PAGE
3
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל
בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח
רוברט אילטוב

>
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה ארליך - לשכה משפטית, משרד הביטחון

אריק לביא - ראש היחידה לניהול וארגון באגף מינהל ומשאבי אנוש, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

ליאור אריאן - ראש ענף או"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי אטינגר - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיה סטולרו - ראש חולית אוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

קרן גלאון - יועמ"ש, כב"א, המשרד לביטחון פנים

מוריה אלבז - מתמחה, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

אבי פרץ - אש תחום תורה ותרגילים ברשויות, המשרד להגנת העורף

בני חנוך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - המשרד להגנת הסביבה

דוד כהן - עוזר השר, המשרד להגנת הסביבה

גיל מושקוביץ - משרד הבריאות

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

שר שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נחום בנדיקט - יועץ למגזר החרדי, מנהלת שרות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - אחראי פיקוח ובקרה, מנהלת שרות אזרחי לאומי

בישארה אלי פראן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

יהודה משי זהב - זק"א

מתי גולדשטיין - זק"א

נתן נתנזון - יועץ

מירי פרנקל שור

איילת לוי (מתמחה)

לאה קריכלי

ס.ל.,חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. יש לנו כמה רביזיות. אני רוצה לעשות את זה די מהר ולגמור תוך שעה את הדיון, אם זה אפשרי.

אנחנו מתחילים מהרביזיות. הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב.

יושבת ראש הוועדה, הצעה לסדר אולי, רק לאחל מזל טוב לסבא אטיאס.

נכון. מאחלים מזל טוב לסבא אטיאס, אנחנו מקווים שהנכד שנולד לחבר הכנסת אטיאס יילך לצבא.

עוברים לרביזיה בסעיף 2ב(9), של השר לביטחון פנים, זה איחוד הצלה ומד"א. החלטנו בישיבה הקודמת שגופי ההצלה ומד"א יהיו בשירות אזרחי ביטחוני אבל עם מכסה של 100 בשנה.

ביחד?

לא, כל אחד מהם. מישהו רוצה להציג את הרביזיה?

כן, אני. השר לביטחון פנים, בגלל שהשר הגיש את הבקשה לרביזיה, ואנחנו בפעם הקודמת העלינו את הבעייתיות של הנושא הזה, כדי שהמשרתים יגיעו לשירות האזרחי ביטחוני ולא יגיעו לשירות האזרחי, כי אין לנו שום בעיה בנושא של השירות האזרחי, אנחנו צריכים ליצור משהו יותר אטרקטיבי לשירות האזרחי ביטחוני. מבחינתנו. ברגע שמכניסים גופים אחרים שהם יותר אטרקטיביים מאיתנו, המשמעות היא, אפילו היום משרתים בגופי ההצלה, שבהכרח הם יגיעו לגופי ההצלה והם לא יגיעו למשטרה, שירות בתי הסוהר וכב"א. זאת הבעיה העיקרית שלנו. לכן כשקבעו את המכסות של 100 לכל אחד, גם 100 ל - - -

הבעיה היא בעיה פרטית של המשרד לביטחון פנים, או בעיה לאומית?

כן, לאומית, אנחנו אומרים.

זו בעיה אם נניח מישהו רוצה ללכת - - - ?

לא. מה לאומי פה? אני אסביר. אני חושב שיותר נכון שהמשרתים יגיעו למשטרה, לשירות בתי הסוהר וכב"א מאשר לגופי ההצלה. אני חושב, מבחינתנו זה דבר יותר נכון.

בגלל זה יש מכסה.

עדיין המכסה יוצרת בעיה מפני שבהכרח המכסות של גופי ההצלה יתמלאו הרבה יותר מהר, אם לא לגמרי, מאשר המשטרה, שירות בתי הסוהר וכב"א. אין מכסה לשירות אזרחי ביטחוני, אלא כל המשרתים כולם יכולים ללכת לשירות האזרחי, ואז אם יבואו רק 200, נניח, לשירות האזרחי ביטחוני, אז המכסות יתמלאו בגופי ההצלה, אבל למשטרה, שב"ס וכב"א אף אחד לא יגיע.

זה לא משנה, מה זה משנה?

זה משנה, זה מאוד משנה. כי אם לא יגיעו בכלל, יגיעו נניח 300 למשרתים שירות אזרחי ביטחוני, 100 יילכו לגופי ההצלה, 100 יילכו למד"א, ולמשטרה, לשב"ס וכב"א יגיעו 100. לכן לדעתנו צריכים לצמצם את המכסות. כפי שחבר הכנסת עמר בר-לב אמר, שהוא סבר שמדובר ב-100 לשני הגופים, אם בכלל. אז 100 לשני הגופים האלה ולקבוע מכסה של 90% שיילכו למשטרה, שב"ס וכב"א. מדוע אנחנו צריכים את ה-90% שיילכו לגופים האלה? מפני שאם יגיעו רק 300, אז בצורה כזאת יגיעו מעט, ה-10% יגיעו לשירותי ההצלה ומד"א וה-90% יגיעו למשטרה. אם לא יקבעו את האחוז הזה, כולם ייכנסו למד"א ולגופי ההצלה ואז לגופים שלנו פשוט לא יגיעו, או שיגיעו מיעוט. אי אפשר להעריך כמה יגיעו בכלל לשירות האזרחי ביטחוני. אם היינו יודעים שמגיעים מכסה של 2,000, 3,000, ניחא, מאחר שאנחנו לא יודעים כמה יגיעו, אין לנו דרך לבדוק את זה וגם לא קבעו שמד"א וגופי ההצלה ייכנסו שנתיים אחרי כניסת החוק, אין קביעה כזאת, לכן אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות.
כדי לגרום לכך שיגיעו למשטרה ולשב"ס ולכב"א צריכים לתת את האינסנט. האינסנט יכול להיות לצמצם את המכסות ולקבוע אחוז גבוה, לקבוע באחוזים, שייכנסו למשטרה, שב"ס וכב"א לפני שהם בכלל מגיעים לגופי ההצלה.

אז אני חוזרת, אנחנו תיכף נצביע על הרביזיה, שהרביזיה שלך אומרת לצמצם את המכסה ל-50 במקום 100 בשני הסעיפים - - -

אני הצעתי לגמרי, אבל אני מבין את הצורך.

לצמצם את זה ב-50% ולקבוע 10%.

נכון, מהכלל. אם יגיעו 2,000 אז ברור שהם יגיעו למכסה של 50, אם יגיעו רק 300, אז יהיה פחות.

מי בעד הרביזיה?

מד"א הוא ארגון לאומי שהוקם על פי חוק? הצרכים של מד"א לא שונים מהצרכים של כב"א, עם כל הכבוד, של שב"ס, של משטרת ישראל. יש לנו צורך ומשימות לאומיות שלא שונות במהות שלהם, לא בשגרה ולא בחירום, מכיבוי אש ומגופי החירום האחרים. אנחנו לא שונים וגם המכסה של ה-100 לא הייתה צריכה להיות, לא היה צריך להגביל אותנו. אבל אנחנו לא רואים שוני בינינו לבינם ואנחנו מבקשים שלא להצביע ולצמצם עוד יותר את התגבור של מד"א והיכולות של מד"א להתחזק ולתת מענה כמו שצריך.

זה לא עניין של צורך, צורך יש לכולם.

איילת, אני רוצה ל - - -

לא, אני מצביעה עכשיו, מי בעד הרביזיה? עפר?

לא, אני נגד.

מי בעד הרביזיה? שזה אומר לפתוח את הסעיף לדיון מחדש. מי בעד הרביזיה? מי נגד? אוקיי. סיימנו עם זה.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

אוקיי, אז סיימנו עם זה.

אז אנחנו מגישים הסתייגות למליאה? אנחנו צריכים להודיע עכשיו?

לא עכשיו.

עד המליאה, אין בעיה.

עכשיו אנחנו מדברים על הרביזיה באותו סעיף, גם סעיף 2, של חבר הכנסת פרוש, שהוא מדבר על 2א. חבר הכנסת פרוש, ב-2א(ב) בשירות האזרחי חברתי בתחום החינוך, מבקש שהמספר יעלה מ-200 ל-400. נכון, חבר הכנסת פרוש?

כן, לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה. אני מעלה את זה כבר כמה וכמה פעמים. אני חושב שגם האינפורמציה שאנחנו קיבלנו בפעם הקודמת, שלרובם ככולם של אותם ילדים יש איזה שהוא כיסוי תחת המטריה של רווחה, אני מבין שבפועל סוגים רבים של מחלות שיש אצל ילדים לאו דווקא מקבל את הגיבוי של רווחה, והילדים האלה, או המכסות, או ההוֹעדות, או מה שצריך לקבל כדי שיוכלו לתמוך באותם ילדים, בא דווקא מתחום החינוך, ואז אני חושב שצריך שיהיה 400. אני יכול גם לתת הסבר. אני חושב שבציבור החרדי באופן יחסי המקרים של סוג הילדים האלה הוא יותר מאשר הוא נמצא באוכלוסייה הכללית, מתוך ההקפדה, אחרי שהאישה נמצאת בהיריון, להמשיך עם ההיריון ולא להיות במצב של הפלה, ולכן אני חושב שצריך להעלות את זה ל-400.

שר שלום, כשאנחנו דיברנו אמרת שכל המוגבלויות והפיגור נופלים תחת רווחה, אבל חבר הכנסת פרוש סיפר לי מתוך מקרה אישי שהוא מכיר שזה לא, שזה תחת החינוך.

לא, אני אומר, אני מצהיר כאן והצהרתי גם בפעם שעברה, ועובדה שגם עכשיו, כל מה שקשור לבעלי צרכים מיוחדים אנחנו תחת רווחה, אחרת השנה לא הייתי יכול גם להפעיל שירות אזרחי שם. אמרתי את זה גם בבג"צ, כשתקפו אותי בעניין. כל מה שקשור - - -

מה זה צרכים מיוחדים, שר שלום? צרכים מיוחדים זה מוגבלויות פיזיות?

אני לא מדבר על דיסלקט או על היפר אקטיבי, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

הבנתי, מגבלות פיזיות.

מגבלות פיזיות זה תחת רווחה. כל מה שקשור לאבחנה בחינוך, היפר אקטיבי, או דיסלקט, או - - -

זה בתוך ה-200?

זה בתוך ה-200.

אז חבר הכנסת פרוש, אני פשוט רוצה להבין, איזה סוגי פיגור או מוגבלויות חשבת שלא נופלים ברווחה?

הוא מדבר במפורש שהרווחה מכסה את העניין הפיזי ולא את הדיסלקטיות וכל מה שהוא מונה, שאני חושב שהם הרבה יותר מאשר אלה שמוגדרים כרווחה.

כן, אבל אלה מקרים פחות קשים.

למה פחות קשים? אפשר לתמוך אותם, אפשר לחנוך אותם, אפשר לעזור להם. זה לא מקרה - - -

יש לך מניעה להכניס לרווחה הגדרות נוספות?

אגב, נוער בסיכון, רק שנבין את העניין - - -

אני לא מדבר על - - -

אני מגיע לאותה מטרה שלך, מה זה חשוב לאיפה אתה הופך את המספר, מלמעלה או מלמטה?

נוער בסיכון, למשל, שיש לנו מאות כאלה, אלפים כאלה, נוער מנותק, כל אחד נותן את ההגדרה שלו לפי איזה משרד שהוא רוצה, אנחנו הכנסנו את זה תחת כותרת רווחה ועובדים איתם. שנבין את העניין, גם עכשיו - - -

אבל אם מישהו יבוא ויתקוף, מאין הנער הזה, הילד הזה? מאיפה הוא בא? מי אימץ אותו? איזה רשות אימצה אותו, לשכת הרווחה או חינוך? אז התשובה שאתה אומר שהוא בא מחינוך, ואם הוא בא מחינוך אז הוא לא זכאי.

חבר הכנסת פרוש, בואו נסגור שנצביע על רביזיה מ-200 ל-300.

איילת, תחום החינוך, גם לבקשתה של המִנהלת, הוגבל מראש כי הוא תחום לא פשוט, גם בפיקוח של המנהלת. זה רעיון לא טוב בעיניי, שאחרי שהגבלנו תחום, אחר כך נתחיל לפרק אותו לחתיכות. בתוך התחום הזה, שייכנס מה שייכנס, אנחנו לא נכנסים לקריטריונים שלו. אם יש שם דברים, אנשים שנופלים תחת מה שחבר הכנסת פרוש אומר, זה יהיה בתוך ה-200 האלה. הרי ה-200 זה לא איזה חישוב מדויק של מה שצריך בתחום החינוך ודברים אחרים ועכשיו אנחנו באים ואומרים שנעלה מעליו כי נוצר איזה צורך שלא ידענו עליו קודם. אנחנו, לבקשת המִנהלת שהתנגדה בכלל לחינוך, מלכתחילה - - -

לא, חוק טל. המצב היום שאין בכלל חינוך, בגלל כל הסיפור שדיברנו, ואז בוועדת פרי הבענו שכן צריך ואפשר לעשות את זה ב - - -

מצוין, אז זה 200 יותר ממה שיש היום. שייכנס הצורך הזה בתוך ה-200 האלה. אין צורך להגדיל את המספר.

אני חושב שבסוף זה איזה שהוא מספר שהוא כמעט שרירותי. זאת אומרת בעיניי ה-200 זה לא איזה מספר מקודש. לכן אם יש רצון מצד החרדים להעלות את המספר ל-400 או אולי ל-300 כמו שהצעת, מבחינתי זה כמעט היינו הך.

אנחנו מצביעים. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

עכשיו בואו נדבר על המספר. פרוש?

אני הצעתי, אבל אני לא רוצה להיות במצב שאני כאילו בשוק. 300.

300. ברוך אומר ועושה. מי בעד?

מי בעד 300? בסדר.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה נתקבלה.
כן, איה? את רוצה על פניות ציבור?

כן. הבנתי שלא שמו לב שנכנס הנושא של פניות ציבור ב-2א(א), רק רצינו לחדד, אם אפשר להצמיד את זה לפניות ציבור בתחום של מיצוי זכויות בתוך משרדי הממשלה. אנחנו קצת חוששים שהפתיחה של פניות ציבור, שזה תחום מאוד רחב, גם במגזר הפרטי, תעמעם את השאלה במה עוסק החוק, במה עוסק המשרת, אז אם אפשר להצמיד את פניות הציבור לחברה הממשלתית בעניין זכויות. זו הצעה שלך, חבר הכנסת אטיאס, שהשימוש בתחום הזה של פניות ציבור יהיה אך ורק בתוך משרדי הממשלה בקשר עם מיצוי זכויות.

לא הבנתי. זו הבהרה?

אני שואלת. נכנס התחום של פניות ציבור, זה יכול להיות בערך הכול.

רק במשרדי ממשלה.

הנוסח כרגע לא ברור לי. אם זה רק פניות ציבור בתוך הממשלה, בקשר עם מיצוי זכויות של אזרחים, אז איכשהו זה קשור להסברה ממשלתית.

אנחנו בעד שזה יהיה בממשלה.

אחרת זה פשוט פורץ פתח שקצת קשה לתחום מה יהיה תחום השירות. הכול זה יכול להיות פניות ציבור, זה יכול להיות בשאלות פוליטיות. לא ברור באיזה - - -

אבל כתוב הסברה ממשלתית.

נכון, למעט הסברה ממשלתית, שהיא תחום שהוא מיוחד לממשלה, כי לא רצינו שהסברה תהיה בידי גורמים שהם לא הממשלה. אז בהסברה ממשלתית בעניין זכויות הייתה הצהרה מצרה, התכוונו בדיוק לפרויקטים כמו הסברה במשרד הכלכלה על מיצוי זכויות עובדים, הסברה על מיצוי זכויות בביטוח לאומי. זה היה הרעיון, שהמשרדים יוכלו לתת מענה טוב יותר לאזרחים לגבי איך למצות את הזכויות שעומדות להם. אז אנחנו מבקשים שפניות ציבורי יתוחם כך שזה יהיה רק בממשלה, רק בקשר למיצוי זכויות.

אם זה לא יהיה רק בממשלה, זה אומר שכל עמותה, לא משנה באיזה תחום, תוכל ל - - -

לא, אבל כתוב הסברה ממשלתית.

אבל הם אומרים שיכולים להיות מגזרים במגזר השלישי שמתעסקים גם בנושאי הסברה נוספים.

הניסוח 'הסברה ופניות ציבור בממשלה בעניין מיצוי זכויות'.

כרגע בוועדה הסברת את זה, צריך לחדד את זה.

אין בעיה.

זה משנה את הסעיף, זאת אומרת שכל התחומים יהיה פתוחים לכולם ורק הנושא הזה - - - יש בזה היגיון, אין היגיון בסעיף, אבל יש היגיון באמירה הזו. אני אתייחס לזה בהמשך.

אז אני מגישה רביזיה. נצביע על זה תיכף. הבקשה של חבר הכנסת מאיר פרוש לדון מחדש בסעיף 20, מניעת פגיעה במעמדה של אישה'.

אני צריך לנמק מדוע אני מבקש שיוציאו את המילה 'כבודה'?

'כבודה' כבר הוצא, 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותים של משרתים בשירות אזרחי'.

לא נעים לי, אבל אני אספר. אני הבוקר באתי לכנסת, אני נוהג כך תמיד, והזמנתי את המעלית ונכנסתי למעלית ונכנסה אישה - - -

תקשיבי, איילת, זה מעניין.

מאיפה אתה יודע שזה מעניין?

אני מכיר אותך, תתחיל, נו.

זה יהיה מעניין. הבוקר באתי לכנסת, אני מחזיק חבילה של מסמכים ביד ואני נכנס למעלית וכשאני בתוך המעלית נכנסת מישהי. יצאתי מהמעלית. אני בטוח שאני פגעתי בה. היא לא מבינה מדוע אני יצאתי, אבל אני יצאתי מהמעלית.

בסדר, אבל לא פגעת אישית בה.

אני לא יודע מי יגדיר לי מה זה מעמד, כבודה, שילוב. לא שאני רוצה לפגוע, אבל אלה הם החיים אצלנו, אז מה? לאיזה סיבוך אנחנו נכניס את עצמנו? אני מדבר ברצינות.

אתה מציע להוריד את 'מעמדה'?

אני לא יודע, אני רוצה שמישהו יגדיר לי שאם אנחנו נתנהג לפי ההלכה, מה שהיא מחייבת אותנו, אנחנו לא נסתבך עם החוק.

אין בעיה, לא תסתבך, כי במקסימום חס וחלילה תפגע בכבודה, אבל לא תפגע בשילובה.

שילובה אולי לא, אבל אולי במעמדה? אני צריך שאיילת תגיד לי מתי אנחנו לא מסתבכים עם החוק כשאנחנו רוצים לקיים את ההלכה.

מירי, אני רוצה להצביע.

אין לי - - -

הבנתי שאם אני פגעתי בה ויצאתי מהמעלית, אני לא יודע אם פגעתי במעמדה.

בצבא אין מעליות.

לא פגעתי בשילובה, אבל במעמדה פגעתי?

אני מצביעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת פרוש? אתה בעד?

אני בעד להוריד 'מעמדה'. מה זה מעמד? אני פשוט לא יודע.

מה זה מעמד? אני באמת רוצה לדעת.

מה התכלית של המילה 'מעמדה', היועצת המשפטית? מה התכלית של המילה הזו? מה זה בא לקפל בפנים? 'שילובה' הבנו.

דיברנו, בצבא הנושא של הדרגות קובע את המעמד.

מי בעד הרביזיה?

ושלא ייפגע מעמדה, זאת אומרת שאם תהיה אישה וגבר מועמדים לאותו תפקיד בצבא, שלא יפגעו בסיכויים שלה בגלל שהיא אישה. משם זה בא.

אני אשאל אותך שאלה, בתפקיד בכיר, אם אתה היית אחראי על הצבא והיה לך עכשיו גדוד של חרדים, האם היית ממנה עליהם מפקדת?

ברור שלא.

אז ייפגע מעמדה. לפי מה שאתה אומר עכשיו.

היועצת המשפטית הזכירה לי שחבר הכנסת הגיש הסתייגות והסעיף עדיין לא הוצבע, כי הגשת רביזיה על ההסתייגות. אז עכשיו אנחנו מצביעים על רביזיה על דחיית ההסתייגות.

מבלי לדעת תשובה משפטית מה זה מעמדה?

מה זה מעמדה? במה זה בא לידי ביטוי? עכשיו גם אני רוצה לדעת. במה זה לידי ביטוי המילה הזאת 'מעמדה'? שמה? שילובה, הבנו.

אני לא יודעת.

אז למה צריך את זה?

זה ייעוץ פוליטי.

מה, של לימור לבנת? של מי? רק שלא תגיד לנו שזה מדיניות.

איה, זה את ניסחת?

לא, זה ועדת פרי ניסחה. כבודה באמת מקופל בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, לכן זה טיפה פחות חשוב מהיתר, אבל מעמד ושילוב, אני חושבת שאלה שאלות שנתונות לפרשנות, שייבחנו אגב היישום של החוק, אגב הטיפול במגזר החרדי ושילובם בתוך הצבא או בתוך מערכת השירות האזרחי במקרה הזה. הגורמים שאחראים על הטיפול במגזר הזה יצטרכו לתת את הדעת איך מצד אחד מתחשבים באורחות החיים והייחודיות שהמשרתים זקוקים להם, ומצד שני דואגים שנשים שנמצאות בתוך הארגונים שבתוכם יש את האוכלוסייה הזאת, לא ייפגע שילובם ומעמדם.

איה, במה זה בא לידי ביטוי?

- - - במעמד או שילוב זה קשה, אבל - - -

איה, תני לי שנייה להבין. אני חושב שדווקא המילה מעמדה היא מהמשפחה של כבודה, הן מאותה משפחה. השילוב הוא משפט מהמשפחה של גדי, של מה שגדי אחראי, על תכנון כוח אדם.

אבל בשירות אזרחי.

מה שאנחנו רוצים למנוע באמת זה שבנות, ייפגעו המסלולים שלהם, התפקידים שהן מקבלות בגלל הנושא של - - -

זה מקבלים מ'שילובה'.

זה שילובה.

זה שאתה ואני וכל אחד לא רוצים שייפגעו - - -

מה זה מעמד?

לא, זה בצבא. זה הרבה יותר מורכב בחוק הזה, כי בחוק הזה אין חיילות.

אבל אם ייווצר מזה עניין? יגידו הדרת נשים.

אם ייווצר מזה עניין, הוא לא יהיה בגלל פרשנות למילה מעמדה, הוא יהיה בגלל מקרה ספציפי שבו יהיה ברור שאישה לא קיבלה תפקיד או לא קודמה בדרגה בגלל ה - - - ואז יידרש בית המשפט - - -

אבל אני רק רוצה לחדד שבחוק הזה זה הרבה יותר מורכב, משום שזו לא מערכת סגורה שיש שם רק חיילים.

אני יכול להגיד לךָ מה זה לא, המעלית זה לא.

זו לא מערכת סגורה של צבא שיש בה רק חיילות, יש פה צרכניות שירות בגופים אזרחיים, יש פה מתנדבים ועובדות שעובדים בגופים שבהם משרתים החיילים והשאלה איך - - -

יש לי שאלה. אם יהיה כתוב רק שילובה, האם זה יפגע בכל מה שאת חוששת ממנו?

אני חושבת שזה יוצר במידה מסוימת את האפשרות לפרש את הסעיף הזה באופן - - -

כמו מה? סתם, לא המעלית. מה כן?

קשה לי לתת דוגמאות, כי זה שאלות שיצופו מהשטח.

הצבא הרי אומר במפורש, כך הוא אמר פה גם, שהוא רוצה לתת לציבור החרדי לשרת בנפרד, לפי התנאים שלו. הוא לא מתכוון לשלב נשים בתפקידים פיקודיים ישירים על הבחורים האלה שהתגייסו, נכון? תקן אותי אם אני טועה.

זה נכון ולא נכון, אריאל. זו סביבה מעורבת.

בשח"ר אין מפקדת ישירה.

אין מפקדת ישירה ולא יהיה גם, לפי איך שהצבא הסביר פה. זאת אומרת שבהקשר הזה, למשל, לו יצויר שתהיה איזה מישהי שתרצה דווקא להיות שם, אז האם העניין הזה של מעמדה ושילובה יפגע ברצון של הצבא לתת לציבור החרדי לשרת לפי אורחות חייו? לפי איך שהם אמרו את זה פה בוועדה כל הזמן? זה כאילו עומד למבחן מיידי, המשפט הזה, ואז, איך אמר עפר לפני זה? בג"צ. אז אנחנו רוצים לסדר את זה לפני. אלה דברים שהשמלה פרושה בפנינו, אנחנו מבינים את הסיפור.

אני חושבת שכל ניסוח שהוועדה לא תבחר לאמץ פה, יצביע על איך יהיה נכון לאזן אחר כך בין התכלית המיוחדת של החוק הזה לבין הזכויות של הציבורים האחרים שנפגשים ואולי מתנגשים עם הצרכים שהחוק הזה מייצר. הסעיף, זה שהוא נמצא שם, מבטא רצון לקדם איזון מסוים על פני האחר.

אז אני דווקא שואל, מאחר שאף אחד לא יודע להגיד לי מה זה נקרא מעמד, ינסו לספח את זה למשהו שהוא יותר קרוב לכבודה, ואז אם נניח יהיה, אז הנה, פגעתי באישה.

מה שאתה אומר שאתה משיג - - -

עוד פעם, גם המילה מעמד תתפרש אחרת אם המילה כבוד, שכרגע מופיעה בנוסח, יוצאת מהסעיף. זה נועד לעבות במידה מסוימת את המינוח שפה.

אני מצביעה. שתבינו, עדיין לא הצבענו על הסעיף הזה, בגלל ההסתייגות של פרוש. הוא הגיש רביזיה על דחיית ההסתייגות וההסתייגות הייתה להכניס סעיף ראי. תקריאי את ההסתייגות של פרוש.

ההסתייגות של פרוש: 'לא ייפגע מעמדו, כבודו או שילובו של גבר אשר אין תורתו אמנותו בשל שירותן של משרתות בשירות האזרחי לפי חוק זה'.

אוקיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

אוקיי, עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף, הצבעה על סעיף 20, כי עדיין לא הצבענו.

למה שכן ייפגע מעמדו ושילובו של הגבר? למה?

הוא לא ייפגע. סעיף 20. 'לא ייפגע מעמדה או שילובה של אישה בשל שירותם של משרתים בשירות אזרחי לפי חוק זה'. מי בעד סעיף 20? מי נגד?
הצבעה

בעד סעיף 20 – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

אוקיי, נשארנו עם סעיף 20.

זה ברור שאני נגד, כן?

כן.

לא בגלל שאני דתי.

רביזיה לסעיף 5א. למי שלא זוכר, תזכיר הפרקים הקודמים. דובר על המפקחים של המשרד להגנת הסביבה שהם כן חלק משירות ביטחוני אזרחי, אבל ללא סמכויות פיקוח של מפקחים, על פי עמדת משרד המשפטים ועמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. השר לאיכות הסביבה ביקש מכל אחד מחברי הוועדה כן לתמוך בעניין סמכויות הפיקוח, כי האמת שעל פניו זה הגיוני, אם נותנים את התפקיד אז למה לא לתת גם סמכויות? אבל יש התנגדות מאוד גורפת במשרד המשפטים והייעוץ המשפטי, צריך לרדת עכשיו לעומקה של ההתנדבות וגם של הנציבות ולהחליט. קדימה.

אני רוצה להסביר למה אני הגשתי את הרביזיה. ביום שישי האחרון, אחרי שהגשתי את הרביזיה, זו רק דוגמה, היינו באזכרה של האלוף נחמיה תמרי בקרית שאול. התעכבנו קצת, זה התחיל ב-12 ב-1 וחמישה בערך יצאתי מבית העלמין ואני רואה את מנהל בית העלמין של קרית שאול סוגר שער כשאני בא לצאת. הוא אומר לי 'אוקיי בוא תצא, אתה כבר תצא מכאן', שאלתי אותו למה יש פה שער, אז הוא אומר לי 'תסתכל אחורה, אתה רואה?' יש סוללה של מאות מטרים בנויה מערימות של זבל, של שפוכת, הוא אומר לי 'לפה באות משאיות והם שופכים את הפסולת ולכן אנחנו סוגרים את בית העלמין, את השערים האלה של מגרשי החניה'. בדקתי אחר כך, כמובן שאין כוח אדם שיפקח על הדברים האלה, אז עושים שער. דרך אגב, לשבור את המנעול הזה, אני לא יודע אם ישברו אותו, אבל הרבה יותר זול מאשר לנסוע עם משאית ולשפוך אותה עוד 50 קילומטר.

אם אנחנו כבר הגענו למסקנה הזאת, לדעתי בצדק, של לתת כוח אדם, אני חושב שאם אתה לא נותן לו את הסמכות הבסיסית הזאת של לכתוב דוח והוא יעשה את ההכשרה שצריך לעשות, אז אנחנו בבעיה.

אני רוצה להגיד לכם, אלעזר, בעיניי באופן הגיוני ההיגיון איתך ועם השר. ברור שאם כבר אנחנו מביאים אנשים לשם אז צריך לתת להם סמכויות, הבעיה שמשרד המשפטים והייעוץ המשפטי אומרים שהשאלה היא הרבה יותר רחבה מהמקרה הספציפי הזה ולמעשה אין תקדים שהמדינה מפריטה - - -

זה לא הפרטה, אין גורמים פרטיים פה.

הם לא עובדי מדינה.

זה הפרטה, מכיוון שהמדינה מעולם לא העניקה סמכויות פיקוח לגורמים שאינם עובדי מדינה.

איילת, אני מתפלא עלייך. יש לי שאלה, מי עונה מהמשפטנים? יש תקדים לשירות לאומי אזרחי במוסדות חינוך? החלטנו לפני שתי דקות.

כן.

למה יש תקדים? כל הוועדה הזאת יוצאת תקדים.

יש תקדים. בטח שיש תקדים.

למה, לכל מה שאנחנו דנים פה? כל החוק הזה בא ליצור תקדים. באמת אני לא מבין את זה.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה משליך על המון המון תחומים - - -

אז יפתרו את זה אחר כך.

זה גם לא הפרטה, זה משהו שהם באים, הם חלק מתוך - - -

אלה אנשים שהם באים לתקופה - - -

אני יכול כמה שאלות הבהרה? חסר לי פה מידע.

זה לא הפרטה.

זה מעין הפרטה.

הם אנשים שהם בסטטוס מיוחד, הם חלק מתוך ארגון שיש בו משמעת, שיש בו סדר.

אין פה משמעת, אין פה סדר.

הם חלק מתוך היחידה הזאת. מה זאת אומרת?

אנחנו כאילו עושים צחוק מעצמנו. מה אנחנו רוצים, שהאנשים האלה רק יהיו בשביל להגיד 'נתנו לכם אנשים'?

אז אני רוצה להתייחס. קודם כל הנושא של הגנת הסביבה הוא נושא חשוב, גם מבחינת משרד המשפטים, ואנחנו ליווינו את כל הנושא של מתן סמכויות לפקחים של המשרד להגנת הסביבה והיינו שותפים לקידום של גיבוש החקיקה בנושא. אז קודם כל שהדברים יהיו ברורים. בסיטואציה הספציפית הזאת יש כאן שאלה שהיא שאלה רוחבית, אנחנו גיבשנו חוות דעת על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאתם תוכלו לראות אותה - - -

אנחנו עוד לא ראינו אותה. שמענו שיש חוות דעת כזו.

אנחנו ביקשנו ש - - -

חוות דעת על מה?

אפשר להפיץ את חוות הדעת לחברי הוועדה?

בוודאי.

אני לא צריך, מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה לא רציני. על מה חוות הדעת? הוא נותן חוות דעת סלקטיבית.

ברוך הבא, אבל זה המשנה ליועץ המשפטי

יש לי אגב שאלה לשרת המשפטים, על היועץ המשפטי לממשלה. חוות דעת, יש דברים שהוא שותק בכלל ויש דברים שהוא נותן חוות דעת ביומיים.

בסדר, קדימה. בבקשה, גבי.

מה בסדר? זה לא בסדר.

חוות הדעת עוסקת בבקשה של המשרד להגנת הסביבה לתת את אותן סמכויות למתנדבים בשירות האזרחי ביטחוני במסגרת המשרד להגנת הסביבה. הפסיקה וגם העמדה המסורתית שלנו במשך שנים לא מאפשרת מתן סמכויות לגורמים שאינם גורמי מדינה, אלא בהתקיים תנאים שהם תנאים מהותיים, הדין המשמעתי והזיקה השלטונית. הדין המשמעתי בקונסטלציה הנוכחית הוא כנראה לא אפשרי להחלה, גם אם המשרד להגנת הסביבה מבקש כרגע להחיל את הדין המשמעתי לגבי אותם עובדים, הדין המשמעתי הוא לא מותאם, לא לתקופת השירות, לא מבחינת האופי של הסנקציות שקיימות כרגע בדין המשמעתי של עובדי מדינה, שהן סנקציות שהן לא מתאימות בניגוד לדין משמעתי של משטרה או דין משמעתי של שב"ס, הן לא מתאימות, כי הן פשוט לא אפקטיביות ביחס לסיטואציה הזאת. כשאנחנו מדברים על העברה מתפקיד, זה בוודאי לא רלוונטי ולא מהותי וגם מבחינת - - -

אז שיפטרו אותו.

אין פה פיטורין כי - - -

זה לא ענישה. הפסקת שירות זה מכשיר שקיים בתוך החוק והוא לא חלק מתפיסה של ענישה. אפשר להבחין בקלות בין הדין המשמעתי של השוטרים והסוהרים, שבו יש עונשים שמתאימים גם לשהויות קצרות, שמי שמטיל את העונש זה לא בית דין למשמעת ש - - -

אז מה שמפריע לכם זה שאין - - -

אני יכול להגיד לכם משהו? אמרו לי שעל כל מקום במשרד המשפטים יש 300 מתמודדים. אתן עושות צחוק? תפטרו את זה אחר כך. תכתבו תקנה, תכתבו זה, מה אתם רוצים עכשיו?

זו סוגיה אחת. יש - - -

אני האמת לא שותף לכל הדיונים האלה. אם הייתי שותף לדיונים האלה, זה צחוק. מה שהיה צריך לעשות, היה צריך לפתוח את הכול ובעוד שלוש שנים לבדוק מי הלך לאן. הרי רוצים לעודד גיוס?

לא משנה, גם כאן, תתאימו את - - - באמת, נו. מה, הולכים להרוס למישהו?

מה המטרה של החוק הזה? עושים צחוק. היה צריך לעשות שני משפטים ולבדוק את זה בעוד שלוש שנים, לאן חרדים הלכו. זה לא חוק על שירות לאומי, זה לא חוק על שירות אזרחי, זה לא חל על ערבים, זה לא חל על שירות לאומי שיש עד היום, זה חל רק על חרדים. מה אתם עושים צחוק? תכתבו את זה ומי שיבוא יבוא.

זה - - - בלי סמכויות נוספות.

אתם יושבים פה, כל משרד רב עם השני, השר לביטחון פנים מגיש רביזיה על זק"א ועל איחוד הצלה והגנת הסביבה רב עם - - -

גפני, מה הקשר עכשיו? אנחנו מדברים על איכות סביבה.

הסוגיות של הפקחים להגנת הסביבה מצויות היום בקרב הרבה מאוד גופים - - -

עושים צחוק, תאמינו לי. חלם היו חכמים.

הרבה מאוד גופים חוץ משטרתיים מחזיקים בסמכויות דומות. גופים גם של משרדי ממשלה וגם גופים שהם לא משרדי ממשלה.

מה אמרת - - -?

ברור, אם צריך, שיעשו תקנות. נקבעה פה מדיניות, מה אתם - - -?

הם לא יבואו בכלל - - -

נותנים למשרת בשירות אזרחי סמכות של שוטר ולא נותנים לו סמכות של מפקח על איכות סביבה?

לגבי המשטרה ושב"ס אלה ארגונים שהם ארגונים אחרים. הם יותר דומים במהות שלהם לארגונים ש - - -

אנחנו רוצים לעשות פה שינוי? למה התכנסנו פה? באמת אני מדבר. נסדר אחרי זה את השינוי הזה, אם צריך לעשות תקנה, לתת להם סמכות, תעשו תקנה.

אי אפשר לתקן דברים כאלה.

יש דבר כזה.

זה לא קשור לתקנות.

למה זה קשור? לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? למה זה קשור?

אני רוצה להתייחס בשם המשרד.

תני למשרד המשפטים לסיים ואז את ואז - - -

מה, הצבעת על מעמדה ושילובה של האישה כשלא הייתי פה?

כן.

בגלל שלא היית פה. ולא קיבלו את ההסתייגות שלי שלא ייפגע גבר שאינו תורתו אמנותו, שרוצה לשרת, שלא יפגעו.

זאת אומרת יש מגמה שחרדים לא יבואו.

די, גפני, נו.

מה די? למה שמו את זה פה? למה?

זה לא משודר.

לגבי שב"ס אין אפשרות להעסיק את אותם משרתים בתפקידי ליבה בלי לתת להם את הסמכויות, כיוון ששוטר הוא שוטר הוא שוטר. כל שוטר בכל תפקיד שהוא מחזיק בסמכויות שהן סמכויות שיטור. גם שוטר בייעוץ המשפטי של המשרד מחזיק בסמכויות שיטור. זה לא דומה לגופים אחרים, גופים אחרים פועלים בצורה אחרת, אין הכרח שאותם פקחים יישאו באותן סמכויות, הם יכולים לסייע לפקחים ל - - -

מה הם יכולים לעשות? להחזיק את היד לפקח?

לא, אותם פקחים עובדים בצוותים. הם יכולים להיות שותפים לאותו צוות שמגיע ל - - -

גם אין מספיק פקחים. הם לא יוכלו להיכנס לשום מקום בלי סמכות כניסה.

בסדר, אז הם ייקחו את הדגימות.

הם יכולים ללוות - - -

פקח לא יכול לקחת? מה, זה - - -

גם כדי לקחת דגימה צריך סמכות.

דלית, תסבירי לי רגע, הפקחים עובדים לבד, כמו פקח של חניה, או שהם הולכים בזוגות או בשלשות?

לא, את מדברת על הפקחים הקיימים היום?

כן.

הם לפעמים לבד, לפעמים ביחד, תלוי במשימה. אבל אנחנו רוצים שהאנשים האלה או יעשו לבד דברים כמו פשוטים, כמו עבירות שילוט, או ייכנסו יחד עם מפקחים, אבל כדי לעזור להם הם עדיין צריכים סמכות כניסה, סמכות נטילת דגימה, אחרת הם באמת לא יכולים לעשות כלום. אנחנו לא יכולים להעסיק אותם ולא רוצים להעסיק אותם בתפקידי מזכירות, אין צורך בזה, אנחנו רוצים שהם יהיו העיניים והאוזניים בשטח.

גברתי היושבת ראש, אני יכול הצעה לסדר?

אין מניעה להיכנס בליווי של פקח שיש לו סמכויות שלטוניות. פקח יכול להסתייע גם באדם אחר כשהוא נכנס. אותם משרתים יוכלו להיכנס לשטח בליווי של הפקחים, הם יוכלו לסייע, הם יוכלו לעבוד איתם באופן צמוד. הם לא יוכלו להפעיל את הסמכויות הפרונטאליות מול האזרח. זה מה שכרגע לא יתאפשר להם לעשות. אני גם שוחחתי עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו צריכים לבחון את השלכות הרוחב של מהלך כזה לפני שאנחנו הולכים אליו, זה מהלך מאוד דרמטי מבחינתנו במובן של הפרטה של סמכויות שלטוניות. מדובר במתן סמכויות שלטוניות למי שאינם עובדי מדינה ולכן המהלך הזה צריך להיבחן לעומקו לפני שהולכים אליו. אני מציעה לאפשר כרגע למשרד להגנת הסביבה להסתייע במשרתים במסגרת המשטרה הירוקה והגופים האחרים ללא סמכויות. אנחנו נוכל לבחון, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, את השלכות הרוחב של מהלך כזה ואת האפשרות לעשות דין משמעתי שהוא מותאם, הוא אפקטיבי וניתן להחיל אותו על קבוצת האוכלוסייה הזו. כרגע, בנסיבות הקיימות, הדבר הזה לא נכון.

אני רוצה משפט. אנחנו יושבים פה כמה חברי כנסת ואתם מדברים ביניכם, זה כאילו לא קשור אלינו בכלל. אז אני הקטן רוצה להבין על מה המחלוקת ומה הפתרונות המוצעים. אנחנו לא מבינים כלום, אתם מדברים ביניכם בעולם שלכם. אני יודע במה מדובר אבל אני מגיע למשהו, תסמכי עליי, אני לא סתם מדבר.

אני רוצה להבין מה הפעולה, כיתה א' עכשיו, מישהו מהגנת הסביבה שיסביר לנו, מה הפעולה שנדרשת מאותו פקח לעשות ומה מציע משרד המשפטים לפעולה הזאת ומה אתם מציעים לעשות. כדי שנבין על מה הדיון.

אנחנו רוצים שהמשרתים הללו יבואו ויהוו חלק מכוח האכיפה שלנו ולצורך זה צריך סמכויות.

מה? כיתה א'.

מה שמשרד המשפטים מציע, אי אפשר להיכנס לשום - - -

מה הוא עושה? תני דוגמה.

אני יכול להגיד דוגמה? יכול להיות שהוא יעמוד בכניסה לקרית שאול, יראה משאית - - -

לא, אני רוצה שהיא תגיד, מה הוא עושה? מה הפעולה שהוא צריך לעשות?

אנחנו מבקשים שהוא יוכל להיכנס למקומות, לקחת דגימות, לשאול שאלות ולמלא דוחות והדברים הללו צריכים סמכויות.

ומה משרד המשפטים אומר שהוא לא יכול לעשות?

משרד המשפטים מודאג מהשפעות רוחב על כל גופי החקירה והמשטרה הירוקה ואגף ים וחופים היא גוף החקירה היחיד שקיבלו מעמד של שירות אזרחי ביטחוני. זה לא הפרטה, כמו שבשב"ס זה לא הפרטה, אלא מביאים אנשים שיהיו במעמד חדש שעד כה לא היה קיים, שהם חלק מהרשות המבצעת. זאת לא הפרטה, הם חלק מהמערך הארגוני שלנו.

אמרת שיש לכם משטרה ירוקה, נכון?

משטרה ירוקה ואגף ים וחופים.

למשטרה הירוקה אתם יכולים לגייס חרדים?

זה מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו רוצים לתת להם שירות משמעותי.

והם לא פקחים, הם שוטרים.

לא, זה נקרא מפקחים. מפקחים אצלנו, יש להם מרבית סמכויות שוטר לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות, פיקוח ואכיפה) ואנחנו מבקשים לתת את הסמכויות האלה.

מה ההבדל בין משטרה ירוקה למפקחים?

זה אותו דבר.

המשטרה הירוקה מורכבת ממפקחים.

רק כדי להבהיר, מבחינתנו אין מניעה שהם יצטרפו למפקחים של המשטרה הירוקה.

אבל מה צריך אותם? זה סתם, מה צריך אותם? בשביל מה הוא צריך לבוא עם עוד שוטר?

איילת, אני דרך השר מתאם את הנושא של האכיפה. יש מפקחים שהולכים לבד, אם ישלחו מישהו לבד, גם הנהג לא ייתן לו שום תעודה, גם הוא לא יוכל להיכנס לשום מתחם, אין לו שום סמכויות רישום ולכן אנחנו רוצים שהחרדים ואדם שעובד במשרד יהיו שווים ונוכל לתת להם מטלות מסוימות. המטרה שהם לא יגישו קפה ותה.

כמה מפקחים יש לכם היום?

35.

במשטרה הירוקה, ובאגף ים וחופים עוד 15.

החוק מדבר על זה שהמשרתים בשירות האזרחי אינם מחליפים כוח אדם, תפקידם אינו לבצע תפקיד של עובדים, עד היום, כפי שאמרה גבי, מפקחים היו אך ורק עובדי מדינה. אני לא רואה איך מה שאתם מציעים כרגע בכלל מתיישב עם המודל של החוק, של סיוע ל - - -

ואיך הוא מתיישב עם המשטרה הרגילה?

אז הסברנו איך זה מתיישב עם המשטרה הרגילה.

אם תבדקי בכב"א, במשטרה וב - - -

אני אסביר איך זה מתיישב במשטרה הרגילה. במשטרה הרגילה, מה שהסבירו לנו בשירות בתי הסוהר והמשטרה, שלא קיים בכלל בתוך הגופים האלה סטטוס של מישהו שאינו שוטר. אין שם דבר כזה.

וכב"א?

כולם מוסמכים כשוטרים, גם החיילים הסדירים שבאים לעשות שם את השירות שח"ר מקבלים סטטוס של שוטר, ולכן בעצם נוצר כשל שהמערכת שהציעה, המשטרה אינה מאפשרת הפעלת המתנדבים בלי להכיר בהם כשוטרים, על אף שהובהר חד משמעית שהם אך ורק מסייעים והם לא מחליפים את כוח האדם והם לא יפעילו את שיקול הדעת בעצמם, אבל לא ניתן היה לעשות את כל זה בלי להכיר בהם כשוטרים. דבר שני שיש במשטרה - - -

רגע, עצרי, לפני הדבר השני, אז תעשו את זה גם פה.

אבל לא, הם עובדים. גם בכבאות, אם אתה מסתכל, הם קיבלו מעמד של מתנדב ולא מעמד של עובד. פה מבקשים להפוך אותם למפקחים, שכמו שאמרנו קודם, לא קיים יצור כזה, מפקח שאינו עובד מדינה.

הם יהיו במעמד החדש שאנחנו יוצרים בחוק הזה. החוק הזה עושה דברים חדשים שלא היו קיימים לפניו והם יהיו עובדים במעמד המיוחד הזה שנותן החוק ומבחינתנו שהם יהיו כפופים לדין המשמעתי, זה רצוי גם בלי קשר לסמכויות האכיפה.

אני מבקשת קודם כל להדגיש את העניין של החלפת כוח אדם, שהוא עניין מהותי וקשה ומורכב, שאתם אומרים במפורש שאתם מבקשים להחליף כוח אדם.

ממש לא.

לא אמרו להחליף.

להוסיף לכוח האדם, לשלוח אותם לבצע עבודות פיקוח בעצמם. זה לא המודל של החוק.

דלית, תגידי, איפה למדת משפטים? אז איך את מדברת כאלה שטויות? מה, את לא מבינה ש - - - מה, את לא מבינה? איך את אומרת כאלה דברים, מול עמדות משפטיות ברורות כל כך? תגידו מה, אנחנו עושים צחוק? יש עמדה ויש עמדה וצריך להחליט. זה ברור מה צריך להחליט. אתם לא מבינים שלכל טיעון משפטי יש פה שני צדדים ושניהם למדו באותם מוסדות? אז עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה ונקבל החלטה. די כבר, הדיון הזה נגמר.

מפעם לפעם אתה אומר דברים חכמים.

אתה יכול לתת את זה בכתב?

מירי מדברת, אחר כך בישארה מהנציבות.

רק שנייה אחת, המפקח בהגנת הסביבה, המפקח החרדי יילך עם אישה?

אני מצטרפת למה שנאמר על ידי - - -

אפשר לקבל תשובה מהיועצת המשפטית? אלעזר, תן לנו, אנחנו לא מבינים כמוך את הכול.

אנחנו לא למדנו ליבה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי איה והדברים שנאמרו על ידי גבי, אבל אני רוצה להעלות את השאלה ברמה אחת. המקרה הקונקרטי הפרטי הזה של הסמכת פקחים במשרד לאיכות הסביבה, כן או לא, מציבה כאן שאלה הרבה יותר עקרונית. השאלה היא האם התפקידים שנמצאים בליבה של סמכויות המדינה, למי לגיטימי להעניק את הסמכויות האלה. האם לגיטימי להעניק אותם לכל אחד או לגיטימי להעניק אותן לקבוצה מסוימת של אזרחים? וזו השאלה שמוצבת על שולחננו.

למה זה שונה מהמשטרה?

כיוון שהמשטרה הירוקה, לפי מיטב הבנתי - - -

לא, המשטרה הרגילה, הוא שואל.

לוקחים ילדים בני 18, נותנים להם רובה להרוג אנשים. מה, אי אפשר לסדר את הסמכויות האלה, לרשום דוח, לאנשים בני 24? תסדרו את זה.

תן לה רגע לסיים.

הסמכויות עד היום, סמכויות ביצוע לעיתים הופרטו וסמכויות הפיקוח מעולם לא הופרטו, הן תמיד נשארו בידיה של המדינה או על ידי אורגן של המדינה. מה הוא אורגן של המדינה? מה זה מנגנון ציבור של המדינה? עובדי ציבור, עובדי מדינה. מה שבעצם יהיה התהליך של הסמכת פקחים במשרד לאיכות הסביבה? שפעם ראשונה סמכויות הפיקוח, שמעולם לא ניתנו, ואני כן קוראת לזה מעין הפרטה, כיוון שזה תהליך שמתחיל איזה שהיא תפיסה חדשה לחלוטין, שמעניקים סמכויות פיקוח לא לגורמים, תיכף אני אתייחס למשטרה ולצבא, אלא מי שאינו עובד מדינה, למי שאינו מזוהה עם המדינה. השאלה אם דרך חוק שירות אזרחי אנחנו צריכים לפתוח את השאלה העקרונית הזו. מה עוד שכמובן שמה שנאמר כאן רק מחזק את החשש שזה בא להחלפת עובדים וכן אפשר להסתייע במשרתי השירות האזרחי במשרד להגנת הסביבה ללא הסמכת הסמכויות, ללא פתיחת הפרץ של כל נושא הפיקוח, הענקת סמכויות למשרתים.

לכן אני חושבת שצריך להשאיר בנוסח הצעת החוק הממשלתית. כן המשטרה הירוקה נכנסה לשירות האזרחי ביטחוני, אבל ללא סמכויות. גם כך הייתה הצעת החוק הממשלתית.

מה ההבדל מהמשטרה? למה במשטרה זה בסדר?

הפקחים הם עובדי ציבור או עובדי רשויות מקומיות, אלה אורגנים של המדינה, או שייכים למדינה בתור עובדי מדינה, או עובדי ציבור ברשויות המקומיות, למשל. המשטרה, הצבא, שב"ס, עובדים במערכת נורמטיבית שונה.

מה זה שונה?

מבחינת הכול. כל הארגון הוא ארגון שונה, הוא לא ארגון של עובדי מדינה, מבחינת ההיררכיה, מבחינת הדין המשמעתי - - -

אבל יש סמכויות שיטור ופיקוח לשוטרים, למרות שהם לא עובדי מדינה.

לא, אבל גם השוטרים אינם עובדי מדינה.

המתנדבים במשטרה הם שוטרים. הם לא מתנדבים.

לגבי המשטרה, אפילו המזכירות הן שוטרות. אין לך אדם שלא מוענקות לו סמכויות שוטר שהוא משרת במשטרה. אין לך מישהו בשב"ס, שמשרת בשב"ס, שאין לו את סמכויות השב"ס.

ברור, אבל אני רוצה לשאול משהו. במשטרה, בהסדר החדש שיהיה פה, יהיו אנשים שיהיו במשטרה על תקן מתנדבים שוטרים, בסדר? בשירות האזרחי הוא לא יהיה עובד משטרת ישראל, הוא בשירות אזרחי, הוא - - -

הוא יהיה חלק ממשטרת ישראל.

נכון, אבל הוא יהיה מפוקח על ידי ג'רבי.

לא. הוא מפוקח על ידי הדין המשמעתי של המשטרה.

בסדר, אבל בסוף מי שולח אותו לשם? וכאילו יש לו קשר איתו כל הזמן. זה לא שהוא מתנתק ממנו. זה לא כמו בצבא, בצבא הוא שייך רק לצבא. ברגע שהצבא שחרר אותו לג'רבי והוא מנתב אותו, אז הוא איתו.

לא. כל מי שמתנדב בשירות האזרחי הוא תמיד יהיה כפוף אלינו למעלה ותמיד יהיה לנו קשר איתו בכל מקום ומקום.

יהיה קשר, אבל הוא יהיה כפוף - - -

מה זה המילה כפוף? הוא קשור, אבל לא כפוף.

הוא לא כפוף, הוא כפוף למשטרה, הוא כפוף למפכ"ל, הוא כפוף היררכית.

אבל עדיין, כל הזמן יש את המטריה של שר שלום, בניגוד לצבא.

לא.

ואני אומר, באותו מקרה, הוא במטריה - - -

אני לא חושבת כך.

הוא מפעיל שוטר פה והוא מפעיל שוטר פה.

לא, הוא לא מפעיל אותו. הוא לא יפעיל אותו. הוא נכנס אלינו, אנחנו מפעילים.

גם חייל שח"מ שעובר לשירות במשטרה הוא שוטר, הוא לא שייך לצה"ל.

מירי, לנו החרדים יש בעיה בהבנה. אני אסביר לך מה הבעיה שלנו בהבנה, לכן אריאל כל הזמן שואל את השאלה הזו ואני שותק, בגלל שאני לא רוצה שתראו שאני לא מבין. מדובר על מישהו שהוא הולך לשירות האזרחי. שר שלום ג'רבי מקבל עליו פיקוח. הוא שואל אותו, 'לאן אתה רוצה ללכת?' הוא אומר 'אני רוצה ללכת למשטרה', הוא אומר לו 'בבקשה'. הוא מתקשר למשטרה, הוא הולך לשם והוא מקבל את הסמכויות של המשטרה, מה שהמשטרה נותנת לו והוא עוקב אחריו, אם הוא לא ברח פתאום מהמשטרה, חוץ מהמשמעת - - -

לא, לא.

הוא גם עוקב והוא גם עוקב אחרי השעות של השירות שלו, הוא המפעיל שלו.

כבוד המשטרה - - -

שר שלום, מה אתה מתערב?

אני רוצה לעזור לך.

אל תעזור לי.

אני לא עוזר לך, אני רק אגיד - - -

אל תעזור לי. רגע, אתה לא מבין, יש לנו בעיה.

לא, זה לא מה שהוחלט בוועדה. המנגנון שהוחלט בוועדה הוא אחר.

בסדר, אני הגעתי, אני המתנדב, הגעתי לשר שלום, אני אמרתי לו, 'אני רוצה ללכת למשטרה', הוא שלח אותי למשטרה ובמשטרה קיבלתי את הסמכויות וכל מה שהמשטרה עושה והכול בסדר, והוא מפקח שלא ברחתי משם.

לא.

אז אם לא, אז זה בסדר גמור. זאת אומרת אני לא צריך את שר שלום, אני רוצה ללכת למשטרה, אני בכלל לא בא אליו.

הוא משדך אותך עם המשטרה.

לא, זה לא נגמר בזה. מה פתאום.

אני הולך ישר למשטרה.

יש לנו פיקוח על כולם, פיקוח טוב מאוד, כולל המשטרה. לא על דורנפלד באופן אישי, אבל - - -

מירי, אחרת אנחנו גם לא יודעים כמה הלכו.

לא כמה הלכו, כמה שעות הוא משרת.

ברור שיש פיקוח.

לא, זה לא רלוונטי.

מירי, שנייה, את צריכה ל - - -

אני בא, אני אותו אחד, באתי לשר שלום ואמרתי לו 'תשמע, אני רוצה לפקח בים במשרד להגנת הסביבה', לא בים, אני - - -

גם בים, עולים על כלי שיט, סמכות להיכנס לכלי שיט.

אני רוצה לבוא למשרד ל - - -

טוב, גפני, אני רוצה להצביע.

אני צריך להבין. אני בא במקום לבקש משר שלום ג'רבי ללכת למשטרה אני רוצה ללכת למשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להיות מפקח. אני מקבל את כל התנאים של הפיקוח שם, מה שייקבע בחוק, אבל אותו דבר שהוא יפקח עליי. למה זה לא יכול להיות אותו דבר? אותו דבר.

הוא היד שמנענעת את העריסה.

אני רוצה לשמוע את נציג נציבות שירות המדינה, אתה ביקשת? בישארה, אתה רוצה לדבר?

כן. אני קודם כל רוצה להבהיר פה שהמתכונת של חוק המשמעת, כפי שהוא מוסדר היום, הוא בנוי ומוסדר רק לגבי עובדי מדינה שמתקבלים בתהליך של מכרז, או פטור ממכרז, כולם מכירים את התהליך הזה. בשונה פה גם מהמתנדבים. זה דבר אחד. הגישה לגבי עובדים, כפי שמוסדר היום בחוק, היא לא מתאימה בכלל למי שמועסק כמתנדב או משרת בשירות לאומי אזרחי.
כיום בנציבות יש עבודה מול המִנהלת, למי שקיימים היום בשירות האזרחי הרגיל ויש כללים שמוסדרים ברמה הפנימית. לבוא וליצור פה איזה - - -

ושוטרים?

אין שוטרים בשירות המדינה. משטרה זה משטרה, זה לא כפוף ל - - -

בסדר, שירות המדינה זה רמה יותר נמוכה מהמשטרה.

זה לא קשור, אלה שני דברים שונים לגמרי.

כן, אם אני רוצה לבוא לעבוד באיזה מקום, אז במשטרה יותר קל לי, בגלל ששם אני מקבל מיד הכול, ופה אתם אומרים שאין דבר כזה.

הרבה יותר קשה, יש היררכיה, יש דין משמעותי, יש מחבוש, יש הכול.

טוב, אני מצביעה. מי בעד ה - - -

מה מצביעים עכשיו?

מצביעים. הרביזיה - - -

אין שירות לאומי בכלל. שר שלום יצא מהעניין, אנחנו הולכים ישר למשטרה.

מי שבעד שהרביזיה, מי בעד לפתוח את הסעיף להצבעה מחדש? סעיף 5א, מי שמצביע בעד הרביזיה זה מי שבעד לפתוח את הסעיף.

ולתת סמכויות. כן.

מי בעד?

אני בעד.

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הרביזיה נתקבלה.

טוב, הסעיף נפתח. הוועדה הזאת הזויה.

אז איזה סמכויות?

אנחנו עכשיו צריכים לנסח, אין נוסח. אני תיכף אעשה הפסקה בשביל משהו אחר, כשאני אעשה את ההפסקה בשביל משהו אחר, אתם תעבדו יחד על הנוסח.

עכשיו אנחנו מצביעים על משרד האוצר ואחר כך נעשה הפסקה של עשר דקות.

אבל אנחנו הבנו נכון?

שניצחתם.

אני בכלל לא בעניין. החרדים לא יילכו.

יבואו מאות פקחים - - -

לחופים.

חרדים לא יילכו - - -

גפני, ראית מה קרה? אני הגשתי רביזיה ואתם ניצחתם. ימות המשיח.

אבל חרדים לא יילכו בגלל הסעיף של האישה, שזה לא לעניין.

ים וחופים לא מחייב כל הזמן בחופים.

סעיף 12, הרביזיה שעפר שלח הגיש, לפי בקשתו של משרד האוצר. רן, תציג בבקשה את הרביזיה, או עפר, מי שאתם רוצים.

תסבירו על מה מדובר.

לאוצר, שתדעי, אין כאן זכות דיבור. בגלל האוצר לא התקיים חוק טל, הם לא נתנו כסף לעניין הזה, לכן עד 2007 לא זז כל הנושא של חוק טל, אין להם זכות דיבור בוועדה הזאת, אם רוצים לגייס.

אי אפשר היה לבלום את האנשים שרצו להתגייס.

לא, ראינו מה שקרה ב-2007. משרד האוצר הולך לדפוק את זה עוד הפעם.

מדובר כאן בבקשה לרביזיה להגשת הסתייגות בנוגע לסעיף שנידון בוועדה. הסוגיה עצמה עלתה לדיון בנוגע למתן אפשרות לבצע דיפרנציאציה מסוימת בין תעריפי ההשתתפות בין גופים מפעילים שונים לפי רשות ציבורית, או לא ציבורית, שירות אזרחי ביטחוני/לא ביטחוני ושירות בחו"ל. בעצם חלוקה לחמש קבוצות עם קביעת תקרה מקסימלית או מינימלית כפי שביקשה הוועדה, וכל המטרה כאן זה לאפשר דרך כלים מנהליים שיקול הדעת של הרשות המבצעת, שר שלום, בהתייעצות עם משרד המשפטים ואיתנו, והנוסח מקובל על כולנו, לבצע הבחנה לצורך מתן אפשרות לתעדוף לגופים מפעילים בשירות של רשות ציבורית או בשירות אזרחי ביטחוני. זה הסעיף, זה הנוסח, אני חושב שהוא מנוסח, עם הרבה מאוד סייגים, בהתאם לבקשת הוועדה והוא מבטא עיקרון שאני חושב שהיה מקובל על כולם כאן.

תגידו את המספרים.

מה זה עם תקרה? מה שאתה אמרת.

לא, אני אמרתי 25%. מה הגזרה היום?

בוא נסביר את ההסתייגות.

תסבירו מה המצב היום ומה אתם רוצים לשנות. בואו נסביר. היום כל הגופים, לא משנה אם זה גוף פרטי או רשות ציבורית, כל הגופים משלמים 500 שקלים למנהלת על כל מתנדב.

שזה 25% - - -

זה 25% מהעלות. כל גוף מפעיל בלי הבדל אם זה ציבורי, פרטי, בארץ או בחו"ל. מה שמשרד האוצר מבקש זה שתהיה אפשרות לשוני בין גוף שהוא אזרחי ביטחוני פרטי, אזרחי ביטחוני ציבורי, אזרחי חברתי פרטי, אזרחי חברתי ציבורי וגוף של חו"ל, כשיש הסכמה שגוף של חו"ל לא מתוקצב. זה ברור, נכניס את זה.

הבנו את הרעיון.

אבל הרעיון הוא שיהיה - - -

למה עושים את החוק הזה בכלל? לאיזה צורך.

שנייה. הרעיון הוא שאפשר יהיה לשחק בתשלום בין 10% ל-50% ושלא יהיה קבוע כמו 25%. צריך להבין, אנחנו רוצים לעמוד ביעדים, אנחנו לא רוצים להקשות על הגופים, אנחנו רוצים לעמוד ביעדים, חלקנו רוצים לעודד השתלבות בגופים הציבוריים - - -

הגוף הפרטי הזה מביא את המתנדב, או לא מביא אותו?

כן.

למה את עכשיו לוקחת ממנו יותר כסף? למה? הוא מביא, הרי היעד הוא להביא. הוא מביא, ויכול להיות שהוא יביא יותר מאחרים, למה לעשות את האפליה הזאת? בגלל שהוא פרטי? מה, אנחנו לא מבינים פה את המגמה? תגידו שאתם לא רוצים לגייס, אתם לא רוצים, אתם רוצים לחסוך כסף, זה בסדר. תחסכו. חסכו ואמצו, ככה עשיתם לפני עשר שנים.

לא, אולי להוריד 10%.

כן, להוריד. האוצר מתכוון להוריד? אתה מכיר את האוצר? סתם.

מי יקבע? האוצר יקבע?

כן. היום כל גוף, גם אם זה ממשלתי, גם אם זה משרד ממשלה, הוא מעביר 500 שקלים על כל מתנדב.

גם המשטרה.

כיום יש שירות אזרחי מטיפוס אחד בלבד וכרגע החוק הזה יצר, ובצדק ובהיגיון, כמה טיפוסים של שירות אזרחי, ביטחוני - - -

בגלל שהוא רצה לעודד, שיבואו, יתגייסו לכל מיני כיוונים.

אני אשמח רק להשלים את דבריי ואחרי זה אני אשמח להבין את - - -

תאמין לי, אני כבר עובד באוצר, אני יכול להסביר עוד יותר טוב ממך למה אתם רוצים לחסוך כסף.

אם אתה רוצה לסייע לנו בכך, גם נשמח. אבל דווקא בנושא הזה של גיוס, אני חושב שהוכחנו, משרדי הממשלה הוכיחו על פי כמה דרישות של הוועדה את הרצינות שלנו, נחתם סיכום עם הצבא בנושא הזה, נחתם חוזה עם השירות האזרחי, אין ספק שכולנו רוצים. כל המטרה של הסעיף הזה, לאפשר גם יותר דיפרנציאציה בשביל לתעדף במידה שיש לך עודף של גופים מפעילים ועודף של משרתים, לתעדף אותם לכיוון גופים ביטחוניים יותר כמו משטרה ושב"ס.

אבל השאלה במבחן התוצאה אם אנשים מגיעים או לא מגיעים.

בעולם לא מבחן התוצאה לא היו מתנדבים, היו גופים מפעילים רק מטיפוס אחד. אין ספק שצריך להוריד למינימום הנדרש בשביל לאפשר את זה, בשביל זה יש כאן גמישות פעולה למנהלת לבצע את זה. על כן חשוב לבצע את התעדוף של הדבר הזה.

אבל למה צריך לשנות אם מגיעים אנשים?

צריך לזכור שמדובר כאן במשאב ציבורי שניתן כאן לגופים ציבוריים אבל גם לגופים פרטיים בסבסוד מדינתי עמוק. יש כאן שאלה משפטית גדולה, דרך אגב, האם בעולם שיש בו עודף מתנדבים צריך לבצע את זה באמצעות הקצאה שוויונית ומבחני תמיכה בעולם כזה, את החלוקה בין הגופים הפרטיים עצמם. יש כאן משאב של עבודה זולה וזמינה וצריך לראות שאנחנו לא מבצעים כאן משהו שיוצר איזה אביוז. לכן מתן אפשרות לרשות המבצעת לתעדף את המשטרה, השב"ס וגופים כאלה, אני חושב שזה הגיוני, זה סביר, טחנו את זה למעלה ולמטה - - -

יש לי שאלה. למה זה לא עלה בהצעת החוק הממשלתית? זה פוספס או שזה נידון ונדחה?

אל"ף, זה לא נידון ונדחה - - -

כל האופי של החוק השתנה בוועדה לגבי הצורך. זה עלה - - -

לא נכון. בהצעת החוק הממשלתית - - -

הנוסח המקורי דיבר על מסלול ביטחוני צר מאוד, אך ורק במשרדי הממשלה, ואז נוצר מסלול ביטחוני הרבה יותר רחב - - -

לא, איה, סליחה, שנייה. מה שקרה כאן זה רק הוספנו מד"א וזק"א, הרבה לא השתנה.

אני לא רוצה להאשים את הוועדה - - -

לא השתנה שום דבר.

אני לא מאשימה, אני אומרת - - -

אני אסביר.

אני אומרת שיש שינוי מאוד עמוק בסוגיית 2020- - -

יושבת הראש, אני אנסה להסביר. הדבר הזה ממילא הוא מהלך שהתכוונו לבצע, אבל קיבלנו חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

מה זה אתה לא רוצה להאשים את הוועדה? הוועדה היא המחוקקת.

הייתה שאלה אם זה צריך להיות בחקיקה או לא חקיקה, ואמרו שכן צריכים את זה בחקיקה.

זאת אומרת שלא דנתם על זה בכלל בוועדת פרי.

לא. גם יש כאן שינוי גדול בעלויות. תקן שהעלות הממוצעת שלו הייתה בערך 1,500, 1,700 שקלים, עכשיו הולך לעלות 4,000 שקלים, כי סיכמנו עם המשטרה ושב"ס שמתנדב בשירות אזרחי ביטחוני במשטרה ובשב"ס יקבל הרבה יותר ו - - -

יש לי שתי שאלות. אחת, האם הכוונה מצוינת, זאת אומרת שמתנדב בשירות ביטחוני יעלה פחות מאשר בשירות אזרחי? או שזו רק כוונה כללית של מדרג כשלא ברור מה המדרג. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, מי קובע, האם זה רק משרד האוצר או המנהלת?

המנהלת והאוצר, אני אקריא לך הם כתבו - - -

לא ראינו נוסח כאן.

אין להם נוסח. קביעת המנהל לפי סעיף קטן זה תיעשה בהתאם לנהלים שגיבש, בהסכמת הממונה על התקציבים באוצר.

הסכמה. הסכמה זה אומר שהוא קובע, זו הסכמה. הייתי במשרדי ממשלה.

לא נכון. אפשר לקבוע גם אפס, אבל הם לא קובעים כלום.

זה אומר שמשרד האוצר - - -

ישלוט בתהליך, מי הולך לאיפה. זה מה שזה אומר, מאוד פשוט והייתי במשרד ממשלתי יותר מפעם אחת.

קודם כל אני רוצה להגיד דבר עקרוני, על מה שאמר נציג האוצר, שהוא לא מאשים את הוועדה וזה בסדר גמור, אני רוצה להגיד שעל פי המשטר שאנחנו חיים בו, תפקידה של הממשלה במקסימום זה להציע הצעות חוק. המחוקק זה הכנסת, מי שמחוקק זו הוועדה הזאת, לא הממשלה. ועדת פרי היא ועדה שיכולה להמליץ, היא המליצה למליאת הכנסת על הצעת החוק ועכשיו דנים בחוק עצמו, ואנחנו המחוקקים. היעד, כפי שאני הבנתי, אני רק אורח פה, זאת אומרת אני יושב על הטריבונה, מה שאני הבנתי שהמטרה של הוועדה זה שיותר אנשים יבואו לשירות האזרחי, בניגוד למה שהיה בעבר, שבאו פחות, רוצים שיבואו יותר. זה היעד. עכשיו מה ההבדל מי מביא את המתנדבים? האם מביא את המתנדבים גוף פרטי? גוף ציבורי? גוף ממשלתי? גוף כזה או גוף אחר? נותנים לאותו מספר אנשים את אותה השתתפות שהמדינה החליטה לתת, גם בהצעה של הממשלה בוועדת הפרי.

עכשיו באים ואומרים ככה, יש גופים פרטיים, הם מביאים את המתנדבים, יכול להיות שהם יביאו יותר מאחרים, יכול להיות, ואז אומרים להם, 'רגע, אבל אנחנו לא רוצים שאתם תביאו, אתם תיתנו יותר כסף כדי שיהיה לכם קשה להביא את המתנדבים ואל תביאו, שיביאו רק הגופים הרשמיים, אלה שאנחנו נגיד שהם ישלמו פחות'. זה לעשות את החוק, שמה שהוחלט כאן, להפוך אותו לקרקס, לעשות ממנו פלסתר. לא מדובר על יעד, מדובר על אנשים שחושבים שהם כבר הגיעו למשטרה, הם כבר נמצאים שם, עכשיו השאלה רק כמה משרד האוצר ייתן או לא.

ההסתייגות הזאת, אם היא מתקבלת, היא תפגע במספר המתנדבים, שלא תהיה טעות, זה ברור, יהיו כאלה שלא יוכלו לעמוד בזה. אמר יהודה משי זהב מזק"א, 'יש לנו בעיה בלהביא אנשים, אנחנו צריכים לשלם כסף'. אם יגידו להם לשלם יותר הם יביאו פחות. זה בסדר. המציאות הזאת שבה ההסתייגות הזאת קובעת שמשרד האוצר יחליט, כמו שהוא מחליט בכל משרד ממשלתי, שהסמכות בידי הממונה על התקציבים, הוא יגיד משטרה כן, זק"א לא, זק"א כן, מד"א לא. מה שהוא יחליט לעשות, זה יהיה בידיו, זה בניגוד מוחלט לחוק, בניגוד מוחלט למה שהוועדה החליטה.

אפשר רק שתי נקודות?

רגע, יש חברי כנסת. זה שאתם יותר מהשרים זה כבר הסכמנו, אבל לא ניתן לכם להיות יותר מחברי הכנסת.

מעולם לא אתיימר להתקרב לנעליו של - - -

גפני, זה שאתה יותר מחבר כנסת רגיל גם הסכמנו, אבל תן לחברי הכנסת הרגילים מדי פעם להגיד משהו.

לא, הוא רוצה להפריע.

הדאגה של חבר הכנסת גפני במקומה. בצד השני יש דבר שגם הוא עומד ביסוד של החוק שאנחנו עושים, והוא שבסופו של דבר ההעדפה הברורה, ויש עוד סעיף 26 שעליו עוד לא הצבענו, אבל הוא יגיד את זה בוודאות, היא העדפה לשירות שמהותו ביטחוני, ממשלתי, אני אומר שזו כמעט העדפה מוסרית. זאת אומרת בעיניי בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על שירות שהוא שירות חליף שירות צבאי, הוא לא שירות לאומי, ההצדקה לשירות כזה היא במהותה ביטחונית ובמהותה בגופי מדינה. אנחנו גם רוצים ואנחנו נחוקק את זה, אני מקווה, בסעיף 26, ובסופו של דבר בתהליך שלא ייגמר כאן, אבל יהיה בהמשך החקיקה, זה יהיה גם השירות האזרחי היחיד שיהיה מונח על השולחן בכלל. בהינתן זה התקצוב הדיפרנציאלי למטרות שהן מטרות שעולות יותר בקנה אחד גם עם הכוונה של החוק הזה הוא חלק מהכלי שלו.
אם זה ייעשה עם תקרה ורצפה בתוך גבולות סבירים, עם מנגנון סביר של קביעה של הדבר הזה, אז אנחנו בקנה אחד עם מה שאנחנו מתכוונים לחוקק פה. אם זה ייעשה אז גם לא ייפגעו היעדים שחבר הכנסת גפני מדבר עליהם.

אני חושב, כמו שאמרתי קודם, שצריך לקבוע במפורש בחוק את סדר העדיפויות שאנחנו רואים מבחינת העלויות. שוב, לא אחזור על זה, אזרחי, צבאי, עמותה או ממסד.

דבר שני, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת גפני שאי אפשר לתת את זה להחלטת האוצר. אני חושב שאי אפשר לחלק בין סמכות לאחריות. כפי שאני מבין, בסופו של דבר האחריות היא של המנהלת שכל הדבר הזה יקרה, אני חושב שלמנהלת יש אחריות לאומית ציבורית, למרות שג'רבי איננו כאן והוא לא שומע אותי כשאני מפרגן לו, אז תעבירו לו, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה של המנהלת, כי האינטרס הגדול שלה זה לא הכסף כי אם שהחוק ימומש.

ודבר אחרון, לגבי המספרים, אני חושב ש-50% זה יותר מדי בתור רף עליון.

אני רוצה להזכיר לנוכחים וגם למשרד האוצר שהחרדים עדיין לא הגיעו. אנחנו כבר הרבה זמן דנים פה איך הם יבואו וכמה ומה המכסות ומי יהיה ביטחוני ומי לא יהיה, הם עדיין לא פה. והדבר הכי לא נכון לעשות, מי שרוצה לסרס את כל החוק הזה, וזה בעצם התרגיל עכשיו, ואני קורא לזה רק תרגיל, כי אין שום רלוונטיות בין משרד האוצר לבין החוק הזה בנקודת הזמן הזאת, שבעצם האוצר דרך הכסף יווסת את מה שהחוק לא אומר. בעצם עוקפים את החוק. יושבת כאן ועדה וקובעת אחרי הרבה דיונים ורביזיות ושעות על ימים ולילות מה המקסימום שאפשר לעשות, לתת למד"א, לתת לזק"א, לתת לארגונים החברתיים, לתת למשטרה הירוקה, לתת זה, ואז יש איזה סעיף-על שבעצם נותן למשרד האוצר לשלוט בתהליך. וזו שערורייה בעיניי ואני אגיד לכם גם למה, בסוף בעל המאה הוא בעל הדעה, ואין שום רלוונטיות לפקידי אגף התקציבים שהם יתמרצו באיזה צורה לעשות את זה.

ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גם גברתי היושבת ראש והיועצת המשפטית. אני רוצה להזכיר לכם, אחרי שאמרתי לכם שהחרדים עדיין לא הגיעו, זה שאותו מתנדב או אותו גוף שאתה אומר לו 'תשלם 50%', בגלל מה שעפר אמר, שרוצים בסוף להגיע לשירות ביטחוני, אז הוא לא יביא אותם. הוא לא יביא אותם כי בגופים גדולים הם צריכים להביא מאות אלפי שקלים. מה פתאום הוא צריך להביא מתנדב עם פיקוח של שר שלום, הוא יביא עובד שלו, שהוא מחליט מה הוא עושה איתו, הוא לא מפקח עליו ואף אחד לא יושב לו על הראש. הוא גם משלם עליו וגם מפקחים עליו? זה לא רלוונטי. ולכן הסיפור הזה של 'שר שלום יגיד בהסכמת - ', היינו במשרדי ממשלה, המילה 'הסכמה' זה אומר החלטה, לא הסכמה.

קודם כל אפשר לשנות הסכמה להתייעצות.

גם בעניין הזה אני רוצה להגיד לך משהו, אני אמרתי את זה פעם קודמת. היום משלמים 25%, אתם רוצים לעשות תעדוף? תעשו מ-25% ומטה. 25% זה הסביר ביותר, המקסימום שאפשר לגבות. אתם רוצים לתעדף מחר את המשטרה או מישהו אחר? שהמשטרה תשלם 10%, אבל התקרה 25%, לא 50%. מי שב-50%, אני אומר לך בוודאות, לא מגיע. מי שאמרו לו תשלם 50%, הוא אומר 'תודה רבה, לא רוצה מתנדבים, אני אביא את האנשים שלי בתנאים שלי', וזה הכול. 50% במידה שלכם זה לא מידתי ולא סביר.

זה עדיין הרבה יותר זול מכוח אדם.

זה לא נכון, בגלל שהיקף התנאים שיש לאותו מתנדב, שיש לו איזה בייביסיטר שנקרא שר שלום, שהוא מחליט מה הוא עושה ואיך הוא עושה, הוא לא רוצה את זה. אם אני מעסיק ואני צריך לשלם כמעט 50% מהשכר שלי למישהו שמכתיבים לי ואני כן צריך לקלוט אותו ולא לקלוט אותו, לא רוצה אותו. אני רוצה מישהו שלי, שהוא לא מתנדב, שהוא לא אחרי שנתיים בורח לי, אני מחתים אותו על חוזה העסקה לחמש שנים, אני עושה איתו מה שאני מבין. ולכן ה-50% הזה הוא לא סביר. אם רוצים לעשות תעדוף, יעשו את זה בתוך ה-25 ומטה.

אני מבקשת גם להתייחס. השאלה שמבחינתי היא ליבת הצעת החוק, זה קשור אמנם להצעת חוק שירות ביטחון, אבל שני החוקים קשורים ביחד, היא שאלת העמידה ביעדים, מכיוון שמתאריך מסוים ואילך לשאלת העמידה ביעדים תהיה נפקות. עכשיו השאלה האם הסעיף הזה יכול לפגוע בעמידה ביעדים ולדעתי כן. לכן צריך להיזהר בתוכן של ההסדר.

ראשית ההצעה שלי היא כזו, אני חושבת שיש מקום לעגן אמירה ברוח הצעתו של חבר הכנסת שלח, שבהשמה של המשרתים תינתן עדיפות לשירות האזרחי ביטחוני ולרשויות הציבוריות, קודם כל כאמירה ערכית.

זו אמירה לצאת ידי חובה, זה לא מחייב אותי.

זה לא העניין, אבל יש בהחלט - - -

זה לא מחייב אותך, כתוב שתינתן, בסדר. להזכיר לך שהמשרת גם צריך להסכים.

מעבר לזה אני לא חושבת שזה עניין של המנהלים, לא של מנהל השירות האזרחי ולא של מינהל התקציבים, זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של מישהו שרואה את כל התמונה, ולכן אני חושבת שאם תחליט הוועדה ללכת במתווה שהוצע, הסמכות צריכה להיות לשר הממונה על השירות האזרחי. הוא רואה את כל התמונה כולה, הוא יכול לנתב את הדברים והכול תמיד במטרה שתהיה עמידה ביעדים.

אני רק רוצה שנדע טכנית שהגופים הפרטיים, בניגוד לגופים הממשלתיים והרשמיים, שמתוקצבים על ידי תקציב המדינה, הגופים הפרטיים לא מתוקצבים בכלל, זאת אומרת הם מביאים את המתנדבים מכספם. אם מוסיפים עליהם עוד כסף, פשוט לא יהיה להם.

ואז לא יבואו.

לא יבואו.

תשאירו את זה ב-25 ומטה.

הגופים הממשלתיים מתוקצבים.

אין לנו עמדה משפטית, אפשר לקבוע כך או אחרת, אבל אני מסכימה שזה קשור בטבורו לשאלת העמידה ביעדים ואני חושבת שלכתוב אמירה ערכית שאומרת שיתנו עדיפות נניח למסלול ביטחוני על פני מסלול לא ביטחוני, כשבסופו של דבר זה תלוי - - -

לא לביטחוני, לביטחוני ולרשויות הציבוריות.

כשבסופו של דבר זה תלוי הסכמה ורצון ושיתוף פעולה, זה מוגבל באפקטיביות שלו, מבחינת התוצר, כי זה תלוי בסופו של דבר בהסכמה של אדם. השאלה, האם מה שמבקש משרד האוצר, שלדעתי הוא מביא את זה להכרעת הכנסת, עד כמה שאני מבינה, לסווג חמישה סוגי גופים, לייצר קטגוריות שמבחינות בין ציבורי ללא ציבורי, ביטחוני ללא ביטחוני, בכל אחד מהגופים, וחו"ל, שעומד בנפרד, ולעשות שימוש בתמריצים כלכליים מבחינת כמה אינטרס יהיה באמת לגוף המפעיל לקבל מתנדב, האם זאת לא דרך טובה להשיג את המטרה של לכוון דווקא על הגופים הציבוריים ודווקא במסלולים הביטחוניים. מבחינת אטרקטיביות, ברור שכשמתנדב עולה יותר כסף הוא הופך לפחות אטרקטיבי עבור הגוף המפעיל, אבל גם בהקשר הזה זה נעשה בשקיפות מלאה. מבקשים לייצר דלתא של בין 10% ל-40%, שאמורה לתת מענה לכל חמש הקטגוריות שנוצרו, לכל הארבע בעצם, כי חו"ל הוא בנפרד - - -

הן לא נוצרו, זו ההצעה של האוצר.

אבל 50% זה לא מידתי, מי ש-50% לא מגיע.

רגע, ועדיין גם עלות הפעלת מתנדב במלואה, גם 100% של הפעלת מתנדב, התקורות הן הרבה יותר נמוכות מאלה של כוח אדם רגיל. אין שם את כל הזכויות של חוק פיצויי פיטורין, אין שם את החובות שמוטלות על מעסיק שקולט עובד, יש עדיין סל נדיב של זכויות של חיילים משוחררים בסוף השירות. כל הדברים האלה ביחד עדיין מייצרים אפשרות שהכנסת, שזה מובא לפניה, תקבע מה יהיה המנעד, מה יהיה הטווח. בסך הכול יש תמריץ של 40% משחק.

זה ניסיון להסביר ולא נקיטת עמדה.

אני מבקש לשאול. ואני אומר את זה מבלי לפגוע, לא בכבודה ולא במעמדה ולא בשום דבר.

אבל אולי בכבודו או מעמדו או בשילובו?

אם את מדרגת את החשיבות, הדבר הכי חשוב שיש בעניין הזה זה היעדים, למה כשאני ביקשתי שייכנס סעיף שלא ייפגע מעמדו, כבודו ושילובו של גבר שאינו תורתו אמנותו, שלא ייפגע כדי שהוא ישתלב, אם אנחנו רוצים להגיע ליעדים. למה את לא ביקשת רשות דיבור ואמרת שכדי לעמוד ביעדים חשוב שיהיה סעיף הזה? בלי לפגוע בכבודך, מעמדך ושילובך.

תרשה לי לא לענות.

למה לא?

למה? זו שאלה מאוד רצינית. באמת, זה נוגע למהות החוק. באמת, למה משרד המשפטים לא מדבר?

זו שאלה של מדיניות.

אני חושבת שהחוק הזה עושה הכול כדי לאפשר שילוב של חרדים תוך שמירה על כבודם ומעמדם - - -

אוי באמת, בסדר. נו, שמענו. בסדר. למה אבל לא לקבל את זה? זה לא כסף עכשיו.

רן, הסעיף הזה נוגע בליבת החוק, בעמידה ביעדים.

ברור, בדיוק בשביל זה הוא חשוב.

לא, רגע, שנייה, למה באמת? השאלה של חבר הכנסת פרוש היא שאלה רצינית, אם את מדברת על זה - - -

עניתי , אני חושבת שהחוק מנסה - - -

אני חולק על חלק מהדברים שאמרת, מטבע הדברים, למה לא התערבת, למה משרד המשפטים לא הביע את דעתו לגבי שילובו של החרדי? למה? למה זו לא שאלה נכונה? למה פה כן ופה לא?

אני רוצה להציע רגע - - -

את לא נותנת למשרד המשפטים לענות?

זה בלי לפגוע במעמדה וכבודה, אני שואל אותה.

אני רק אגיד שני דברים קטנים בהמשך למה שנאמר פה כרגע לגבי תעדוף ולא תעדוף. הממשלה כן הביעה בצורה מפורשת, גם החלטות הממשלה הקודמות, 3564, גם דרך ועדת פרי, שכן היא מנסה ורוצה ושואפת לתעדף את השירות האזרחי בגופים ממלכתיים, בגופים ציבוריים ובגופים אחרים. זו כן אמירה מפורשת של הממשלה, וגם בעולם הזה צריך לזכור שבעולם של השירות הלאומי הרגיל חלק גדול מהתקנים של הגופים הפרטיים הם מה שנקרא תקנים קנויים שממומנים במלואם, 100%, על ידי הגוף המפעיל. כלומר עמותה, אלף ואחד גופים פרטיים שמפעילים תקנים של בנות שירות לאומי - - -

אבל הם משלמים את זה.

משלמים באופן מלא על התקן.

הגוף משלם את זה.

כבוד היושבת ראש, אני אדם פחות רהוט וסדור מחשבה, אני אשמח רק להשלים את דבריי. אני פשוט מתבלבל בעצמי כל הזמן.

אתה מדבר מאוד יפה, דרך אגב. לא לעניין,אבל מאוד יפה.

לעניין הלא נכון. בעולם של תקני השירות הלאומי צריך לזכור שיש לנו למעלה מ-4,000 תקנים קנויים, שבו הגוף הפרטי משלם במלואו על התקן, כי אנחנו נותנים הטבה שהיא הרבה יותר גדולה, שבה המדינה מממנת חלק גדול ונכבד בעלות התקן וכן יש היגיון ביצירת תעדוף דיפרנציאלי מסוים, בשביל להעדיף שירות בגופים ממלכתיים, ציבוריים וביטחוניים, מה שכולם הסכימו עליו. לכן אני חושב שההצעה הזאת מידתית.

בנוגע להצעתה של יושבת ראש הוועדה להחליף בין הסכמה להתייעצות, אני צריך להתייעץ בתוך הבית.

לא, זה לא קשור.

ברגע שאת נותנת להם דריסת רגל הם קובעים.

כן, גמרנו, נגמר העניין.

לא, זה לא משנה.

הייתי שם, יש להם מנופים כאלה. חבל על הזמן.

כן, זה סתם לפגוע בעניין. בסדר, אז לא יהיה את הגופים האלה דרך העניין של הכסף. הממשלה לא קיבלה החלטה של שינויים בכסף, היא אמרה מה היעדים שלה. לא שהממשלה מחייבת את הוועדה, אבל הממשלה לא אמרה את מה שאתה אומר. מה שאתה אומר עכשיו זה דבר חדש, אין את זה בהחלטת ממשלה, אין את זה בהחלטת ועדת פרי - - -

זה סעיף שתפקידו לעקוף את כל החוק.

בדיוק.

זה חד משמעי. אנחנו עובדים עם האוצר, מכירים את זה. באמת, זה ממש מוגזם, לא היה דבר כזה. בכל הדיון הזה לא היה דבר כזה, שנותנים דרך הכסף למשרד האוצר לשלוט בכל התהליך. חבל על כל החוק שאנחנו עושים, זו המשמעות.

למען הסר ספק, זו לא סוגיה של משרד האוצר.

לא, זה ברור שאסור לעשות את זה.

הסוגיה הזאת עם כלל משרדי הממשלה.

ברור, לכן אסור לתת להם לעשות את זה. מה אנחנו יושבים פה שבועות שלמים? כדי שבסוף - - -

המשרד לביטחון פנים, המשפטים, המנהלת, אנחנו, זה לא סוגיה של משרד האוצר. הסוגיה של משרדי ממשלה שזוכה בפעם הראשונה, אני חושב, בוועדה הזאת לתמיכה רחבה של כלל משרדי הממשלה.

הכול עולה כסף, גם הגיוס עולה כסף, אז מה? הצבא מתחיל להשתתף בזה? כבר משתתפים משתתפים, 25 זה מקסימום. אתה רוצה לתעדף? תיתן למישהו 7%, לאחד 5%, אחד 15%.

אני רוצה להציע הצעה.

הוא ממלא פונקציה, זה לא שהוא בא ועכשיו גמרנו, עכשיו המדינה מממנת לו. הוא ממלא פונקציה שאחרת המדינה הייתה לממן מישהו אחר.

בגופים הציבוריים, לא בפרטיים.

גם בפרטי. הרי בשביל מה? הוא עומד בתנאים של המנהלת.

אתה כרגע הסברת לי שזה לא ממומן.

בתנאים של החוק, הוא עומד בתנאים האלה.

כיוון שזה נכון, הסעיף הזה נוגע בליבת החוק, וכמו שהיועצת המשפטית אמרה, הוא יכול להשפיע על כל העמידה ביעדים - - -

אנחנו רואים שהוא בד בבד עם הדבר הזה, הוא תומך במדיניות הממשלה ובעמידה ביעדי ממשלה ו - - -

ומכיוון שאנחנו יודעים שמשרד האוצר מתעלל בנו מדי יום במנופים. אין מה לעשות, זו עובדה, כולנו בסוף כולנו כפופים למשרד האוצר כי הוא עובד איתנו ככה. ככה זה עובד.

זו השיטה, מה? אנחנו בוגרי משרד האוצר.

זו השיטה. ככה זה עובד.

אנחנו בוגרי משרד השיכון.

בסדר, אבל ראית איך זה נגמר.

ככה השיטה עובדת, זה לא אשמת פקיד או שר.

לא, לגבי האמירה הזו אני חייב להגיד. אל"ף, קצת קשה עם האמירה הזאת ברמה הערכית, אבל זו סוגיה אחרת.

לא, ככה השיטה במדינה עובדת, זה לא תלוי שר או פקיד.

אבל הסוגיה הזו של מנופים או לא מנופים, היא לא רלוונטית לדיון הזה. היא יכולה להיות בכל מקרה, גם בלי הסעיף הזה מישהו יכול לקבוע שאין כסף ו-80%. לא זו המטרה, לא זו הכוונה, נאמר כאן במפורש, אני בפרוטוקול, הבוס שלי בפרוטוקול, כולם, שגיוס חרדים לשירות צבאי ואזרחי זו מטרה ראשונה במעלה במדיניות הממשלה. ביקשתם מכתב סיכום צבאי תוספתי ייחודי עם הצבא ועם המנהלת, אני חושבת שרצינות כוונותיה של הממשלה בנושא הזה הוכחה כאן מעל ומעבר וזה רק נדבך נוסף בכיוון הזה. לא סותר, אלא משלים.

נכון, אני מסכימה איתך על זה. ההצעה שלי היא שבמקום בהסכמת הממונה על התקציבים - - -

לא, זה לא לעניין.

יהיה בהתייעצות, ובמקום - - -

מי רוצה להתעמת עם האוצר? מה זה בהתייעצות?

מה, תגיד, שר שלום ג'רבי יתעמת עם האוצר? עולה בדעתך דבר כזה?

יסגרו לו את הברזים - - -

מה, באמת?

מה, אם הוא לא רוצה הוא יקבע אפס גם. אם הוא לא רוצה שום דבר בסעיף הזה, זה יהיה אפס.

איילת, זה הפירוש לטרפד את העניין.

זה יהיה 25%, מה זאת אומרת?

לא, על פי הסעיף כרגע לא נקבע שום דבר. אם לא נקבע שום דבר, זה יכול להיות אפס.

מה?

הסעיף הזה נגיד מאושר, לא נקבע שום דבר, אז זה אפס עד שייקבע אחרת. בכל מקרה אני חושב שזה עיקרון סביר, הגיעו סיכומים תקציביים לגבי תקצוב מאוד נדיב עם כלל המשרדים. אני חושב שזה משרת את המטרה שלנו. בסופו של דבר. גם אתם, גם הכנסת וגם הממשלה, רוצים שבסופו של דבר - - -

זה מטרפד את החוק. זה בסדר, אני בעד זה. אני בעד האוצר.

אני רוצה עכשיו לדבר עם חברי הוועדה.

אנחנו כולנו אוזן.

לשנות את 'בהסכמת' ל'בהתייעצות'.

לא צריך אותם, לא צריך להתייעץ איתם. יש להם תקציב וקובעים את הכללים, בשביל זה יש משרד ממשלתי. יש שר ממונה וזהו. את התקציב שהממשלה מאשרת לשר הוא גם עושה בהתייעצות?

כן, חוק יסודות התקציבים סעיף 40.

לא, אז יש לך טעות, רק בתקציב הגמיש אתם קובעים, אבל תקציב קשיח, מה שבבסיס התקציב, יש לכם רפרנט שהוא יושב עליו לפי הכללים שנקבעו. אבל לא כל דולר הוא מוציא לפי התייעצות איתכם. יש כסף, יש שר ממונה והוא מוציא את זה. יש חשב במשרד והחשב קובע ביחד וזהו.

אני במקום שר שלום ג'רבי, אם החוק קובע בהתייעצות, אני עושה מה שהאוצר אומר לי.

נכון, מה זה בהתייעצות?

לצערי ולשמחתכם לא כך המצב.

היועצת המשפטית מציעה הצעה הגיונית.

אני מבקשת, אני אמרתי את זה ואני מבקשת להציע את זה עוד פעם. אני חושבת שמדובר פה לא בעניין ביצועי, אלא בעניין של מדיניות. זה אינו תפקיד, לא של מנהל הרשות האזרחית ולא אגף התקציבים. אני חושבת שצריך להעניק את הסמכות הזו לשר הממונה על המנהלת.

נכון, כל הכבוד. מחזקים את השרים במדינה, מה זה. יאללה, נו, מי בעד?

לא, לא את השרים של הממשלה הנוכחית.

אתה רוצה לבדוק את זה לפני שנצביע? השר הממונה?

לגבי השר? התייעצות עם שר האוצר?

לא, די.

החיסרון של הפתרון הזה זה שאנחנו מאבדים את הגמישות. אני אסביר למה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה רק ל - - -

שנייה, היא מסבירה.

הממשלה רוצה לעמוד ביעדים.

כן, מאה אחוז. תתערבי עכשיו.

עוד לא הגיע מתנדב אחד.

מה עם השאלה של פרוש?

הוא כבול.

בטח שהוא כבול. אנחנו היינו במשרדי ממשלה. בהתייעצות זה אומר שאתה עובד אצלו ושהוא מפעיל עליך מנופים. זה היה תמיד וזה יהיה כל הזמן ככה. אין צורך בזה גם, זה תקדים.

היות שאני - - -

מה? יש בערך אלפי חוקים שכתוב התייעצות - - -

אני מדבר על התקציב שהממשלה קבעה לשר והוא לא מנהל אותו בהתייעצות.

היות שאני על הטריבונה, אני רק רוצה לתאר לכם את מה שקורה פה. יושבים פה חברי כנסת, יושבת פה יושבת ראש הוועדה, יושבת היועצת המשפטית, הכיוון ברור של מה שהולך וכל הזמן הוויכוח איתו. מה הוא צד בעניין?

שנייה, גפני, בסוף משרד האוצר ביקש את הרביזיה והוא מייצג אותו.

אז הוא הסביר אותו. יפה מאוד ,הוא הסביר את זה בטוב טעם וריח.

יאללה, הצבעה, נו.

רגע, אנחנו צריכים להחליט על איזה נוסח להצביע.

25%, כמו שיש היום, שיתעדפו מ-25 ומטה.

אם את רוצה לדעת מה פירוש התייעצות - - -

אני רוצה להגיד את הלוגיקה של מה שאני מציע. הוא מסכים שגם יהיו גופים שישלמו רק 10%, נכון? עד היום - - -

אולי, לא בטוח.

הוא אמר, בין 10 ל-50.

אמרנו - - -

זו הדלתא שהוא רוצה. זאת אומרת ש-10% זה לא מופקע, וגם 15%. הוא רוצה לתעדף את השירות הביטחוני? בסדר.

לשני הכיוונים זה נדרש.

לא, האזרחי ביטחוני נמצא בתוך הממשלתי.

אבל אני מבקשת לומר עוד משהו.

אז שישחק את זה בתוך ה-25%.

אנחנו נכווים כל הזמן בזה שאנחנו כפופים לאוצר בכל צעד ושעל שאנחנו עושים.

נכון.

אחר כך אני אעשה הפסקה ואני אדבר איתךָ על זה בצד. הרעיון של היועצת המשפטית, שזה יהיה השר הממונה על המנהלת ושהגבול יהיה לא 25 - - -

25.

זה מצחיק, אז אתה גם לא נותן לו טווח.

למה? מ-25 ומטה.

35 או 40.

לא. אז לא לקבוע - - -

אז אל תעשי כלום, תשאירי ב-50. אם זה 35-40, תשאירי ב-50. תדפקו אותנו ונתמודד עם זה במקום אחר. מה זה השטויות האלה?

הרעיון ברור, היעד ברור, כל מכבסת המילים לא רלוונטית.

זה הכול שקר.

אני רוצה לומר עוד משהו.

אנחנו מפחיתים את הגמישות, כי אם זה באמת ידיר גופים מסוימים מהשירות - - -

מה זה באמת? ידיר ועוד איך.

שנייה, להעלות את זה לרמת שר דווקא במקרה הזה יסרבל את האפשרות לתקן את המנעד במקרה שאנחנו מרגישים שזה מסכל השגת יעדים. לכן בעיניי דווקא נכון להשאיר את זה למנהל ולפקידות.

זה לא עניין של פקידים, זה עניין של מדיניות.

כשהכנסת מציגה מראש את המנעד ומראש את הקטגוריות. אין פה הרבה שיקול דעת. אתם באים ואומרים עכשיו, גם מנעד האפשרות לתת השתתפות וגם מי הקטגוריות.

איילת, מתחת 25, יש לך רוב לזה. בשביל מה צריך לתת להם? סתם תופסים אותנו פה, תנו לעבוד. עוד לא הגיעו חרדים, אפילו אחד לא הגיע.

אם אנחנו מעלים את זה לרמת שר וזה לא יצליח, אז צריך הליך תיקון תקנות, זה הרבה יותר מורכב, ייקח הרבה יותר זמן לתקן.

אבל, איה, אני רוצה לומר לך דבר אחד, צריך להתייחס לכל מגבלה תקציבית בדחילו ורחימו. חוק טל נחקק ב-2002, עד 2007 לא קמה מנהלת השירות האזרחי מכיוון שלא היה תקצוב. גם לאחר מכן היו בעיות של תקצוב. לכן ככל שאנחנו מטילים מגבלות תקציביות ככה היישום ייפגע וככה לא תהיה עמידה ביעדים. לכן צריך להיזהר פה. אני חוזרת, זה לא עניין של פקידות, זה עניין של מדיניות והתפיסה חייבת להיות שכל דבר שלא יעזור לעמידה ביעדים צריך להיזהר בעיגון שלו בהצעת החוק.

ואני מצטרף ליועצת המשפטית במשפט אחד. אנחנו כבר נכווינו בחוק הזה, בזה שבשנת 2007 ובתקופת הרמטכ"ל אשכנזי משרד האוצר התנגד לפתוח גדוד נוסף בטענה תקציבית לעלות של 140 מיליון שקל ובשביל כסף לא פתחו עוד גדוד. בגלל שזה לא התאים להם. זה חלק מהתהליכים שהיו. אתה טענת את זה?

בצדק, אריאל, גם הרמטכ"ל התנגד לזה.

לא, הוא התנגד שזה יהיה מתקציבו. אז זו בעיה תקציבית, זה הכול.

זו דווקא הייתה החלטה נכונה, בגלל שאז היה יותר תלמוד תורה. אני בעד משרד האוצר, ככה יותר ילמדו תורה.

בסוף אתה התומך הגדול של החוק הזה.

לא, אני נגד החוק.

אתה נגד נגד.

אני רוצה להגיד משהו גם לחבר'ה ממשרד האוצר. רן, אי אפשר להתעלם באמת שחלק מהזרימה של החוק תביא למדינה מיליארדים שעכשיו הם לא שם.

נכון, שהם יוצאים לעבוד.

נכון, שיוצאים לשוק העבודה. דווקא בגלל זה צריך לעשות את הדבר הזה עם כמה שפחות התניות בהקשרים האלה. הדיון הזה בדיוק היה פה בפעם הקודמת ואנחנו באמת לא רצינו לעשות את הסרבול הזה. בכל מקום אחר הדברים נקבעים - - - תראה, אתה אומר על פניו אם היו מקימים עכשיו את הצבא אולי גם משרד האוצר היה קובע כמה משלמים לכל חייל ולכל זה.

תעדוף. ברור.

בסדר, אבל אנחנו לא רוצים את זה.

עוד שלושה משפטים שלך על מה שהולך לקרות עם החרדים אני תומך באוצר.

אני רציתי לבשר לך שלגדוד נצח יהודה, למרות כל העליהום שאתם עושים, בגיוס הקרוב - - -

דווקא לא עושים. לאחרונה שקט.

אל"ף, זה נכון, ויכול להיות שאולי גם בגלל זה, אני לא גוזר קרדיטים, בגיוס פברואר, שעתיד להתגייס בעוד מספר שבועות יש עלייה במספר החרדים בתוך הכמות שהיא אותו דבר ממה שהצבא צריך.

אני תומך באוצר, אל תעביר כסף.

רק בתשובה למה שחבר הכנסת שטרן אמר, אז בהתאם למה שנאמר בוועדה בפעם שעברה, ביצענו התאמות גדולות בסעיף הזה, גם קביעת רצפה, גם תקרה, גם קביעה של קבוצות מאוד מובחנות, בדיוק בשביל לאפשר את אותו תעדוף שאתם ביקשתם ושהממשלה ביקשה ושהממשלה הנחתה אותנו. הסיבה שזה בחקיקה והסרבול הזה, שאתה אומר, אתה אומר למה צריכים חקיקה, אם הייתי יכול לא הייתי עושה את זה בחקיקה. יש אמירה ברורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשביל לבצע את הדבר הזה בצורה מובחנת צריך חקיקה. לכן באנו אליכם. אם היה אפשר בהוראות מנהליות, היינו עושים את זה שמה.

הנציגה של היועץ המשפטי אמרה שהיא לא מתערבת בזה.

לא, היא אמרה שככל שרוצים מדיניות היה צריך חקיקה.

אני סומך על שר האוצר. אם נותנים את זה לשר הממונה, אז גם אם לא כתוב 'בהתייעצות', שר האוצר יידע לדבר עם השר הממונה וזה מספיק.

אני קודם כל רוצה לראות אם אנשים רוצים את הרביזיה הזו בכלל. מי בעד הרביזיה? זאת אומרת מי בעד לפתוח את סעיף 12(א) ולאפשר להם להכניס את הסעיף?

לא צריך לפתוח.

מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

נפלתם, אין לכם רביזיה. תודה רבה.

אנחנו מתכוונים להגיש הסתייגות למליאה בנושא הזה.

ברור. לא חשבנו אחרת.

ברור, אני תומך בכם.

אני מודה לך.

הסתיים הדיון היום?

עכשיו יש רבע שעה הפסקה, כי אני רוצה לדבר עם חברי הוועדה ומשרד הביטחון על נושא השיקום.

אני בכל אופן רוצה לשאול, זה יהיה מכובד מצדי אם אני בכל זאת מבקש להכניס את הסעיף 'לא ייפגע גבר'? למה לא? אם אתם רוצים לשדר כלפי הציבור - - -

15 דקות הפסקה.

אני מבקש את הרביזיה הזאת.

בסדר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 12:45.)>

מה היה הספק ומה הייתה ההכרעה?

בישיבה הקודמת, כשעברנו על השירות האזרחי והשירות האזרחי הביטחוני, לא הוכרע מה לעשות עם משרד הביטחון ואני לא אלאה עכשיו את כולם בכל הפרטים. ההצעה שלי, מה שנקרא הצעת היושב ראש, שבסעיף 2א(א) בשירות אזרחי חברתי נוסיף עוד שני תחומים, תחום ביטחון מידע ותחום רכש ויצוא ביטחוני.

בלי הגבלה של מספרים?

כן, בשירות אזרחי רגיל.

יגייסו לשם דיוויזיה.

ומשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים יוצא. ב-2א(א) מוסיפים ביטחון מידע ורכש ויצוא ביטחוני.

בפסקה שמסתיימת ב'חשיפת חומר ארכיוני'?

כן. וב-2ב יוצא משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

כאילו מוציאים אותם?

לא מוציאים, הם בשירות אזרחי רגיל.

מה עמדתם של - - -

רגע, סליחה, לפני עמדתם, אני לא יודע עוד במה מדובר. אני יכול להבין את ההסדר? זאת אומרת שעובדי הבט"פ ועובדי משרד הביטחון הם לא בשירות אזרחי ביטחוני.

נכון.

הם בשירות אזרחי רגיל.

כן.

עובדי המשרדים.

בדיוק. מי בעד ההצעה?

רגע, עוד פעם, תסבירי.

אני מסבירה, אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, היה ויכוח בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים לייעוץ משפטי. מה שאני מציעה זה שמשרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים מלכתחילה לא יהיו בשירות האזרחי ביטחוני ולא יהיו שם והתחומים שיוספו לשירות האזרחי חברתי זה שני תחומים גדולים שהם במשרד הביטחון, זה ביטחון מידע ורכש ויצא ביטחוני. שיש שם בנות שירות לאומי היום, דרך אגב, בשניהם?

יש בנות שירות לאומי בכל המשרד.

אנחנו מבקשים להבין למה אי אפשר לכתוב בחוק תחום ביטחון, שאינו שירות בצה"ל.

לא, אני לא נכנסת לזה.

לא, אבל זה פשוט - - -

לא, הילה, אל תיכנסי לזה.

הילה, את הסברת שאלה שני התחומים הכי מרכזיים שלכם, נכון? חוץ מפקידות.

לא, ממש לא. אין לנו שום כוונה, חס וחלילה, לעשות משהו בניגוד להצעת החוק ולהציב בתפקידי פקידות, קודם כל, שיהיה ברור ולפרוטוקול.

בשביל זה יש חיילות.

בשביל זה יש עובדים, עובדות מזכירות. משלמים להם משכורות.

הילה, תקשיבי לי, די. אוקיי, די. זה לא נתון יותר לוויכוח. די. יש עוד תחום שאת רוצה להוסיף, חוץ מביטחון מידע או רכש ויצוא ביטחוני? תחשבו דקה.

כן, תחום חיילים משוחררים.

זה ברווחה, אין בעיה. יש לכם את זה. שיקום יש גם. עוד משהו? שיקום יש, רווחה יש.

זה רק במשרדי ממשלה. את אומרת פניות ציבור, ביטחון מידע, כלומר הסברה - - -

פניות ציבור, הסברה, הכול זה בתוך הממשלה בלבד.

יש לכם עוד תחום, אחז?

מי בעד? חבל על הזמן.

אני רוצה לתת דקה לאחז, לחשוב אם יש עוד משהו שהוא צריך.

היועצת המשפטית, כשאת כותבת ביטחון פנים ויצוא ביטחוני, יצוא ביטחוני אני יכול להגיד, אבל ביטחון מידע מישהו יכול לחשוב שזה של בט"פ?

זה לא משנה.

זה קשור לכל משרדי הממשלה.

משרד הביטחון בכלל לא מופיע.

כן.

רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני.

רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני. אין בעיה.

ביטחון פנים כן מופיע בחוק. אני רק אומר לה.

ביטחון פנים כן מופיע.

אני מצביעה על רביזיה לסעיף 2א, מי בעד הרביזיה שלי לסעיף 2א? מי נגד? אוקיי.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

אנחנו אף פעם לא נגד ההצעות - - -

עכשיו הרביזיה אומרת, לפי ההערה של איה, להכניס - - -

הסברה ממשלתית ופניות ציבור לעניין זכויות במשרדי ממשלה.

וגם ביטחון מידע, רכש, לוגיסטיקה ויצוא ביטחוני במשרדי ממשלה. מי בעד? מי נגד? יופי.

יש דברים שבמדיניות אנחנו לא מצביעים.

מי בעד הסרת משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים מאזרחי ביטחוני? מי נגד? הוסר.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה אושרה.

עכשיו אנחנו לסעיף של רוברט, כי סוף סוף רוברט הגיע. רוברט הגיש רביזיה לסעיף 2. רוברט, בבקשה.

הכוונה היא, כפי שאמרתי באותו רגע שהגשתי את הרביזיה, לכלול אוכלוסיות נוספות בכל הנושא של שירות לאומי אזרחי, כולל בני מיעוטים ולכן אני ביקשתי להעלות את זה לדיון. כפי שחבר הכנסת אטיאס גם ביקש, שתהיה חוות דעת משפטית בנושא.

האם זה מידתי ושוויוני לא לכלול אותם ב - - -

לא לכלול את בני המיעוטים בשירות הלאומי אזרחי?

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אילטוב, לפתוח את סעיף 2 - - -

זה רביזיה על ההסתייגות שלא התקבלה.

לא, זו לא רביזיה על ההסתייגות, זו רביזיה לסעיף.

לא, ההסתייגות לא התקבלה והוא הגיש בקשה לרביזיה על ההסתייגות שלא התקבלה.

אנחנו יכולים קודם לקבל את חוות הדעת המשפטית?

אנחנו נעלה - - -

אבל היא לא תהיה רלוונטית אחר כך. אני סוף סוף הגעתי, אבל עדיין אין חוות דעת משפטית.

לא, אנחנו מצביעים על הסעיף. איה, את רוצה להגיד על זה משהו?

אני רק יכולה להגיד שהנושא של שילוב ערבים במערכות של התנדבות קיים בתוך המערך של שירות לאומי, היום זה דרך תקנות שירות לאומי ויש את החקיקה הממשלתית שציינו אותה, הצעת חוק 671 שהממשלה מתעתדת לבקש להחיל עליה רציפות, שם בעצם נבנה כל המנגנון שמאפשר גם לבני מיעוטים להשתתף בשירות לאומי.

אבל זה לא חובה.

זה לא חובה. אני מכירה שגם פה עד 2017 זה לא חובה. גם פה זה אך ורק הוראת שעה. המערכת הממוסדת להסדרת שירות חלופי לצבא, היא למי שלא חייב בשירות צבאי או לא נקרא לשירות צבאי, זה שירות לאומי ושם יש מענה גם לאוכלוסייה הערבית.

לפני שאנחנו מצביעים, הצעת החוק היא שוויון בנטל וזה שהנושא נדון בחוקים אחרים זה פחות רלוונטי. אנחנו מדברים פה על העיקרון של שוויון בנטל והעיקרון הזה צריך להיות על כולם, לא על מגזר כזה או אחר. אנחנו לא דנים פה רק על המגזר החרדי. זאת הכוונה שלנו. לכן אני מבקש, עם כל הכבוד שיש דיון בחקיקה אחרת, החקיקה פה היא חקיקה עקרונית שנקראת שוויון בנטל וזה לא שוויון בנטל של חרדים, או קבוצת יהודים אחרת, אלא שוויון בנטל של כלל אזרחי ישראל ולכן ההסתייגות בעצם מדברת על כך שהחוק שקוראים לו שוויון בנטל, שהוא חוק כללי, בעצם לא נוגע בקבוצה שלמה של בני מיעוטים.

רוברט, אבל אתה רוצה לפתוח את זה לכל אזרחי ישראל. במדינות הוכח שאם פותחים את השירות האזרחי לכל האזרחים, מודל צבא העם קורס וזה לא מה שאנחנו רוצים.

לא, אנחנו אומרים שקבוצות שלא מגויסות והשוויון בנטל בעצם מדבר על הקבוצות שלא מגויסות לצה"ל, בעצם יילכו לשירות אלטרנטיבי, לכן אנחנו לא פוגעים בשום דרך בגיוס לצה"ל, צבא העם, אלא אנחנו מרחיבים את הכמויות של אנשים שישרתו ויתנדבו, או ישרתו את המדינה כחוב לאומי, לכן אני לא רואה פה החרגה של קבוצת מיעוטים שהיא נכונה, ולכן ההחרגה הזאת צריכה לרדת מן העניין. והסיפור של שוויון בנטל צריך להיות לכולם. זה הכול.

מי בעד הרביזיה על ההסתייגות? זאת אומרת לפתוח את הדיון בהסתייגות מחדש. שלוש. מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

נצביע על הסעיף. לא הצבענו על הסעיף.

אנחנו מצביעים על סעיף 2.

(מקריאה): "הפניה לשירות לאומי אזרחי. 2. מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות לאומי אזרחי ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות לאומי אזרחי בגוף מפעיל".

מי בעד סעיף 2? מי נגד? עבר.

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.

עכשיו רביזיה אחרונה, על השיקום. מי שהגיש את הרביזיה, אטיאס, אתה רוצה לדבר על זה? והמשרד לביטחון פנים.

מתי אנחנו נקבל את חוות הדעת? אני רוצה תאריך וזמן.

שבועיים.

אחרי שהחוק יתקבל?

לא, חכה, יש לנו עוד חוק שירות ביטחון. אנחנו עוד לא מסיימים אותו.

יש גם כנסת.

אני רוצה בקצרה לרענן את זכְרון היושבים כאן, בעיקר היועצים המשפטים, למה שמדובר כאן. יש כאן החלטה, אתם יודעים, אני אוהב ככה תמיד לפשט, לתת לכם את זה כמו סיפור בלילה לילדים. יש פה ניידת משטרה שיושבים בה שוטר, שהוא לא מתנדב בשירות האזרחי ויושב בה שוטר חרדי, שהוא מתנדב בשירות האזרחי. בעולם של החובות לשוטר המתנדב בשירות האזרחי, יש לו את אותם חובות, דין משמעתי, הוא לובש מדים, הוא יקבל ריתוק יום אחד, הוא יחטוף את כל החובות. לצערנו, לא עלינו, הייתה תאונה, בתאונה הזו נפגעו שני אנשים יהודים, עם אותו דם, אחד נפגע, נותנים לו שיקום של המשטרה, אחד נפגע, השעיר לעזאזל, סליחה שאני אומר בצורה בוטה, החרדי השחור, הוא, ישלחו אותו למשרד הרווחה. דמו פחות סמוק מדמו של השוטר שהתגייס באופן רגיל.
אתה מפריע לי, אדוני, כי היועצים המשפטיים, העמדה שלהם מאוד חשובה לי, וגם אם אני מבקש את חוות הדעת וזה לא יהיה נעים, גם אם זה יידחה, בסוף אני רוצה להבין את הדבר הזה. אני, כהדיוט, כשאומרים לי זו מדיניות, וזה לא מידתי וזה מפלה. אני לא מבין את הדבר הזה. איך ייתכן שהוועדה הזאת, הנכבדת, רוצה לקבל החלטה שמפלה בין דם לדם, ואני אגיד למה אני חושב את זה. כי בסוף, אם אתם רוצים לשנות את החוק של כל מה שנקרא השיקום על ידי זה שאתם חושבים, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שיש יותר מדי בתוך התהליך הזה, או חבר הכנסת עפר שלח, שיש יותר מדי, אל תחילו את זה קודם כל על החרדים. איך תמיד את אומרת, מירי, היועצת המשפטית? לא נכון לטפל בחוק דרך אגב. יש בעיה, טפל בבעיה. אל תיקח דרך אגב לסדר משהו ולהגיד 'מכניסים את זה פנימה'. ולטענתו של עפר, שיש דבר מעוות אז מוסיפים עליו דבר מעוות, הדבר היותר מעוות בעיניי, זה גם המושג הזה ששני שוטרים שנמצאים בסיור, אחד ייפגע ואחד לא ייפגע, מבחינת התהליך של השיקום שלו.

לכן אני חושב שמי שרוממות השוויוניות והחוק בגרונו לא יכול לאפשר לדבר כזה להתקיים, כשנותנים לשני שוטרים שנמצאים באותו סיור, כמעט עם אותו היקף חובות, נכון, לא 100%, לאפשר להם דבר כזה. אני לא מדבר על עצם המושג, מה זה עושה ואיך מתייחסים לחרדים שמתגייסים, זה אני אשאיר לגפני לדבר.

היום לדבר על זה?

עכשיו. אני מדבר על המושג עצמו, שמאפשרים דבר כזה. רוצים לסדר את כל העניין של השיקום? תסדרו את זה, תיכנסו גם אז בתהליך הזה. אבל כל עוד זה לא מסודר, כולם חיים באותו מסלול, שמי שנפגע יקבל את אותם תנאים.

אוקיי, תודה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני ההצבעה?

אני מבקש להוסיף רק משהו קטן. במשמר האזרחי - - -

אנחנו יודעים, הבנו את זה.

רק להזכיר, במשמר האזרחי אם הוא נפגע הוא מקבל - - - לכן אנחנו מוכנים לסגת ואנחנו אומרים שלא יחול עליו חוק השיקום על כל ה-24 שעות גם כשהוא בבית, אלא רק בשעות העבודה. אם הוא נפגע בשעות העבודה, להחיל עליו את העניין.

נכון, לכן נתתי דוגמה של סיור.

השר לביטחון פנים מצטרף בפן הערכי למה שחבר הכנסת אטיאס אמר פה. גם הוא סבור שאין לעשות הבחנה כשכולם נמצאים באותו מצב, סטטוס של שוטר, ולפי מה ששר שלום ג'רבי אמר, גם אנחנו מצטרפים לדבר הזה, כי המשמר האזרחי, זה אפילו אלמנטים פחותים מאשר העניין הזה.

אנחנו בוחנים את החוק בעת הזאת, לכן לטעמי יש פה עניין משפטי, זה לא רק עניין של מדיניות, יש פה עניין משפטי ויש פה עניין שבחוקיות שאני לא חושב שהנושא הזה הוברר עד כה מהפן החוקתי. כשאנחנו מדברים פה בנושא של שוויון, בהחלט יש פה אלמנטים של פגיעה כשאנחנו אומרים שאנשים מסוימים שנמצאים באותו גוף, בסטטוס אפילו קצת יותר מאשר המשמר האזרחי, יקבלו אלמנט של - - - ואני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על העיקרון. כשהחוק של חבר הכנסת שלח יבשיל ויעבור, בהחלט יצטרכו לבחון את כל העניין הזה באותה עת. בעת הנוכחית, כשהחוק הוא כפי שהוא קיים היום, לדעתי לא נכון יהיה לעשות, מבחינה משפטית, בראייה של מי שירצה לתקוף את החוק הזה, את ההבחנה דווקא לגבי המתנדבים האלה ולקבוע שהם לא יקבלו לפי חוק הנכים וההנצחה, מבחינה משפטית, לא רק מבחינה ערכית.

אני עוד פעם קצת חורה לי על מתנדב חרדי ולא חרדי. אני חושב שהעמדה, גם של עפר וגם שלי, לא קשורה לחרדים או לא חרדים, ואל תנסו לצבוע כל דבר ככה, זה לא עושה טוב לאף אחד בהקשר הזה. העמדות שלנו ידועות שנים לפני ועדת גורן. כשהמונסטר הזה של נכה צה"ל הוא גולם שקם על יוצרו ופוגע בנכים היום. זאת אומרת גם אם נוסיף, עד שיתוקן - - -

אני שלשום הייתי בתל השומר ופגשתי מישהו שנפצע בפעולה בשכם וחבר שלו מהשייטת נהרג ומה שהוא צריך לעבור בוועדות זה רק בגלל שיש לנו אינפלציה שאף אחד לא התכוון שתהיה, חוץ מסיבות פופוליסטיות, של כמות הזכאים להגדרות של נכה צה"ל. בצד אני אגיד גם חללי צה"ל, אבל זה דיון אחר בהקשרים האלה. לכן על אף שאני מבין את העמדה הזאת אני חושב שהנזקים שלה, ולא רק הכלכליים, הפגיעה במעמד של נכה צה"ל היא כל כך קשה שגם אני יכול להבין אם לוקחים את זה לקצה של מישהו ליד מישהו, אבל כיוון שכל הנושא הזה, הגזמנו איתו כמחוקקים, לא משנה אם אנחנו או אלה שלפנינו, בצורה פראית, וזה לא רק שהיינו טובים איתם, באותו זמן, כתוצאה מזה שאנחנו טובים איתם אנחנו פוגעים באחרים. אני אומר לכם, אנשים שנפגעו בקרבות, מסתכלים עליהם כמו על חשודים בסיבון במערכות האלה בגלל העומס.

לכן העמדה שלי פה היא ברורה והבקשה שלי מהחברים שלי, אל תשימו את זה לחרדים ולא חרדים. זה לא שם.

אני בהחלט בעד השינוי, החוק העקרוני שחבר הכנסת שלח מנסה להעביר, ובעניין הזה בהחלט גם אני מסכים איתך, חבר הכנסת שטרן, ידידי. יחד עם זאת אני חושב שגם הטיעון של חבר הכנסת אטיאס הוא נכון, כי הוא אומר, אוקיי, ברגע שיהיה חוק שמסדר את זה, ואני מקווה מאוד שזה יהיה מוקדם, אז זה יסדר את הכול, למה להתחיל דווקא בחרדים בהקשר הזה. לכן נראה לי שההצעה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון הציע כאן קודם מאחורה, מצד אחד לא להשאיר את זה פתוח רק לביטוח הלאומי, ומצד שני לא להפוך אותם באמת לנכי צה"ל, וההצעה שלו הייתה להכפיף אותם לחוק של נפגעי פעולות האיבה. נראה לי שזו פשרה ראויה וזה מה שאני מציע.

אני רוצה להגיד שמעבר למה שנאמר פה על ועדת גורן, אני שם את זה רגע בצד, נניח שאין ועדת גורן, עדיין אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא לא נכון. יש לנו מספיק אוכלוסיות היום שנמצאות כתף אל כתף עם חיילי צה"ל או אנשי שב"כ או כל דבר אחר ואינם מוכרים, כיוון שהגורם שמוביל בהחלטה שלנו ובחקיקה עד היום היה השייכות הארגונית של הבן אדם והסטטוס שלו. האנשים האלה, בכל הכבוד, הם משרתי שירות אזרחי קודם כל, אחרי שהם משרתי שירות אזרחי ביטחוני נמצא איפה הם עושים את השירות שלהם. לכן כמו שלמאבטח של שר, שעומד לצדו של מאבטח שב"כ, אם שניהם נפגעים אחד יוכר ואחד לא, אותו דבר צריך לחול גם כאן. אנחנו חושבים שקבוצת השוויון אינה המשרתים במשטרה אלא משרתי השירות האזרחי ולכן לטעמנו אין פה בעיה של שוויון ואין בעיה משפטית לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם, ללא הרביזיה.

קודם כל אני רוצה לומר לך, אין קבוצת שוויון אחת, יש כמה קבוצות שוויון ואתה לא יכול לבטל קבוצת שוויון אחת ולא להתייחס אליהם. ולכן אתה צריך לבדוק את קבוצת השוויון של המשרתים במשטרה ונכון שאתה צריך לבדוק גם קבוצות שוויון אחרות, אבל אתה לא יכול להגיד ש'אני לא בודק את המשרתים בשירות האזרחי', גם אל מול שוטרים וגם אל מול מתנדבים בשירות האזרחי. היות שאתה מחויב לבדוק את ההתייחסות למשרתים במשטרה, עולה לך פה בהחלט שאלה של שוויון וזו שאלה משפטית.

ואני רוצה לומר לפרוטוקול מה שאמרתי בפורום המצומצם יותר. בהצעת החוק לא הייתה התייחסות לשיקום מכיוון שהמשרתים במשטרה ובשב"ס לא קיבלו שום סמכויות. מהרגע שהחליטה הוועדה להעניק סמכויות למשרתים בשירות אזרחי במשטרה ובשב"ס ולתת להם את הסמכויות ואת החסינויות ואת הזכויות והחובות והחובה לדיון משמעתי, מכאן נבעה השאלה של האם יחולו דיני השיקום או לא. לעמדתי השאלה היא לא שאלה של מדיניות, היא שאלה משפטית, מכיוון שהיא מעלה את השאלה של השוויון ובעצם מה שמשרד הביטחון אומר, שצריך לבדוק את סוגיית מי צריך להיות כפוף לטיפול ולזכאות של אגף השיקום, וזו שאלה ראויה ואני חושבת שצריך - - -

אולי נוציא את האחרים.

כשתוציא תוציא את כולם ולא תתחיל פה.

לא, את מי שהוספנו אנחנו.

זה נכון לדון בשאלה הזו, אבל כרגע השאלה הזו לא עומדת על שולחן הוועדה. השאלה שעומדת כרגע על שולחן הוועדה, האם המשרתים בשירות האזרחי שעליהם הוטלו, בהחלטת הוועדה, הזכויות, הסמכויות, החובות והחסינויות והכפפה לדין המשמעתי, בניגוד למשרתים אחרים בשירות המדינה שעליהם לא הוטל הדין המשמעתי, השאלה אם יש מקום להחרגה לחוקי השיקום.

בעבודה מצאתי מסמך בלשכה המשפטית שנערך אגב נושא אחר, של מה ההבדל בין הכפפה לביטוח לאומי והכפפה לדיני השיקום, שגם השתתף ערן יוסף. ההבדלים הם מאוד מאוד משמעותיים, יש קריטריונים שונים לקביעת אחוזי הנכות, יש שוני בהכרה לפי אגף השיקום לעומת תאונת עבודה של הביטוח הלאומי, וזה בנוסף לשוני אחר, ולכן אם תחליט הוועדה לעגן את ההסדר הזה בחקיקה, חייבים להינתן טעמים משפטיים להבחנה המותרת שבין המשרתים בשירות האזרחי במשטרה. זאת אומרת צריכים להינתן טעמים על מנת להצדיק שהסעיף הזה הוא מידתי. ולעמדתי, אם לא ניתנים טעמים משפטיים כבדי משקל להבחנה הזו, לטעמי ההסדר אינו לא הסדר חוקתי.

מה שאת אמרת, שיש שתי אפשרויות איך זה כן יהיה חוקתי. אחת, לתת לקהל שעכשיו אנחנו דנים בו את האפשרות, ושתיים, להוציא את אלה שהוועדה הזאת נתנה להם. זה מה שאת אומרת.

הוועדה הזו לא נתנה. הוועדה הזו החליטה להעניק סמכויות - - -

סמכויות וחובות. נוריד את הסמכויות והחובות, אז הוא אזרח רגיל.

מכאן, ברגע שהחליטה להעניק את הסמכויות - - -

אז עוד משפט.

רגע, אני רוצה להציע ואני הצעתי רעיון, לעגן לתקופה מסוימת, עד לבחינה של כל הנושא של השירות האזרחי, את הדין שחל על המתנדבים, לא השוטרים, אלא הדין שחל על המתנדבים במשמר האזרחי, שיהיו כפופים בחלקיות, רק בשעת מילוי תפקידם. במשך הזמן הנוכחי, עד 2017, זה כמובן קשור למה תחליט הוועדה לגבי השירות האזרחי, אם יהיה בתקופת הקבע או לא יהיה בתקופת הקבע ואנחנו כן נכניס לסעיף 26א המוצע גם בחינה לסוגיה הספציפית הזו.

זאת אומרת, מה שאתה מציעה, אם אני מבין את זה נכון, שזה מה שרצית להגיד - - -

שנקשור את זה לחוק של עפר.

נכון.

שתהיה הוראת שעה, שיהיה את השיקום רק עם המגבלה שאמר שר שלום ג'רבי לתקופה מסוימת, והתקופה הזו תלויה בהחלטה של ועדת חוץ וביטחון או ועדת המשנה שם שעוסקת בעניין הזה.

לא, מה שאני אומרת, שבסעיף הזה עומדת שאלה - - -

לא, אני הבנתי.

לא, זה קשור לוועדה הזו.

הבנתי. מה שאת מציעה, אם אני מבין נכון, זו הוראת שעה, יהיה את השיקום בהתאם למה שנאמר קודם 'רק בשעת מילוי תפקידו', אבל זו הוראת שעה עד הזמן שבו תתקבל החלטה על הכול, בגלל שאחרת - - -

עד שיסדירו את הנושא, או לא יסדירו.

או שיסדירו את הנושא על הכול, לפי המוקדם, או שנסדיר - - - אנחנו צריכים לדון בסוגיית השירות האזרחי בתקופת הקבע, המוקדם מביניהם.

ולמה אי אפשר לעשות הפוך ולהגיד שכל הזכויות שנתנו בהשוואה, למעט זכויות שיקום.

זה מה שעשינו.

זה מה שהיא אמרה, שזה לא חוקתי. אתה מפלה.

לא עכשיו. גם למה שהוועדה כאילו נתנה עבר.

חבר'ה, אני צריכה להצביע. אני מצטערת.

קודם כל אני לא רוצה לדבר עכשיו כי הרי עמדתי ידועה, אבל יש דברים שצריך להגיד. אני אומר לחבר הכנסת אטיאס, ביום שבו אתה תציע הצעת חוק שהיא נגד אינטרסים מובנים של ציבור שאתה שייך אליו, כמו שאני עושה בימים האלה, או כמו שחבר הכנסת שטרן עושה בימים האלה, אז אני אהיה מוכן לשמוע ממך על אפליה בין דם לדם. זה שיא החוצפה מה שאתה אמרת. שיא החוצפה. אני, נכה צה"ל בפעילות קרבית, אני יוצא נגד משהו שארגון נכי צה"ל נלחם נגדו שלוש שנים. אגב לטעמי אני יוצא בעד ציבור נכי צה"ל, אבל נגד המוסד המאורגן שאני שייך אליו, ולבוא ולשים את הדבר הזה על - - -

במה אתה יוצא נגדו?

כי תשאל איפה עומד ארגון נכי צה"ל ולמה מסקנות ועדת גורן מדצמבר 2010 ועד היום לא יושמו.

ותשאל מי זה היום נכה צה"ל.

חבר הכנסת גפני, אני אספר לך סיפור. אחד מחברי ועדת גורן היה אביגדור קהלני. אביגדור קהלני הוא נכה לדעתי קרוב ל-100%, אח שכול וגיבור ישראל עם עיטור הגבורה ועיטור המופת. אין בן אדם יותר ראוי ממנו לעסוק בנושא הזה. כשאני התחלתי להכין את הצעת החוק הזו הלכתי לאביגדור קהלני, השאלה הראשונה שהוא שאל אותי זה אם אני פסיכי, למה אני צריך את הדבר הזה, כי אביגדור קהלני כשהוא עסק בדבר הזה זרקו עליו כיסאות גלגלים. אז ביום שמישהו מכם ייצא נגד האינטרס, לא נגד הציבור, כי אני חושב שאני בעד ציבור נכי צה"ל, אבל נגד המוסדות של הציבור שלו, כמו שחבר כנסת שטרן או אני עושים עכשיו, אז אני ארשה לכם לדבר על דם ודם.

חוק הגיוס הוא נגד הציבור שלנו.

אני לא רואה שאתה יוצא בעדו כל כך.

עכשיו לעצם העניין. אחת, צריך להכיר בזה שחוקי השיקום הנוכחיים הם עיוות על עיוות שנוצרו מתהליכים של מדרונות חלקלקים, חלקם בכנסת, חלקם בתקנות, חלקם בהסכמים ומשתמשים פה כל הזמן בעיוות אחד בשביל להצדיק עיוות אחר. העובדה שהמשמר האזרחי נמצא שם היא אבסורדית, על פי כל מחשבה. יותר מזה, בתוך החקיקה שאנחנו עובדים עליה, ופה יש הרבה טענה, יש כביכול צדק בטענה שאומרת נחכה עד שתהיה החקיקה ואז ממילא תוכלו להחיל את זה, יש הבחנות, וזה הדבר השני, יש הבחנות גם היום, גם היום אין דינם של אותם אנשים שנוסעים ברכב ובוודאי אחרי החקיקה הזאת, וזו הסכמה כבר של משרד הביטחון, ששני חיילים שנוסעים באותו רכב והוא מתהפך, דינם לא בהכרח יהיה אותו דבר. זה בדיוק כדי לנקות את המושגים שנקראים נכה צה"ל וחלל צה"ל מהמדרונות החלקלקים שדבקו בהם לאורך השנים שיוצרים מצב, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שמערכת השיקום קורסת.

החוק שאני מוביל הוא קודם כל ערכי, אבל מערכת השיקום קורסת והדבר הזה, של 'בשעות תפקידו', שר שלום, יספר לך חבר הכנסת שטרן, שהיה ראש אכ"א, על איזה תביעות מגיעות, על אנשים שכל מיני דברים מופלאים קרו להם בשעת מילוי תפקידם. לכן ההצעה שלי היא הפוכה. אגב, גם ברמה המעשית, ממילא החוק הזה ייכנס לתוקפו ויתחיל להביא אנשים, אחרי שאני מקווה ומאמין שהחוק השני יעבור. נגיע לחקיקה, נסדר את אמות המידה הראויות ל"מי זה נכה צה"ל", ואז אפשר יהיה לתקן משהו בחוק הזה, ולא להיפך.

אוקיי. לא, אין צורך. אני עוברת להצבעה כי צריך לפנות את האולם.

אבל השאלה היא אם את מעלה את ההצעה של היועצת המשפטית.

קודם יש את הרביזיה, קודם צריך לפתוח את הסעיף. כדי שנפתח את הסעיף – אם יהיה רוב לפתיחת הסעיף, אני אעלה גם את ההצעה שלה.

מי בעד פתיחת הסעיף, זאת אומרת מי בעד הרביזיה של השר אטיאס. אני עושה את זה פעמיים, זה על סעיף 25א ואחר-כך על סעיף 25ג.
מי בעד הרביזיה לפתיחת סעיף 25א? מי נגד? נפל.
הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

אותו הדבר – סעיף 25ג. מי בעד הרביזיה לסעיף 25ג? שב"ס. אותו דבר לשב"ס. שלושה בעד. מי נגד? נפל.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

חברים, תודה רבה. אנחנו סיימנו. נשאר לנו העניין שלכם. העניין של הסמכויות לפקחים של המשרד לאיכות הסביבה יידון - - -

רגע, אז מתי הוא יידון?

אנחנו נקבע מועד.

והנושא של חבר הכנסת פרוש על מעמדו של חרדי?

כן, אם הוא יגיש הסתייגות, ברור שכן.

אבל הפילו לו את זה.

אם הפילו הפילו.

אמרת לי קודם שיצביעו על זה.

הפילו, מה לעשות? אתה יכול להגיש - - -

אמרתי שאני רוצה רביזיה על הדבר הזה, כשנופל הסעיף.

אי אפשר לעשות רביזיה, כי כבר עשינו רביזיה.

הסעיפים האחרונים, מתי יהיה הדיון?

יחד עם חוק שירות ביטחון. ייקח זמן, שבועיים-שלושה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>