיון ראשי על פי חוק הגז לבצע את שיווק הגז באמצעות סוכנים, מחלקים, מפיצים. לא יכול לעשות את זה ללא הסכם בכתב עם אותו מפיץ או מחלק, זאת אומרת, כל סוכנות, כל מחלק, כל מפיץ יש לו הסכם בכתב עם ספק הגז שמרשה לו לבצע אספקת גז.

הוא צריך להיות משהו? הוא צריך להחזיק באיזה בגרות, או הכשרה מקצועית?
יש הרבה חברות מכובדות שאני מניח שהן עובדות על פי חוק עם יועצים משפטיים כמוך, אני לא יכול להתקרב אליהם כי הם סגורים ומוגנים. אבל הסוכן שאתה מדבר עליו, אני מבין שכל אחד יכול לעשות את זה, זה מה שאני מבין מדבריך.

אני מבקש לעשות הבחנה בין אספקת גז, שיווק גז, לבין עיסוק בעבודות גז כטכנאי גז.

התקנת רשת ביתית - - -

חבר הכנסת סוייד, אנא נסח את השאלה שהתשובה שלה תהיה כן או לא.

אני בונה בית, אני גר ביישוב, לא בבית דירות. אני בניתי בית, ואני מזמין מישהו שיתקין לי רשת, ושיספק לי גז אחר כך, מה אני צריך לדרוש ממנו שאני אדע שאני מקבל שרות מבר סמכא, מאדם שנושא באחריות? תגיד לי, אותו זה שחתם הסכם?

לגבי ההתקנה עצמה, קודם כל אתה צריך לדרוש תעודת טכנאי גז רמה אחת אם אתה בבית, ביישוב כפרי, בית פרטי, טכנאי גז רמה אחת יכול להתקין. הוא חייב להציג לך את התעודה שלו, והוא חייב להיות מוסמך אם הוא מחזיק תעודה כזאת. לגבי אספקת גז, אתה צריך לפנות לספק גז מורשה, סוכן באזור שלך, שיראה לך שהוא מורשה מטעם ספק גז בעל רשיון מורשה לספק גז, ולהתקשר איתך בהסכם בכתב, הוא צריך להחתים אותך על הסכם בכתב, והוא צריך לבצע לפני אספקת הגז בדיקה תקנית למערכת הזאת לפני שהוא מספק לה גז.

הרי הוא בונה את המערכת, אבל אני מדבר על משהו תקופתי אחר כך.

תקופתי זה אחת לחמש שנים, הוא חייב לבצע על חשבונו בדיקה תקופתית.

יצאתי בתובנה.

מיכל רוזין, בבקשה. נשמע את שרביט משה שהוא דייר שהגיע שנפגע מהפיצוץ שהיה בנתניה. נשמע את אילן מירום מחברת פזגז, שהוא סמנכ"ל הנדסה, ויש לו אולי תשובות לחלק מהשאלות שנשאלו כאן. את דורון יהודה כמובן, מנכ"ל נכי ארגוני הפוליו בישראל.

אני רוצה להביע את תנחומיי, אם יש משהו מרגש במדינה שלנו זה כשיש באמת מקרה כזה, וכולנו מרגישים את העצבות והתרעומת על מה שקרה. חבר הכנסת סוייד, אני חושבת שהשאלות שלך הן מוצדקות וטובות, אבל אל לנו לטעות ולהטיל על האזרח את היכולת לבדוק ולפקח על כל מי שמועסק אצלו, אתה יודע, זה לא שאנחנו מחזיקים עכשיו עסק עם עובדים ועם רואי חשבון, אתה בונה בית לבד, אתה בונה, אתה צריך לנהל, אתה צריך לאבד ימי עבודה ולרוץ ולעשות, ובאמת גם להטיל על האזרח לבדוק את כל הדברים האלה, זה לא יכול להיות באחריותו הבלעדית. גם מצד שני, אני מקווה שלא יקרה פה תופעת ה-ש.ג. כלומר, גם אותו מתקין אני בטוחה שגם עולמו חרב עליו, גם הוא בטח לא התכוון שהתוצאה תהיה כמו שהיא.
רציתי לומר משהו עקרוני, אבל גם לשאול שאלה. אני מצטרפת לעניין של סמכות ואחריות של משרדי ממשלה. אבל אנחנו מאוד טובים בלחוקק חוקים, ולעשות רפורמות וועדות, וועדות חקירה, ואנחנו מביאים המלצות מצוינות, ויש דוחות שלמים שיושבים במשרדי הממשלה על המדף ולא מיושמים, ובעיקר אנחנו מאוד טובים בלנסח בדקדקנות משפטית הכול עד הנקודה האחרונה.

אבל הבעיה, והיא עולה בכל נושא שמטופל פה בכנסת, נושא בסופו של דבר של האכיפה. אם מדובר בסופו של דבר בקצה, ב-6 פקחים בלבד, אז אין אכיפה, אז גם עם כל תהליך ההסמכה, והכול מדוקדק בחוק מה מותר, מה אסור, אם אין אכיפה, אם יש רק שישה פקחים, אין אכיפה, היא פשוט לא קיימת. אני יכולה לתת לכם את זה במגוון דוגמאות, אני לא אעשה את זה עכשיו.

לגבי הפיקוח, זה אומר גם אכיפה באופן כללי, סף הענישה, מה רף הענישה, האם מבטלים רישיונות? האם אתם יכולים להגיד לנו כמה רשיונות בוטלו? אנחנו לא שומעים פה את העדויות האלה, אבישי, כמה רשיונות בוטלו בשנה האחרונה? כמה נתפסו? כמה מתקני גז נתפסו שמילאו מיכלים גנובים, כל הדברים האלה, זה מה שצריך לבוא לכאן לוועדה, לבדוק איפה באמת הפיקוח מתבצע, שיבואו אותם פקחים, או מי שאחראי עליהם וייתן לנו נתונים, יגיד, הנה, ביצענו פיקוח ותפסנו ככה וככה, והעמדנו לדין כך וכך.

חשוב לומר, אני חושבת שראוי להעלות את השאלה כמה מאותם ספקי שרות שמגיעים הביתה הם שכירים בחברות האלה, כמה מהם הם פרי לנסרים, כמה באמת עובדים תנאים הם תנאים ראויים, אני לא יודעת אם זה המקרה, מגיעים לשעות מטורפות שהם לא מצליחים להגיע לפרנסה ראויה, ולכן הם גם עייפים, ולא מספיק עירניים, או לא מספיק מסוגלים לטפל בדברים. אני חושבת שגם תנאי עבודה של אותם אנשים ראוי שנבחן אותם. אז שני הדברים האלה – תנאי עבודה ואכיפה של הפיקוח. תודה.

תודה.

אני מבקש ממר שרביט משה שנפגע מהפיצוץ בנתניה, כפי שהסברנו נתניה זה היה מקרה אחר מאשר כאן.

לפני שנתיים וחצי קרה אסון בנתניה, הבניין התפוצץ, נהרגו שלושה ו-100 פצועים. הבניין שהיה לי חנות ודירה נמחק, נהרס, נותרו שני בניינים לא מאוכלסים שהמסוממים השתלטו עליהם. הרשויות נטשו אותנו. פנינו לעיריית נתניה, אמרו לי, אדוני, זה נכס שלכם, אתם צריכים לדאוג לנושא הזה.

הפיצוץ ארע לא סתם, בבניין שלנו היו כמה ספקי גז. לפי החוק היה צריך להיות רק ספק אחד, אבל שלושה ספקים. הייתי יושב ראש הועדה, כשהייתה דליפה של גז, היו פונים אליי הדיירים. פניתי לסופרגז, מה הם אומרים לי? אדוני, אנחנו בדקנו, זה לא מהצובר שלנו. פנינו לאמישרגז, הם אמרו זה לא שלי, וכך עד שמצאנו את הדליפה.

35% מהאנשים אין להם ביטוח, היתר יש להם תת ביטוח, אין לנו למי לפנות. הרשויות נטשו אותנו, ואנחנו היום ממש ברחוב. מדוע לא היה איזשהו גוף שיקבל את העניין הזה שייקח אחריות ויעזור לאנשים האלה. עד מתי אנחנו נהיה זרוקים ברחובות? לא ייתכן, עוד מעט בכלל יש התיישנות של התביעות, מי שיש לו פוליסת ביטוח, חלה עליה התיישנות לאחר שלוש שנים. עכשיו אנחנו צריכים לפנות לעורכי דין, לשלם מאות אלפי שקלים. אנחנו ממש הרוסים וגמורים. ביקשנו מעיריית נתניה שתיתן זכויות בנייה כדי שיהיה ליזם - - -

מר שרביט, ליבנו איתך. השאלה היא כרגע מאוד פשוטה, אתה צריך לקבל עזרה בנושאים האלה - מי היה אחראי בנושא, האם עיריית נתניה או אחרים? כי אני יושב ושומע את מצוקתך, אבל לא ברור לי מה בקשתך. אם הגורם האחראי הוא עיריית נתניה, אז עיריית נתניה צריכה לעזור בנושא, או אחת מ-3 חברות. לכן, מה שאני מציע, מכיוון שאני אדם פרקטי, יושב לידך דורון יהודה, תשלח לנו הצעה או דבר ספציפי מה הבקשה שלך בנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל לעזור לך ללכת מול הגורם האחראי ולעזור לך, אתה יודע אני שומע, ליבי איתך, אבל זה לא קריאה לדבר ספציפי. לכן, מה שאני מציע, שמעתי אותך, אנחנו משתתפים בכאבך, אנא נסח בקשה ברורה שבו מי היה האחראי שהיה צריך לתת לך את הגיבוי, ואנחנו נשתדל לעזור לך. תודה רבה.

הבעיה שאין אחראי, המשטרה והפרקליטות לא מצאו אשמים.

זאת אומרת, זה הכול אלוקים, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו אומרים שגם אין אחריות מבחינת הניהול, מבחינת האכיפה, בסוף מבחינת העזרה לאלה שנפגעו, מה שנקרא לא רק חלם, אלא גם לפעמים קצת – לא רוצה לדבר על סדום.

רציתי להתייחס לנקודה אחת ויחידה, נקודה שהועלתה פה על ידי חבר הכנסת סוייד, בנושא לימודי ההסמכה לקבלת תואר של מתקין גז בעצם לא מוסדרים במדינת ישראל. אין חובת לימודים על שום - - -

זאת אומרת, אני רק מחדד - - -

עכשיו אמרו שכן.

טכנאי יכול לגשת לבחינה, ואם הוא הצליח איכשהו לעבור אותה בכל צורה שהיא, הוא בעצם קיבל את ההסמכה הראשונה לקראת תואר של מתקין גז. אני אומר שמשרד התמ"ת צריך להרים את הכפפה.

היום זה נקרא משרד הכלכלה.

לפקח על לימודים של מתקיני גז בדומה לכל מקצוע אחר כמו חשמלאי, טכנאי מוסמך לא יכול לקבל תעודה אם הוא לא למד את החומר התיאורתי. מתקין גז יכול לקבל גם אם הוא לא למד את החומר התאורתי.

כמה צריך ללמוד אדם, נאמר, טכנאי שגמר את ההכשרה, טכנאי אמין לנושא התקנת גז, מה הוא צריך ללמוד?

היום יש קורסים שהם סך הכול 100 שעות לימוד, אבל כמו שאני אומר, יש טכנאי שלא נכח ולו שעה אחת במהלך אותן מאה שעות.

הייתה תקןפה שבכל מיני גופים רצו לקבל תארים, היו מקבלים תארים מכל מיני מקומות מפוקפקים כמזרח אירופה, למה? שאז עולה השכר, בגלל זה אני התנגדתי לרוב השלוחות ולרוב הדברים האלה.

היום משרד הכלכלה עורך קורסים.

לא, הוא לא עורך קורסים. ספקי הגז, אם אתה רוצה להעסיק איזשהו טכנאי, אתה בעצם צריך להעסיק אותו במשך חצי שנה בתור שוליה של איזה מתקין אחר, שאולי במסגרת אותה חצי שנה, הוא לומד את כל השגיאות של אותו מתקין גז שאולי ותיק, לאחר מכן הוא יכול לגשת תיאורתית לבחינה עיונית מטעם משרד התמ"ת, אבל ייתכן שאם יש לו את הכישורים המתאימים כדי לעבור את הבחינה הזאת, הוא לא למד, לא שמע ולו הצעה אחת.

השאלה היא כזאת, אני מסתכל על חן בר יוסף, על גסנר. זה בעצם משרד הכלכלה. מצד שני, מי שאחראי כאן, זה משרד האנרגיה, שלא נדבר על המשרד להגנת הסביבה. אתם זוכרים את המשל של הסוסים, כל אחד מושך לכל מקום אחר, והעגלה לפעמים הולכת אחורה.

ההסמכה - - -

כל אחד אחראי על תחום של הפיל, ולכן הפיל הולך אחורה.

אם יהיה פיקוח על לימודי הגז, אני חושב שזה בהחלט יעלה את הרמה של כל המתקינים, ואת הרמה של הענף בכלל.

אני רוצה לציין, מדברים פה על ועדות, ועל תחקירים, ואיך כדאי לשפר את הרגולציה. אני רוצה לציין שנעשתה עבודה של המשרד להגנת הסביבה, מנחה לאומי לחומרים מסוכנים, כבר ב-2012, הוגש הדוח של הוועדה הממליצה הזאת בנושא ריכוז הרגולציה במשרד האנרגיה לגפ"מ.

אני מבסוט שכל אחד שם לו את הנייר לאחוריים. אני אתן לך ניירות, אני לא מאשים אותך, חס וחלילה, זה לא נגדך, זה האשמה למדינת ישראל, למה אין גורם אחד שיוביל את הנושא הזה?

ברשותך, אדוני היושב ראש, הגשנו הצעת מחליטים, טיוטה להצעת מחליטים במשרד האנרגיה, הוא רוצה לקדם הצעת מחליטים משל עצמו, אני פשוט מציעה לא לעשות עבודה נוספת זה כבר קיים.

סליחה, אף אחד לא רוצה ועדות. אני הלא התנגדתי, לא חקירה, לא ועדות, תנו לי הצעת החלטה שאנחנו נשים אותה כאן. חברת הכנסת גמליאל ואני נשלב אותה עם הבטיחות שיהיה גורם אחד. אנא, תעבירי לי והשילוש הקדוש כאן יעבוד. נמאס מהסיפור הזה שאף אחד לא אחראי.

יש לנו עוד נושא, ברשותך אני רוצה להעלות. אותה ועדה המליצה בנושא התקינה. דובר כאן הרבה על תקן 158 שהוא תקן מחייב. נכון להיום התקן שעבר גם בתיקון הוא תקן ישראלי, ולא תקן אוסטרלי שגם המשרד שלנו וגם משרדי ממשלה רבים ניסו, רוצים וחושבים עדיין שצריך לאמץ. התקן הזה לא אומץ בוועדת התקינה גם בגלל נוכחות שהיא לא מייצגת לגמרי.

אפשר לשאול שאלה. מה הצעת מחליטים שלכם אומרת, שמי ירכז את זה?

משרד האנרגיה.

משרד האנרגיה רוצה לקדם הצעה אחרת שגם הוא ירכז.

הצעת המחליטים בין השאר מציעה כיצד לשפר את הרגולציה ואיך להוסיף פקחים, מה צריך לעשות.

ההצעה הספציפית הזאת דיבר עליה אבישי שהוא מבקש שתעבירי, אנחנו נגיש אותה כהצעת חוק פרטית, ולא תצטרך לעבור - - -

אני מודה לך.

ברשותכם, אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו שומעים כאן שהיו מקרים דומים בנתניה, שצר להודות שאנחנו כבר לא זוכרים מרוב מה שקורה ביום יום, וששוב מקרה כזה חוזר על עצמו בירושלים. איך עוצרים את המקרה הבא? אני חושבת שכל אחד שנמצא כאן עכשיו זה מה שצריך לראות מול עיניו ומול עיניה. איך לא יהיה פה דיון מחודש בעוד שנה, שנתיים, חודש, חודשיים על המקרה הבא, על האסון הבא, איך מונעים את זה? זה לא רק הסמכות והאחריות שבהחלט חייבת להיות אצל גורם אחד, יש גם את הדברים שמעבר. ממה שאני קולטת כאן, גם אם זה עובר לגורם אחד, ועדיין האנשים שמבצעים את זה בפועל הם אינם מוסמכים על ידי גורם שבהחלט יכול לחתום על עצם היכולת של אותם אנשים לפקח על התחומים האלה, זה בעיה גם כן שלדעתי צריכה לקבל פתרון. איפה זה תקוע אצלו?

יש לנו רק שישה פקחים במדינת ישראל.

זה לא רק שישה פקחים, גם הסמכות שלהם, היכולת שלהם, הלמידה שלהם. סליחה, אילן, אתה אמרת שיש לך בעיה של מי שמסמיך.

אני לא אמרתי שיש לי בעיה.

הוא תיאר את המצב.

אני מציע לקיים פיקוח על הליך ההסמכה ולא רק על הבחינה, אלא גם חובת לימודים עם תכנית מוסדרת.

נגיש מיד הצעה כוללת של סמכות וכו', השלישייה הזאת.

אני אבקש להתקדם. מר גסנר בבקשה.

רק הערה לגבי מה שאמר סמנכ"ל פזגז, זה לא מספיק שאתה ניגש לבחינה ועובר אותה, אתה צריך להציג אישורי התמחות, והאישורים מוגדרים בדיוק מי רשאי לחתום על איזה התמחות וכמה זמן, ואם אני אתן כדוגמה, יש גם מתכנני גפ"מ, אנחנו הגדרנו שמי שרשאי לתת אישור התמחות למתכנן גפ"מ, זה זה מי שהוא מתכנן גפ"מ בכיר, בתנאים מאוד יסודיים, עם אחריות אישית, כך שזה לא נכון שרק הבחינה.

האם אתה חושב שאותם אלה שמבצעים את העבודה הם אנשים שאתה סומך את ידיך עליהם, או שכמו שרמז חבר הכנסת סוייד, וכמו שרמז מר מירון, חלק מהאנשים האלה הם אנשים שהיו יכולים, נוכחים נפקדים מקבלים את הדברים ואין להם מיומנות. האם אתה אומר לנו בבירור שמה שהעלה כשאלה, חבר הכנסת סוייד, מה שאמר בצורה די ברורה מר מירון, אין לו בסיס למציאות וכולם לא רק כשרים למהדרין, הם גם בעלי מקצוע וגם קיבלו את ההכשרה.

אין ספק, שככל שהוא ילמד והתמחה הוא יהיה טכנאי יותר טוב. לגבי המסלול שהוא עובר היום, לעבודות שהוא מורשה היום, המסלול סביר. יש מקום לשפר. אגב, מה שהעלה חבר הכנסת סוייד, לגבי החלפת בלון גז, זה בכלל הכשרה שונה לחלוטין, אין לזה קשר לכל התקנות.

המפיצים מוכשרים להחליף בלון גז?

הם מוכשרים לבצע את העבודה של החלפת בלון הגז בלבד.

תודה רבה.
אין לנו שום בעיה אישית עם אף אחד מהשרים, כולנו חברים. אנחנו רוצים ביצוע במערכת אחת, חלק במשרד הכלכלה, חלק באנרגיה, חלק בהגנת הסביבה.

אני בהחלט רוצה להתחבר למה שנאמר כאן, שהנושא הזה באמת צריך הובלה במשרד אחד. אנחנו במשרד הכלכלה נמצאים בתוך הנושא הזה מתוך איזה תקנות מאוד ישנות, תקנות רישוי עסקים בכלל. בכלל, כל ההסדר שאנחנו מחוברים אליו הוא הסדר שנראה מאוד לא נכון, וגם לא מתאים לחקיקה הנוכחית. הוא מחייב בעצם לתת רשיון עסק לצובר, כאשר צובר איננו עסק. אנחנו מדברים על צוברים בבתים פרטיים, כל ההסדרה הזאת היא הסדרה כבר לא אקטואלית.

מכיוון שאני אדם פרקטי, באתי ממקומות פרקטיים, אולי בעתיד אני אהיה במקומות פרקטיים. בכל מקרה, מה שאני מבקש, 18 בפברואר, אנחנו מניחים הצעת חוק של הממשלה לגבי הבטיחות והנושאים האלה של הגז. אני ביקשתי ממכם בנושא, אני מבקש ממך, תכניסו עכשיו את כל השינויים שלא נחוקק חוק ערכאי, ובעוד שנתיים חוק אחר. כל הדברים האלה תעבירו לכולנו, אנחנו רוצים חוק עדכני.

בהחלט, אני רק אעיר הערה, מפני הצטייר כאן איזשהו מצב לפיו אנחנו מעסיקים במשרד הכלכלה כמויות אדירות של אנשים. בעצם, אנחנו כיום נותנים היתר לרשות המקומית לתת רשיון עסק לצובר. לצורך העניין הזה, אנחנו מעסיקים משהו בסדר גודל שלכל היותר שני אנשים.

אני רק רוצה לסבר את האוזן. שישה פקחים – משרד הכלכלה שניים, אז כל הסיפור הזה הוא שישה פקחים פלוס שניים.

לא, נדמה לי שיותר בכלכלה, לא ייתכן ששנים.

גברת אדוארדס, אני מאוד אשמח אם תבדקי עוד פעם, תשלחי לי בכתב לוועדה.

הגברת אדוארס, היא המפקחת הראשית במשרד הכלכלה, היא יודעת מה שאומרת לגבי כל דבר.

ואם היא אומרת שניים, סביר שהיא יודעת. אם מסתכלים באחוזים זה 33%.

אני מפקחת, רק כדי להראות את המצב הלא תקין. אנחנו מינהל שעוסק בבטיחות ובריאות בעבודה, וזה איזשהו נושא צדדי שנסדיר אותו.

אני מאוד מודה לך.

אני רוצה לומר שאסונות כאלה קרו לא רק בירושלים ובנתניה, הם קרו כבר בהרבה מקומות.
בדיון של הפיצוץ בנתניה, הייתי פה ושמעתי על פיצוצים שהיו בבת ים, בתל אביב, ביפו, ועוד כמה מקומות. אנחנו שומעים דיון שמתנהל, ועוד פעם חוזרים לדיון שמתנהל, בינתיים מי שסובל מכל הדברים האלה זה אותם אנשים שהבתים שלהם נפגעו, שהאנשים שנהרגו, ואף אחד לא מתייחס למה שנגרם להם כתוצאה ממה שקרה.

אני עברתי בבניין בנתניה, ראיתי, אני רוצה להגיד לכם מחזה שלא ראיתי בחיים. נגעלתי לראות את הבניין מאחור. בלוני גז מפוזרים, צובר, הנחושת על כל הבניינים בצורה פרטיזנית.

שם זה היה מקרה פירטי, אמרנו נתניה זה מקרה שונה מהמקרה הזה.

היה ממש בצורה פרטיזנית. קורה מה שקורה, מאחר ויש לא חברה אחת, אלא שלוש ארבע חברות בבניין אחד, וכל עושה מה שהוא רוצה בבניין. אף אחד לא בדק את הצוברים, לא בדק את הבלונים, לא בדק את הבטיחות, וזה התוצאה וקרה מה שקרה. היה הרבה זמן דליפה של גז. פנו ואמרו למכבי אש להגיע כי יש דליפה. פקח של העירייה אומר למכבי אש, אין שום דבר, תחזור בך. הוא חוזר בחזרה, וזה מוקלט, ותיכף אחרי זה קורה פיצוץ שבניין שלם נהרס. אנחנו נשארנו בלי פתרונות, בלי שום דבר, זה לא מעניין, אנשים בלי בתיך.

תודה דורון, אני מודה לך. אתה יודע כמה אני מכבד ומעריך אותך ואת כל ההשתתפות שלך בכל הדברים בנושא.


אני מגיע לסיכום.

ועדת הכלכלה קוראת לממשלה לחזק את מערכת הפיקוח האכיפה על הגפ"מ גז הבישול, על חברות הגז והטכנאים, ולרכז את סמכויות הפיקוח במשרד אחד, אחד.

ועדת הכלכלה תתכנס בימים הקרובים לדיון בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי. הוועדה מתכוונת להתייחס לטענות שהיו בדיון היום, ולשנות את הצעת החוק כך שתאפשר את הגברת הבטיחות בבתי הצרכנים. אני פונה לכל נציגי המשרדים, אל תגישו לנו הצעת חוק ערכאי, תנו לנו הצעת חוק רלבנטית לאור כל מה שאמרתם כאן. נא לא להביא את זה ליושב ראש ועדת הכלכלה הבא.

בנוסף, יו"ר הוועדה, יחד עם חברי הכנסת גמליאל וסוייד, יגישו הצעות חוק לריכוז הרגולציה בתחום הגז הביתי, וחוק נוסף להסדרת הפיקוח על תהליך ההסמכה של הפקחים שאני אשמח לצרף אותו להחלטות הממשלתיות, כי הבעיה היא לא קרדיט, הבעיה היא זירוז שבה הכנסת והממשלה, קואליציה ואופוזיציה עובדים יחדיו. אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>
25/02/2014

10:01