PAGE
39
ועדת הכלכלה
06/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 201>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ו' באדר א' התשע"ד (06 בפברואר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013 (מ/771)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
משה אמסלם - מנהל אגף רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אשר דולב - רכז תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד הראלי מזרחי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור לוי - סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אסנת ברוקנטל - תובעת תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ריקי ויצהנדלר - תובעת תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, משרד הפנים

רס"ן שירן בוהדנה - אגף טכנולוגיה, ראש מדור תחבורה ציבורית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד בת חן הורוביץ - לשכת יועץ משפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

ליהי שפייכר קדם - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המים והביוב

עו"ד אבינעם וינשטיין - יועץ משפטי, אף ייעוץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

אפרת שטראוס - מנהלת אגף כלכלה, רשות מקרקעי ישראל

טל סלע - מנהל יחידת ההפקעות, רכבת ישראל

עו"ד ענבל קנקה - סגנית היועץ המשפטי, רכבת ישראל

רקפת טיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

אלכס ויז'ניצר - יו"ר, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

משה בן אלון - מנכ"ל בפועל, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עו"ד חנה פרנקל - יועצת משפטית, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עו"ד צח דהן - עוזר יו"ר, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

רותם טל-גריצמן - עוזרת מנכ"ל בפועל, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אילן ליזרוביץ - דובר, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אורה לילינטל - מנהלת תחום היתרים ורישוי אגף תכנון הקו, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אודי לרמן - מנהל אגף ביצוע, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עו"ד איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

יואב ירדני - מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, ממונה על תיק התחבורה, נציגי רשויות מקומיות

נעמי סרוסי - עוזרת סגנית ראש העיר תל-אביב-יפו, נציגי רשויות מקומיות

שמחה אורנשטיין - סגן ראש יחידה, תכנית אב לתחבורה ירושלים

שי איזנברג - סמנכ"ל תפעול ושירות, חברת סיטיפס

איל ווקס - מנכ"ל חברת סופרבוס תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית

שרון שביט אגם - סמנכ"ל שירות, חב' מטרופולין, מפעילי התחבורה הציבורית

מרדכי פדר - יו"ר מתונה

אורי קריב - מנכ"ל חברת סייפר פלייס

הילה פריימן-קריב - סמנכ"ל שיווק, חברת סייפר פלייס

סטלה אבידן - יו"ר ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית, עוזר של משה בר

עידן כץ - לשכת חה"כ אבישי ברוורמן

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), מייצג את פורום מפעילי תחבורה ציבורית

ליאור פרי - לוביסטית (גורן עמיר), מייצג את נת"ע

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את נת"ע

לי מוזר - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את נת"ע

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

אירית שלהבת
<הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013 (מ/771)>

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013.

כפי שכולנו יודעים, הצעת החוק עוסקת בהסרת חסמים לקידום מערכות הסעת המונים, רכבות ואוטובוסים: הסרת חסמים מתחום התכנון והבנייה, הקמת מסילות ברזל וחניונים ליד תחנות רכבת או אוטובוסים, וכן סמכויות אכיפה לרשויות מקומיות כדי למנוע נסיעה של רכב פרטי בנתיבי תחבורה ציבורית. סעיף זה הוא קצת יותר במחלוקת בגלל החשש שיוטלו יותר קנסות על הציבור כאשר לפעמים השילוט של נתיבי התחבורה הציבורית לא ברור מספיק.
הדבר המרכזי – ואני אומר את זה כאדם שעולה כל בוקר לירושלים – בכל תחום הסעת ההמונים אנחנו בפיגור לעומת כל המדינות המתוקנות שאנחנו טוענים שאנחנו רוצים להיות חלק מהן. הלא גם ירושלים, שהיא עיר הבירה שלנו, התנועה בה צריכה להיות כבר הרבה יותר מהירה, אבל אנחנו יודעים שבדרך כלל בישראל מה שקורה, יש שתי תמונות נפרדות.

תמונה אחת, שראש הממשלה וגם נשיא המדינה טוענים לעתים שאנחנו המדינה מספר אחת בכלכלה בעולם – צמיחה גבוהה מרוב ארצות אירופה, אבטלה נמוכה, אין אינפלציה, מספר אחת בסטארט-אפים, יחס חוב-תוצר בסדר, גירעון לא גדול. אנחנו מספר אחת.

ואז מסתכלים ביתר הפרמטרים. קודם כול, רוב האזרחים, 50% מהם, השכר שלהם נמוך מ-6,400 שקלים, ויש אומרים 6,100 שקלים. זאת מדינת עולם שלישי. זאת אומרת, רוב האנשים לא מקבלים את פירות הצמיחה.

זאת המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח ובין האי-שוויוניות ביותר, ואנחנו גם רואים לצערנו שיוקר המחיה גבוה, הדיור הוא היקר ביותר בעולם. רוב האזרחים שואלים: אם זאת המדינה הכי טובה בעולם איך זה שאנחנו לא יכולים עם מה שיש לנו להיות במקום הכי טוב בעולם? מכיוון שזה טוב רק לקבוצה קטנה.

ואז בא המשתנה האחרון, שמדינת ישראל היא לא בתחתית העולם המפותח, היא נמצאת נמוך בעולם השלישי. כשבוחנים במדינת ישראל כמה זמן לוקח לקבל אישור בנייה, אישור עסק, ואפילו מדד השחיתות, אנחנו נמצאים במקום נמוך יחסית לעולם השלישי, וחלק מזה נובע בשל הצורה שלעתים כל שר עובד לעצמו. הצגתי את הדוגמה ואני חוזר עליה, שר התחבורה שם כביש, ושר החינוך שם בתי-ספר, ושר המים את הביוב, וכל אחד מושך, ארבעה סוסים מושכים למקום אחר, ובאמצע נכנסים כל-כך הרבה פקידים, כל-כך הרבה יועצים משפטיים. התוצאה היא שכאשר צריך להזיז פרויקט – הפרויקט לא זז.
מכיוון שבימי חלדי הזזתי פרויקטים ועבדתי אני רוצה מאוד לעזור כאן בוועדה להעביר כמה שיותר דברים כדי שהפרויקטים יזוזו, כי פשוט מבייש שבארץ פרויקטים נתקעים שנים על גבי שנים. שרים חותכים סרטים ארבע פעמים ושום דבר לא קורה. אני זוכר בעצמי, כאשר הייתי בבאר-שבע היה בא שר וחותך סרט, חותך, חותך, אבן פינה, אבן פינה, אבן פינה, ושום דבר לא קורה.

לכן אני מעוניין מאוד שהדיונים כאן יהיו ענייניים, ממצים, ואם אפשר להוציא את האבנים מהגלגלים כדי שהפרויקט הזה של נת"ע, נתיבי תחבורה ציבורית, יזוז קדימה אעשה את כל מה שאני יכול, עם יתר חברי הכנסת, וכפי שאתם רואים אני לבד כרגע. אני מקווה שבישיבות הבאות יהיו עוד חברי כנסת, כי הנושא הזה חשוב. הוא מסמל את התקיעוּת הישראלית, הוא מסמל מדוע ישראל היא לא הכלכלה הכי טובה בעולם, היא רק כלכלה לאותם אלה שלוקחים הרבה ומתפתחים וגם לסטארט-אפיסטים. הקמתי הרבה מאוד סטארט-אפים לתשתית, אבל זה רק לקבוצה קטנה. הבעיה האמיתית, רוב אזרחי ישראל תקועים בלי הפרויקטים הגדולים.

אנא הציגו את הצעת החוק. אעשה כל שביכולתי כדי שהדברים יעברו מהר ככל הניתן, כי אחרת יתחלפו עוד 3-4 שרים וישימו אבני פינה ולא ישתנה דבר.

מי ממשרד התחבורה מציג את הצעת החוק?

אני ממשרד האוצר. ההצעה פוצלה מחוק ההסדרים האחרון ולכן אנחנו נציג אותה. אני אדבר ממש בקצרה ומר ויז'ניצר יציג את כל החלק שקשור לפרק הראשון והעיקרי של הצעת החוק, שמדבר על הסרת חסמים בפני הקמה של מערכות להסעת המונים.

ההצעה הזאת לא עוסקת רק בנת"ע. היא עוסקת בעניינים רבים. אני אומר שוב, אנחנו רוצים להחיש את התהליך.

מצוין. נשמח מאוד, כמובן.

קודם כול, ההצעה הזאת באה בתיאום מלא עם כל משרדי הממשלה, בראשם משרד התחבורה. אנחנו חזית אחת לגמרי בנושא הזה ומבינים את הצורך, גם הכלכלי-משקי וגם התחבורתי.

אם אפשר לומר מספר אחד כדי להציג את סדרי הגודל. אנחנו מדברים בכל שנה על נזק למשק בהיקף של כ-40 מיליארד שקל מהתלות הבלתי סבירה של אזרחי מדינת ישראל בשימוש ברכב הפרטי, לאור המצוקה שנמצא בה כל עולם התחבורה הציבורית, נזק שבא לידי ביטוי בראש ובראשונה באובדן אדיר של שעות אדם ב"פקקים" בכבישים.

שעות עבודה.

שעות בכלל, שעות עבודה בעיקר וגם שעות פנאי. אני יכול להשתמש במונח מהתחבורה, אבל גם בשעות הפנאי וגם בנסיעות לעבודה ובעבודה. הכול מצטבר ביחד להיקפים גדולים מאוד.

פגיעה באיכות החיים, ירידה בתוצר, כל הדברים האלה.

זיהום אוויר, תאונות דרכים. הכול נכנס פנימה.

בדברים האלה אנחנו לא אור, לא לנו ולא לגויים.

הפער גדול, והצעת החוק הזאת, על שני סעיפיה, באה לשפר את המצב.

הפרק הראשון והעיקרי, שתיכף מר ויז'ניצר יציג, מדבר על הסרה של חסמים, שברובם נובעים מן העובדה שמערכת החוקים, שתיכף ידובר עליהם, אינה מותאמת להקמה של פרויקטים כל-כך גדולים בלב אוכלוסייה אורבנית. מדברים בעיקר על כניסה למקרקעין ועל קניית זכויות במקרקעין על-ידי שר התחבורה.

הפרק השני, כפי שהצגת, מדבר על מתן זכויות לרשויות מקומיות לאכוף בעניין נסיעה בלתי חוקית בנתיבי תחבורה ציבורית, ואולי בהמשך גם בתחומים נוספים.

אני רק רוצה לציין, לגבי החלק הראשון של הצעת החוק, יש פה פרק שמתעסק בחוק התכנון והבנייה, שמתקן שם 2-3 הגדרות, וההגדרות הללו כבר תוקנו במסגרת הדיונים על תיקון מספר 101, במסגרת הרפורמה בתכנון ובנייה.

כבר תוקנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה וכבר אושרו?

אני לא יודע אם היתה ממש הצבעה, אבל הם עברו והגיעו לנוסחים מוסכמים ולכן תהיה כפילות לדון בנושא הזה פה.

אנחנו רוצים כמה שיותר לפשט. אנחנו רוצים להתקדם. מר דולב, תודה.

אולי שמר דולב יתייחס לאיזו ועדה שלא סיימה את עבודתה לטענתם של ראשי הרשויות המקומיות ובעיקר של פורום ה-15.

ראינו את ההתכתבויות.

בבקשה תפרש לציבור. הנושא הזה, על התקיעוּת הבלתי פוסקת של נתיבי התחבורה, מטריד את רוב האזרחים.

החלטת הממשלה, שבעקבותיה הוגשה הצעת החוק הזאת, מכילה שני סעיפים. בסעיף הראשון היא אומרת: להגיש הצעת חוק בנוסח שמצורף פה, שמדבר על היכולת של רשות מקומית לאכוף במקרה של נסיעה לא חוקית בנת"צים באמצעות מצלמות. הסעיף השני של אותה החלטת ממשלה מדבר על הקמת ועדה, בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, שכבר התכנסה מספר פעמים ונמצאת להערכתי בשלבים אחרונים של הדיונים שלה לקראת הגשת המלצות שמציעות להרחיב חלק מן הסמכויות האלה לעבירות נוספות או אולי לשיטות נוספות. הדיונים טרם הסתיימו ולכן לגבי עבירות נוספות או שיטות אכיפה נוספות טרם הגענו לבשלות. לגבי אכיפה בנת"צים – זה הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן.

האם תרצו לעכב את החלק הזה בהצעת החוק עד לסיום הדיונים? זאת אומרת, ככל שהוועדה תתקדם בדיונים ותסיים את החלקים האחרים, אתם מציעים לפצל את הצעת החוק?

אני מקווה מאוד שלא נגיע לסיטואציה הזאת.

מה הצפי? מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

עו"ד ראובני, מה את לוחשת באוזן?

אם לחשתי באוזן של אשר דולב אז כנראה התכוונתי שהוא ישמע...

אני מעורבת בפעילות של הוועדה הזאת. אין זה סוד, וזה עלה מן המכתב של פורום ה-15, שיש מחלוקות מסוימות, שחלקן מחלוקות של תפיסה, לגבי התפקיד של הרשויות המקומיות וסמכויות שלגיטימי לתת להן. למעשה הוועדה פחות או יותר מיצתה את היכולת שלה לעבוד בפורום שלה ובשבוע שעבר הוחלט שאת המחלוקת על השקפת עולם לגבי סמכויות אכיפה של רשויות מקומיות נעלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), מר רז ניזרי. אני מציעה לא לקבל כרגע החלטה ולא לקבוע מסמרות בעניין הפיצול. בואו נראה. יש לנו סעיפים רבים קודם לכן.

ממילא יושב-ראש הוועדה הבטיח שהחלק הזה בהצעת החוק לא יידון היום.

רציתי לדעת רק מה הצפי שלהם לגבי ההתקדמות.

גם מבחינת חשיבות, אני רוצה להגיד שהחשיבות של הקמת מערך של רכבות קלות בגוש דן, זה אולי הפרויקט התחבורתי הכי חשוב שיש היום במדינת ישראל והוא צריך להיות ראשון בסדר הדברים.

אני זוכר היטב כמה אנשים כבר הכריזו על זה, כל פעם יש הכרזות.
מר ויז'ניצר, אנחנו שמחים לראות אותך. פגשנו אותך גם בעבר בתור יושב-ראש "מקורות" ובכל מיני תפקידים שעשית נאמנה. קיבלת חתיכת תיק עכשיו... הוא מתקדם?

הוא מתקדם. הוא יתקדם, ותיכף נציג את זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גברתי מנהלת הוועדה וחברי הכנסת שאולי יגיעו בהמשך.

אני לא יודע אם נוכל להצביע היום, אבל אם נצביע זה יהיה פה אחד...

בהמשך למה שאמרת, אני חייב להציג שתי דוגמאות מאפיינות מאוד מבחינת התהליכים. אחת נמצאת באזור רוסיה, מוסקבה ולנינגרד, והשנייה נמצאת באנדרגראונד של ניו-יורק.

לפני כ-6 שנים ממשלת רוסיה, פוטין החליט להקים כביש מאוד-מאוד מאפיין, כביש שהוא הגאווה של רוסיה, מסן-פטרסבורג למוסקבה, 700 קילומטרים, 7 נתיבים בכל כיוון, אומדן תקציבי 20 מיליארד דולר. הם הגיעו אלינו, למע"צ, והיתה התייעצות רחבה למדי. הם רצו להקים כביש ראשון ברוסיה שהוא PPP, BOT, רק הם שכחו ש-BOT זה הסקטור הפרטי ולא הממשלה. הם רצו שהממשלה תהיה מעורבת ב-45%. אבל לא זאת הנקודה. כשהתחלנו לעבוד איתם, המשפט הראשון של מנכ"ל מע"צ הרוסי היה: השטח פנוי, כל המטרדים הוסרו, תגידו לנו מה לעשות. הם באו רק להתייעץ איך להתחיל לבצע את הכביש. זאת אומרת, אם רוצים לבצע עבודה במקרו, מגנום-פרויקט, קודם כול צריך להסיר את כל מה שאפשר להסיר.

למי שיודע, היום באזור מנהטן מבצעים קו רכבת מאוד-מאוד חשוב שאמור לפתור את הבעיה של הגודש שקיים שם באנדרגראונד. מנהל הפרויקט הוא בחור ישראלי ושני הסגנים שלו בחורים ישראלים. השוני בינינו ובינם, שהם התחילו לעבוד עם תוואי פנוי לחלוטין, גם בתת הקרקע.

דוגמאות בישראל, כביש 431, שכל-כך נהנים לנסוע בו היום, או כביש איכסאל-נצרת עילית, לפני שהתחלנו לבצע אותו ככביש תקציבי השקענו 15 שנים בפינוי התוואי ובקידום סטטוטורי וכך הלאה.

אני חושב שאחרי שנקדם את הפתרון של הסעת המונים במטרופולין תל-אביב, במטרופולין באר-שבע יהיה קל יותר לעשות את זה מכיוון שאז יחכימו לעשות את זה.

אתם מבינים שזאת כמובן הערה רטורית. יש אומרים כי אהבת ארץ ישראל נקנית בייסורים. במקרה הזה גם כן בציפייה לתחבורה.

משמאלך רואים את הפרויקט של הסעת המונים במטרופולין תל-אביב. שווי הפרויקט הזה, נכון להיום, כ-100 מיליארד שקל ויש בו 9 קווים. מה שנמצא היום בביצוע הוא הקו האדום, בין פתח-תקווה ותל-אביב, ותיכף אתייחס לנקודות. הנתונים של כל אנשי המקצוע, נכון להיום, כלומר כלכלני תחבורה טוענים שאם הפרויקט הזה לא יתבצע במהלך 10 השנים הקרובות הגודש בתל-אביב יהיה כגודש במוסקבה, שם עדיף ללכת ברגל ולא לנסוע בתחבורה. הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שם אמרתי אותו משפט, וזה מה שפרסמו, רק את זה.

ואז בעוד 10 שנים תהיה כותרת ראשית בתקשורת ויזמנו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה: איך זה ש-20 ו -30 שנים לא עשו את זה? למי צריך להוריד את הראש? וימצאו איזה ש"ג שלא העביר את המכתב, והבעיה תיפתר.

אני 4 חודשים בתפקיד. אני לא יודע לפני כמה זמן משרד האוצר ואנחנו, או משרד האוצר לבד ביקש את החקיקה לגבי הפרויקט הזה. אבל, אדוני, אין פרויקט יותר מורכב מן הפרויקט הזה במדינת ישראל היום.

אני רואה גם את גברת מיטל להבי שמכירה את הדקיקוּת של גוש דן.

יש חקיקה לגבי מסלול? אני לא זוכרת שנתקלתי בדבר כזה. על איזו חקיקה אתה מדבר?

אני מדבר על מצב שבאנו אנחנו כמבצעים לכנסת וביקשנו לחוקק חוק, שקובע שהפרויקט הזה הוא מעל כל נושא אחר.

שיקבל עדיפות כמו פרויקט חירום.

במסגרת חוק התכנון והבנייה, אתה מדבר. בסדר.

שתי ועדות מחוזיות, אדוני היושב-ראש, 30 רשויות מקומיות, 30 ועדות מקומיות בפרויקט הזה.

מר ויז'ניצר אומר שאם לא יתייחסו אל הפרויקט הזה כמו אל מבצע צבאי מיוחד, פתאום יש סיכון ביטחוני בצפון או בדרום שאז מגייסים את הכול ועושים, אם הוא ייעשה בצורה הישראלית הרגילה, מה שנאמר לפני שנכנסת לכאן, גברת להבי, בעוד 10 שנים בתל-אביב כולם ייסעו בקורקינט.

תיכף נדבר על מספרים יבשים. אובייקטיבית אני לא יודע אם מישהו יכול להתנגד לעזור בקידום הפרויקט הזה במסלולים חשובים מאוד.

ועוד נקודה סופר-חשובה, אשר דולב מאגף התקציבים הציג את הנושא, בינת שוורץ, מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים מאוד-מאוד מעורבת, בנצי ליברמן, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל מעורב. כלומר, היום גם הסיבות האובייקטיביות וגם הסיבות הסובייקטיביות נמצאות בהצטלבות מאוד-מאוד ברורה על מנת שהפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך.
מבחינת התחזיות, ב-4 החודשים האלה מרב השאלות שנשאלתי היו האם תהיה רכבת או לא תהיה רכבת. כאשר ראית אותי הופתעתי שלא שאלת אותי את השאלה הזאת.

אני חסיד של ספרות, ואחד המחזאים האהובים עליי הוא סמואל בקט האירי, שכתב את אחד המחזות החשובים ביותר: "מחכים לגודו". בדרך כלל כשמחכים לו אז אומרים: הוא לא יבוא אף פעם, אבל צריך לחכות. אם אנחנו יושבים פה ומחכים אולי הוא יבוא, אבל הוא לא יבוא. לכן אני מחכה לרכבת.

בכל מקרה, נכון לעכשיו הפרויקט הזה תרתי משמע יצא לדרך. הקו האדום הוא בביצוע של ממש, יש לו תקציב, יש לו לוחות זמנים. לוחות הזמנים המוכתבים והקשיחים שלו הם סיום עבודה בשנת 2021.

יש לו כבר את כל האישורים הסטטוטוריים?

כן.

כלומר, 8 שנים מהיום, אלכס ויז'ניצר אומר, האדומים בפעולה. אחר-כך תספר לנו על הירוקים, הכחולים והצהובים.

אבל הקו האדום בכל המכלול הזה – הסעת המונים זה לא רק רשת של הרכבת הקלה. הסעת המונים זה רשת הכבישים הבין-עירונית, זה רשת הרכבות הכבדות, זה הרשת הזאת, זה שאטלים, זה הסעות וכך הלאה. אנחנו מכירים מהעולם שהכול מסונכרן עד לדקות כשזה עובד כפי שצריך. לכן הליבה של כל הפרויקט הזה היא הפרויקט הזה, כי הרכבת הכבדה עובדת, רשת הכבישים הבין-עירונית תיתן מענה בקרוב וזה חייב להתבצע.

החוכמה והפתרון של ההסעה הזאת היא שלקראת שנת 2021 שאר הצבעים רובם יתבצעו. הקו הירוק פיזית לא יכול להתבצע קודם לכן.

אלה התוואים הסופיים של הקווים?

כן. אם את רוצה שאסמן לך איפה את גרה ברשת הזאת- - -

פשוט ישבתי בוועדת הכלכלה כאשר הוויכוחים על התוואים נמשכו לאורך תקופות ארוכות מאוד.

אלה התוואים. יכולות להיות קצת תזוזות בגלל ראשי רשויות מקומיות, וזה לגיטימי, אבל עדיף לעשות את זה כך מאשר אף פעם לא.

אני מוציא צו שעד שנת 2021 לא אתי בנדלר ולא לאה ורון משוחררות מהוועדה. אני כבר לא אהיה אז בבית הזה אבל שנוכל לנסוע בקווים האלה.

אנחנו יכולות כבר לנסח את הנוסח של הצו?...

דבר אחד אני יכולה לספר מהניסיון שלי, שלא קשור דווקא לפרויקט הזה. פרויקטים בממשלה עם כל מה שצריך וחקיקה בוועדות אחרות נמשכים שנים על גבי שנים. בסופו של דבר יש איזה נושא שקשור לוועדת הכלכלה ושטעון חקיקה, באותו רגע זה הופך להיות בהול. לא משנה שקודם זה נמשך שנים על גבי שנים.

זאת פנייה למשרדי הממשלה. פתאום אומרים: הסורים על הגדרות, תעבירו לנו את הצעת החוק. אומרים שהסורים על הגדרות כבר כל-כך הרבה שנים עד שאף אחד כבר לא מסתכל על הסורים.

את צודקת, אבל את רוצה שאגיד לך מה עשו במוסקבה, איך הם קיבלו החלטה לפרוץ כביש?

בדיוק כתבתי פתק, שהייתי בסין כאשר סיפרו לנו איך פיתחו את השטחים לצורך בניית הכפר האולימפי בבייג'ינג.

גם את סוצ'י לא נזכיר עכשיו.

בכל זאת במדינות דמוקרטיות רציניות פרויקטים זזים. גם בדמוקרטיות דברים זזים, בונים פרויקטים, ויש את ההגנה, שגם יש את זכות הכלל. לא הכול זה זכות הפרט, כי הפרטים האחרים הם כללים. ברגע שאנחנו הורסים את כל המבנה העירוני שלנו ונוצר גודש – צריך להתקדם. אי אפשר שמישהו יתקע את זה כל הזמן.

יש עוד נקודה חשובה מאוד. נכון להיום, ואני יכול להגיד את זה באופן אובייקטיבי, כבר אין לי לאן ללכת מן הבחינה הזאת, אגף התקציבים במשרד האוצר, החשב הכללי, משרד התחבורה וכל המוסדות האחרים אחד הם היום לגבי הפרויקט הזה, אין כבר ויכוחים כאלה ואחרים.

זה התקדמות גדולה.

הכסף שצריך, יימצא. כל הדברים האלה יימצאו, אבל קודם כול צריך להכין את הקרקע.

מבחינת לוחות הזמנים, המשימה שלנו היא לקראת שנת 2021-2022 לבצע את כל הקווים האחרים. יש פה קווים שלא כל-כך תלויים באחרים, הם פשוטים יותר. הרכבת הקלה זה מה שנוסע למעלה. הקו האדום, חצי ממנו נוסע למטה, הקו האדום הוא תת-קרקעי, אם אני לא טועה 14 קילומטרים הם תת-קרקעיים.

מאין לאין?

ממנשייה ועד גהה.

חלק מן הקו הוא תת-קרקעי, השאר הוא עילי. חלק מן הקו האדום, באזור שבו הסגול, האדום והירוק נפגשים, דהיינו במרכז, החלק היותר עבה בירוק הוא גם תת-קרקעי.

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו פונים בבקשה לעזור לנו קודם כול על-ידי זה שתקדמו את החקיקה.

אני כבר אומר לך, אנחנו דנים פה על כל הרפורמות, על הרכב, על הגז, על יוקר המחיה, אנחנו עובדים יום ולילה, הצוות הזה, אני, חלק מחברי הכנסת. אני מבטיח לך שבשביל הדברים האלה, אם צריך, ב-11 בלילה אכנס את האנשים.

עצם העובדה שהוועדה יושבת ביום חמישי.

יש כנראה חברי כנסת שלא יודעים שהם צריכים להיות פה.

כולם יודעים. מבחינתי זה אחד הפרויקטים החשובים. אם דיברתי על הכתם של העוני והאי-שוויון ורמת הפריון הנמוכה בישראל, זה כתם אחד, אבל מה שלפנינו הוא הכתם השני.

הרכבת הזאת משרתת את שכבת הביניים, כאשר אדם רוצה להגיע מהשוק הביתה ומהבית לשוק.
אם תרצה, יש לנו פה פירוט מה הנזק.

אני רוצה שתציג את הדברים בקצרה. כבר אמר מר דולב לגבי הנזק, זה מיליארדים על מיליארדים אם לא נתקדם. ברור שנצטרך להתקדם. תגיד לנו מה הדברים המרכזיים, תציג אותם פה. מבחינתי נתחיל להתקדם.

מה הקשיים שאתם צופים? מה היחס של התושבים?

איפה הבעיות? אנחנו עדיין בדיונים הכלליים לפני שנתחיל בקריאה. איפה הבעיות? מי מפריע? את מי צריך לפצות? מה קורה? כדי שהנתיב המרכזי יוכל להתקדם.

אומר מידע כללי, ואחר-כך יש כאן צוות מקצועי מאוד והוא יוכל להתייחס.

אם יש לך עוד משהו להוסיף.

אציג לך דוגמה. שלושה קווים הם ליבה: האדום, הירוק והסגול, כולם בסופו של דבר מתכנסים לתל-אביב מהאזור המזרחי יותר, מהאזור הצפוני ומהאזור הדרומי. בדקתי לא מזמן עם הצוות את הסטטוסים של הפרויקט. הקו האדום "רץ", בקו האדום מרב המכרזים בחוץ, ואלה מכרזים בהיקפים גדולים מאוד. מרב החברות מכל העולם הגיעו לפה להציע הצעות.

זה מכרזים תכנוניים? זה מכרזים לביצוע?

זה מכרזים לתכנון מפורט. על הקו אדום, להערכתי, עבדו למעלה מ-10 שנים מבחינת פינוי התוואי וכן הלאה. לגבי הקו הסגול, בשלב מסוים החליטו מחוסר ברירה להירתע. מדוע? בשכונת כפר שלם יש לפנות חלק מן האנשים מהתוואי, שהם פולשים, ואתה מכיר את הסיפור הזה. בעבודה הזאת, או במלחמה הזאת, מתמודדת החברה לבד. המשטרה צריכה צווים מתאימים, העירייה עכשיו נכנסה לתמונה, רון חולדאי נותן כתף, אבל בכל זאת כל המנגנון המשפטי והאחר צריך לעבוד על מנת לפנות את התוואי. זה לא עניין של כסף.

התוואי עובר בתוך כפר שלם?

כן. הרכבת הקלה היא בתוך הישוב.

צריך גם לתת פיצויים גבוהים, זה שווה.

זה קו שבכלל אין מה לדבר.

זה קו שהוא עוד לא סטטוטורי.

הוא עדיין לא סטטוטורי אבל הוא יהיה סטטוטורי, לכן אנחנו כאן. אודי לרמן, בבקשה תציג את הפרויקט.

אני מנהל אגף הביצוע של נת"ע. ב-6 השנים האחרונות אנחנו מקדמים את הפרויקט דרך העבודות שעשינו עד היום.

כמה שנים אתה כבר בנת"ע?

אני בנת"ע 3 שנים. לפני זה עבדתי עוד כ-6 שנים ב"מסילות", החברה שניהלה את הפרויקטים עבור נת"ע. כלומר, אני 10 שנים בפרויקט הזה במגוון תפקידים. התפקיד הנוכחי הוא מנהל אגף הביצוע.

ב-6-7 השנים האחרונות אנחנו עסוקים בעיקר בפינוי התשתיות לקו האדום. היקף עבודה של כמעט 1.5 מיליארד שקל שעבדנו בכל הרשויות לאורך כל הקו. נתקלנו בעשרות בעיות, חלקן בעיות שאתאר עוד מעט. למרות כל הבעיות פינינו את כל התשתיות עבור המקטע העילי של הרכבת, כך שביום שיהיה לנו קבלן מבצע הוא יוכל להיכנס ולא להיתקל בכל הבעיות הלא ידועות של תשתיות שעוברות מתחת לקו, או של קווי חשמל וקווי "בזק" שעוברים מעל הקו. כל התוואי העילי, מהתחנה המרכזית של פתח-תקווה ועד גהה, ובצד השני ממנשייה ועד בת-ים או ההתחברות לראשון-לציון, מנוכה בתשתיות ב-99%. היקף הביצוע, 1.5 מיליארד שקל. כלומר, אנחנו יודעים להיכן אנחנו הולכים.

הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, ואתאר רק שתי בעיות קטנות מאוד, מה שאשר דולב הציג לפני כן, למשל הנושא של כניסה למקרקעין. אנחנו מקימים תחנות תת-קרקעיות. בשנים האחרונות אנחנו מקימים שלושה פירי שילוח עבור מכונות ה-TBM (Tunnel Boring Machine), הן המכונות שעובדות היום בקו המהיר לירושלים או אלה שחיברו את אנגליה וצרפת בקו המקשר. על מנת לשגר את המכונות האלה אנחנו מקדמים את לוח הזמנים ובונים אותן היום ולא השארנו לקבלן המבצע שיבצע את זה.
אחד המקומות שאנחנו בונים את הפיר הזה הוא באזור רחוב הרצל-בן יהודה בתל-אביב, ליד בתים. עובדים 60 סנטימטרים ליד בתים. אם אתם יכולים לפתוח את המצגת, יש שם תמונה של כלוב ברזל, של הקיר, שהוא יותר ארוך מכל החדר הזה, הוא שוקל 18 טון ונמצא במרחק 60 סנטימטר מבית. אורכו 53 מטרים, שזה בערך פי שתיים מאשר החדר הזה. צריך להכניס אותו לאדמה. בשביל שנכניס אותו לאדמה עלינו לבצע ניטור על הבתים הסמוכים, שהם לא זזים, שאין להם סדקים, שאין להם שום דבר. היום אנחנו תלויים בחסדיהם של בעלי הבתים שייתנו לנו להגן עליהם.

אותו דבר קורה גם כשאנחנו צריכים לחפור. גמרנו את החפירה של הפיר. החפירה היא כזאת שהיום אנחנו נמצאים 7 מטרים מתחת למי תהום. על מנת לבצע את העבודה באותו פיר הבאנו קבלן שמתמחה בעבודה הזאת. העבודה נעשתה 7 מטר מתחת למים, העבודה הגדולה ביותר שנעשתה עד היום בארץ ואחת המסוכנות ביותר. הסכנה היא בזמן שאיבת המים ברדיוס שהוא למעלה מ-100-150 מטרים מהפיר, שתהיה זליגה של חולות לתוך הפיר ואז בתים סמוכים יכולים ליפול, יכולים להתמוטט. לכן אנחנו צריכים להציב מכשירי ניטור ומכשירי מדידה סביב כל האזור הזה ברדיוס של 100-150 מטר. עשינו את זה, אבל הפעלנו את קשרי קהילה של נת"ע, שפנו באופן פרטי לבעלי הבתים, הסברנו להם את העניין והם הסכימו. אם מישהו היה מסרב לזה רמת הסיכון היתה גדלה מאוד-מאוד-מאוד. הניטור שלנו עובד שם 24 שעות ביממה, כולל ביפרים, כולל תוכניות לפינוי תושבים במקרה שקורה משהו, כולל הזמנת חדרים בבתי-מלון כדי שהפינוי הזה יהיה מסודר וכפי שצריך.

שני גשרים סמוכים לפיר אחר שאנחנו עובדים עליו. מעל נתיבי איילון יש את גשר שיפמן. אנחנו עובדים גם שם סמוך מאוד ליסודות של גשר שנבנה בזמן הבריטים. אין לנו תוכניות של היסודות האלה. על מנת לנטר את הגשר הזה יש לנו מה שנקרא Total station. Total station זה רובוט שסוקר נקודות ידועות מראש שהצמדנו להרבה מאוד מקומות, כולל נקודות ייחוס שלא זזות. אני חייב את נקודות הייחוס שלא זזות כי אלה בניינים או גשרים שלא זזים שאני יודע שהם נקודת הייחוס שלנו לביצוע העבודות. על מנת לתלות את אותם מדידים קטנים, שגודלם יכול להיות סנטימטר על סנטימטר, מה שמחזיר למד הלייזר את המידע, אני חייב אישור של בעלי הבתים לתלות אותם. אין לי שום יכולת סטטוטורית היום להקיש על הדלת ולהגיד: חברים, אתלה לכם את הדבר הקטן הזה, אחרי כן אתקן את זה ואחזיר את המצב לקדמותו, נתעד את זה, נחתום, בעוד 5 שנים כשיסתיים הפרויקט נחזיר את המצב לקדמותו לשביעות רצון בעלי הבתים. אני לא יכול לעשות את זה היום. אם מישהו מסרב לכך – יש לנו בעיה.
אותו דבר גם בעתיד, אם לא תהיה לנו יכולת לעשות את הדברים האלה במידה ותהיה איזו התמוטטות- - -

אני עוצר אותך פה. עד עכשיו כמעט קיבלתי התקף לב. מי צריך לעשות את זה, ראש העירייה?

אנחנו בנת"ע.

בזה עוסקת הצעת החוק. בשביל זה הגענו לפה.

יהיו התנגדויות מכאן ועד הודעה חדשה אבל אני אומר לכם, אשים את כל משקלי כדי שהדברים האלה יקרו. אחרת, חבל לבזבז את המיליארדים, נגיד לחברות: ישראל לא בנויה לזה, ישראל היא ארץ להולכי רגל, אנחנו לא מעוניינים בפרויקט. אין מקום בעולם שפרויקטים מן הסוג הזה – ברור שהם פוגעים בחלק מזכויות הפרט. מפצים ככל היותר, מתחשבים ככל היותר, אבל אם נמשיך בדרך שכל אחד לעצמו לא יהיה פה כלום והמדינה הזאת תהיה תקועה. לכן אני אתכם. אני מקווה שרוב חברי הכנסת יהיו אתכם. צריך להתקדם. כבר בושה וחרפה שזה קורה בצורה הזאת.

לכן אנחנו כאן ומבקשים את עזרתכם על מנת לקדם את הצעת החוק הזאת.

יש לך את עזרתי.

סגנית ראש עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני ממונה על תיק התחבורה בעיריית תל-אביב. אני נציגת מפלגת מרצ.

אתם הסיעה הכי גדולה בתל-אביב. מיטל להבי, צריך להזיז את הפרויקט.

בשבילי זה פתיחת מעגל וסגירת מעגל, כי בשנת 1997, אם מותר לי לספר, כאשר הוקמה מינהלת מטרופולין תל-אביב על-ידי איליק רוז'נסקי, בתקופתו של רוני מילוא, הייתי שם יד ימינו ובזמנו הכנו את האמנה והיו תוכניות לרכבת העילית ועשינו את גזירת הסרט בבית הדר. בשבילי לבוא לכאן היום- - -

זה 14 שנים.

זה 14 שנים. יש היסטוריה שמתחילה בגולדה מאיר ויש היסטוריה שמתחילה בימי המנדט הבריטי. באמת הגיע הזמן. אני נמצאת פה כדי שהדברים יקרו. אני רק בתחילת הדרך והלימוד.

אני מבינה דבר אחד. כרגע הקו היחיד המתוכנן סטטוטורית הוא הקו האדום ואפשר לצאת לעבודות. מחכים ל-9 המכרזים ואז נצא לעבודות. הקווים האחרים לא מתוכננים סטטוטורית, וכמי ששמעה את אלכס ויז'ניצר, אנחנו עוד לא הכרנו, אבל אני מזדהה עם כל מילה שהוא אמר על כך שכל קו עובר בשני מחוזות של משרד הפנים ושהסוגיה הסטטוטורית היא סוגיה מורכבת. היא לא רק עוברת בוועדות מקומיות רבות אלא גם בוועדות מחוזיות מגוונות. צריך לתת פה סיוע לסוגיה הסטטוטורית.
מה שמבקשים פה כעזרה נוגע בהפקעות. כאשר מדברים פה על הפקעות לא מדברים רק על הפקעות מגורמים פרטיים אלא, כפי שקראתי, גם הפקעות מעירייה. הקשבתי קשב רב לאודי לרמן, שסיפר שבעזרת קשרי קהילה ותהליכי שיתוף ציבור נכנסתם לבתים ואנשים שיתפו פעולה. שמעתי בקשב רב שכל הנתיב כבר פנוי ואין לך אפילו בעיות עם חברת החשמל. אני חושבת שאלמנט ההפקעות צריך להיבדק בכובד ראש. יש את חוק הפקעת המקרקעין של הרכבת. פה מבקשים מעבר, כולל מעיריות. העירייה שלי והשלטון המקומי לא עברנו על הצעת החוק הזאת מספיק. אני מבינה שקיבלת אפילו בקשה מפורום ה-15 בנושא ההפקעות.

מי שלא יודע, פורום ה-15 זה 15 הרשויות המקומיות הגדולות בארץ.

נתבקשת לעכב את ההצבעה על הדבר הזה. קודם כול אני מבקשת לומר, ראש העירייה שלי, רון חולדאי, מחויב לנושא הזה. זה פרויקט שהוא בדמה של העיר תל-אביב-יפו. אנחנו עושים ככל יכולתנו לסייע, ונעשה ככל יכולתנו לסייע. אבל כשמדובר בהפקעות צריך לייצר קודם כול את הכלים של תהליכי שיתוף ציבור, לבחון עד כמה צריך להפקיע מעיריות, עיריות השותפות לדבר הזה, ולהסתכל על הנושא הזה בזהירות.
בקו האדום, שהוא קו מאושר סטטוטורית, אני לא רואה בעיות, פרט לצורך להיכנס לניטור ולתיאומים, כי הקו עצמו פנוי.

אני מבקש להתייחס.

מר לרמן, תלמד דבר אחד בוועדה שלנו, כל אחד מדבר בזכות דיבור. כאשר מיטל להבי תסיים אם תרצה להגיב תבקש רשות דיבור.

אני מדברת בזהירות. אני פחות מ-3 שבועות בתפקיד, אני לא מכירה את הקווים היטב, למעט הדברים שאמרתי. אבל אני בהחלט חושבת שקשרי קהילה עשו עבודה טובה, כפי שאתה הצגת, ושבנושא ההפקעות – אנחנו לא ברוסיה עכשיו.

את אומרת שעכשיו הנושא המרכזי הוא ההפקעות, הפיצויים, ההסדרים וכדומה שצריכים להיות על הפרק.

אני אומרת שבזה עוסקת הצעת החוק, מעבר לנושא המצלמות והאכיפה של נת"צים, שזה החלק השני.

אבל בנושא הזה חבר הכנסת פרופסור ברוורמן קיבל פנייה ממר חולדאי וממר ביבס, על אכיפת הנסיעה שלא כדין בנתיבי תחבורה ציבוריים, קרי: נת"צים.

עוד לא דיברנו על זה. דיברנו כרגע רק על החלק הראשון.

הפנייה היתה רק על זה. אני מנכ"ל פורום ה-15. אני יכול להבהיר את זה.

כלומר, הפנייה לא היתה בנושא ההפקעות.

לחלוטין לא.

כלומר, אתה אומר שתהיה פנייה נוספת?

לא.

אלה שני חלקים של הצעת חוק שצריך להתייחס אליהם בנפרד. השיחה היתה עכשיו על נושא ההפקעות. נושא האכיפה במצלמות הוא נושא אחר. אנחנו תומכים בו בוודאי.
אני רק רוצה לומר לך משהו כיושב-ראש ועדת הכלכלה וכמי ששמעתי אותו עכשיו אומר כאלה משפטים מחויבים לתחבורה הציבורית. אדוני, עד שלא נשנה את תלושי המשכורת במדינת ישראל באופן שלא יחייב כל פקידה שרוצים לשפות אותה בכמה שקלים נוספים בתלוש השכר – ה"גששים" קראו לזה "ישראבלוף" – באמצעות החזקת רכב- -

גם את הפקידים.

- -ועד שלא נאפשר לאנשים לקבל החזר הגעה ירוקה לעבודה במקום החזר הוצאות רכב, אני אומרת לך שבקומה שבה אני יושבת יש הרבה מאוד אנשים שקונים רכב טרנטה שעומד ברחובות העיר תל-אביב, תופס חניה לשווא, גורם לעיריית תל-אביב הוצאות חניה לשווא, וכל זה בשביל ה-1,500, 2,500, 4,000 שקל החזר הוצאות רכב. אני לא נלחמת נגד הליסינג, אני לא רוצה לפגוע בתפקודי העובדים, אבל אני רוצה שתלוש המשכורת במדינת ישראל יוותר על המושג "החזקת רכב" לטובת עידוד נסיעה ברכב ציבורי. כאשר יעשו את זה נראה שיפור.

על זה נדון כאשר אהיה בתל-אביב. תודה רבה. מר לרמן רוצה להגיב, או אולי מר ויז'ניצר?

אני אגיב במקומו. גברתי, נגענו רק בחלק מן הדברים, לא הצגנו את מרב הדברים שקשורים לעבודה הקשה שהולכת להתבצע. אז להגיד שזה רק סנסורים על הבתים או משהו כזה, זה פשוט מוטעה. יש צוות שלם, בראשו עומד אלדד מרחב עם עודד גבולי, שהוא חבר דירקטוריון.

את עודד גבולי אנחנו מכירים היטב.

הוא ממש בתמונה. אני מציע לך לבדוק את זה איתם מכיוון שהם ממש שותפים אמיתיים. הם לא נמצאים באיזה ספסל כמה מדרגות מעל, אלא הם באותה רמה.

הדבר הכי חשוב שיקרה בוועדה הזאת, שאחרי הדיון תשבו ביחד ותכירו זה את זה.

אין שום בעיה.

אמרתי שאני בתקופת למידה. אני סומכת לחלוטין על אלדד מרחב. אני באה כנציגה. רק דיברתי על ההפקעות. על-פי הידוע לי בעיריית תל-אביב-יפו ביקשו כרגע את נושא ההפקעות ללמוד קצת יותר לעומק.

בנושא ההפקעות, את כל המקטע התת-קרקעי טרם התחלנו במלואו. מה שציינתי לגבי פינוי תשתיות היה במקטע העילי. במקטע התת-קרקעי – ואם אני משווה אפילו לארצות-הברית, לניו-יורק, ואני חושב ששם אין יתר על המידה שרירות-לב, להם יש גם את היכולת לבצע הפקעות בהליך מזורז. לעולם זה לא נעשה בשרירות-לב. גם כל ההפקעות שעשינו עד היום מעולם לא נעשו בשרירות-לב.

בלי הליך מזורז לא יהיה פה כלום.

בדיוק. דוגמה קטנה, אם אנחנו צריכים מקום יציאה מהתחנות – כל התחנות שלנו הן מתחת לצמתי התחבורה הראשיים והמרכזיים. אחת התחנות שלנו נמצאת מתחת לגשר "מעריב" בתל-אביב. לצורך הפרויקט אנחנו הורסים את גשר "מעריב", בונים שם תחנה, וראש עיריית תל-אביב-יפו נתן את אישורו שכל צומת "מעריב" יהיה סגור 5 שנים. אם אני צריך יציאה מאותה תחנה ל-20-40 המטרים המרובעים הסמוכים, אחרת התחנה לא תקום, אז חייבים לבצע שם הפקעה, אין ברירה.

תודה. רבותי, יש עוד הערות כלליות או שנתחיל בהקראה?

אני מציע שאולי אגיד רק כמה מילים על ראשי הפרקים של הצעת החוק ואז אפשר יהיה ביתר קלות להתקדם.
הפרק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שקשור להסרת חסמים בפני הקמה של מערכות להסעת המונים, שדרך אגב, רלוונטי גם למערכות הסעת המונים בירושלים, אבל באמת עיקר העיסוק הוא בכל ההיבטים שקשורים גם לתת-הקרקע, שאת זה יש כמעט רק בגוש דן, הפרק הזה מכיל שני סעיפים עיקריים.

הסעיף הראשון קובע כי יש לתת למקים של מסילת ברזל את הזכות להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע של מספר סוגי עבודות, ואפרט. קודם כול, ביצוע של סקרים הנדסיים, כמובן הרובד הכי בסיסי; אחר-כך מה שדובר פה על הצבת מכשירי מדידה וניטור; ובהמשך ביצוע קידוחי קרקע וקידוחי ניטור, הכוונה לבורות, בדרך כלל קטנים מאוד, בקרקע כדי לדגום את מי התהום ואת סוג הקרקע וכן הלאה, שלפי זה בעצם מתכננים את כל התכנון ההנדסי של המערכות התת-קרקעיות והעיליות; ובהמשך, במידת הצורך, ביצוע עבודות לחיזוק של מבנים. אם מכשירי הניטור מראים תזוזות אז יש צורך לבצע חיזוק, שזה כמובן לטובת התושבים קודם כול; חיבור כבלי חשמולת – הרי הרכבת הקלה, כפי שהנוסעים בירושלים מכירים, מוזנת ממתח עילי, מעל הרכבת, וכבלי החשמולת האלה בחלק מן המקומות מחוברים בצדדים לבניינים.

כאשר קראתי את זה לא הבנתי את הכוונה ואני חושבת שיהיו עוד כמה שיקראו ולא ידעו מה זה כבלי חשמולת. אני מבקשת שתהיה הגדרה של העניין.

שיהיה כתוב גם פירוש בלשון בני אדם, שמי שיקרא יבין.

בסדר גמור. ועריכת בדיקות בכל הנוגע למים המצויים במקרקעין. זה דבר חשוב מאוד באמת, כי המים, להבדיל מן הקרקע, נוטים לזוז ממקום למקום ואם פתאום כל המים מאזור מסוים, כפי שתראו פה, נסחפים לאזור של החפירה אז פתאום במרחק שיכול להיות גדול למדי מתחילים לשקוע בתים, כבישים וכן הלאה.

מישהו פה מבוגר מספיק וראה את הסרט "תעלת בלאומילך" של קישון?

וכמובן עריכת בדיקות אחרי שכבר הוקמה המסילה, או כשנמצאים תוך כדי תהליך ההקמה וכבר מונחת מסילה. גם עריכת בדיקות כדי לוודא את מצב המסילה, שהיא לא סטתה, כי סטייה במסילה יכולה במהירויות מסוימות לגרום ממש לנפילה של הרכבת מהפסים, לשימוט. כל זה נכלל בפרק הראשון.

בפרק השני, הסעיף השני מדבר על מה שדובר פה קודם, על הפקעת מקרקעין מרשות מקומית. הכוונה להשתמש בזה בעיקר לצורך אתרי התארגנות זמניים.

מר דולב, כמה פרקים לפנינו?

שלושה.

השלישי הוא מה שדיברנו על אכיפה בנת"צים. בואו נשים את זה לרגע בצד. אלה שני הדברים שמופיעים בפרק הראשון והחשוב.

הוסיפו פרק רביעי בהצעת החוק.

לא אמרתי כרגע לפי המספרים. והיה את עניין התכנון והבנייה, שאמרנו שכבר לא נדרש כי הוא כבר נידון במסגרת תיקון מספר 101. אלה הדברים.

אם כך, עו"ד בנדלר, מר דולב, אם מקובל אז בואו נתחיל בהקראה.

יש לי רק שאלה כללית כדי לתת לוועדה תמונה בכל זאת. הרי אנחנו מדברים כאן, בין היתר, על סמכות כניסה למקרקעין פרטיים. הייתי רוצה לדעת על איזה היקף של מקרקעין פרטיים מדובר כאן, לפחות בתוואי האדום, ובכלל האם יש איזו תמונת מצב, ומתוך זה על כמה בתי מגורים מדובר.

קודם כול, חשוב לשים לב שבהגדרה הראשונה "בית מגורים" כתוב "למעט חצרים".

אתייחס כמובן לנושא הזה. אבל בכל זאת- - -

תנו לנו תמונה כללית, כמה אנשים צריכים להזיז, לסדר, לפצות?

אני מנכ"ל נת"ע בפועל, אני מהנדס. יש לנו סקר מבנים שנעשה גם בתוואי של ה-TBM, המכונה שחופרת את המנהרות, גם באזור של ה"נייתן", שזה חפירה ידנית, גם באזורים מסובכים מאוד, כמו בתוואי של המסילה התורכית. מדובר על כמה מאות בתים. את המספרים המדויקים אפשר להמציא בכל רגע.

נשמח לקבל.

זכור לי שבמסילה התורכית יש לנו סדר גודל של 80 בתי אב שאנחנו זקוקים להיכנס ולבצע בדיקה איך המבנה נמצא, מה מצבו וכולי.

כאן אתה מדבר כבר על בתי המגורים. ובסך הכול מקרקעין פרטיים? אם אתה יכול לתת מידע אולי במטרים רבועים או בדונמים, שתהיה איזו תמונת מצב לוועדה.

על איזו פעולה אנחנו מדברים פה?

כל הפעולות שעליהן דיברנו שמצריכות להיכנס בתוך המקרקעין. בדרך כלל זה בתים, בתים פרטיים. צריך לבדוק מה מצבם בפנים, צריך להיכנס עם מהנדס ועם מודד. על מנת לבדוק את מצבם צריך אפילו לערוך בדיקות פולשניות, לבדוק את עומק היסודות. ברבים מן הבתים האלה אין תוכניות.

מה סדר הגודל?

מדובר על מאות מבנים.

עו"ד בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, מאות מבנים שצריך להיכנס אליהם בחדירה פולשנית.

כשהוא מדבר על חדירה פולשנית הוא מתכוון לבדיקת יסודות הבניין.

עדיין לא נמסרה תשובה לגבי היקף המקרקעין, השאלה שגברת בנדלר שאלה.

נעביר לכם את המידע בהמשך.

נשמח לקבל כדי להעביר את זה גם לחברי הכנסת.

את המספרים המדויקים נוכל להעביר לכם.

אני מתלבטת מכיוון שאנחנו נוהגים תמיד לשמוע את מי שעלול להיפגע כתוצאה מחקיקה. אני שואלת את עצמי אם יש כאן מישהו שמייצג את אותם בעלי מקרקעין.

בבקשה, רבותי, יש כאן מישהו שמייצג את האזרחים?

ואם לא, האם תוכלו לסייע לוועדה באיתור – אני לא יודעת אם יש איזה גוף שמייצג אותם – בכל זאת באיזו דרך שהוועדה תוכל לשמוע גם את עמדתם.

ההערה נרשמה. המסר הזה נרשם. אני בטוח שיש כל מיני ארגונים- - -

הוועדה הזמינה ארגונים כלליים, למשל נציגי ארגוני צרכנים, האגודה לזכויות האזרח וכולי, אבל הם לא באמת מייצגים את בעלי הבתים שהתוואי יעבור ליד המקרקעין שלהם או בתוך הבתים שלהם.

יש למישהו הצעה ספציפית איך להגיע אליהם?

אדוני היושב-ראש, אולי האגודה לתרבות הדיור?

הזמנו גם אותם.

אני מבקשת מאוד שתסייעו לנו בנושא הזה.

זאת שאלה שנזרקה לחלל האוויר. יש פה מספיק אנשים. היינו שמחים לראות פה מספר נציגים של המפונים בפוטנציה ואלה שיפלשו לבתיהם, כדי שיציגו את נקודת המבט שלהם, כי בכל הפרויקט הזה יהיו הרבה פיצויים, הרבה דרכים של לעבוד ביחד, כדי שהשיחה תהיה רחבה, כפי שמתבקש. תודה.

גם אם יהיו פיצויים נאותים, ואני משוכנעת שיהיו פיצויים נאותים, הייתי רוצה לשמוע את האנשים על ההפרעה, שוב, בלי לכפור חלילה בחשיבות הפרויקט או לפגוע בסיוע שהוועדה מבקשת לתת כדי לקדם אותו, אבל מה זה עושה לחיים שלהם. אני חושבת שראוי לשמוע את האנשים ולהתייחס לנושא.

ברור. מיטל להבי, אני יכול אפילו לבקש ממך כי את סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, את בוודאי מכירה שם חלק גדול מן האנשים.

אם מדברים על תוואי המסילה, אני בטח מכירה. אבל בתוואי המסילה הוא לא מדבר על הפקעה אלא רק על כניסה למקרקעין.

מעבר להפקעות יש גם את הפולשנות, הרעש.

הפולשנות – זה נראה לי למען ביטחון האנשים. בסך הכול מה שמבקשים פה נראה לי מאוד לגיטימי. אם אפשר היה לתת צו כניסה כדי לשים מכשירי ניטור בלי לעשות הפקעות בדקה וחצי, זה נראה לי מאוד פשוט ומובן מאליו. הדבר הכבד יותר זה ההפקעות. האם בקו האדום יש הפקעות איפשהו?

נותרו עוד מספר הפקעות בודדות לאורך הקו האדום.

מר לרמן, אולי תוכל לעזור לנו, להודיע לנו מי כדאי וראוי שיופיעו בוועדה.

אפשר לתת מיפוי מדויק של המקומות הנדרשים עדיין להפקעה וגם מי בעלי החלקות ובעלי המגרשים.

תודה רבה. אנחנו נזמן חלק מהם.

יש לי בקשה. אני מנכ"ל חברת "סופרבוס תחבורה ציבורית". לאור ההקדמות וכל המורכבות של הנושאים, רציתי לבקש לשקול בחיוב את פיצול הסעיף בחוק לגבי אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית, ההצעה שעלתה כאן בהתחלה, משאר הסעיפים המורכבים כי נושא התחבורה הציבורית, אין צורך להרחיב, השיפור והייעול שנובע מהגברת האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית משפר לאין ערוך את מהירות הנסיעה באוטובוסים ואת השימוש בתחבורה הציבורית.

אז אתה רוצה לפצל דווקא כדי להקדים, וכאן דובר בדיוק להיפך.

אני חושב שלא תרוויח את מה שאתה רוצה.

תודה. אנחנו נשקול. יש את הבקשה של הרשויות המקומיות, יש את הבקשה שלך. נשקול.

הבקשה של הרשויות המקומיות היא להמתין.

אלה רוצים לדחות ואלה רוצים להקדים. אם כך, נתחיל בהקראה. אני רק מודיע מראש לכל המשתתפים, נסיים היום את הישיבה בשעה 14:00.

הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013
"תיקון פקודת מסילות הברזל
1.
בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972‏ –



(1)

"סימן א': סמכויות השר והמנהל";



(2)
אחרי סעיף 14 יבוא:

סמכויות מקים מסילת ברזל ומפעיל מסילת ברזל



הגדרות
14א.
בסימן זה –







"בית מגורים" – למעט חצרים;"

תסביר בבקשה מדוע "בית מגורים" לא כולל חצרים. יש חצרות ויש חצרים.

אני 16 שנים חייתי ליד חצרים... מה ההבדל בין חצר, חצרות וחצרים?

חצרות זה רבים של חצר.

ומה זה חצרים?

יש אפשרות להציג את ההגדרות במנותק מההקשר, ויש אפשרות לקרוא אותן וכאשר מגיעים למקום שבו יש את ההקשר מקריאים את ההגדרה.

תוביל באופן היעיל ביותר.

אולי אתה תסביר, אם לא אני מוכנה להסביר, שיש הבדל כשמדברים על כניסה למקרקעין, בהליך של הכניסה, אם מדובר על בית מגורים. בכל מקרה, לגבי כל הפעולות ללא יוצא מן הכלל צריך לבקש הסכמה מראש, הליך של הסכמה מראש של הבעלים. ההגדרה של "הבעלים", כפי שנראה מייד, מאוד-מאוד רחבה. לגבי פעולות אחרות – תלוי באילו פעולות, יש פעולות שצריך לבקש הסכמה מראש ויש פעולות שלא צריך לבקש הסכמה מראש אלא להיפך, להודיע, ואם הוא מתנגד הוא צריך לפעול.

כאשר מדובר על בית מגורים, כאמור, תמיד צריך לבקש קודם כול את ההסכמה של הבעלים. וכאן הם מגדירים ""בית מגורים" – למעט חצרים". אני רוצה לוודא מה הכוונה.

שאלתי מה זה "חצרים".

לא סתם אני שואלת את השאלה הזאת. אם אנחנו מדברים למשל על דיירים בבית משותף, האם השטח המשותף, השטח שמשמש לחניה, הגינה שלהם – זה נחשב חצרים לצורך העניין הזה? האם החצר הצמודה לבית פרטי היא חצרים או לא חצרים? זאת השאלה. לכך בדיוק כיוונתי את שאלתי.

מר קופל, תסביר לי פעם נוספת למה לא אומרים חצרות, למה אומרים חצרים.

וחוץ מזה, מדוע "למעט".

"למעט" זה עניין ניסוחי בלבד.

אסביר. מכיוון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שברגע שאנחנו נכנסים לבית של אדם ממש, לחדרי המגורים שלו, לסלון, למטבח, לחדרי השינה וכדומה נדרשת פה הסכמה, אבל כאשר אנחנו נכנסים למשל לגינה, בוודאי גינה של בניין משותף, אז המנגנון הזה פשוט יותר, במובן הזה שיש איזה תהליך שבו מנהל מסילת הברזל רשאי לתת אישור להיכנס לחצרים והמנהל לא רשאי לתת אישור להיכנס לתוך חדרי הבית של אותו אדם. לכן ההבדל בין חצרים של בית מגורים ובין חדרי המגורים עצמם.

אם מדובר למשל בחצר של בית משותף שיש בו אפילו מתקנים, שילדים קטנים יורדים ומשחקים בהם. התחושה של השייכות והעניין שיש לבעלי הבית בכך שלא יעשו פעולות שמפתיעות אותם, שאולי עלולות לסכן את שלום הילדים, בלי שייערכו מראש לעניין הזה.

הודעה בכל מקרה ניתנת.

הודעה – אני יודעת. אבל יש שאלה לגבי רמת האמירה שיש להם.

כפי שאשר דולב ניסה להגיד קודם, תמיד צריך לקרוא הגדרות בקונטקסט שהן מופיעות בהצעת החוק, זה נותן את המשמעות שלהן. כפי שהוסבר, החוק הזה נועד לעשות מדרג בין הפעולות הפוגעניות יותר והפוגעניות פחות. ההגדרה "בית מגורים", שממעטת חצרים, מסייעת לנו באבחנה בין הפעולות הפוגעניות יותר ופחות. התפיסה העקרונית היא שבית מגורים, הליבה שלו, כל פעולה בה בהגדרה אנחנו רואים אותה כפוגענית, כיותר פוגעת בפרטיות. ברגע שמדובר על חצרים ועל הפעולות שמעצם טבען – עוד מעט אני מניחה שנגיע, זה יהיה יותר קונקרטי אחרי שנראה את אופי הפעולות – אבל הפעולות המדוברות בפסקאות (1)-(3) שנעשות בחצרים, אנחנו רואים אותן באופן תפיסתי כפעולות פחות פוגעניות. לכן אנחנו חושבים שמוצדק שלגביהן יהיה ההליך הפשוט יותר, כך אולי אקרא לזה, שמחייב הודעה, ולא הליך של הסכמה. יש כאן מדרג של שתי רמות ושני תהליכים. אז אולי נקרא את זה ביחד עם הפעולות עצמן ונוכל להתייחס אם זה מתאים לחצרים, לבית מגורים, והאם זה פחות פוגעני בעינינו.

בסדר, אז אני מציעה, אדוני, שבכל מקרה את ההגדרה הזאת בשלב זה לא תאשר עד אשר תקרא את הפעולות ותחליט.

בסדר. ועדיין לא הסברתם לי למה "חצרים" ולא "חצרות".

אני חושבת שהאבחנה היא שזה פשוט מילה אחרת. "חצרים" זה יחיד. "חצרות" זה רבים של חצר.

עו"ד ראובני, כמה שאת עוזרת לנו.

אז למה זה לא "למעט חצר"?

כי הכוונה לא רק לחצר אלא לכל מה שהוא איננו דירת המגורים עצמה.

אנחנו נבדוק את זה. תודה רבה. אם יש יום בו אדם לא לומד דבר חדש עדיף שיגדיר את עצמו כמת.

""בעל מקרקעין" – כל אחד מאלה:








(1)
מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים או מי שזכאי להירשם כאמור;








(2)
מי שרשום בפנקסי המקרקעין כחוכר או כחוכר לדורות או מי שזכאי להירשם כאמור, וכן מי שזכאי להירשם כחוכר לדורות לפי החלטה של מועצת מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960‏;








(3)
מי שהוא בעל זכות שכירות בקרקע;








(4)
דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972‏;"

נעצור כאן. יש הערות?

מה עם בר-רשות?

לזה בדיוק רציתי להתייחס. בני רשות, המחזיקים בפועל, לכאורה ניתן לבטל את הרשות שלהם בכל עת בהודעה סבירה של בעל המקרקעין שאליו צריך לפנות, ולכן נוהגים לומר שהמעמד שלהם במקרקעין חלש יותר. אבל – וזה מה שרציתי לדעת – יש מחזיקים במקרקעין שיש מחלוקת עם המדינה לגבי המעמד שלהם באותם מקרקעין, למשל חלק מתושבי כפר שלם. אם אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני שתי כנסות בוועדת הכלכלה בעניין הזה, המדינה לא מגדירה אותם, חלקם לפחות לא ייכנסו לאף לא אחת מן הקטגוריות המנויות כאן כ"בעל מקרקעין". מה יהיה דינם? האם לא צריך לפנות אליהם?

אני מייצגת את חברת נת"ע. השאלה במקומה.

אדוני היושב-ראש פשוט מכיר אותך מרשות המים.

נכון. אותנו בהחלט מטרידה הסיטואציה של מחזיקים שלא נופלים בקטגוריות האלה. ברור שאם אפשר היה לייצר מדרג, אם פונים לבעל המקרקעין או לשוכר חוקי וכולי אז הוא הכתובת הראשונה. אבל בסופו של יום יכול להיות שמי שאנחנו בממשק מולו הוא המחזיק בפועל ואנחנו רוצים שגם לגביו יהיה פתרון. אולי לגשת תיכף אליו ולעשות איזה בירור אם יש מחזיק חוקי, אבל אנחנו חושבים שזאת אלטרנטיבה שצריכה להיכנס כאן.

מה את מציעה? "המחזיק בפועל במקרקעין"?

כפי שיערה למברגר אמרה, אנחנו בסעיף הגדרות. מה המשמעויות האופרטיביות נראה בהמשך.

זה לא יעזור. בנושא הזה להבנתי זה לא יעזור, כי אחר-כך בהוראות האופרטיביות יש הוראות האומרות שצריך לפנות לבעל המקרקעין לצורך קבלת הסכמתו או לצורך מסירת הודעה ומה הן זכויותיו של בעל המקרקעין בהקשרים האלה. אבל אם מלכתחילה את לא מכלילה את אותם מחזיקים כבעלי מקרקעין אז אין להם שום "סטנדינג".

נכון, לכן אנחנו רוצים להוסיף איזו הערה.

מה את מציעה? אני שואלת אם את רוצה להוסיף את המחזיק בפועל במקרקעין, מי שמחזיק בפועל במקרקעין תקופה ממושכת מסוימת?

אנחנו ערים לרגישות של פולש ולהשלכות האפשריות. אנחנו רוצים להציע פה איזו הגדרה.

מה ההצעה?

"מחזיק בפועל", אבל כן שינכה- - -

אולי "כדין".

לא, יש מחלוקת לגבי המילה "כדין", זה בדיוק העניין.

אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח שיוסיף כאן "מחזיק בפועל" להוציא מי שעל פניו הוא פולש. כלומר, הנראוּת שהוא מחזיק כדין, אם אין איזו החלטה לגביו שהוא פולש. נציע הגדרה מדויקת בנושא.

אולי נביא הצעה מדויקת לישיבה הבאה.

נצטרך לתאם את הדברים.

אז בשלב זה הוועדה לא תאשר את ההגדרה עד שתגישו הצעה.

אנחנו רוצים מאוד, כמובן, לקדם, הצעת החוק היא בנפשנו, אבל אנחנו ערים לרגישות. אנחנו לא רוצים דרך החוק הזה לתת מעמד חוקי לפולשים. יש מובלעות בעיר תל-אביב של פולשים ומחזיקים שלא כדין, אז צריך להיזהר.

אז אנחנו לא נתקדם פה.

קיבלתי כל מיני הסברים לגבי "חצרים". ד"ר חנוכה, הרכזת הבכירה בוועדה, נתנה לנו הגדרה: ""חצרים" – שטח אדמה עם כל מה שמצוי בו, בייחוד בהקשר עסק". זה בעצם התרגום של המילה האנגלית premises. עכשיו אני מבין, תודה רבה.

מונח זה נעשה בו שימוש תדיר למדי בחקיקה, אבל עדיין בהקשר הזה אינני מבינה למה הכוונה.

אני חושבת שהדגש הוא על "כל מה שמצוי בו".

לכן אני חושבת שראוי להגדיר אותו בצורה יותר מפורטת בהקשר הזה.

כדי שנבין מה זה premises, מה זה חצרים. תודה.

יש לנו בקשה, עו"ד פרנקל, אם יש לכם הצעות לתיקונים של סעיפים בהצעת החוק, בבקשה להעביר אותם מבעוד מועד לוועדה כדי שנוכל להפיץ אותם לכל הגורמים.

כך נעשה לקראת הישיבה הבאה. אני רק רוצה לחדד. זאת בעיה. אנחנו מתוך זהירות לא חושבים שצריך בהגדרה "בעל מקרקעין" להכניס הגדרה של מחזיק שלא כדין. אנחנו רק רוצים שהוועדה הנכבדה תהיה ערה, כאשר נגיע להוראות האופרטיביות, ואם בעל המקרקעין באחת מהחלופות לא נמצא, שהמנהל יוכל לתת למי שנמצא בפועל, כי יש כאן בעיה.

אתנגד לזה, כי להשאיר את זה לשיקול דעת המנהל – אני חושבת שזה לא ראוי. או שהמחזיק בפועל זכאי לקבל הודעה, או שיש לו איזה מעמד לפי העניין, או שאין לו.

- - -

רבותי, אני רוצה להתקדם בסעיפים. עו"ד קופל, הסעיף הזה לא מוכן, תציגו הגדרה. הלאה.

אני רוצה להבהיר, אנחנו נדון כמובן עם עו"ד פרנקל ונלבן את העניין. ייתכן שעמדתנו תהיה שאין צורך להוסיף.

ברור.

זה בסדר גמור, ואז הוועדה תדאג להזמין, למשל, את תושבי כפר שלם, שיש להם נציגות, כדי לשמוע את עמדתם בעניין כי הבנתי שהקו הזה עובר בשטח שלהם. אבל לא משנה, החוק צופה פני העתיד, הוא חל לגבי כל הקווים.

אנשי כפר שלם בכל מקרה יוזמנו לכאן.

""דרך", "תכנית" – כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965‏;







"הרשות הממשלתית למים וביוב", "מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב" – כמשמעותם בפרק חמישי לחוק המים;







"חוק המים" – חוק המים, התשי"ט-1959‏;







"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998‏;







"מיתקן עגינה" – מיתקן או התקן, המשמש לחיבור של מכשיר ניטור למבנה או לקרקע, שהוא מהסוג שהמנהל אישר שניתן להתקינו במקרקעין;







"מכשיר ניטור" – מכשיר שממדיו אינם עולים על 0.13 מטר מעוקב, המודד את השפעת ביצוען של עבודות הנדסיות על הסביבה, ובכלל זה השפעות על המקרקעין, או המודד את מפלס הרעש, מים המצויים במקרקעין, זיהום הקרקע, גז בקרקע, החומרים המזהמים בקרקע או זיהום האוויר, שהוא מהסוג שהמנהל אישר שניתן להתקינו במקרקעין;







"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:








(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;








(2)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;








(3)
צבא הגנה לישראל;








(4)
מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון, שאינם יחידות כאמור בפסקה (2), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר;








(5)
משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים;








(6)
מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני, כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005‏, בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (5), שהשר הממונה על אותו גוף הודיע עליהם למנהל."

לפני שעוברים להגדרה הבאה, אדוני, הייתי מציעה שאם אין הערות לכל ההגדרות שמר קופל קרא, החל בהגדרה "דרך" וכלה בהגדרה "מערכת הביטחון", מבחינתי אפשר לאשר אותן, אלא אם כן יש הערות.

יש הערות? אין הערות. אני מאשר את ההגדרות הללו פה אחד.

""מפעיל מסילת ברזל" – כל אחד מאלה:








(1)
מפעיל מסילת ברזל ארצית;








(2)
בעל היתר הפעלה כהגדרתו בסעיף 46;








(3)
מי שיש לו זיכיון להפעלתה של מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א(א) או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה להפעלה של מסילת ברזל מקומית, שהמנהל אישר שהם בתהליך לקבלת היתר הפעלה;"


צריך להדגיש שהפרק הזה חל גם לעניין של מסילת ברזל ארצית, גם לעניין זכיין של מסילת רכבת קלה מקומית וגם לעניין מפעיל שיכול להיות תחת הזכיין ומפעיל עבורו את הרכבת.







""מקים מסילת ברזל" – מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית, או רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית, חברה עירונית או מי שיש לו היתר לפי חוק או זיכיון או אישור לפי סעיף 48, לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית;"

"חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית", זה נת"ע בעצם?

נכון.

כאן הייתי מבקשת לדעת, מה זה "מי שיש לו היתר לפי חוק"? מה הכוונה?

היתר להקמה של מסילת ברזל.

יש לו היתר לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית. יכול להיות שפספסתי סעיף, אבל לא מצאתי את המונח הזה בהצעת החוק.

זה אולי היתר לפי סעיף 46. יש לנו מקים, ויש לנו מי שהוא בעל היתר, לפי סעיף 46, של רכבות קלות.

לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על עניין הקמה של מסילת ברזל ארצית.

זה לא נאמר רק בהקשר של הקמת מסילת ברזל ארצית בהכרח.

זה לא רק ארצית. יש כאן הפרדה בין המקים ובין המפעיל.

את זה אני מבינה. אני מדברת עכשיו על המקים. "מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית" – זה ברור; "חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית" – שוב מדובר על מסילת ברזל מקומית; "או רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית, חברה עירונית או מי שיש לו היתר לפי חוק או זיכיון או אישור לפי סעיף 48, לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית".

ה"ארצית" הוא לעניין סעיף 48.

אז מה זה כל האחרים? לְמה הם מתייחסים?

הסיפה מדברת רק על הארצית, לא על המקומית. ניסינו לכתוב את זה בצורה רחבה כדי לתת את כל התרחישים. מכיוון שמדובר פה בשלב של הקמה ולא רק הפעלה, אנחנו מניחים שיהיו תרחישים שונים של הקמה ואפשרות הטלה והיתר שהממשלה תיתן בשלב של הקמה, שהוא פחות רגיש מבחינת מתן שירות לציבור וכדומה.

אבל החוק לא מאפשר את זה כרגע. מישהו עלול לקרוא כאילו ההגדרה הזאת כבר מאפשרת לממשלה לתת היתר הקמה שלא בהתאם להוראות האלה.

היתר לפי דין אחר.

זה לא היתר לפי חוק זה.

זה לפי כל דין. אפשר לכתוב "היתר לפי דין".

אבל "חוק" צמצמת לחקיקה ראשית.

"לפי חוק" זה גם חקיקת משנה. ו"דין" לא מוסיף כאן הרבה, "דין" מוסיף פסיקה רבנית, זה לא רלוונטי.

אני תמהה אם ראוי לנסח בדרך הזאת. פקודת מסילות הברזל קובעת את ההליכים, מי רשאי לקבל, באיזה הליך רשאי להקים מסילת ברזל, וכאן אתם מכניסים כבר כל מיני אפשרויות שלדעתי הדין כרגע לא מכיר בהן ואתם מרחיבים. כאשר תחוקקו איזה חוק שיאפשר דרכים נוספות, תתקנו שם את ההגדרה.

אני רוצה להגיד באופן כללי. בפקודת מסילות הברזל לגבי רכבת כבדה כיום ההסדר – איך אגיד בעדינות – לא מקיף, הוא הסדר כללי, הוא הסדר ישן, הוא שונה מהפרק של רכבת מקומית. החלקים הישנים של פקודת מסילות הברזל, שמדברים על רכבת כבדה, הם הסדרים חסרים, אין בהם את כל המסגרת שמקבילה לרכבת מקומית. ולכן אני חושבת שאין לנו כרגע מקבילה לרכבת מקומית להפנות אליה. לכן נאלצנו להסתפק בהגדרות כלליות, בשל איזה חסר שיש בפקודה. אבל אנחנו לא יכולים להישאר בלי כלום, כי האופציה למחוק את זה היא בעצם להישאר בלי כלום.

אגיד לך מה מטריד אותי. החוק המוצע, אדוני, מציע לתת סמכויות למקים מסילת ברזל, סמכויות כלפי הפרט, כלפי האזרח. השאלה היא האם לתת למי שאנחנו לא יודעים במי מדובר, בגלל שכרגע ההסדר חסר. אז כשההסדר ימולא כפי שצריך, באמצעות חקיקה, תתוקן בהתאם גם ההגדרה "מקים מסילת ברזל".

עו"ד למברגר, אנחנו יכולים לא להצביע על ההגדרה הזאת ואחרי שכל הדברים האחרים יוסדרו נחזור אליה. זה מפריע?

אבל ההסדרה במילא תהיה בחוק עתידי, אז אין לנו פה חשש או חשיפה. היתר לא יינתן בעלמא.

זה ייעשה על-ידי האנשים האלה. מי יעשה את זה? רק נת"ע.

דווקא מדובר פה ברכבת כבדה.

אז רכבת ישראל.

כאן זה הרבה מעבר לרכבת ישראל. זה כל מיני גורמים שלא ברור לי מה הכוונה.

אתי בנדלר, אני הולך לפי מה שאת אומרת.

אני לא יודעת. אני מנסה לברר. ייתכן שהם צודקים, אבל אני מנסה לברר את העניין.

זה לא רק דבר עתידי. משרד האוצר או משרד התחבורה יוכלו להסביר טוב יותר ממני, אבל זה לא רק שאלה עתידית. כבר היום לפי החלטות הממשלה, ההחלטה האחרונה על נתיבי ישראל והחלטות נוספות, מקימים מסילות ברזל בישראל חברות נוספות פרט לרכבת ישראל. אני לא יודעת מה יהיה בהחלטות הממשלה הבאות.

חברות ממשלתיות.

היום, אבל אני לא יודעת מה יהיה בהחלטת ממשלה שתתקבל מחר.

אולי מחר תהיה חברה פרטית שתקים את זה.

הממשלה מסמיכה חברות להקים מסילות ברזל. לכן הפרדתי בין ההקמה ובין ההפעלה. ההקמה עצמה כיום נעשית לפי חוק, אבל אני לא יכולה להגיד שמשפטית היא מחויבת כיום להיעשות רק על-ידי חברות ממשלתיות.

נכון, את לא יכולה להגיד את זה. לכן, מר דולב, מה עושים?

אפשר להישאר בנוסח הקיים כי הוא קובע "לפי חוק".

אולי לא נצביע על ההגדרה הזאת ונדון עם עו"ד בנדלר לקראת הדיון הבא.

בסדר. תודה. הלאה. אני יכול לאשר את מה שהוקרא עד עכשיו?

על ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל" אין לי הערות.

אם כך, פרט לנושא הזה, שאמרנו שאנחנו דוחים אותו, אני מאשר את ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל".

""מקרקעין" – מקרקעי מסילת ברזל או מקרקעין מושפעים;" – אנחנו מבקשים להוסיף: "למעט מקרקעין שנרכשו לפי סעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943".

לרכבת ישראל יש כאן הערה.

אולי קודם שיסבירו את ההגדרה.

התוספת הזאת היא בעקבות הערה של רכבת ישראל.

אני סגנית היועץ המשפטי ברכבת ישראל. אני מבקשת להעיר. רכבת ישראל רוכשת את הקרקעות שמיועדות למסילות ברזל ולתחנות במספר הסדרים שהוכרו בדין. הדין האחרון הוא כמובן פקודת הקרקעות, שלגביה התבקש התיקון, משנת 1943, אבל עד שנת 2010, שבה תוקנה פקודת הקרקעות, רכבת ישראל רכשה מקרקעין באמצעות פקודת הדרכים ומסילות הברזל, 1943, ולפני כן יש מסילות שנרכשו והופקעו למעשה באמצעות צווים מנדטוריים ופירמאנים תורכיים. אלו מסילות שהוקמו בזמן השלטון העות'מני והמנדט הבריטי. לכן ביקשנו – ואת הנוסח נבקש לסגור בינינו – שהנוסח יתייחס כמובן גם למסילות שהופקעו על-פי דין, על-פי כל אחד מהדינים שהיו קיימים בשעתו וקיימים היום.

תודה. הערות נוספות?

בהתחשב בהערתה של גברת קנקה אני מבקשת לא לאשר את ההגדרה והמשרד ימציא לנו הגדרה מתוקנת.

""מקרקעי מסילת ברזל" – מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם למסילת ברזל, או מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם לדרך ושבהתאם להוראות התכנית האמורה ניתן להשתמש בהם גם למסילת ברזל;"

גם כאן יש לנו הערה. שוב, כפי שהסברתי, חלק מן המסילות שלנו הוקמו לא רק באמצעות תוכניות שאושרו בשנים האחרונות ולמעשה משנת 1965 שאז נכנס לתוקף חוק התכנון והבנייה. חלק מן המסילות הוקמו באמצעות צווים ופירמאנים תורכיים, הן על-ידי המנדט הבריטי והן על-ידי השלטון העות'מני. לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן לסיפה: "או מקרקעין עליהם הוקמו מסילות כדין".

סיכמנו על נוסח קצת שונה, אבל בסדר, נוכל לקבל את זה.

את הנוסח נסכם מאוחר יותר.

תסכמו ביניכם ותעבירו לוועדה הצעת נוסח לפני הישיבה הבאה כדי שנספיק לעבור עליה.

ולהפיץ אותה.

מקובל, בסדר גמור.

""מקרקעין מושפעים" – כל אחד מאלה:








(1)
מקרקעין הגובלים במקרקעי מסילת ברזל;








(2)

(א)
הם מצויים במרחק שאינו עולה על 70 מטרים ממקרקעי מסילת ברזל, או שהם מצויים במרחק העולה על 70 מטרים ממקרקעי מסילת ברזל אם אישר זאת המנהל, מנימוקים שיירשמו, לאחר ששוכנע כי התקיימו נסיבות מיוחדות וכי הדבר הכרחי לשם שמירה על האינטרס הציבורי;









(ב)
בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך, מסילת ברזל לרבות עבודות לבנייתה, עשויים לגרום לשינוי במצבם או בתכונותיהם, בצמחייה הקיימת עליהם, ביציבות המבנים הבנויים בהם או באיכות המים המצויים בהם או לזיהום הקרקע;








(3)
מקרקעין שמנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב הורה לפי דין כי יש לבצע לגביהם סקר מים, בשל עבודות תכנון, בנייה או תפעול של מסילת ברזל המבוצעות במקרקעי מסילת ברזל;








(4)
מקרקעין שמי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך הורה לפי דין כי יש לבצע לגביהם סקר קרקע, בשל עבודות תכנון, בנייה או תפעול של מסילת ברזל המבוצעות במקרקעי מסילת ברזל."

עו"ד קופל, יש לי שאלה טכנית. למה דווקא 70 מטרים? שיסבירו לי כי אני תמיד אוהב ללמוד. למה 70 מטר ולא 80 או 90 מטר? סתם?

זה לא סתם. 70 מטר – לפחות לגבי הרכבת הקלה שמבצעים בתוך הערים – זה המרחק הסביר שממנו והלאה המבנים מושפעים. עם זאת, אם מסיבות מיוחדות – זה גם כתוב בהצעת החוק – סיבות הנדסיות- - -

70 מטר זה מרחק סביר לפי הגדרה של מהנדס או אדריכל?

זה המרחק הסביר ממנו יש השפעה, בהתאם לעומקים שאנחנו רוצים לעבור בתוך הקרקע. אבל החוק גם מאפשר שאם מסיבות מיוחדות, שהן הנדסיות ברובן, צריכים להרחיב את המרחק הזה, אחרי שננמק מדוע נוכל להרחיב את התחום שנקבע בחוק.

תודה. יש לעוד מישהו הערות?

בפסקת משנה (2)(ב) נכתב "בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך". האם אתם מבצעים בכל מקרה סקר, והאם הסקרים האלה מפורסמים?

כל העבודות שאנחנו עושים מבחינה הנדסית הן עבודות גלויות. אנחנו מקבלים גם הרשאה לעבודות הללו והסקר ההנדסי הוא חלק מההרשאה. כתוצאה מכך המסמכים האלה פומביים.

כולם מפורסמים בשקיפות מלאה.

הם פומביים, הם מהווים חלק מקבלת ההרשאה, קרי: היתר. אנחנו פועלים לפי הרשאות. המסמכים להיתר או הרשאה הם מסמכים פומביים.

זאת אומרת שהמנהל מחליט מתי יש לבצע סקר?

כן, במסגרת התכנון.

עכשיו אני פונה לנציגי משרד התחבורה בעניין הזה. המנהל הרי הוא פונקציונר שממנה שר התחבורה. אנחנו לא מדברים כאן רק על הרכבת הקלה בתל-אביב אלא כאמור על כלל הרכבות הקלות והרכבות הכבדות שקיימות ושיהיו קיימות בעתיד. האם יש הנחיות כלשהן מתי יש לבצע סקר, והאם יש הוראה סטטוטורית שמחייבת את פרסום הסקרים האלה? ייתכן שזה קיים מכוח חוק התכנון והבנייה, אני לא יודעת, אני לא בקיאה בעניין, לכן אני שואלת אתכם. אם לא, אז צריך לעגן את זה.

מבחינת הוראות שקיימות כרגע אנחנו צריכים לעצב אותן בעקבות הצעת החוק הזאת. לגבי חוק התכנון והבנייה – אני לא יודעת להשיב.

אני מנהלת תחום רישוי והיתרים בנת"ע. קיימת הנחיה סטטוטורית בתוכניות המפורטות. כל התוכניות המפורטות שלנו מחייבות ביצוע סקר הנדסי.

הנדסי וסביבתי.

סקר סביבתי הוא גם רחב בפני עצמו.

גברת לילינטל, את מדברת על סקרים אחרים. זה לא סקר הנדסי ש"בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך". את מדברת על סקר הנדסי שבוצע על-ידכם בהתאם לדרישת רשויות התכנון, בהתאם לתוכנית. זה לא עונה להגדרה.

זה לא עונה להגדרה מהסיבה שהחוק הזה עדיין לא בתוקף ולכן המנהל לא יכול היה להסמיך מישהו מנת"ע לערוך את הסקר, אבל ברור לכולם שהכוונה פה לאותו סקר שנת"ע היום מבצעת, ולאחר שהחוק יאושר המנהל יסמיך את עובדי נת"ע לבצע את הסקר הזה.

אני מבינה את מה שאתה אומר אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים כרגע רק על נת"ע, אנחנו מדברים על חוק שצופה פני עתיד, על נת"ע ובת"ע וגת"ע וכל מי שיוקמו בעתיד ושיהיו להם היתרים ושיוסמכו בעתיד וכך הלאה, כולל כל מיני רשויות שיוסמכו, כפי שאתם אמרתם, לעניין רכבת ארצית, או רכבת שאינה רכבת מקומית, זה הביטוי. מכל מקום, אין שום הוראה סטטוטורית שמחייבת את המנהל לדרוש מכל אחד מאלה, מי שמקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל, לצורך ביצוע סמכויותיו לבצע סקר ולפרסם אותו. איפה זה בא לידי ביטוי?

ההסמכה לביצוע היא זאת. הפרסום – יכול להיות שבאמת צריך להוסיף הוראה שנוגעת לעניין הפרסום. בעיקרון סעיף ההסמכה הוא זה: "בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".

"אשר בוצע". אם בוצע אז בוצע, אבל אם לא? אין כאן הוראה שמחייבת לבצע.

אבל המשמעות, אם לא בוצע אז לאותו מקים או מפעיל מסילת ברזל אין סמכות להיכנס למקרקעין. זה המשמעות של הדבר הזה. זה "מקרקעין מושפע" רק אם ביצעת סקר, ואם לא ביצעת סקר אז אסור לך להיכנס למקרקעין.

מי זה המנהל? איפה הוא מופיע בהגדרות?

בפקודת מסילות הברזל.

אולי אפשר להגיד שהסעיף הזה הוא הגדרה של "מקרקעין מושפעים" בהקשר של כניסה למקרקעין. ההסדר פה הוא לנושא הכניסה והפעלת הסמכויות הפוגעניות האלה וההליך שצריך לבצע. ההסדר שמוצע כאן לא מסדיר מתי צריך לערוך סקרים ומתי לא. הסקרים פעמים רבות נעשים מכוח דינים אחרים. מנהל רשות המים יכול לערוך סקר מכוח חוק המים, למשל.

על עו"ד בנדלר מקובלת הגישה שלכם. היא רק רוצה להעיר הערה נוספת.

"בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך ופורסם לציבור". אני לא מדברת כרגע באיזו דרך.

בסדר, אין פה שום בעיה. תודה.

צריכה להיות הלימה בין הפעולות שמבוצעת באותם מקרקעין ובין מה שהיחיד שמושפע מזה צריך לדעת, למה רוצים לבצע אותן פעולות.

אם אין הערות נוספות, אני מאשר את ההגדרה "מקרקעין מושפעים".

החיוב בפרסום חל רק לגבי פסקת משנה (2)(ב) או גם לגבי פסקאות (3) ו-(4)?

את צודקת לחלוטין, בוודאי שהפרסום מתייחס לכולם.

לעניין פסקאות (3) ו-(4), אם אנחנו הולכים לפי סמכות הרשות הממשלתית למים, היא מבצעת את פעולתה מכוח חוק אחר. האם הפרסום בעצם לא אמור להיות שם?

לא. אגיד לך מדוע, כי כאן מי שמבקש לבצע פעולות כלשהן הוא המפעיל או המקים של מסילת ברזל על סמך אותם סקרים בסופו של דבר, ביצוע פעולות. על סמך אותם סקרים המקרקעין נחשבים למקרקעין מושפעים.

בפסקאות (3) ו-(4) זה לא על סמך הסקר. צריך להבדיל בין פסקה (2) ובין פסקאות (3) ו-(4). בפסקה (2) זה בהתאם לסקר. הסקר הוא תנאי להפיכתם למקרקעין מושפעים. בפסקאות (3) ו-(4) די בהוראה של המנהל שצריך לבצע סקר. אם הרשות הממשלתית אומרת שצריך לבצע סקר זה הופך את המקרקעין מושפעים גם אם הסקר לא בוצע. זה לא מותנה בקיומו של סקר.

כלומר, ההוראה היא מה שצריך לפרסם, ולא הסקר.

אם אני יכולה להשתמש בכובע הקודם שלי, אני חושבת שבעייתי מאוד להרחיב את החובה של הפרסום באופן אגבי על סקר של הגנת הסביבה או סקר של המים, כי מדובר לפעמים בסקרים מקצועיים ורגישים ולא תמיד מפרסמים אותם.

בפסקה (3): "מקרקעין שמנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב הורה לפי דין כי יש לבצע לגביהם סקר", ונוסיף "וההוראה פורסמה".

"וההוראה פורסמה", עצם ההוראה.

ואותו דבר "פרסום ההוראה" גם בפסקה (4).

ההגדרה "מקרקעין מושפעים" מאושרת בכפוף לשינוי שהוסבר.

"סמכויות כניסה למקרקעין בידי
מקים או מפעיל מסילת ברזל
14ב.
(א)
מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה מהפעולות המנויות להלן הנדרשת לשם קיום ההוראות לפי כל דין לרבות לפי פקודה זו, והכול בכפוף להוראות לפי כל דין ולהוראות לפי סימן זה:







(1)
עריכת בדיקות לשם בקרה על מצב מסילת ברזל או מקרקעין, ובכלל זה בכל הנוגע לקרקע ולמים המצויים במקרקעין;







(2)
גילוי או מניעה של נזק למסילת ברזל או למקרקעין;







(3)
ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע;







(4)
התקנת מכשיר ניטור או מיתקן עגינה במקרקעין, לצורך בדיקת השפעותיהן של עבודות להקמת מסילת ברזל ושל מסילת הברזל, על המקרקעין, ובכלל זה על הקרקע ועל מים המצויים במקרקעין;







(5)
סימון המתחם שבו מתוכננות להתבצע או מתבצעות עבודות להנחת מסילת ברזל או להקמת התקני נוחות;







(6)
טיפול בצמחייה במקרקעין המפריעה להקמתה, לתחזוקתה או לפעולתה התקינה של מסילת ברזל או של התקני נוחות, לרבות כריתה או גיזום של צמחייה כאמור;







(7)
חיבור של כבלי חשמל וכבלי חשמולת המשמשים מסילת ברזל לקירות או למבנים במקרקעין ותחזוקתם של חיבורים וכבלים אלה;







(8)
ביצוע עבודות הדרושות לשם חיזוק של מבנה המצוי במקרקעין, לרבות עבודות בנייה, ובלבד שאין בהן פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור; לעניין זה, "עבודות בנייה" – לרבות עבודות לחיזוק או לעיבוי של יסודות המבנה, וכן הריסה של פרט בנוי במבנה הנדרשת לצורך החיזוק;







(9)
ביצוע פעולות נלוות לפעולות לפי פסקאות (1) עד (8), לרבות פעולת תחזוקה, חפירה, קידוח לרבות קידוח לפי חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו-1955, או הסרת אבן, אדמה או עץ, ובלבד שאין בפעולות הנלוות פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור.






(ב)
פעולות לפי סעיף זה לא יבוצעו במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון, אלא בידי מי שנקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני."

תודה עו"ד קופל. מכיוון שעכשיו נתבקשתי להצטרף לפגישה נוספת, אני מבין שיש הערות רבות של עו"ד בנדלר, אז אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות.

לא רק שלי, יכול להיות שיש הערות של גורמים נוספים.

גם של אחרים.

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תחסכו לנו זמן ותפתרו את חלק גדול מן הדברים, גם מה שהיה בעבר, גם בעתיד, כדי שנוכל להתקדם.

אני מודה לכולם. תודה רבה ושבת שלום.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>