PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:30

<מכרז האיזוק האלקטרוני - האם הטכנולוגיה מתאימה?!>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מאיר שטרית

>
רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אריאל סיזל - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גוני פרנקל - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד עדי שגב - פרקליטה בפרקליטות המדינה (פלילי), פרקליטות המדינה

רב גונדר אהרון פרנקו - נציב שב"ס

גנ"מ ערן פייר - עוזר נציב שב"ס

תג"ד אהוד הלוי - יועמ"ש שב"ס

גנ"מ פרומית כהן - משנה ליועמ"ש, שב"ס

תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס

גנ"מ ראובן מור - רמ"ח פיתוח יישומי מחשב, שב"ס

ציון שי - מנהל יח' פיקוח אלקטרוני, שב"ס

רפ"ק אמיר בלכר - ראש אמצעים וטכנולוגיות, משטרת ישראל

רפ"ק אורן משולם - ראש חוליית כליאה, משטרת ישראל

ר"כ אולג גופרמן - ראש תחום ביטחון (פיתוח מיחשוב), שב"ס

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל

שבתי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר חרדי דתי, משטרת ישראל

דב דיויס - ע' דוברות משטרת ישראל

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

לאונרדו מילשטיין - סגן נשיא בין-לאומי - פיתוח עסקי, חברת 3M אטנטי (ייצור אזיקים אלקטרונים)

יעקב הרן - מנכ"ל חברת GPS גלובל

אלי סבאג - יו"ר חברת GPS גלובל

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני, חברת G4S

אברהם ילניק - יועץ בכיר לחברה, חברת G4S

נחמיה אדמוני - משנה למנכ"ל חברת "מיקוד ישראל"

מורדי דקלו - מנהל מכירות, אלטל טכנולוגיסטיקה בע"מ

מיקי מרקוביץ - יועץ חברת Blogever (חברה לייעוץ בתחום מתח נמוך ואיזוק אלקטרוני)

ענת לוי

אושרה עצידה
<מכרז האיזוק האלקטרוני - האם הטכנולוגיה מתאימה?!>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו נדון היום על המכרז של האיזוק האלקטרוני - האם הטכנולוגיה מתאימה? נמצאים איתנו גם נציב השב"ס אהרון פרנקו וגם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים רותם פלג, אורחים נוספים.
אני מבקש להקדים ולומר שהיתה ישיבה של ועדת המדע שניהל אותה היושב-ראש הקודם חבר הכנסת מאיר שטרית שנמצא כאן איתנו, על המחקר שנעשה בנושא האיזוק האלקטרוני. היה אז סיכום שהוועדה תקיים דיון לגבי החקיקה בעניין הזה לגבי מה שקורה בפועל. מה שעד עכשיו היה זה שוועדת המדע בשעתו, בזכותך, בזכות חבר הכנסת מאיר שטרית, דנה בעניין הזה וניסתה לקדם אותו. היתה אמורה להיות הצעת חוק או בעצם היה צריך להיות כבר חוק מושלם לגבי הנושא הזה. עד היום זה לא קרה בגלל סיבות שונות. בתחילת הקדנציה הזו כאשר ועדת המדע עדיין לא התחילה לפעול הועברה ההארכה של החוק לוועדת החוקה והאריכו את המועד. נדמה לי שזה עומד להסתיים עוד חודשיים.

במרץ.

במרץ, כן. עוד חודשיים ואז יהיה קשה מאוד גם להאריך את המועד.
העמדה שלי, עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך העניין ולפני שאתם אומרים את עמדתכם, אני חושב שצריך לקדם את זה מאוד מאוד. למה צריך לקדם את זה? בגלל הרבה סיבות. ראשית, המצוקה שקיימת במתקני הכליאה. שנית, אם יש אפשרות שאדם יעבור ויקבל את עונשו באמצעות האיזוק האלקטרוני ושהוא לא יקבל את העובדה הזו שהוא יושב בבתי-כלא, ואנחנו יודעים שהמציאות היא בסופו של דבר שאחד מדביק את השני, ובסופו של דבר הוא יוצא אדם שהוא עבריין יותר גדול ממה שהוא נכנס לבית-הכלא במקרים רבים. גם על-פי המחקרים, וגם על-פי המחקר של מכון שא"מ של פרופ' שהם. גם על-פי המחקר שלהם התברר שבכל פרמטר שזה נבדק האיזוק האלקטרוני הוא הרבה יותר טוב. פחות חוזרים באופן דרמטי לפשע. רק 10% עוסקים בעניין הפלילי, הרוב המוחלט לא עוסק בעניין הפלילי. לכן, אם הבעיות הן תקציביות אז זה מחדל גדול של הממשלה. אם הנושא הוא נושא מקצועי אז צריך לדון עליו ולקיים את הדיון הזה ולעשות אותו מה שיותר מהר כי בסופו של דבר החוק חייב להגיע כבר ולהגיע לדיון כדי שנוכל להכניס אותו לספר החוקים ושזה יתחיל לפעול על-פי החוק הזה.
חבר הכנסת שטרית, בבקשה. אתה מתמחה בעניין הזה גם כשהיית יושב-ראש הוועדה וגם בדיון הקודם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על כינוס הוועדה. אני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה. בישיבת הקודמת באמת סיכמנו שנקיים דיון כדי לעקוב אחרי המתרחש. אני אומר בצער שעברו מאז שהתחלנו את הטיפול בחוק הזה כבר כמעט שש שנים, מאז הדיון הראשון שקיימנו בחוק, ואו טו טו אמרו: אנחנו נעביר עכשיו, תוך חודש נעביר את הסמכויות לשירות בתי הסוהר והעסק אחת-שתיים ייגמר. ומאז החוק הוארך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בלי תקנה. הבוקר שמעתי מרב-גונדר פרנקו שהחוק שהמשרד לביטחון הפנים הכין בעניין הזה של האיזוק האלקטרוני אכן עבר ועדת שרים. זו כבר בשורה גדולה כי אני מודה שאני לקחתי את החוק הזה של המשרד לביטחון הפנים. עוד בכנסת שעברה הגשתי אותו והבאתי אותו לוועדת שרים ודחו אותו והבאתי אותו גם לכנסת הזו ודחו אותו, אז אולי סוף סוף הממשלה זזה. הדבר העיקרי שמתקנים בחוק הוא שאדם שמפר את האיזוק האלקטרוני יחזור מינהלית לכלא. זה הדבר המרכזי.

בלי בית-משפט.

בלי בית-משפט, בדיוק. שימוע בבית-משפט או שימוע ב- - -. כשיגיע החוק נדון בזה. אני חושב שלא צריך בית-משפט. בתי-משפט שפטו, אדם אמור לשבת בכלא. נותנים לו הנחה ואם הוא מפר אותה הוא צריך לחזור לכלא, אחרת אין משמעות לחוק בעיניי. את זה אני אומר מהיום הראשון. אגב, זה מה שקורה בעולם. אין שום מקום בעולם שבו את האנשים מפרים צריך לחפש, לפתוח להם תיקים, ללכת לפרקליטות, להגיש תביעה משפטית. זה מטורף לגמרי, זה לעשות צחוק מהעבודה. אני חושב שהעובדה שמתקנים את החוק הזה, אם באמת התיקון הוא כזה, ואני מקווה היושב-ראש שאם החוק אכן יעבור, שאנחנו נעמוד על כך, ולא מעניין אותי מה משרד המשפטים אומר, כי במשרד המשפטים מישהו אמר שאכיפת החוק במדינת ישראל היא בדיחה. אנחנו צריכים לעמוד על כך שתהיה באמת אכיפה מינהלית בלבד. לא בתי-משפט, לא בטיח. אדם מפר את החוק, ייכנס חזרה לכלא, ואז אני מבטיח לכם שאף אחד לא יפר. זה עובד חד וחלק. אנשים מבינים שרמזור אדום הוא אדום. אתה יודע שאם אתה מפר את החוק ואתה נכנס לכלא אתה לא תפר - זה נורא פשוט. אני מציע לעצמנו להגיד שכשהחוק יבוא לפה נעמוד על כך.
לגופו של עניין, ברור שהאיזוק האלקטרוני כרוך בהפעלה של מכשירים שמבטיחים באמת את הפיקוח על אותו אסיר אלקטרוני. אחת התקלות הגדולות ביותר במכרז שהמשרד לביטחון פנים עושה זה העובדה שהוא עדיין נצמד לטכנולוגיה הישנה שצריך קו של בזק עם צמיד ברגל, ואדם שאין לו קו של בזק כבר לא יכול להיות אסיר אלקטרוני. זו טכנולוגיה מפגרת, תסלחו לי שאני אומר את זה. במילה הכי פשוטה - טכנולוגיה מפגרת. בעולם כולו עובדות טכנולוגיות ישראליות, אגב, שבהן לא צריך קו בזק אלא יש צ'יפ אלקטרוני כמו שיש היום בכל פלאפון סים אלקטרוני שיש בו גם GPS וגם טלפון. אתה מחבר אותו לצמיד ואתה יודע כל רגע נתון איפה נמצא האסיר הזה. על כן, הדבר הזה נותן משמעות הרבה יותר חזקה לנושא הפיקוח, מדוע? כי זה גם יוצר אפשרות להקל על האסיר. היום כשהאדם צמוד לקו בזק ורק אז אפשר לפקח עליו הוא די תקוע והוא לא יכול לצאת לשום מקום. כאשר יש לו סים אלקטרוני והוא יכול לצאת לכל מקום, אתה יכול לקבוע לו על-פי הטכנולוגיה הישראלית הקיימת היום, לא צריך להמציא אותה, מסלול נגיש. אתה מרשה לו ללכת לקופת-חולים כל יום או מרשה לו ללכת לעבודה. אתה יכול לקבוע לו מסלול לאן מותר לו ללכת, באיזה שעות, מתי, ואתה מקבל את האינפורמציה המדויקת האומנם הוא עומד במגבלות שהוטלו עליו או לא. אתה גם מקל על האסיר כי אתה נותן לו אפשרות באמת לעשות דברים אחרים. נניח והוא מתחיל לעבוד והוא יכול ללכת למקום עבודה משעה שמונה עד ארבע אז המסלול שלו קיים. אם הוא הולך במסלול שלו כמו שנקבע לו, אין לו בעיה, הוא לא מפר. לכן, לחזור רברס לטכנולוגיה שכבר מתה מזמן, טכנולוגיה של בזק, אני חושב שהדבר הזה עקום.
למיטב ידיעתי, עד היום במכרז הטכנולוגיה הקיימת היום היא חזרה על המתכונת של בזק ואני מתפלא. אני לא מבין למה אתם מתעקשים להישאר בטכנולוגיה הישנה, אני לא מבין למה אתם לא משנים את המכרז ומציעים לכל המציעים שהציעו לשנות טכנולוגיה ולהגיד שאתם מבקשים לעשות טכנולוגיה עדכנית יותר, נכונה יותר, חכמה יותר, יותר הדוקה מבחינת פיקוח. אני לא מבין את ההתעקשות הזו שלכם. אני מקווה שאולי היום תסבירו לנו או שתשכנעו אותנו למה אתם אולי חושבים שזה צודק.

זה מה שהם הולכים לעשות. חבר הכנסת שטרית, תודה רבה.

אני אבקש מנציב השב"ס וממנכ"ל המשרד לביטחון הפנים להציג את הדברים כמו שהם כדי שנקיים את הדיון הזה. מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

אגב, אדוני היושב-ראש, כל העוסקים בכך מסכימים איתי שהדרך הנכונה - - -

רגע, נשמע. יכול להיות שגם הם מסכימים, דיברתי איתם. הם לא רחוקים מהעמדה שלך, תיכף נשמע אותם ונראה מה הם אומרים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה בתהליך שהוא תהליך ארוך, ארוך מאוד, יש כאלה שיגידו אולי ארוך מדי, בכל הנושא הזה של הטיפול באיזוק האלקטרוני במדינת ישראל. אבל אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום שהוא יותר טוב ממה שהיינו במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה.

ממתי אתה המנכ"ל?

פחות משנתיים.

זאת אומרת, הבעיות התחילו לפניך.

הבעיות התחילו לפניי.

סוגיית האיזוק התחילה עוד לפני, ב-2005 ולפני.

עכשיו זה מחייב אותו.

כן. זה התחיל כסוג של פיילוט שישב במשבצת מאוד בעייתית מבחינת החקיקה. זה ישב על המשבצת של שחרור בערובה ולא על משבצת של חלופת מעצר ומנגנונים בירוקרטים מאוד מאוד מורכבים כדי להפעיל את הפרויקט הזה, מה שבאמת גרם ללא מעט בעיות בתפעול השוטף שלו. במשך מספר שנים האחרונות אנחנו באמת עובדים על תיקון החקיקה. אני עוד ליוויתי אותו בכובעי הקודם במשרד האוצר. תיקון החקיקה הזה בא לעשות שני דברים עיקריים: ראשית, הוא בא לתקן את המשבצת שעליה יושב הפרויקט. זה לא חלופה לשחרור בערובה, אלא יושב כחלופת מעצר. זה אומר שבעצם לא הלכתי למנגנון שהוא מחמיר אל מול האופציה האחרת, אלא על מנגנון שהוא מקל אל מול האופציה האחרת. הדבר השני שתיקון החקיקה הזה בא לטפל בו זה באמת מנגנון הטיפול בהפרות. בוא נאמר בעדינות שזה היה מנגנון מסורבל ביותר שמביא לזה שכמעט אף אחד לא טופל והופעלו נגדו סנקציות.

אדוני היושב-ראש, בדוח הראשון שקיבלנו לוועדה, בדיון הראשון, הסתבר לנו על-פי נתוני חברה שמפעילה את האיזוק האלקטרוני שהיו בממוצע 80 הפרות בחודש מכל אסיר. זה היה נתון שנמסר בוועדה.

אז מתי הוא לא הפר? לא היה לו זמן לא להפר.

בתוך החוק הזה יש גם מנגנון שאמור להיות מנגנון הרבה יותר אפקטיבי של טיפול באותן הפרות של הפעלות סנקציות שיהיו סנקציות אפקטיביות שבאמת יגרמו לזה שאותו עציר לא יהיה לו אינטרס לבצע את ההפרות האלה. זה לא המנגנון שהוא המנגנון שמבחינתנו הוא הכי אופטימלי, אבל בתוך האיזונים הוא מנגנון שאנחנו חושבים שהוא אפקטיבי והוא יכול לתת את המשמעות שלו. שוב, הוא יגיע כמובן כמו שאמר חבר הכנסת שטרית לבחינת הכנסת ולקבלת החלטות גם פה.
כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש חשיבות רבה בפרויקט הזה ובהשארה שלו בחיים כי בסוף הוא מאפשר אלטרנטיבה גם בצד של המעצרים וגם בצד של כלואים, אלטרנטיבה שהיא בטח ובטח טובה מכל חלופה אחרת. אותו בן-אדם ששיש אופציה לשים אותו באיזוק אלקטרוני שהוא נשאר בבית ולא בסביבה של בתי המעצר או בתי הכלא, ברור שזה עדיף, מה גם שכל עוד הוא עציר הרי הוא חף מפשע כל עוד בית-המשפט לא קבע אחרת. כולנו חושבים שיש לזה משמעות. אנחנו כמדינה צריכים לאפשר את האופציה הזאת למען כל האזרחים במדינה.

עד איפה הייתם הולכים עם זה? איזה אסירים?

אולי נגיד את זה אחר כך, רגע. כל הפרויקט הזה הוא לא פרויקט רק של המשרד לביטחון הפנים. מבחינת החקיקה, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל החקיקה הוטלה בכלל על משרד המשפטים להוביל אותה ואנחנו היינו שחקן תומך. היא לא חקיקה שהוביל אותה המשרד לביטחון הפנים. בהחלטת ממשלה קבעו שיש ועדה בראשות משרד המשפטים שמקדמת את התהליך הזה.

מי נמצא ממשרד המשפטים? אוקיי.

בתוך התמהיל הזה של כמה אסירים וכמה עצורים ואיזה סוגים שונים היו פה דיונים ודיונים ארוכים והגענו לאיזשהו סוג של איזון לפחות בשלב הנוכחי. בהקשר הזה רק צריך לזכור שהחוק יגיע בימים הקרובים לכנסת ויעבור בקריאה ראשונה, אני מקווה, ויעלה לדיונים לקראת הצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אבל במקביל אנחנו גם כן נבקש להאריך את הוראת השעה בעוד פרק זמן כדי לאפשר לחקיקה להתקדם ולתת לפרויקט להמשיך לעבוד במתווה שהוא עבד עד עכשיו כי אנחנו חושבים שהחלופה של לעצור לגמרי היא חלופה פחות טובה בכל מקרה.

יש לכם לוחות זמנים?

תיכף הנציב ידבר על זה. גם בהיבט של החוזה ושל המכרז ושל ההתקשרות היה לנו תהליך מאוד מאוד ארוך. חלק מהסיבה שאנחנו נמצאים עם טכנולוגיה שהיא טכנולוגיה, אני לא יודע אם להגיד יותר מיושנת, היא יותר פשוטה, היא חלק מזה שכשהתקבלה החלטה ויצאנו למכרז, זה היה לפני פרק זמן מאוד ארוך, התקבלה החלטה בוועדת ההיגוי העליונה של הפרויקט הזה שהולכים על החלופה הטכנולוגית הזו כרגע. יש אופציה גם לשנות טכנולוגיה. צריך לזכור ששינוי טכנולוגיה הוא לא אירוע פשוט, בטח לא במדינת ישראל עם התקינה ועם בתי-משפט ועם להוכיח שהטכנולוגיה היא מהימנה ברמה של מאה אחוז. הרי בתי-המשפט לא יקבלו פה משהו שום דבר שהוא פחות מזה. אבל אני אומר, האופציה הזו היא אופציה שעדיין קיימת גם במכרז הקיים. גם בזה היה לנו עיכוב. אני חייב להגיד היום שאנחנו כן בפריצת דרך ושבזמן הקרוב מאוד נוכל לבצע התקשרות חדשה ולרוץ עם הפרויקט הזה קדימה.

תודה רבה. רב גונדר אהרון פרנקו, נציב שירות בתי הסוהר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל המכובדים. שירות בתי הסוהר תומך מאוד ועושה הכול להרחיב את חלופות המאסר. זה מה שקורה גם בעולם - המאמץ היום ללכת לחלופות מאסר בגלל מצוקות הכליאה. מדינת ישראל לא בונה בתי-כלא כפי שהיינו רוצים.

היא הפריטה אותם.

לא, העניין לא הצליח.

הצבעתי נגד. היא ניסתה להפריט.

לכן, היום שירות בתי הסוהר יש לו שתי חלופות מאסר שהוא עושה בהן שימוש ומשתדל להרחיב אותן: האחת, זה עובדי שירות. אנחנו היום עומדים על כ-2,500 ואנחנו מתכוונים להגדיל את היחידה אצלנו של הפיקוח כדי לאפשר למדינה להגביר את השימוש באותו שירות. ויש כמובן את החלופה של האיזוק האלקטרוני שהיא קיימת כבר מספר שנים עם פחות או יותר על אותו בסיס, ואנחנו קדימה. החלופות והאיזוק האלקטרוני, מבחינתנו, זה נותן גם מענה לסוגיית הצפיפות בבתי-הכלא ואנחנו לקראת מגמה של כמעט צפיפות. יש עלייה בכמות העצורים הביטחוניים, יש לנו את סוגיית השוהים הבלתי חוקיים, מה שמחייב אותנו לתת גם מענה לסוגיית הצפיפות. לפחות על-פי הפרשנים, ואנחנו גם מאמינים בזה, זה מונע נזקי מעצר ומאסר, אם יש חלופה כזו שאפשר להישאר בקהילה, וכמובן כמו שאומרים גם אנשי המקצוע, וקראת את זה מתוך העבודה שנעשתה אצל פרופ' שהם, זה גם מגדיל את הפוטנציאל לסיכוי לשיקום.

מה הכוונה בנזקי מעצר ומאסר?

אדם נכנס לכלא לפעמים על עבירה פעוטה לפעמים יכול להינזק. אנחנו בכל זאת משתדלים להפריד בין אנשים כאלה, אבל קורים גם מצבים שעצור מושם בתא עם עבריינים שאיתרע מזלו והוא יכול ללמוד מהם והוא יכול אפילו להינזק מהם. היו לנו גם מקרים כאלה למרות שאנחנו עושים מאמץ שדברים כאלה לא התרחשו.
התהליך, כמו שאמרתי, וגם אני כמו המנכ"ל פחות או יותר באותה תקופה כשנכנסנו לסוגיה, אנחנו היום, אפשר לומר, כבר בסוף הדרך. ההליך החקיקתי שהוא היה נושא מרכזי מאוד הוא כבר עבר את ועדת השרים. הוא לקראת הקריאה הראשונה בכנסת ומיד אחריו זה חוזר לוועדה.

הוא עדיין לא התפרסם.

לדעתי, הוא התפרסם.

הוא התפרסם ביום שני.

ביום שני האחרון. זאת אומרת, שלשום. אין לזה קשר לדיון היום.

האמת שבמקרה לא.

זה מקרה נדיר.

החוק נותן כמעט את כל המענה שחבר הכנסת שטרית דיבר עליו שנותן מענה על כל תפיסת ההפעלה שהיא משתנה וזו תפיסת ההפעלה שמאחוריה יש סנקציה למי שמפר. זה כמובן לא יאפשר את כמות ההפרות כפי שנאמר, וכמובן יאפשר לנו גם תפיסת הפעלה גם את יכולת האכיפה. זו סוגיית החוק.

הסוגיה השנייה שגם נמשכה זמן רב זו סוגיית המכרז. המכרז הוא מרכיב חשוב מאוד כי האמצעי שבאמצעותו רוצים לעשות את הפיקוח זה אמצעי שהוא אמור להיות אמין, פשוט להפעלה, כי בעבר, ואני שותף לזה עוד משנת 95', בשנת 95' התחלנו את הניסוי הראשון כשהייתי מפקד תחנת ראשון. אז היה מודל עם קבוצה קטנה והדבר הזה לא עלה כי כמות גדולה של גופים היו מעורבים בתהליך ולא כל אחד עשה את תפקידו. האכיפה לא היתה מספיקה והפרויקט הזה לא תמיד התרומם. רק משנת 2009 שהוא בידי שירות בתי הסוהר הוא מתחיל להיות מאוזן פחות או יותר, ואנחנו נמצאים היום עם כ-650 מפוקחים עם יכולת כמובן למספר יותר גדול ומקווים מאוד שכשבסוף כשהפרויקט הזה יצא לדרך, המספרים ילכו ויגדלו בהתאם ליכולות כמובן התקציביות ומול החברה.
בעניין המכרז - למעשה בימים אלה אנחנו מסיימים את סוגיית המכרז. זה אומר גג בעוד 14 יום, ואפשר אחר כך לעדכן, אנחנו יכולים לפרסם את הזוכים במכרז הזה שהוא מכרז כפול שכולל זוכה בנושא הטכנולוגיה שזה בהתקנת המערכת וזוכה בנושא הסיירים שאמורים להגיב על כל הפרה ולדווח לנו. היתרון הנוסף במתכונת החדשה- שירות בתי הסוהר, בשונה מהפעמים הקודמות, הוא יתכלל את הכול. זה אומר ששירות בתי הסוהר יקים אצלו מרכז שליטה שבו אנחנו נראה כל הפרה ונוכל לעקוב ולוודא שבכל הפרה כזו מגיע סייר. יהיה פקח מטעמנו שילווה את זה. יקבעו בעלי תפקידים בתוך שירות בתי הסוהר שיצטרכו לעשות את תהליך השימוע וגם את זה נוכל להבין דרך היועץ המשפטי איך התהליך, והדרגה הבכירה אצלנו שתוכל להחליט כמובן להחזיר אותו חזרה לכלא.

אני רוצה להבין, המכרז נניח בעוד 14 יום כפי שאתה אומר. והיה אם מחליטים שאפשר לעשות את האיזוק האלקטרוני מודרני יותר, מה אז יקרה? אי-אפשר לעשות עוד מכרז.

המכרז היום - הוא לא מיושן. המכרז היום - הדרישות בו הן דרישות גבוהות. גם היום אם תתקבל החלטה, וזו לא החלטה שלי, זה החלטה של ועדת ההיגוי ושותפים פה גם הפרקליטות, גם המשטרה, לעניין של GPS, סוגיה שכל הזמן נזרקת פה כאילו זה גולת הכותרת, אפשר. המערכת בדרישה שלנו והזוכה מסוגל בזמן קצר לתת כל מערכת משופרת, כולל GPS. אין כאן מגבלה של לעשות משהו יותר מתקדם.

אני הזוכה על-פי המכרז שהתפרסם. אתה בא אליי כעבור תקופה לא ארוכה ואתה אומר לי: ועדת ההיגוי או בחקיקה או ועדת המדע - לא חשוב מי - היתה החלטה שמשנים את זה ל-GPS.

אפשר. החברה מסוגלת לתת. בבקשה, יש לי פה את קצין הטכנולוגיה והוא יסביר. הנה, זה שכתב. בבקשה, תסבירו את הדרישה במכרז.

נציגי החברה פה?

אין עדיין זוכה.

מה המניעה? למה אתם לא הולכים ישר לטכנולוגיה יותר מתקדמת?

זה שאלה אחרת, ועדת ההיגוי תתייחס.

השאלה היא האם אפשר לשנות?

אפשר. אולג, בבקשה.

שלום לכולם. אולג גופרמן, ראש תחום מערכות ביטחון, נציג מינהל טכנולוגיות בפרויקט של פיקוח אלקטרוני בשב"ס.

ברשותך, אני אתייחס. המכרז של שירות בתי הסוהר, הדרישות הטכנולוגיות מתייחסות מתחלקות לשלושה חלקים: הדרישות הפונקציונליות ממערכת לניטור, הממשקים ודרישות אבטחת המידע, דרישות חומרה וציוד תקשורת, ובסוף דרישות מציוד פיקוח. ציוד פיקוח שהוגדר במכרז עונה על צרכים של התוכנית הקיימת. התוכנית הקיימת דורשת הימצאות של מפוקח 24 שעות ביממה בגבולות גזרה של הדירה. הטכנולוגיה היחידה שיודעת לתת מענה לגבולות גזרה של הימצאות מפוקח בתוך בית מפוקח היא תשדורת גלי רדיו בין צמיד אלקטרוני ליחידה ביתית שמותקנת במיקום מרכזי בדירתו של מפוקח.

אולג, יש פה כאלה שלא כל כך מבינים את השפה הזאת. אני, למשל. אני מבין דברים פשוטים. אני זוכה במכרז. היום אני יכול להסתובב בדירה, יש לי איזוק האלקטרוני שהוא מחובר לקו בזק. אתה באת אליי ואמרת לי: תשמע, יש החלטה שאני יכול ללכת גם לקופת-חולים שזה במרחק של 500 מטר או יותר. יש דרך לשנות את המכרז אחרי שזכיתי? אתה יכול לבוא אליי ולהגיד לי: תשנה את זה? הרי כולנו יודעים שאנחנו בעולם אחר ממה שהיה לפני שנתיים.

המכרז הוא גמיש והוא הותאם כך שהוא ייתן מענה לא רק לצרכים הקיימים, אלא גם למענה עתידי, כולל מענה של ניטור רציף בכל מקום ובכל רגע נתון באמצעות טכנולוגיות גם GPS וגם סלולר.

מישהו יצטרך כאן להסביר לנו למה לא הולכים לכתחילה על זה? הרי הכול מודרני.

מי אדוני?

שמי מיקי מרקוביץ ואני יועץ חיצוני בתחום האיזוק האלקטרוני. אני רוצה להתייחס למכרז שהיה.

אנחנו עוד לא שם. רגע, שנייה. נגיע אליך.

האם יש מישהו? משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה?

או מישהו מוועדת ההיגוי. אתה ראש ועדת ההיגוי אז למה אתה מתנגד לטכנולוגיה?

שנייה, שנייה. מישהו מהממשלה.

אני רק רוצה להגיד שהשאלה הזו היא לא לפתחו של משרד המשפטים. קונקרטית אני יכולה להשיב.

משרד המשפטים לא מתערב בתוך תהליך המכרז.

אני סתם חשדתי בכשרים.

אני חשבתי שזו שאלה ולא חשד.

כי אמרו לי שמשרד המשפטים מתנגד.

עדי שגב, אני מפרקליטות המדינה. אני הרפרנטית של האיזוק האלקטרוני לעצורים בפרקליטות המדינה. אני יכולה להגיד לך שבזמנו כשעלה הרעיון של ה-GPS, לנו היתה התנגדות ספציפית כי אנחנו חשבנו שזה לא נכון שיהיה GPS בלי איזשהו פיקוח אנושי. מה הכוונה? הרי חלק גדול וחלק נכבד, כמעט 90%, מהפרויקט של האיזוק האלקטרוני זה עצורים. זה אנשים שגם עכשיו הצעת החוק מגדירה אותם עצורים שאמורים להיות במעצר של ממש, לא חלופת מעצר, כי הם עד כדי כך מסוכנים, אבל אנחנו משחררים אותם לתוך האוכלוסייה האזרחית. אגב, אני רוצה שהם יהיו בבית מפוקחים 24 שעות. אני לא רוצה שהם ילכו לי הלוך חזור לקופת-חולים או לכל מיני מקומות.

מאה אחוז, תגדירי להם. גם את זה אפשר להגדיר ב-GPS, שהם לא יצאו מהבית - אפשר. את מגדירה את הגזרה.

אני לא חשדתי בכשרים. אני פשוט החלפתי את הכשרים בין משרד המשפטים לבין הפרקליטות.

נקודה שנייה שהיתה מאוד מהותית מבחינתנו זה אותו גם עניין של פיקוח אנושי.

דקה, לפני זה. את אמרת: בעבר היתה לנו התנגדות. אנחנו מדברים היום, יום רביעי בשבוע לפני ראש חודש אדר. מה העמדה שלכם היום?

לא, גם עדיין. עדיין, עדיין יש התנגדות. אנחנו מתנגדים כל עוד הדברים לא מוסדרים בצורה מסודרת. מה הכוונה? כרגע הסיטואציה הרי שאין לנו אכיפה של הפרות בגלל כל מיני עניינים, גם תקציביים, המשטרה הרי בעצם לא מגיעה לחקור אפילו את המפרים. אם תהיה לנו סיטואציה של מקרה קיצון, נניח של פדופיל שכנראה לא אמור להגיע מראש להיות באיזוק, בפיקוח אלקטרוני, מסתובב לי כרגע ליד גן ילדים, אבל אין מי שילך לקחת אותו. מה זה יעזור לי לדעת שהוא שם אם אף אחד לא עושה שום דבר בזה? ואז לבוא אחרי זה לבית-משפט ולבקש לעצור - - -

כן, זה לא פדופיל. פדופיל לא יהיה כנראה בקטגוריה הזאת. את מדברת על גנב.

לא. אני מצטערת לומר, כרגע יש אפשרות. אומנם הצעת החוק מנסה מאוד מאוד לצמצם את זה. פדופיל זה באמת היתה דוגמה קיצונית, אבל שגם אנשים שעברו עבירות קשות וחמורות יהיו.

ואם הוא עם בזק אי-אפשר לפקח עליו.

הוא בתוך הבית ואז יודעים.

אבל הוא יצא מהבית. הוא מפר. אותו דבר יקרה לך, רק שאז לא תדעי איפה הוא.

לכן, יש את המנגנון עכשיו שהצעת החוק מכניסה כדי לגרום לטיפול באותן הפרות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס.

שנייה. מאיר, צריך סבלנות. צריך לשמוע את כולם.

אני רוצה להתייחס כיוון שהדברים שהיא אומרת זה לא רלוונטי בכלל.

חבר הכנסת שטרית, אני נותן לך את כל הבמה רק תן לשמוע כדי שנדע בסופו של דבר איפה התקלות. הנה אומרת לך עדי בכנות: לנו יש התנגדות עד שלא יהיה תקציב לעניין הזה שבו אפשר יהיה להגיע אליו ברגע שיש הפרה. לך יש שאלה נכונה, אני לא מתווכח.

אני רק רוצה להגיב לדברים האלה כי מה שהיא אומרת פשוט לא נכון מסיבה פשוטה. ניקח פדופיל, זה מקרה קיצוני. ברור לך שעם GPS הפיקוח עליו הוא הרבה יותר טוב מאשר עם המצב הקיים היום. קודם כל, את יכולה להגדיר גם ב- GPS שהוא לא יוצא מהבית, ואם הוא יוצא הוא הפר. אם יש מערך שתופס אותו או לא תופס אותו זה נכון בשני המקרים, לא משנה אם זה GPS או בזק. את נמצאת באותה בעיה ולא משנה מי המפר. ה-GPS נותן לך כלי טכנולוגי יותר מתקדם, פי אלף יותר, למצוא בדיוק איפה האיש הזה נמצא בכל רגע נתון מה שאת לא מקבלת בבזק.

לא רק זה. גם אם היתה עבירה אתה יכול לתחקר איפה הוא היה.

מאיר, תעשה לי טובה. אני רוצה שהדיון יהיה מסודר. עדי, תשלימי.

רק תגובה אחת. בסופו של דבר גם לפי הצעת החוק אנחנו כן חוזרים בסופו של דבר לבית-המשפט. אחרי המודל של ההחזרה למעצר אחרי חמישה ימים אנחנו מגיעים לבית-משפט שאנחנו סבורים שגם כך אגב ראוי כי עצור הוא עדיין עצור, הוא בכל זאת אדם שלא הורשע עדיין בביצוע של עבירה. היום הבעיה היא שכשאנחנו מגיעים לבית-המשפט עם הפרות, עם דוח הפרות, אבל באמת לא נעשתה חקירה ולא נעשתה הפרה, בית-המשפט, בוא נאמר את זה בשפה עדינה, זורק אותנו מכל המדרגות. כשאנחנו נגיע אחרי זה עם הוכחה שהוא היה בחוץ אבל אף אחד לא הלך להביא אותו, זה גם נקודה שהיא תהיה מאוד מאוד בעייתית, עוד יותר לדעתנו מהסיטואציה עכשיו בפני בית-המשפט. צריך להיות מודעים לבעיות. אנחנו לא אומרים בשום פנים ואופן לא.

החוק החדש אומר צריך לחזור לבית משפט?

החוק החדש עד - - -

- - -

רבותיי, מה נהיה פה? זה נהיה פה בכולל, לומדים בחברתות פה.

עדי, אם אני מסכם את הדברים שלך, עמדת הפרקליטות היא - א', שבחקיקה יצטרכו לחזור לבית-המשפט.

זה לא העמדה. זה החקיקה, זה הצעת החוק.

אני נמצא פה הרבה שנים בכנסת והתברר לי שהצעות חוק זה לא הלכה למשה מסיני. כשאומרים לי: המחוקק קבע - אני המחוקק. אנחנו נחליט בסופו של דבר, לא אתם, האם צריך לחזור לבית-המשפט, ואפשר לעשות את זה באופן מינהלי. זה שהאיש לא הורשע עדיין בבית-המשפט אם אנחנו מדברים על עצירים, ואנחנו לא מדברים רק על עצירים, אנחנו מדברים גם על אסירים, אבל אם אנחנו מדברים על עצירים כל העניין הוא לא אם אנחנו מרשיעים אותו או לא מרשיעים אותו, איפה הוא נמצא? האם הוא נמצא במתקן כליאה או שהוא נמצא מחוץ למתקן כליאה אזוק באיזוק אלקטרוני? זה הנושא. ההקשחה בעניין הזה שצריך לחזור לבית-המשפט תגרום לכך שהעניין יתנהל בעצלתיים.

הדבר השני, המציאות הזאת שלא הולכים לנושא המודרני כשבחלק גדול ממדינות העולם הולכים לזה, אבל זה גם לא רלוונטי, מבחינתי, מדינות העולם. הרי אפשר לעצור אותו היום גם כן. אותו דבר כמו בקו של בזק, אפשר לעצור אותו גם ב-GPS. זה שמחזיקים אותו באופן כזה ולא בגלל שרוצים אלא בגלל שאין את ההליך הזה של הפיקוח עליו שהוא יהיה פיקוח יותר רציני ויותר הדוק ויותר מודרני, אני חושב שזה גישה שאנחנו נחלוק עליה כנראה. בסופו של דבר, אני חושב שאתם צריכים גם לשקול את העניין מחדש.
אני מסכים שיש פה בעיה תקציבית. בגלל הבעיה התקציבית עם משרד הרווחה זה התעכב עד היום. אמרתי, אם יש החלטות מקצועיות שלכן הם התעכבו – בסדר, אז אני מרים ידיים, מה אפשר לעשות? אנשי המקצוע אמרו שאי-אפשר להתקדם. אבל אם זה בגלל בעיה תקציבית ובינתיים נפלו לנו עצירים ואסירים שהיו במתקני כליאה ללא צורך עם צפיפות ועם הנזקים, כל הדברים האלה הם דבר שבגלל הסיבה התקציבית זה דבר רע. לכן, אני חושב שצריך לקיים את הדיון מחדש, מה גם שאנחנו כבר מדברים על הרבה מאוד שנים וקיבלתם פה ארכות בכנסת מעבר למה שסוכם.

אבי ראש, חטיבת החקירות. אנחנו גם כן מתנגדים ל- GPS, לפחות מה שהוצג בפנינו. לפני שנתיים-שלוש השב"ס ערך פיילוט עם GPS. לקחו סוהרים, הלבישו להם את הטכנולוגיה של GPS ונתנו להם לשהות בכל מיני מקומות. הפיילוט הראה שה-GPS לא נותן מענה להפרות מתוך בית. כיום פיקוח אלקטרוני ניתן בעיקר, 90%, על עצורים או על משוחררים, משוחררי מעצר בית כחלופה למעצר ועם כניסת החוק לתוקף זה יהיה בסטטוס של מעצר ממש. זאת אומרת, התכלית צריכה להיות פיקוח על אדם בין ארבע קירות. זו התכלית, ואם הטכנולוגיה לא נותנת מענה לתכלית הזו אז לא השגנו שום דבר.

איך הבזק נותן לך פיקוח על ארבע קירות?

הבזק כן נותן. הבזק היום נותן לי חיווי ברגע שהוא יוצא מהמסגרת.

שים מצלמה על הבית שלו, אל תפקח עליו.

לא, בלי מצלמה. היום קו הבזק באותות הרדיו כמו שהוא הסביר נותנים חיווי. ברגע שמפוקח יוצא מתחום המגדר שהגדיר לו אותו סייר או אותו טכנאי של החברה, הוא נותן חיווי שהוא יצא ואז זה נותן שיגור למוקד לשלוח סייר לבדוק למה הוא יצא. ה- GPS כפי שהוצג אז בפיילוט לא נתן את זה.

אם הוא יוצא מהבית אתה לא רואה אותו?

הוא לא ראה אותו.

כנראה שהשתמשתם ב-GPS עקום.

אותו GPS שלפחות השתמשו בו באותו פיילוט ירד לשכן. אף אחד לא ידע מזה כלום. יצא לחדר המדרגות, ירד לקיוסק למטה, לא נתן חיווי לגמרי.

זה חמור מאוד. לא צריך לקחת את ה-GPS באמת בגלל שלא ראו ושהוא יורד לשכן. בדקתם את זה גם היום? אם יש היום GPS שכן רואה את זה?

אני יכול להתייחס למה שנבדק אז.

לפני שנתיים. אתה יודע מה קרה בשנתיים האלה?

אני לא יודע מה קרה. מעל שנתיים-שלוש.

לא בדקתם במהלך השנתיים האלה מה קורה עם GPS, אולי יש שכלולים?

מה שהוצג בפנינו, הטכנולוגיה שהוצגה בפנינו - אנחנו נותנים את הדרישות המבצעיות. זאת אומרת, אל מול הצורך בפיקוח וכו'.
האוכלוסייה שנכנסת לתחום הזה שנקרא פיקוח אלקטרוני היא אוכלוסייה מאוד מגוונת. כל הזמן מדברים על היכולת ללכת לקופת-החולים, לצרכים הומניטאריים כביכול ש-GPS נותן מענה.

או לבית-הכנסת.

או לבית-הכנסת, גם כן. אבל מסתבר שבתי-המשפט שולחים גם אוכלוסייה מאוד מאוד מסוכנת, ניסיונות רצח, הריגה, שוד. זאת אומרת, נכנסים פה גם עבריינים מהגרעין הקשה. לכן, צריך משטר פיקוח הדוק. ה- GPS כפי שהוצג בפנינו מתאים לסוג אחר של אוכלוסייה, לפיקוח מרווח.

האם יש מישהו שיודע להגיד לי על GPS היום? בבקשה, אדוני.

שמי יענקל'ה הרן ואני המנכ"ל של חברת GPS גלובל.

אתה במכרז?

כן, אני במכרז. עד לפני שלוש שנים הייתי קצין הקשר של המוסד, אני יודע מה זה טכנולוגיות ומה זה לנהל טכנולוגיות.

קודם כל להתייחסות של הפרקליטות. הטכנולוגיה פה היא לא רלוונטית. אם מחליטים שאסיר יהיה בבית גם בטכנולוגית GPS אפשר לדעת שהוא בבית. הטכנולוגיה של GPS עובדת בצורה שיש יחידה שכאשר האסיר נמצא בבית הוא עובד מול יחידה ביתית ויודעים שהוא בבית, אלא מה? כשהוא יוצא מהבית ניתן לאכן איפה הוא נמצא, בשונה מטכנולוגית ה-RF. ברגע שהוא יוצא מהמסגרת של הבית לא יודעים איפה הוא נמצא. יודעים רק שהוא הפר ויש קושי בלתחקר יותר טוב. היטיב לתאר את זה חבר הכנסת מאיר שטרית, ולמעשה ייצג את כל התפיסות הטכנולוגיות שאנחנו אומרים. זאת אומרת שהטכנולוגיה היא כזו שניתן לדעת גם בטכנולוגית GPS כי היא לא עובדת לבד. הטכנולוגיה היא משולבת. כשאסיר נמצא בבית הטכנולוגיה עובדת ב-RF, כשהאסיר יוצא מהבית באופן אוטומטי מתקבלת אינדיקציה שהוא התנתק מהיחידה הביתית. זה אומר שהוא הפר את כללי מעצר הבית שלו ומאותו רגע יודעים איפה הוא נמצא. יגיעו אליו בשביל לאכוף או לא יגיעו אליו בשביל לאכוף את זה? אפשר יהיה לתחקר את זה מאוחר יותר איפה הוא היה. אפשר להגיד שהוא לא יוצא מהבית, זה - - -

מה שאומר רב-פקד אבי ראש זה שהמציאות כפי שהוצגה לפני שנתיים אצלם - - -

יש כמה הרבה חברות בעולם שיכולות להוכיח את ה- - -

אדוני היושב-ראש, הרי יכול להיות כשל של מי שעשה את הפרויקט, זה לא אומר שה-GPS לא טוב. בכל העולם פועלים עם GPS, שם זה בסדר ורק פה לא. תפתח פלאפון ותראה איפה אתה נמצא עכשיו, גם בתוך מקלט תראה איך ה-GPS עובד.

חבר הכנסת שטרית, עמדתך מאוד חשובה, אבל אתה לא הממשלה. הם הממשלה.

אני לא ממשלה, אבל אני מבין קצת את הטכנולוגיה. "מורחים אותך". אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך משהו חמור עכשיו. האם יש למישהו אינטרס לתת את העבודה לחברה מסוימת ובגלל זה לא עושים GPS? אני רוצה לדעת האם זה הדבר המרכזי. אני שומע לחישות ולחשושים. אני רוצה לדעת האם יש אינטרס למישהו לתת את העבודה לחברה מסוימת?

לא נכון, אסור להגיד דבר כזה.

אני מצטער, אני לא מוצא שום סיבה הגיונית למה עובדים בטכנולוגיה ישנה.

חבר הכנסת שטרית, אני לא מוכן לדבר הזה בשום אופן. אני לא מקבל את האמירה הזאת עם כל הידידות בינינו. כדי להגיד דבר כזה בוועדה צריך להביא הוכחות ולא לחשושים. אני לא מקבל את הדבר הזה.

אני שואל, שאלתי.

רק שנייה, קודם כל נדבר על הנושא המקצועי. בוא נברר אותו עד תום ונראה אם אפשר ללכת עם זה. זאת אמירה שאסור להגיד אותה, אלא אם כן מדובר באינטרס ברור שיש לך הוכחות ואז הבמה, אגב, בעניין הזה היא לא כאן, היא במקום אחר של אכיפת החוק.

אין לי שום הוכחות. אם היו לי הוכחות הייתי פונה ל- - -

אז בוא נתקדם עם העניין הזה. לפי מה שאתה אומר, היום אפשר להגיע למצב כזה שה-GPS יכול לאתר את האדם בכל מקום שבו הוא נמצא עם גבולות הגזרה שאפשר לקבוע אותם מתי כן ומתי לא.


בבקשה, מי אדוני?

אני מיקי מרקוביץ, אני יועץ עצמאי. אני לא הייתי חלק מהמכרז. אני חוקר את נושא האיזוק האלקטרוני בעולם בשנים האחרונות. יש מספר חברות בעולם שמייצרות היום פתרון שהוא משולב בין גלי רדיו ל-GPS. זאת אומרת, המפוקח, האסיר נמצא בביתו, עובד בטכנולוגיית ה-RF. גם בטכנולוגיית ה-RF יש התקדמות אדירה בשנים האחרונות מהטכנולוגיה המשמשת היום שהיא כבר דו-כיוונית, שהאזיק והמקלט מדברים ביניהם בצורה דו-כיוונית ולא חד-כיוונית. זאת אומרת שבכל זמן נתון המקלט הביתי יכול לדגום את האזיק ולא רק האזיק שולח את ההתראות למקלט ומסתמך אם זה התקבל או לא התקבל. יש תקשורת דו-כיוונית מלאה בין האזיק למקלט. מצד שני, יצאת ממקום הפיקוח אתה עובר למצב כמו GPS. זאת אומרת, אתה עובר לאיכון מידי בהתאם למידת הפיקוח שלך.
בנוסף לכל, גם טכנולוגיית הבזק, גם לקשור את היחידה הביתית לקו בזק מגביל את שטח הכיסוי של הבית. זאת אומרת, אם נקודת הבזק נמצאת בנקודה מרוחקת ממרכז הבית אתה תצטרך למפוקח טווח יותר גדול על מנת שהוא יכסה את כל חלקי הבית שלו. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהמפוקח נמצא במקלחת או בחדר השינה ותיווצר הפרה בגלל שנקודת הבזק נמצאת בקצה השני של הבית.

אתה נגד נקודת הבזק, אתה בעד GPS.

כן. מעבר לטכנולוגיה סלולרית מאפשרת לך למרכז את טווח הפיקוח בתוך הבית.

לגבי אפיון המכרז לגבי יחידת GPS - המקום היחידי שבו יש אזכור כלשהו ליחידת GPS במכרז זה בתמחור שלו. אין אפיון טכני, ואני חושב שאולג יסכים איתי, איך יחידת ה- GPS צריכה להתנהג, מה לגבי נהלים של GPS, מה לגבי איכון, גידור, קשר בין אסיר וקורבן. לכל הדברים האלה לא התייחסו במכרז כפי שהתייחסו אליהם במכרז הפיילוט שנעשה לפני שלוש שנים.

האם נמצא מישהו מהנהלת בתי-המשפט? לא נמצא? היועץ המשפטי של השב"ס, האם אתה רוצה להתייחס לעניין?

אני אומר משפט אחד כי אינני איש טכנולוגיה.

בוא נעשה רגע סדר, אני אגיד לך למה אני חותר להגיע. יש לנו כמה חלקים בדיון. זאת אומרת, לקראת הדיונים הבאים שיבואו גם על הארכה של החוק וגם על החוק עצמו. החלק הראשון הוא החלק העקרוני - עד היכן אנחנו רוצים שאנשים לא יהיו במתקני כליאה אלא ילכו לאיזוק אלקטרוני, בעצירים, באסירים. מהו הגבול שאנחנו מוכנים לשחרר אנשים למקומות שבהם הפיקוח עליהם יהיה יותר קטן מאשר במתקני כליאה. אני אמרתי את דעתי ואני חושב שכמה שיותר אנשים שפחות מסוכנים, אנשים שלא ייגרם כתוצאה מהיציאה שלהם החוצה נזק, צריך להוציא אותם. צריך להוציא אותם כפי שאמר אמר רב גונדר פרנקו, זה מוריד מהצפיפות בבתי-הכלא וגם לעצירים ולאסירים עצמם זה דבר תועלתי.
אחרי זה מתחיל ויכוח טכני שהוא פשוט מעצבן משום שאנחנו יודעים שמה שהיה נכון לאתמול בטכנולוגיה הוא לא נכון היום. הרי אנחנו מתקדמים עם החלל. שלשום היינו בתערוכת הסייבר ואנחנו מגיעים לממדים שהם פשוט לא היו מתוארים אפילו לפני חצי שנה. אז לדבר על אמצעים טכנולוגיים שהיו לפני שנתיים זה באמת מיושן. זה החלק הטכנולוגי וזה לא התפקיד שלך. צריך להתמודד עם זה ונצטרך להתמודד עם זה גם כשתבוא הארכה וגם כשיבוא החוק עצמו. הכנסת תעלה בלהבות עם העניין הזה כי אם יבואו ויגידו שמה היה נכון לפני שנתיים אנחנו לא יודעים מה שיש עכשיו, יהיה רע מאוד מבחינת הביקורת הציבורית. את צודקת. אפשר לקבל החלטה עקרונית שלא מוציאים אותם. בסדר, זו החלטה אבל טכנולוגיה אנחנו יודעים, במיוחד לא להגיד את זה בוועדת המדע והטכנולוגיה. אפשר להגיד את זה באיזה ועדה? לא יודע. זה החלק השני של העניין.

אתה היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר אני רוצה לדעת ממך בחלק הראשון של העניין. האם אתה סבור שאם יתברר שטכנולוגית אפשר לעשות את זה באמצעים מודרניים יותר שהטווח של הפיקוח עליהם יהיה יותר הדוק? האם אתה סבור שיהיו יותר אנשים שצריך להוציא או שיש גבולות לדבר הזה? עמדה משפטית של השב"ס, אתה מכיר את העבודה של השב"ס ואתה יועץ משפטי.

ראשית, תזכיר החוק שהופץ נותן מענה לשאלת ההיקפים. ההיקפים כמובן זה סוג של איזון כשדיברנו על שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה הראשונה זה אוכלוסייה של עצורים שיימצאו תחת פיקוח של איזוק אלקטרוני. האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסייה של אסירים שוועדת השחרורים החליטה שניתן לשחרר אותם בתנאי שהם יהיו מפוקחים בפיקוח אלקטרוני. תזכיר החוק שהופץ נותן מענה לשתי האוכלוסיות במובן הזה שהשר לביטחון הפנים יהיה רשאי לקבוע מכסות, הן לאוכלוסייה הראשונה והן לאוכלוסייה השנייה של המפוקחים. לכן, התשובה היא תשובה חיובית.

לגבי ההיקף עצמו - אני חושב שההיקף עצמו ייקבע לאור הצלחת התוכנית, וכמובן לאור נתונים אחרים שיהיו. למשל, כמות העצורים בבתי-הסוהר, כמות המקומות, החלופות, העבירות ככל שמדובר באסירים ובעצורים שבהן הם נחשדים, שאלה של רצידיביזם. הרבה מאוד נתונים יהיו צריכים לעניין, וכמובן שיינתן משקל לכל רכיב ולכל שיקול ושיקול.

לעניין השני או לשאלה של הטכנולוגיה - אני אינני איש טכנולוגיה, אבל בכל זאת אני אומר משהו אחד ואני אבקש להעביר את רשות הדיבור כאן לאנשי מינהל הטכנולוגיות. המכרז, ואני יודע מה שאני אומר, נותן מענה גם למערכת משולבת. כלומר, גם לטכנולוגיה של GPS, טכנולוגיה של סלולר, וכמובן לטכנולוגיה של פיקוח בדל"ת אמות הבית או המקום שנמצא המפוקח.

מה זאת אומרת "נותן מענה"?

הוא יודע לתת מענה, ותיכף יסבירו טכנולוגית טוב ממני, אבל זה נמצא במסמכי המכרז. אם תתקבל החלטה בעניין הזה אפשר יהיה בזמן לא ארוך יחסית לעבור לטכנולוגיות או לפתח את הכיוונים האלו.

זה לא אנשי טכנולוגיה, זה אתה.

מה זאת אומרת "לעבור"? אתם רוצים לעשות קודם טכנולוגיה ישנה ואחר כך להחליף אותה? מה ההיגיון? למה לא מלכתחילה אומרים: אנחנו רוצים טכנולוגיה חדשה? אני לא מקבל תשובה על זה, אדוני היושב-ראש. כל התירוצים זה תירוצים. אני לא שומע שום תשובה עניינית למה.

התשובה שאני רוצה לדעת היא איך זה שכשאתה מפרסם מכרז ויש זוכה על קו בזק, איך פתאום זה עובר פתאום ל-GPS אם זו ההחלטה?

זה לא נכון - - -

אומרים פה דברים ולא רוצים להקשיב לאנשי המקצוע. צריך לבדוק פה מי בעלי האינטרס. אנשי המקצוע של השב"ס, דברו ותנו את הפירוט.

באמת אין לי כוונה להתייחס פה לתוכן שיווקי כזה או אחר של חברה זו או אחרת או יועץ כזה ואחר. אני לא חושב שאף אחד בצד של המדינה יש לו איזה אינטרס כזה או אחר, ובטח ההצגה הזאת של: אצלנו בצד שלנו הדברים נפתרו כך כדי שמישהו אחד יזכה או מישהו אחר יזכה או שבחרנו טכנולוגיה כזו או טכנולוגיה אחרת כדי להתאים אותה לאן שהוא. אני מוחה בכלל על האמירות האלה.

אני לא שומע שום תשובה הגיונית מדוע אתם הולכים לטכנולוגיה אנכרוניסטית? אני שומע אתכם שבע שנים ועם כל הכבוד לא שומע תשובות.

תן לי לענות.

היושב-ראש, "מורחים" את הכנסת הרי משמאל ומימין. אני רוצה לדעת מתי "מורחים" אותי ואני רוצה לדעת תשובה הגיונית. תגידו לי למה אתם לא מפעילים מיד טכנולוגיה עדכנית. אני לא אומר לכם עם מי להפעיל, איך להפעיל.

מאיר, אתה לא מאפשר להם אפילו להתייחס לזה.

אני שומע, אין שום תשובה. היושב-ראש, את הדיון הזה כבר המון פעמים, לא פעם אחת ולכן אני מרוגז, כי "מורחים" אותי כל הזמן. אני שומע תשובות מן ההפטרה, אני לא שומע תשובה עניינית מדוע. תנו לי תשובה מדוע.

חבר הכנסת שטרית, עם המאבק הזה שלך עד עכשיו לא הגענו. אולי דווקא עם הדרך הטובה שלי נגיע.

אדרבא, אדרבא. הלוואי ואתה צודק.

רותם, תגיד משפט בבקשה. אני רוצה לשמוע מאנשי המקצוע. מה פירוש המילה שאפשר לעבור לטכנולוגיה מתקדמת?

עצם האמירה שהלכנו בכוונה לאיזה טכנולוגיה מיושנת - - -

אמרתי שאני לא מקבל את זה, אלא אם כן יש - - -

- - - לא הלכנו לטכנולוגיה מיושנת. בין זה שיגידו יש GPS או אין GPS יש עדיין פער בין הטכנולוגיה שלוקחים אותה לבין הטכנולוגיה שהיתה קיימת פעם. שנית, אנחנו מפספסים פה את העיקר - להפוך את הדיון הזה לדיון של איך ייראה הצמיד שמופעל בו הפרויקט, זה השוליים של הדיון.

לא, זה נושא הדיון. סדר היום הוא באיזה טכנולוגיה יופעל האיזוק האלקטרוני. תקרא את סדר היום.

אני אומר לך עוד הפעם, להפוך את הדיון אם כן יהיה איזוק אלקטרוני או לא יהיה איזוק אלקטרוני לשאלה של אם יהיה בו GPS או לא יהיה בו GPS, זה יהפוך את הדיון לדיון שוליים.

דבר שלישי, הדבר הזה עלה בוועדת ההיגוי, אני חייב להגיד טרם כניסתי לתפקיד. התקבלה שם החלטה שבגינה גם יצאו במכרז.

בסדר, זה מה שהיה אז.

ישבו שם אנשים רציניים והם קיבלו את ההחלטה הזו. הם לא קיבלו אותה סתם. אתם יודעים טוב כמוני שהכנסת טכנולוגיה חדשה, בטח ובטח לפרויקט כזה, זה לא אירוע של בוא נחליט וזה קורה.

היא לא חדשה.

רק קח את הדוגמה כמה זמן לקח לנו לאשר מצלמות מהירות. כמה זמן לקח?

תודה רבה. אתה רוצה שאני אגיד לך את זה? אתה לא רוצה לשמוע תשובה כי אני הייתי שר התחבורה שישב מולכם ואני יכול להגיד לך כמה זמן לקח לכם לעשות מגרשים להפקעת רכב - שלוש שנים כשאפשר לגמור את זה בשבוע. מה אתה מבלבל לי את המוח? באמת לקח זמן. תפסיק עם הסיפורים האלה. אל "תמכרו" לי סיפורים. הייתי שר בכל משרד רלוונטי, ועם כל הכבוד לכם הדרך שאתם הולכים בה היא לא נכונה. תסביר לי למה אתם - - -

מאיר, אני אפסיק את הדיון. אני לא מסכים.

זה לא הולך ככה. אין בעיה, אני יכול ללכת. תעשה מה שאתה רוצה. באמת, לא יכול להיות. אני לא מקבל תשובה.

אז לא, מה לעשות? אני מבקש לקיים את הדיון, לשמוע עד הסוף ואנחנו נחליט. בסופו של דבר הם יבואו הרי להארכה, הם יבואו עם חוק.

שיפסיקו "למרוח" אותנו.

לא, הם לא "מורחים". הם אומרים את הדברים.

אדוני היושב-ראש, תגיד לי למה הם לא יכלו לקבל תשובה לוועדה, תשובה, למה לא מפעילים עכשיו במכרז הזה טכנולוגיה עדכנית? זה לא טכנולוגיה חדשה, זה קיים שנים בעולם. למה לא?

אם תאפשר הם יתנו תשובה. טובה או לא טובה - לא רלוונטי.

הבנתי, מעכשיו לא אדבר. תדאג שנקבל תשובה, אדוני היושב-ראש.

.

בסדר. רותם, בבקשה תמשיך.

בכל מקרה, הכנסת טכנולוגיה במדינת ישראל זה לא אירוע שהוא מהיום למחר. זה אירוע של שנים רבות כדי לאשר את זה. עלו סוגיות רבות גם בפני ועדת ההיגוי בהחלטה הקודמת. אמר לך פה גם הנציב, הנושא הזה הוא אופציונלי בתוך המכרז. זה לא משהו שאנחנו לא נבדוק אותו בהמשך. גם אנחנו רוצים להיות בקדמת הטכנולוגיה, גם אנחנו רוצים להיות במקום הכי טוב שאנחנו יכולים להיות בו ולא במקום אחר. בסוף גם בשאלות של עלות-תועלת אני מעריך שגם זה יעלה. אם הרווח מהכנסת GPS הוא רווח קטן והעלות היא גדולה אז כנראה לא נלך על זה בכל מקרה.

תודה. את אמרת שלא, למה התכוונת? מי את?

אני המשנה ליועץ המשפטי, אבל אולי כדאי שאיש הטכנולוגיה יבהיר.

לפני הטכנולוגיה אני מבקש לדעת משפטית. אני במתינות, שלא כדרכי דרך אגב. אני דווקא רוצה לדעת את החלק המשפטי לפני הטכנולוגיה כי בטכנולוגיה יהיו חברות פה שיגידו אחרת - זה בסדר. אני שואל, מה זה האמירה הזאת שהמכרז יודע לתת טכנולוגיות מתקדמות. אני שואל את זה משפטית לחלוטין. יש מכרז שאתם פרסמתם ששואל חבר הכנסת שטרית שאני לא נכנס עכשיו לעניין הזה כי אני יודע איך הממשלה עובדת וגם הוא יודע ולכן הוא מתרגז. אבל יצא מכרז ותוך 28 יום יהיו זוכים אפילו, נכון? אני מקבל את זה. התברר במהלך הימים האלה בגלל שהתקיימו כאן בכנסת דיונים בעניין הזה עכשיו די אינטנסיביים: האחד זה הארכת המועד, והשני, תבוא לקריאה ראשונה הצעת החוק למליאת הכנסת ואנשים יתחילו לשאול שאלות בגלל שגם כותבים על זה בעיתונים. אני רואה בחדר כתבת שכותבת על זה הרבה בעיתון חשוב.

המציאות הזאת שבה אתם תצטרכו לתת תשובה - אני מכין אתכם כבר עכשיו, הרי זה מה שהולך לקרות. תסבירו איך המכרז יודע, כך אמרתם, לתת תשובות לטכנולוגיה המתקדמות. אני זכיתי הרי במכרז ואני אבוא אליכם ואני אגיד: אתם צריכים לשלם לי על קו בזק, ואני אומר כותרת, פתאום אתם מחליטים GPS. איך אני יכול להשתלב במכרז הזה פתאום?

במסמכי המכרז היתה דרישת חובה לתת הצעת מחיר לכל הטכנולוגיות, ואנחנו בשולי המכרז אלה שייבחרו באלה טכנולוגיות יבחרו. זאת אומרת, קו בזק זה כבר לא הדרישה היחידה. הטכנולוגיה יכולה לעבוד גם אם עובדים על גלי רדיו עם טכנולוגיה סלולרית ועם קווים שהם לא בזק.

ועם GPS.

כן, בהחלט גם GPS. הכול בהתאם למה שתחליט ועדת ההיגוי ברגע שיינתן אור ירוק לשב"ס מי שיזכה במכרז יהיה מחויב

או ועדת ההיגוי או החוק.

החוק לא מתייחס לטכנולוגיה. הוא קובע את הכללים - - -

לא. אבל אם המחוקק יקבע, לא החוק, שהולכים ל-GPS.

זה לא חלק מהחוק. החוק לא קובע באיזה טכנולוגיה תשתמש ממשלה, הוא קובע את הכללים ש- - -

רותם, אני עכשיו לא יושב-ראש ועדה. אני יכול להגיד לך כחבר כנסת ותיק. הכנסת החליטה שכדור-הארץ הוא מרובע? החליטה, זה היה בממשלת רבין. רצו לברר שיש 61 חברי כנסת שיכולים לתקן חוק יסוד, אז שבח וייס אמר: הכנסת יכולה להחליט כל דבר. יכול להיות שהחוק יגיע לכאן להארכה, או שהחוק יגיע לכאן בכלל, ויבוא חבר הכנסת שטרית, אני חושד בו שהוא הולך לעשות את זה, שיבקש שיהיה בחוק סעיף שאומר שהולכים לאמצעים הטכנולוגיים המודרניים ביותר.

רק סלולרי, אמת.

הוא ייקח יועץ משפטי או עוזר טוב שינסח לו את זה נורמלי. הרי אם תהיה ביקורת ציבורית - - -

כל מה שהכנסת תחוקק אנחנו נבצע. זה ההיררכיה.

לכן אני אומר, זה לא בחוק או כן בחוק - אני הייתי יושב-ראש ועדת כספים ארבע שנים.

זכור לי היטב.

כל חוק שהייתם מביאים הייתי מוסיף עוד משהו. הבאתם משהו על המוסדיים עם השיכון אז הוספתי סעיף שיהיה סבסוד במשכנתאות לזכאי משרד השיכון. התרגזתם, אבל זה עבר. עבר הסעיף ועכשיו ביטלתם אותו לעשות ממשלה רעה. אבל נשאיר את זה לפוליטיקה אחרת.
בקיצור, מה שאת אומרת זה שאפשר על-פי המכרז הקיים לעבור בתוך שבוע אפילו לאמצעים אלקטרונים מודרניים אם זו תהיה ההחלטה.

הקונספט של המכרז הוא ליסינג. זאת אומרת, אנחנו משלמים עבור יום ליסינג עבור השירות בכל טכנולוגיה שאנחנו נבחר.

תודה. אדוני, רצית להתייחס. בקצרה בבקשה.

נחמיה אדמוני, שימשתי גם כיועץ חופשי. בעבר ניהלתי את מוקד 99 שהפעיל את הפרויקט הזה. שתי סוגיות: האחת, תפעולית שקשורה למכרז. השנייה, טכנולוגית שגם קשורה למכרז. תפעולית - למכרז הזה רצו לגשת שבע-שמונה חברות שקנו את המכרז. בפועל אתם יודעים כמה חברות ניגשו למכרז? אחת כי אף אחת לא יכלה לעמוד בתנאי הסף.

מה זה "תנאי הסף"?

מה תנאי הסף?

אני לא רוצה להיכנס פה לתנאי הסף.

לא, רק עקרונית. לא לפרטים. מה זה "תנאי סף"? אתה צריך להיות ג'ינג'י? מה תנאי סף?

הגדירו תנאי סף שחברות טובות גם טכנולוגיות שרצו להשתתף במכרז נמנעה מהן היכולת להשתתף במכרז כי אין להן את היכולות שכתבו בתוך המכרז. בסוף זה רק חברה אחת שניגשה למכרז.

למה לא הלכתם לבג"צ? אתם אומרים שזה תנאי סף שהם לא רלוונטיים למכרז?

זה שיקולים של מנכ"לים למה לא לתבוע, הייתי בסך הכל יועץ. דובר פה על מספר חברות, כמה חברות, בסוף זה אותה חברה, אותה גברת בשינוי אדרת. לא שיש לי בעיה חלילה עם מוקד 99. ניהלתי אותה, חברה מצוינת.

הסוגיה השנייה היא הסוגיה הטכנולוגית. במכרז הזה היה פה קיבעון שאני לא יודע להסביר למה. מצד אחד, הרחיבו יפה מאוד את הטכנולוגיה. כל מה שקשור בחדר בקרה וממשקים ושליטה מצוין, מדהים. בטכנולוגיה חזרו כמה שנים אחורה. יתרה מזאת, אפילו היתה שאלת הבהרה במכרז והשב"ס אישר להשתמש בטכנולוגיה יד שנייה. זאת אומרת, לוקחים את הטכנולוגיה הקיימת ומחזירים אותה, אפילו לא מתקדמים קדימה איתה.

ציוד הקצה יכול להיות משומש.

משומש, לקחת ציוד קיים. הנקודה השנייה קשורה לטכנולוגיות שדיברו פה. נאמר פה על-ידי השב"ס שאפשר להשתמש ב-GPS במכרז החדש. אבל אין אפיון טכני במכרז שמגדיר מה הדרישות מה-GPS, איזה רזולוציה, רק מחיר. לבוא ולהגיד שתוך שבוע מכניסים GPS, זה שטויות.

הבנתי, בסדר. גברת כהן, אם מחליטים באמת לעבור ל-GPS אז אפשר לעשות את האפיונים מהר?

אולי אולג יענה.

ברשותכם, הדרישות הטכנולוגיות שהוגדרו במכרז הן מאוד מאוד מחמירות כך שהציוד שמסופק וכל הציוד שמסופק הוא בין המתקדמים בעולם בגלל הדרישות הטכנולוגיות הגבוהות מאוד במכרז.

נניח והחלטנו שעוברים ל-GPS - - -

שזה מותנה בפרקליטות ובמשטרת ישראל שבלעדיהם אני לא יכול. ברגע שוועדת ההיגוי או חוק יאשר, יש לנו את היכולת.

כן, ועדת ההיגוי.

ועם כל הכבוד לכל יושבים פה, בשביל זה אנחנו מכירים. כשאני קונה היום עט יש מלחמות בין הנציגים.

אני שואל, עבר את ועדת ההיגוי.

זה יהיה אפשרי.

אומר הבחור שאני לא זוכר את שמו - - -

הוא אומר, הוא אומר. אני מביא עוד עשרים חברות - - -

אבל עם כל הכבוד, כאן זה לא שב"ס, כאן זה כנסת. כאן כשמישהו אומר שומעים אותו.

אז איפה הם היו?

לא יודע, עכשיו הם פה.

- - -בכל המקומות.

לא חשוב, אני מגן עליך ואני חבר כנסת. אני מול נציב השב"ס - שישמור לי מקום ליד החלון, אנחנו מועדים.

אולג, נחמיה אומר שאין את האפיונים אם עוברים ל-GPS. מה יקרה ברגע שוועדת ההיגוי החליטה, אחרי שעברו את משרד המשפטים ואת המשטרה ואת הכול, עוברים ל-GPS, מה אז יקרה עם המכרז? אני זכיתי במכרז. מה קורה עם המכרז?

האפיון מתייחס לציוד קצה כחלק אינטגרטיבי מכל מערכת הטכנולוגית כך שמי שמספק מערכת הוא יספק גם ציוד משולב RF וטכנולוגיותGPS וסלולר ברמה מאוד מאוד גבוהה.

אבל אתה צריך להגיד לי את האפיונים, אני הזוכה.

האפיון נמצא.

נמצא?

כן, הוא נמצא ומוגדר.

נחמיה, האפיון נמצא.

אני עברתי על המכרז מכל כיוון, כולל אנשים שרצו להשתתף, אין אפיון טכנולוגי.

הוא איש במדים, הוא אומר אמת.

הנה, אני אראה לך את המכרז. אני אראה לך מה כתוב.

הוא אומר שלא כתוב. נברר את העניין הזה. אדוני, בבקשה.

שמי לאו מילשטיין, אני מחברת M3. אני 18 שנה פחות או יותר בתחום. רציתי להתייחס.

ממש בקצרה, אין לנו הרבה זמן כי המליאה מתחילה. בבקשה, בכבוד.

תגיד לנו איך לדעתך צריך להפעיל את האיזוק.

אני רוצה רגע להתייחס רק לעניין של GPS ורדיו ומה יותר טוב ומה פחות טוב. חבר'ה, זה כמו שיש בצי רכב משאיות ומכוניות ומטוסים. מה יותר טוב? זה תלוי לפי הצורך. ה-RF בעולם זה לא דבר ישן כמו שלפני עשר שנים נסענו במכוניות ואנחנו עדיין נוסעים במכוניות. אנחנו משתמשים במוצרים האלה בכל העולם, אולי חדישים יותר אבל גם כאלה שייצרנו אותם לפני 15 שנה עובדים היום בעולם.

אתה עובד בחברה שמכינה את האיזוקים?

אני עובד בחברה אבל אני רוצה פה לשתף אתכם אולי בניסיון מהעולם. אני לא הולך ליחצן את החברה או לדבר לטובת חברה כזו או אחרת. אני אשמח שיקשיבו לי. חבר הכנסת שטרית, אני באמת מנסה ל- - -

- - -תענה.

לא, אני גם לא אענה. אני לא עונה על כמה אנשים ניגשו למכרז.

נכון, לא ביקשתי.

לא. לכן, גם הוא - אסור לו לדבר.

לא, מותר לו לדבר. אבל אתה לא חייב להתייחס.

אני לא מתייחס למכרז.

מאה אחוז.

שוב, אני מטעם חברה ואני לא בא ליחצן את החברה. אני רק רוצה לומר שוב שזה לא מה יותר טוב. זה משמש צרכים שונים של אסירים שונים, גם ה - Radio Frequency שזה ה- - -

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא לשלב בין כל הטכנולוגיות. בסוף ברגע שתהיה פה עוד תוכנית עם חוק - - -

אומרת הממשלה באמצעות השב"ס שמשולבות הטכנולוגיות במכרז. בינתיים יש החלטה של ועדת ההיגוי עקב התנגדות הפרקליטות והמשטרה ללכת ל-GPS. אבל אם תהיה החלטה שהולכים ל-GPS אפשר באמצעות המכרז הזה ללכת ל-GPS. אני שואל אותך האם זה נכון? לא האם זה נכון, הנכון הוא מאוד יחסי. האם זה נכון מבחינתך?

שוב, בעיניי לפי היכרותי של המכרז אפשר לעבור מטכנולוגיה לטכנולוגיה, ובעיניי לא צריך לעבור ל-GPS, אלא צריך לתת אפשרות להשתמש גם ב-GPS וגם ב- Radio Frequency וגם בכל שאר הדברים לפי הצורך. לכם יהיו הכלים כדי להחליט, בסופו של דבר, לשירות בתי הסוהר, במה הם רוצים להשתמש.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת לוועדת החוץ והביטחון. אני אפסיק להפריע לך.

לא, אתה לא מפריע. צריך לברר את העניין, אני לא מתמחה בעניין. אני מתרשם, אני גם שוחחתי איתם, שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה מבחינת כל העניין הזה שמתנהל שבע שנים. עכשיו זה הופך להיות קריטי ולכן הדיונים צריכים להיות מקצועיים.

קצת חבל לי. אדוני, דווקא מאוד הייתי רוצה להשיב לך.

אגיד לו אחרי זה מה שאמרת.

אני אקרא את הפרוטוקול. ראשית, לא קיבלתי שום תשובה ואני מניח שגם אתה לא קיבלת. ראית שישבתי בשקט, לא הפרעתי. לא קיבלתי שום תשובה מדוע לא משתמשים מיד בטכנולוגיה המתקדמת ביותר. על זה לא קיבלתי תשובה.

היתה תשובה, קיבלת. אתה יכול להתווכח איתם.

למה?

יש התנגדות של הפרקליטות ושל המשטרה.

אז בוא נדון בהתנגדות.

יפה. אנחנו יודעים איפה הבעיה עכשיו.

מאה אחוז. דבר שני, אני לא נביא. אתה יודע למי ניתנה הנבואה מאז חורבן בית-המקדש. אבל אני רואה שאני יכול להמר, אני רואה איך זה מתנהל מאז, שהאיזוק אלקטרוני הבא יהיה בדיוק באותה שיטה, בשיטה הקיימת היום על בסיס בזק. לא יהיה שינוי למרות הכנסה של סעיף. זה לא רציני, לא מקצועי לומר בלי אפיון תוך שבוע אנחנו יכולים תוך שבוע להעביר. זה פשוט לא רציני. כמי שמכיר טכנולוגיה זה לא רציני. אם לוקח זמן שבע שנים לעשות מכרז על איזוק אלקטרוני בשיטה נורמלית, ב-GPS זה ייקח לכם עשרים שנה. הדבר הזה פשוט לא עשוי נכון. אני מהמר על זה ועוד ניווכח שהאיזוק אלקטרוני יתנהל כמו שהוא התנהל עד עכשיו עם איזוק כזה. אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות כשהחוק יבוא לפה - הנה, אני חבר קואליציה, לא אופוזיציה - פה אחד אני אהיה איתך בחוק הזה שהחוק ייעשה אכן כמו שצריך. אני אעמוד פה על המשמר.

תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. בבקשה.

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו פה ואני כן אתחיל דווקא בהתייחסות לחוק. החוק עומד להגיע לפה. לרגע אנחנו לא שוכחים וגם מזכירים לנו את זה השכם והערב שהממשלה היא לא המחוקק אלא הכנסת ואנחנו שמחים על כך. אנחנו יכולים רק להציע את מה שהוא למיטב הבנתנו. אני מדברת עכשיו על הצעת החוק ואני מברכת על זה שאני אישית לא המחוקקת אלא אני מגישה לכם - - -

את הפרוטוקול אני צריך אחרי זה. היה פה ויכוח בשבוע שעבר בכנסת עם היועצים המשפטים של הממשלה. אני טוען שהמחוקק זה הכנסת והממשלה רק מציעה. היועצים המשפטיים של הממשלה התנגדו לאמירה הזו. חשוב מאוד מה שאמרת, אישה חכמה.

פעם אחרונה שבדקתי, מה שאמרתי עולה בקנה אחד עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות אז אני רגועה.

להצעת החוק הזאת לקח הרבה זמן להתגבש כמו שאני מקווה שכולם ערים לזה. זה לא בגלל שאף אחד שקט על שמריו, זה בגלל שרצינו להביא חוק טוב ולא חוק רע. הטענות שנאמרו פה לגבי החוק, וגם לצערי נאמרו פה כמה הצהרות מאוד נחרצות לגבי מה יצא ממנו, אני מקווה וגם מצפה שהחוק ידון לגופו אחרי שהוא יעמוד לפנינו. הוא יהיה על השולחן, נוכל להסביר את כל ההסדרים שאנחנו מציעים במסגרתו. אגב, חלקם מופיעים ככתבם וכלשונם גם בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת שטרית. ואז אפשר יהיה לדון לגופו. אם אפשר לשפר את ההסדרים אפשר לשפר אותם ואם נצליח לשכנע את - - -

אגב, למה דחו את הצעת החוק הפרטית שלו?

סליחה שאני אומרת, בגלל שהיא היתה העתקה של הצעת החוק הלא מבושלת של הממשלה?

אבל העקרונות היו אותם עקרונות כפי שאתם מביאים אותם?

כן, זה היה מילה במילה. הרי אם היינו חושבים שהיא בשלה היינו שמחים לרוץ איתה קדימה בעצמנו ולא לבוא לפה ולהינזף שנה אחרי שנה בנושא הזה. אנחנו גם לא נהנים מזה.

אני אומרת את זה בקצרה כי זה לא באמת נושא הדיון לגבי הנושא של אופן הפסקת הפיקוח האלקטרוני שאנחנו גם מאוד רוצים מאוד מנגנון מאוד יעיל שברובו הוא מינהלי.

זה גם נושא הדיון.

אז אני אגיד ברמז כמעט שדווקא המנגנון שנמצא בסוף בהצעת החוק הוא מנגנון שהוכרע בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ועבר ליבון וחידוד ואנחנו חושבים שהוא כן נותן מענה מצד אחד גם למידיות שדרושה בתגובה וגם לפיקוח ולבקרה שנדרשים כשאנחנו מדברים בכל זאת על חירות של אדם.

זה בסדר מה שאת אומרת. האמת היא שמה שאני מתרשם, בסופו של דבר מדובר בתקציב מכיוון שאם היה מספיק כסף כדי לפקח על אותו אחד שהוא אזוק - ולא משנה אם ב-GPS או בקו בזק - שיהיה אפשר להשיג אותו ביחידת הסיור או הסיירים, זה כסף.

זה לא נכון. השיקול פה הוא לא שיקול של כסף.

נכון מה שאמר המנכ"ל. בהיבט הזה השאלה באמת לא היתה שאלה של כסף אלא של מהו ההליך הנכון ביותר מבחינת הזכויות.

אז למה לא GPS?

- - -הלכו על המנגנון היקר יותר.

בסדר, אז למה לא GPS?

אני אתחיל מההיבט הטכני. לגבי עיגון הטכנולוגיה בהצעת החוק - זה לא בלתי אפשרי. כמובן שזה אפשרי. בפועל כמו שנאמר פה בקול רם הרבה פעמים טכנולוגיה משתנה כל הזמן. גם אם נכניס היום GPS לחוק יכול להיות שבעוד שנתיים החוק הזה יהיה אנכרוניסטי ולא ניתן יהיה ליישום.

נכון.

לכן, בעניינים האלה החוק משתדל לדבר על העיקר ולהשאיר הרבה היבטים יישומיים דווקא לגורמים בשטח שיכולים לתת מענה דינמי תוך כדי תנועה. אגב, עלתה פה השאלה. אני חשבתי שהתשובה היא כמעט מובנית מאליה, אבל כנראה צריך כן להגיד אותה במפורש. עלתה פה השאלה אם הטכנולוגיות משתנות למה המכרז לא נותן להן מענה. ענו פה, עשו פה בדיקה מקיפה ופיילוט יסודי לפני כשנתיים. כשנבנה המכרז הוא בהכרח היה צריך להיבנות על בסיס הממצאים באותה עת. כולנו היינו רוצים לברוא את העולם בשבעה ימים, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים לתת מענה כמו שאנחנו מסוגלים.

בהיבט המהותי - אני לא חושבת שהנושא של GPS נתקע בגלל משרד המשפטים. היה פיילוט שכאמור בדק קודם כל האם - - -

הפרקליטות, היא אמרה את זה.

נכון, יש הסתייגות של הפרקליטות בהיבטים מאוד ספציפיים. יכול להיות שאפשר לפתור אותם. כולנו היינו רוצים מערכת מפוקחת היטב ועובדת. גם המשטרה וגם שב"ס היו רוצים מערכת מפוקחת היטב.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבקש מכל אחד להגיד משפט בעניין כי המליאה מתחילה וצריך לסיים את הדיון.

אני חושב שהדברים ברורים מבחינת שירות בתי הסוהר שמאוד תומך בפרויקט, מאוד רוצה לקדם אותו ורוצה כבר להתחיל לפעול באמצעותו, ולכן גם הוא זה שירכז את זה. הוא גם זה שילווה את הביצוע ואת המימוש שהוא יהיה בתקופת פיילוט עם כל מה שנדרש ואנחנו נערכים לזה. זה כולל גיוס עם כל המשמעויות.

כמו שאמרתי לך, אני חושב שאנחנו נמצאים כבר בתהליך הסופי גם בהליך החוקתי וגם בתהליך המכרזי שאני מקווה מאוד שתוך זמן קצר נוכל להכריז על הזוכים ולהתחיל לצאת לעבוד. אני מקווה שזה יהיה אחד הדיונים האחרונים שוועדת הכנסת נדרשת לפרויקט שאני מסכים שלקח הרבה זמן מהסיבות ששמענו כאן.

תודה. רותם, בבקשה.

התחלנו מזה שהפרויקט הוא חשוב ואני חושב שלאף אחד אין אינטרס שהוא יבוצע באופן לא טוב או שהוא אפילו ייפסק. אנחנו רוצים לשמור את עצמנו כל הזמן בקדמת הטכנולוגיה בקצה ולהיות עם היכולות הטובות ביותר. השיקול פה הוא בטח ובטח לא השיקול של להיות באיזה טכנולוגיה מיושנת. שוב, אני חושב הדיון הזה לקח אותנו למקום שהוא בקצה, השוליים של הפרויקט הזה, השאלה אם כן יהיה בוGPS או לא יהיה בו GPS. היה פה תהליך עבודה שהוא תהליך ארוך של בניית הפלטפורמה שבה מופעל הפרויקט הזה. כמו שאמרנו, המטרה בסוף היא שאנשים שלא חייבים להיות בין כתלי בית-הסוהר לא יהיו בין כותלי בית-סוהר, ואני חושב שלתכלית הזו נבנה החוק. לקח לו זמן אבל בסופו של דבר הוא משרת את התכלית הזו. אני חושב שגם המכרז שהוא בסוף הוצאה לפועל של המדיניות הזו נותן את המענים לדברים האלה. אני אומר עוד פעם, ועדת ההיגוי תשב וככל שיהיו טכנולוגיות חדשות וככל שיהיו שינויים וככל שיצטרכו לבצע התאמות נבצע אותן. אני חושב שעד היום עשינו את זה ונמשיך לעשות את זה גם בעתיד.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון כלהלן. קודם כל, אני אמרתי את זה גם בנוכחות חבר הכנסת שטרית ואני חוזר על זה גם עכשיו, אני לא מקבל את הגישה הזאת. אם אין הוכחה לדבר הזה אסור להטיח האשמה כל כך חמורה. אני חושב שכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה, גם המשרד לביטחון הפנים, גם בשירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה. כל האנשים שעוסקים בעניין הזה עוסקים בעניין הזה לגופו של עניין. אני הייתי אפילו אומר בהומור, הלוואי וזה היה נכון בגלל שאני מאוד חושד שההתנהלות שנמשכת על פני הרבה שנים זה מכיוון שכך מתנהלת הממשלה עם הבירוקרטיה ועם המחלוקות בין המשרדים והבעיות התקציביות שמשרד הרווחה מעכב. הוא אומר: אני צריך עוד כסף, ומשרד האוצר אומר: אני לא יכול לתת לך. הלוואי וזה היה בכיוונים אחרים לגמרי. לא שאני אוהב את זה, לא שאני רוצה את זה. אני נגד זה כמובן, זה צריך להתנהל ביושר. אבל הבעיה היא שהבירוקרטיה אוכלת בכל פה, לא רק בעניין הזה ושבע שנים זה זמן רב.
אני מוחה על העניין - זאת אומרת, אני לא מוחה. אני יושב-ראש הוועדה. הוועדה לא מקבלת את הגישה הזאת ואל תגידו יותר שמישהו אמר כך, לא אומרים. הוועדה דנה לגופו של עניין ולגופו של עניין אין מחלוקת, וזו עמדתי, שצריך ללכת במקסימום לאיזוק אלקטרוני בגלל הסיבות שנימנו גם על-ידי נציב השב"ס וגם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי האחרים. צריך ללכת לאיזוק אלקטרוני כדי למנוע את הצפיפות במתקני הכליאה בבתי-הסוהר במדינת ישראל כשיש היום מטלות מאוד קשות ומאוד כבדות על השב"ס. החלק הראשון הוא חלק שעומד לעצמו. והדבר השני, גם כלפי הפרט. זה שנשלח למעצר או למאסר, עדיף לו שיהיה באיזוק אלקטרוני מאשר יהיה במתקן כליאה ויינזק שם פיזית או רוחנית. המצב הזה, מבחינת מדינת ישראל, צריך ללכת למקסימום האפשרי באיזוק האלקטרוני.

עמדתה של הוועדה כפי שבאה לידי ביטוי - אנחנו היינו כאן רק שני חברי כנסת, אבל להערכתי אין ויכוח לגבי העניין הזה ואם יהיה ויכוח אנחנו נראה אותו כאשר זה יבוא לדיון בחקיקה או בהארכת החוק. אנחנו רוצים ללכת על המתקנים המודרניים ביותר שהם הנכונים ביותר. אין לי טענות על מה שהחליטו לפני שנתיים. לפני שנתיים זה מה שהיה. היו אז בעיות מבלי להיכנס לדברים האלקטרונים. יכול להיות שאני טועה בזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שזה המצב. כך אמרו לי גם כל הזמן. זה מה שהיה אז, היום יש משהו אחר. ולכן, צריך להיערך לעניין הזה שהכנסת תאמר את הדבר הזה. היא תגיד: למה ללכת לאיזוק אלקטרוני מיושן כאשר אפשר ללכת לאיזוק אלקטרוני מודרני? אני מבקש שתיערכו לעניין הזה. אתם חייבים לבוא לכנסת בגלל ההארכה ואתם חייבים לבוא לכנסת בגלל החוק.

הדבר הנוסף שאני מבקש שתעשו את זה, ואני פונה ליועצים המשפטיים, לאלה שעוסקים בחקיקה עצמה, אני מציע שתביאו את החוק לקריאה ראשונה במקביל למה שאתם מבקשים את ההארכה.

זה מה שאנחנו עושים.

זה מה שאתם עושים?

כן.

דבר אחד טוב בקדנציה הזו הממשלה עושה. ההליכה במקביל אחרי כל כך הרבה פעמים שהממשלה אמרה, עוד לפני אפילו שהגעת לתפקיד, שאנחנו הולכים לחקיקה והכול ולא ראו שום דבר, התוצאה היתה באמת נזיפה שהממשלה קיבלה פה, ובצדק, המציאות הזו שבה אתם כל הזמן מאריכים ואתם לא עושים שום דבר מעשי מבחינת החקיקה. לכן, אני מציע, כפי שאתם באמת עושים, להביא את שני הדברים יחד, גם את החוק של ההארכה וגם את החוק עצמו.

אני לא יודע איך להגיד שאני גם נוזף בממשלה וגם משבח את הממשלה, אני לא יודע איך עושים את זה. על כל פנים, אני מוחק את העבר, פניי לעתיד. אני רוצה שהדבר הזה יתבצע. אני תומך במהלך הזה, אני רוצה שהוא ייעשה חוקית. אני מציע גם בפרקליטות לחשוב אחרת היות ואנחנו נמצאים בעידן אחר. אני לא מבקר את מה שהיה אז, אבל אנחנו נמצאים בעידן אחר. זו העמדה, שצריך ללכת למה שיותר עצירים ואסירים, ללכת למתקנים יותר מתקדמים ולקחת בחשבון שבעוד שנה-שנתיים זה כבר יהיה מיושן. צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שאנשים מתפתחים והטכנולוגיה מתפתחת. זה יוצר באמת המון בעיות, דיברנו על זה כבר בוועדת המדע המון פעמים. אנחנו רוצים ללכת למתקנים המודרניים יותר, למספר אנשים שיותר ישתמשו בעניין הזה.
אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה ושיהיה בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>