PAGE
3
ועדת הכלכלה
03/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 194>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר א התשע"ד (03 בפברואר 2014), שעה 13:00

<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

איציק שמולי

>
אלעזר במברגר - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - מנהל תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

רונית גדוליאן מוכתריאן - ראש תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

צביה אסקירה - רכוש הציבורי תחום הכפר, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עורך דין, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באגף תקציבים, משרד האוצר

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, שמאי ממשלתי ראשי

אור טל - סגן השמאי הממשלתי הראשי, שמאי ממשלתי ראשי

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, חברת עמיגור, חברות משכנות

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר, חברות משכנות

רותי מוסקונה - מנהלת מחלקת נכסים, חברת חלמיש, חברות משכנות

יהודית תהילה-הרוש - מנהלת מדור מכר דיור ציבורי, חברת חלמיש, חברות משכנות

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

חיה קינן - יו"ר ארגון נכי הפוליו, ארגוני נכים

פנחס אסולין - יו"ר אגודת העיוורים בירושלים שש"ת, ארגוני נכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, ארגוני נכים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

ששון עוזר - חבר ארגון נכי הפוליו, ארגוני נכים

גנאדי בורמיסטרוב - חבר במטה מאבק הנכים, ארגוני נכים

יוסף אליהו בוסקילה - דובר ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, ארגוני נכים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי בישראל, ארגוני סיוע לדיירים

שני רבינוביץ - עו"ד עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

יוכי יהל - יושבת ראש הארגון הארצי היציג להגנת הדייר, ארגוני סיוע לדיירים

ורדה ולנסי - חברת הנהלה, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר, ארגוני סיוע לדיירים

עידן פינק - פעילת למען דיור ציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

דני גיגי - יועץ מדיניות, שתי"ל, ארגוני סיוע לדיירים

נעם צבי ריבקין פנטון - צלם, שתי"ל, ארגוני סיוע לדיירים

תמר שורץ זיו - מתמחה בפורום דיור ציבורי, שתי"ל, ארגוני סיוע לדיירים

ענת רודניצקי - עורכת דין, עובדת בקליניקה לדיור באוניברסיטת ת"א

גור ירמיהו - פעיל, המשמר החברתי

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם
<תקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013>

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אביטל סומפולינסקי, תעדכני אותנו.

בדיון הקודם אושר סעיף מספר 1, שזה סעיף ההגדרות, וגם סעיף 2 בשינוי המשמעותי ביותר כך שבמקום דמי הרשמה ותשלום על השומה יהיה תשלום של 500 שקלים שלא נצבע בצבעים מסוימים אלא נקבע עבור השתתפות בהוצאות הרכישה.


לגבי סעיף קטן (ג), שזה המועד שבו אי אפשר יהיה להגיש בקשה נוספת, הוועדה לא אישרה. היא ביקשה לקבל סעיף כללי בנוגע לוועדת חריגים שתאפשר שינוי מועדים. אני מציעה להתחיל בסעיף הזה, לראות את כל המועדים שיש בתקנות - -

פעם שעברה ביקשנו שתהיה אפשרות לאותו אדם להופיע בפני הוועדה.

מקובל?

הנימוקים והטיעונים שלו יופיעו בפני הוועדה.

מה מפריע לאדון כהן?

עוד לא הגענו לסעיף הזה. דוד, כשנגיע לוועדת חריגים נדון בזה. אני מבקש סעיף סעיף.

בפעם שעברה אמרו פה שעד שיאשרו את כל הכללים, את כל התקנות, המכירה תמשיך הלאה בהתאם לאותם כללים שהיו. מסתבר שההנחות הן שונות לגמרי לגבי נכים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם ההנחות של הנכים. זה הולך בצורה שונה לגמרי. פעם נכים קיבלו 85%.

הנהלים שיצאו תואמים אחד לאחד את הוראות החוק בנושא.

זה לא נכון.

אני רוצה יועץ משפטי מהצד השני שיגיד לי שזה לא תואם.

זה לא תואם.

בבקשה, תביאו לי את העובדות.

אני אגיד לך שמות של נכים.

קיבלתי. אני צריך עובדות. אביטל, תמשיכי.

הדיון בפני ועדת החריגים רלוונטי גם בהמשך התקנות לוועדת החריגים שכבר קיימת היום בתקנות בנושא הנכים. אנחנו נדון בזה כשנגיע לסעיפים האלה. גם ביחס להנחות שניתנות לנכים אנחנו נדבר בהמשך התקנות. כרגע אנחנו בסעיף קטן (ג) בתקנה 2.

הסתכלתי באתר של עמידר. עמידר וחברות אחרות עושות בינתיים דין לעצמן. בשעה שאנחנו מתווכחים פה על הסכום מפורסם מאתמול שאפשר להגיע לסניף של עמידר ולפתוח בקשה כדי להתחיל לממש את החוק. כל זה עולה 917 שקל.

איך הגיעו למספר הזה?

זה המסמך שנמצא פה.

זה נכון. 917 שקלים זה ה-150 וה-650 בתוספת מע"מ. אלה הכללים כרגע.

אנחנו משנים אותם.

במידה ותשנו את התנאים אנחנו נפעל בהתאם.

יש כאן חוסר הלימה בין ההצהרה של סמנכ"ל אכלוס במשרד הבינוי והשיכון על כך שאתם מיישמים - -

הוא שאל על אחוזי הנחה.

הוא אמר שזה תואם את החוק. עד שלא ייחתמו התקנות אין תקנות.

ברגע שיתוקנו התקנות המספרים האלה לא רלוונטיים, לכן אני רוצה להתקדם כמה שיותר עם התקנות כדי להוריד את המספרים האלה.

יש להפעיל את הסכומים החדשים כבר עכשיו. אין שום סיבה בעולם לחכות עד אישור כל התקנות.

אנחנו לא מתכוונים כל 3 ימים, כל שבוע להוציא עדכון לחברות. זה בלתי אפשרי.

אין שום סיבה בעולם שאנשים שמממשים את זכותם כבר היום יתבקשו לשלם - -

מאוד מוצא חן בעיני הרעיון הזה. לגבי התקנה הזאת שאושרה אני פונה אליך כך שבפרסומים שיהיו עכשיו, כולל לעמידר, תתייחסו לתקנה שעברה כמו שהעלתה הגברת שני. אני מבקש מכם שתבצעו זאת. אני פונה פה גם לעמידר.

יש בעיה.

למה אתה לא יכול לבצע את מה שאמר חבר הכנסת שמולי ואת מה שביקשנו?

התקנות נמצאות בדיונים. עד שהן לא יאושרו והשר לא יחתום אין להן תוקף.

אני עכשיו פונה אליך. אני מבין שמבחינה יורידית אתה צודק, אבל יש פה רוח המחוקק. הדבר הזה עבר. ברור שהוא יאושר. השר יודע שזה יאושר. למה לא להתנהג צופה פני עתיד, להיות פנוי לקראת הציבור? למה ללכת מבחינה יורידית עד שזה לא ייגמר? זה יקרה, זה קרה. למה שלא תהיה יוזמה מנהיגותית שיוצאת מכם לכיוון חיובי כך שגם הציבור יעריך אתכם?

לפי הקצב שזה הולך יהיו עוד לא מעט דיונים. כל הזמן יהיו שינויים ותיקונים לתקנות. אנחנו לא יכולים לשגע את החברות, את הציבור ולבוא כל שבוע עם עדכון שאחר כך אולי יהיה לו שינוי אחורה. אי אפשר לנהל את זה ככה. אנשים יגישו בקשה, אחר כך תוך כדי יחול שינוי ויבואו עוד אלינו בטענות שאנחנו משגעים את הציבור. אני אעביר את הבקשה. אני מבין את רוח הדברים. אני יפנה את הבקשה. יכול להיות שבעניין הכסף יהיו מוכנים כבר עכשיו.

יש בהמשך התקנות עוד סכום שעל המבקש לשלם, מה שנקרא סכום עבור השומה השנייה. אני מציעה שבתום הדיון היום, בהנחה ובתקווה שהוועדה תסכם את מכלול התשלומים שחלים על המבקש לצורך בקשת הבקשה, הטיפול בה ולאחר שתהיה התמונה המלאה, יהיה טעם לפנות. כדאי שלפחות תהיה תמונה שלמה בקשר לתשלומים האלה.

כדאי שניקח את הסעיף הזה כדי שנעגן את כל הדברים הכספיים. תפנה למי שאתה צריך ותיתן לנו תשובה מחר. כדי שתעזרו לנו להתקדם כדאי שאת כל הנושאים הכספיים נעגן היום בהחלטה.

יש 3 סעיפים כספיים. אחד עברנו, השני זה הסעיף הבא עם דמי הרישום, השלישי זה השומה.

אולי כדאי לגמור את הדברים האלה.

כדי שנתקדם בנושא הזה.

ההערות של כל הנציגים כאן מאוד מאוד חשובות, אבל אני הייתי מציעה לשקול לומר אותן בתמציתיות ככל האפשר, כי ככל שהוועדה תתמהמה עם אישור התקנות, כשהיום יש פחות משעה לדון בהן, כך יידחה האישור שלהן וכתוצאה מכך הן לא ייכנסו לתוקף. תיקחו את זה בחשבון.

עכשיו שלושת הסעיפים הכספיים. אחד כבר אושר. יש את השניים האחרים.

הסעיפים שנוגעים לכספים שעוד נותרו אלה סעיפים 3 ו-4. אולי שנקריא את סעיף קטן (ג) בסעיף 2.

מה שהפך ל-(ד)?

כן.

(ד) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם ביטל את בקשתו טרם ביצוע שומה לדירה;

אם נחזור לשינויים שנערכו בעקבות הישיבה האחרונה, המשמעות היא שאם אתה מגיש בקשה יש לך 3 חודשים לביצוע השומות בצורה הרגילה ו-6 חודשים לתשלום. זה אומר שאם אחרי 9 חודשים לא הסדרת את הכל, יש לך תקופה של 3 חודשי צינון.

זאת המשמעות המעשית. חודשיים וחצי, כי בהתחלה יש שבועיים.

בסוף אנחנו נדון באפשרות של סטייה מהמועד.

ייתכן שמאיזו שהיא סיבה ההליך ייפסק גם לפני כן ואז אם הדייר מגיע למסקנה שהוא לא יכול לעמוד בתשלומים כבר בחודש השלישי והוא מבטל את זה, הוא צריך לחכות 9 חודשים.

אם הוא ביטל, למה הוא צריך למחרת שוב לפנות?

זה נושא שאפשר יהיה לפנות לגביו לוועדת החריגים?

זה סעיף כללי שביקשנו בתום הדיון שיגישו הצעה לגבי סמכות לדחות את כל המועדים או להאריך את כל המועדים בתקנות.

אם בינואר אני לא מסוגל ובפברואר השתחרר לי כסף, למה אני צריך לחכות 11 חודשים? זה לא סיגריות שאני הולך לקנות כל יום. אני לא אגיש בקשה כל יום.

הטענה היא שאין מקום לעשות סעיף צינון כיוון שמדובר באוכלוסייה שלא קונה פה קופסת סיגריות. מדובר ברכישת דירה. האם יש סכנה שהאוכלוסייה הזאת תטריד אתכם כל שני וחמישי?

זה מה שקרה. יש לנו ניסיון.

בקשר לסעיף 2. יש לנו בעיה מאוד קשה עם הנושא של המשכנתאות. צריך למצוא איזו שהיא דרך לעגן או לייצב את הנושא, כי הבנקים לא עומדים בזה. הבאתי איתי היום את מר גנדי בוריניסטו.

בישיבה הקודמת פניתי אליהם בדיוק בנושא שדיברת עליו. אני מחכה להצעה שעוד לא קיבלתי על-מנת להקל את כל הנושא של המשכנתאות. דנו בזה, פניתי אליהם, אני מחכה לתשובה. אדוני הסמנכ"ל, אני מחכה לתשובה לשאלה איך מקלים עם המשכנתאות.


מי בעד סעיף 2(ג)?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 2(ג) נתקבל.

הוספנו פה, בעקבות מה שדיברנו עם היועצים המשפטיים של הוועדה, גם - -

3. לאחר קביעת המחיר הבסיסי, תחשב החברה לדיור ציבורי את המענק המותנה ותשלח למבקש, לא יאוחר משלושה חודשים ממועד הגשת הבקשה כאמור בתקנת משנה (ג) ותשלום דמי ההרשמה וההשתתפות בהוצאת הרכישה, ובמקרה בו נערכה שומה מפורטת כאמור בתקנת 5(ג) לא יאוחר מארבעה חודשים מהמועד האמור. הודעה על תנאי רכישה בה יפורט, בין היתר:

המחיר הבסיסי, גובה המענק המותנה, הסכום לתשלום אשר יהיה ההפרש בין המחיר הבסיסי לבין המענק המותנה (להלן – יתרת המחיר לתשלום), דרישת תשלום בסך 1800 שקלים עבור רישום זכויות המבקש בדירה הציבורית (להלן – דמי רישום), תנאי התשלום כאמור בתקנה 4 ואון ביצוע התשלום.


זה בעצם מסמך ההצעה המפורטת שבו החברה אומרת לדייר ברחל בתך הקטנה מה ערך הדירה לפי השומות, מה חישוב ההנחה שלו, מה היתרה שאותה עליו לשלם. היא גם צריכה להגיד לו בדיוק איך הוא צריך לשלם את זה, לאיזה חשבון בנק, כמה זמן יש לו לשלם, עד מתי.

את כל אחוזי ההנחה הוא קיבל בתחילת התהליך.

זה יופיע פה שוב, כי יש פה את החישוב הכספי, את המשמעות הכספית של אותם אחוזי הנחה.

הסעיף כבר תוקן בהתאם להוראות.

אלי כדאי לרשום שכל התשלומים כוללים מע"מ. הוא אמר מקודם שזה לא כולל מע"מ.

בנוסח הקודם היה כתוב שזה לא כולל מע"מ, לכן הם הוסיפו. בנוסח שהוועדה אישרה שבוע שעבר דובר על 500 שקלים חדשים כולל מע"מ

גם כאן כולל מע"מ. מי בעד סעיף 3?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 3 נתקבל.

תנאי התשלום

4(א) יתרת המחיר לתשלום ודמי הרישום ישולמו לא יאוחר מתום 180 ימים מיום משלוח ההודעה על תנאי רכישה ( להלן – המועד הסופי לתשלום).


(ב) לא שילם המבקש את יתרת המחיר לתשלום ודמי הרישום או כל חלק מהם עד המועד הסופי לתשלום, תהיה ההודעה על תנאי רכישה בטלה והחברה לדיור ציבורי תודיע על כך למבקש בכתב.


(ג) שילם המבקש חלק מיתרת המחיר לתשלום ודמי הרישום עד המועד הסופי לתשלום, תשיב החברה לדיור ציבורי למבקש את הכספים ששילם עבור יתרת המחיר לתשלום ודמי הרישום בתוספת הפרשי הצמדה מהמועד הסופי לתשלום עד השבתם.


(ד)ביטל המבקש את הרכישה בטרם נערכו שתי השומות לדירה לפי תקנת משנה 5(א) תשיב לו החברה את התשלום ששילם עבור ביצוע שומה אחת; ביטל המבקש את הרכישה לאחר שנערכו שתי השומות לדירה וטרם השלמת העסקה, או בטלה הרכישה בהתאם לתקנה 4(ב), ישלם המבקש, בנוסף לתשלומים לפי תקנה 2(ב), סך של 500 ₪ בתוספת מע"מ עבור ביצוע השומה השנייה לדירה.


(ה) עד לתשלום מלוא יתרת המחיר לתשלום ודמי הרישום, יחולו תנאי השכירות שהיו בין החברה לדיור ציבורי לבין המבקש במועד ההודעה על תנאי הרכישה, לרבות חובת תשלום שכר דירה.

אני מציע, מאחר והסכמנו שינותק הקשר לשומות, שיירשם סך של 500 ₪ כולל מע"מ בלי התוספת של המילים "עבור ביצוע השומה השנייה לדירה".

זה רלוונטי גם להתחלה של הסעיף. את כל תקנה (ד) צריך להתאים לעובדה שנוסח התקנות לא מדבר כרגע על תשלום עבור ביצוע שומה, הוא מדבר על תשלום עבור השתתפות.

ניקח את המינוח שעשינו קודם.

ההערה שלך מקובלת, היא תיכנס. מה שחשוב לי זה הכסף. זה מה שאמרתי בתחילה. אנחנו מתקנים את זה ל-500 כולל מע"מ. יש לנו 3 סעיפים שתוחמים את כל הכסף. סיכמנו אותם. עו"ד פז, הבקשה שלי ממך היא שתיגש לשר. תן לי תשובה מחר, כדי שכל החברות יקבלו הוראה עם המספרים החדשים.

בנהלים שיוציא המשרד. עד לכניסת התקנות לתוקף אלה יהיו המחירים שיפורסמו.

אלה המחירים שיפורסמו עד כניסת התקנות לתוקף.

אנחנו מבקשים שבמידה והדייר לא סיים לשלם את כל הסכום עבור הדירה, תינתן לו הודעה מהחברה המשכנת מראש שמתריעה על כך שהודעת הרכישה עומדת להתבטל.

הוא מקבל. זה בתהליך.

רבותיי, מכיוון שהוא מקבל אנחנו נעגן את זה בחוק.

צריך להגדיר מתי.

בתקנת משנה (ב) תהיה התוספת הבאה: "ובלבד שהודעה על כך נמסרה למבקש 30 ימים מראש".

אנחנו מצביעים על סעיף 4 עם התיקונים שהכנסנו.

התיקון המשמעתי ביותר בתקנות לעומת התקנות שפורסמו בהתחלה זה שיש פה 6 חודשים, שזה 180 יום, לשלם את התשלום. זה בלי תשלום ראשון - -

נכון, עם כל המחירים שהורדנו. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 4 נתקבל.

אני רואה שהסכום של השומה מופיע עוד פעם בסוף תקנה 5. אם תסתכלו בסייפה של סעיף 5 תראו שמופיע ה-650.

אני רוצה לדעת אם זה בכוונת מכוון שהחזרת תשלומים לפי תקנת משנה (ג) היא בתוספת הפרשי הצמדה ולפי תקנת משנה (ד) היא נומינאלית ללא הפרשי הצמדה. זה בכוונה?

לדעתי לא. בגלל שזה דמי הרשמה לא טרחו להתייחס לדמי הצמדה. זה לא מאות אלפי שקלים.

ב-(ג) נאמר בפירוש. הכל בתוספת הפרשי הצמדה?

כן. ישבנו עוד פעם עם השמאי הממשלתי כדי לוודא. יש תיקונים קלים בנוסח שאני מקריא.

קביעת המחיר הבסיסי



5(א) לאחר הגשת בקשה לרכישת דירה, תפנה החברה לדיור לדירה. ציבור לשני שמאים אותם הסמיך השמאי הממשלתי, בבקשה לערוך שתי שומות נפרדות פה אני מקריא עם השינוי כיוון שאנחנו לא רוצים להפנות לכללי משרד השיכון.


(ב) השמאים יבצעו את השומות בהתאם לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א-2001 ותקנותיו, ובהתאם להנחיות השמאי הממשלתי ככל שהן נדרשות בכפוף לאלה:

(1) הערכת שווי הדירה לא תכלול תוספות, שיפוצים ושיפורים אשר בוצעו בדירה על ידי המבקש, ככל שהם ידועים לשמאי;

מה זאת אומרת "ככל שהם ידועים לשמאי"?

יש דברים שקל מאוד לראות שזו איזו שהיא תוספת, אבל לא תמיד זה המצב. אם זה לא המצב, השמאי ידע את זה רק אם החברה שמנהלת את הנכס - עמידר לצורך העניין – תדע להגיד לו מראש. לא רצינו להכשיל את השמאים. הם לא מכירים את הנכס הכרות אינטימית. ברור שהם בודקים את תיק הנכס.

הוא לא בא לשטח עצמו?

אם החליף הדייר את הצנרת באחד הקירות זה משהו שהשמאי לא יכול לראות אחרי שסוגרים את הקיר. הוא אומר: עשיתי פה צנרת חדשה לגמרי.

השאלה אם השמאי מראיין את מי שגר בדירה ושואל אותו אם הוא השקיע בדירה, אם הוא עשה שיפוצים.

אם הוא יונחה לשאול הוא ישאל.

חייבים. מצד אחד אנחנו לא רוצים להטיל על השמאים נטל שהם לא יכולים לעמוד בו, מצד שני לא יכול להיות שתהיה כאן עצימת עיניים ואחר כך לא יהיה לזה מענה.

אבנר, יש לך פתרון?

זה דבר חדש שאני שומע פה. עמידר מאשרת היום לנכים - -

זה סעיף שהוא טוב לך, הוא לא רע לך.

האם האנשים שגרים בדירות יכולים לעשות שינויים? עד היום עמידר לא נתנה לנו אישור לעשות שינויים בעצמנו.

רוצים להקל עליך. עו"ד פז, תסביר כדי שאבנר ישוכנע שהתקנה הזאת באה לעזור.

תוספות ושיפורים מעלים את ערך הדירה באופן טבעי. ככל שערך הדירה גבוה יותר - -

זה על חשבון הדייר.

לא רוצים שהדייר ישלם פעמיים: פעם אחת בהשקעה ופעם אחת בשמאות. אתה חושב שזה לא צריך להיות?

להיפך, אתה לא מבין את זה. אני גרתי הרבה שנים בדיור ציבורי. הוספתי, כמו כל הבניין, שני חדרים. אני הצטרפתי לדיירים. שילמתי. כשבאתי לרכוש את הדירה אמרתי לשמאי, זו לא הדירה שקיבלתי. אני הרחבתי, אני שיפצתי. לקחתי אותו לדירה של שכנה אחרת כדי לראות איך הדירה נראתה במקור. אמרתי, ככה קנו לי את הדירה, תעריך לי לפי מה שאתה עכשיו רואה, לא לפי הריצוף וכל מה שיש בבית. הוא הסכים לעשות הערכה לפי הדירה ההיא. אני אומרת לך שהחברות המשכנות יודעות מה הן קנו. כשאני הולכת להציע דירה לקנייה יש להם שמאי שהולך להעריך את הדירה. כתוב בתיק כמה הם העריכו את הדירה. אם השמאי בא היום זה רק אם הנכס עלה בהתאם למדדים שעלו במשך השנים. למה צריך לבוא עוד פעם שמאי? למה כל הסיפור הזה?

אני מחלק את התשובה שלי ל-2. הסיפור שסיפרת זה בדיוק מה שרשום כאן בסעיף. רשום שאם עשית השקעה בדירה את צריכה לומר לשמאי שאת הרצפה החלפת. את זה הוא לא מביא בחשבון. זה מה שהסעיף אומר. אתם צריכים לסמוך עליו, לא להתנגד לו, כי הוא אומר שכל ההשקעות שעשיתם לא יובאו בחשבון בשווי.

למה צריך בכלל שמאי? אם יש את המחיר של החברה המשכנת - -

זה מאוד לא רציני הערכות שיש לחברות המשכנות. מדובר בהערכות מלפני עשרות שנים, הן לא רלוונטיות בכלל.

רבותיי, אני חושב שזה לטובת הדיירים.

זה שזה לטובת הדיירים זה חד משמעי, אני רק חוששת מהמצב שברגע שממעטים את זה בדרך שהוצעה כאן עלולה להיות תופעה של עצימת עיניים, לכן אני מציעה אולי לכתוב - -

למה עצימת עיניים, הרי יש אינטרס לדייר למסור כל השקעה שהוא עשה?

הדיירים לא תמיד יודעים מה הם צריכים לומר. השמאי צריך לשאול אותו.

אנחנו רוצים להגן על הדיירים כמה שיותר.

אני מציעה שהנוסח של פסקה (1) בתקנת משנה (ב) יהיה: "הערכת שווי הדירה לא תכלול תוספות שיפוצים ושיפורים אשר בוצעו בדירה על ידי המבקש, אלא אם כן לשמאי לא נמסר מידע לגביהם למרות בדיקתו".

יפה מאוד.

נשאלה פה שאלה. אם קניתם את הדירה הזאת בזמנו, למה עוד פעם שמאי?

אבנר, הדירות האלו מ-1960.

הם בנו את זה לפני 40 שנה.

אבנר, זה לטובתך.

לגבי השמאות יש לי בעיה.

(1) הערכת שווי הדירה לא תפחית מערך הדירה ירידת ערך הנובעת מנזקים ופגמים אותם גרם המבקש, שלא על דרך שימוש סביר בדירה;

אני מסכים עם סעיף (2), רק אני אומר שזה יהיה דו-צדדי. אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שמחכים 10 שנים לשיפוץ. אם הסעיף הזה מתקבל, שיהיה דו-צדדי. אם ערך הדירה ירד מפאת השיפוץ שלא התבצע על ידי החברה המשכנת - -

ההיפך. ככל שערך הדירה נמוך יותר - -

אתה משלם פחות. אל תעשה דברים שיפגעו בך.

יפגעו בכלל הנכים.

אני חושב שבמקרה הזה כמה שיותר נמוך יותר טוב לך.

מה שהוא מתכוון זה שאם היו אמורים לתקן לו את המקלחת והוא היה צריך לשלם x, עכשיו הוא ישלם x מינוס 20, זאת בהנחה שעלות תיקון המקלחת היא 20. זאת הייתה כוונתו. הוא מבין את הרציונל שצריך שהמחיר יהיה כמה שיותר נמוך, הוא רק אומר שאם החברה המשכנת הייתה אמורה לתקן תיקון כלשהו בדירתו וזה לא קרה, שיורידו את עלות התיקון ממחיר הבסיס שנקבע על ידי השמאי.

השמאות מתייחסת לדירה as is. אם בדירה יש בעיה במקלחת זה בא לידי ביטוי בשמאות. היא פחות יקרה.

בדרך כלל יותר מהעלות של - -

אם אני מבין אתה לא התכוונת פעמיים להוריד.

אם אתה בא לדירה ששיפרתי אותה - -

בוא ניקח את המקלחת שתיקנת.

בגלל שהחברה המשכנת לא שיפצה לי את המקלחת אני מבקש שתוריד לי את סכום השיפוץ.

מורידים את הסכום מהשמאות באופן טבעי.

אנחנו מדברים כרגע על השמאות. המחיר ירד.

אני לא חושב.

מר יהודה, אתה מבין מה הוא אומר? אני מפחד שבסוף אני אעביר לכם וזה יצא הפוך.

מדובר כאן על מצב שאם הנכה עשה נזק השמאי יחייב אותו. רוב הנכים שנוסעים עם עגלות עושים נזקים בבית לא בגלל שהם רוצים אלא בגלל התנאים. את זה לא צריך לקחת בחשבון ולהגיד - -

כתבנו את המילים "שלא על דרך שימוש סביר". אני רוצה לראות את השמאי - -

אני רוצה לראות שמאי שיכתוב שנכה נכנס במקרה - -

האם חברה משכנת יכולה לעבוד באופן קבוע עם שמאי מסוים או עם מספר שמאים מסוים? מה קורה במקרה שלדייר יש השגות כלשהן על הערכת השמאי?

זה הסעיף הבא.

יש מנגנון.

אין ערעור על שמאים.

יש מאגר לשמאי הממשלתי של שמאים שמפוקחים על ידו. הם נותנים שירות לכלל גופי הממשלה. בתוך המאגר הזה יש שמאים שנותנים את העבודה הזאת. גם מהניסיון שלנו במבצעים קודמים אין שמאי אחד או שניים שעושים את העבודה. זה מתפזר. להיפך, השמאים לא עומדים בעומס. בטח בשנה הקרובה זה לא יקרה. הבעיה הפוכה: מחפשים שמאים כי כמות השמאויות שצריך לעשות היא מאוד גדולה. זה מאגר די מוגבל.

איך אתה מודד?

אני לא שמאי. אתה שואל שאלה שהיא חלק מהעבודה של שמאי. בוודאי לא מדובר פה או בסעיפים אחרים על דברים קטנים או טריוויאליים. אנחנו 10 שנים מוכרים דירות. מדובר על מקרים חריגים של אנשים שממש מחרבים דירות. זה קורה. זה נדיר, אבל זה קורה.

(3) השמאי יצרף לשמאות תרשים הדירה;


(4) בדירות יש לכלול בשומה את ערך הקרקע לרבות זכויות בנייה הקשורות בדירה;

האם בשומה מביאים בחשבון גם את ערך הקרקע? ברגע שאתה אומר שיש לכלול את ערך הקרקע גם בדירות שאינן צמודות קרקע - -

המשמעות המעשית היא זכויות בנייה.

כשאתה מדבר על זכויות בנייה תדבר על זכויות בנייה. אם אתה מדבר על ערך הקרקע בדירה שאין לה זכויות בנייה אתה מעלה על ידי כך את ערך הדירה, את שומת הדירה, לא?

יש כאן דבר שנראה לי ממש תרגיל מכוער. בקרית- אונו עשו פינוי בינוי, שיבחו קרקע. נכה שהלך וביקש לרכוש את הדירה בתת תנאים שהוא חי בהם, העריכו לו את הדירה בפי שתיים בגלל זכויות הבנייה. במקום מאה ומשהו אלף שקל זה עלה 256 אלף שקל. בחיים הוא לא יכול היה להגיע לזה. מה הם עושים? עוד לפני שעשו את הפינוי בינוי, עוד לפני ששיבחו את הקרקע שם, חישבו לו את העתידי. הוא חי בזבל. אני רוצה לדעת מה זה.

יש פה בעיה מסוימת.

דירה היא מוצר מוגמר שיש לו כל מיני רכיבים שמרכיבים את שוויו. כשבא שמאי להעריך את שווי הדירה הוא יעריך בכמה שווה דירה כזאת אילו נמכרו הזכויות בה בשוק החופשי. זה המוצר שהחברה המשכנת מוכרת לדייר. לפעמים כשהדייר יקבל את הזכויות בדירה הוא יקבל יחד איתן זכויות לבנייה נוספת. עד כמה שהבנתי הכוונה של משרד השיכון שהשומה תכלול את כל המוצר - זו הדירה -שהדייר יקבל. אחרי שהוא יקבל אותה הוא יכול גם למכור אותה.

מה אם הדייר קנה דירה שנמצאת במצב גרוע?

יש כאן הטעייה. זה נראה לי ממש עוול מה שעושים פה. כשאדם רוצה למכור את הדירה, אם הוא ימכור אותה - אני מדברת על האוכלוסייה שאני מכירה – עד שיקנו בקושי 100 אלף שקל הוא יכול לארגן. למכור את הדירה ניתן רק אחרי 5 שנים, אם הוא יחיה בכלל. הם עושים כאן הטעייה. נכה שהולך לקנות את החירבה שלו רוצה שיהיה לו נכס. לעשות מה יהיה עתידי, כמה ישבחו את השטח, אי אפשר להשית את זה, ודאי לא על הדיירים הציבוריים.

אולי נבטל את הסעיף הזה.

בטח לא על נכים.

על נושא הזכויות דיברנו עכשיו. יכול להיות שננסח את זה בצורה אחרת.

(5) הערכת שווי הדירה תייחס לזכויות בדירה כמהוונות.


(6) חברה לדיור ציבור תעביר לשמאים מידע שברשותה בקשר לזכויות בניה
הקשורות לדירה או מידע תכוני אחר; השמאים יתייחסו בעריכת השומה למידע תכנוני, בין שהתקבל מאת החברה ובין שהושג בדרך אחרת, ויציינו נושא זה באופן מובחן בשומה.

(ג) חברה לדיור ציבורי תקבע את המחיר הבסיסי על פי ממוצע שתי השומות; ואולם בכל מקרה שבו השומה הנמוכה מבין השתיים, נמוכה מהשומה השנייה ביותר
מ-20%, תפנה החברה לדיור ציבורי לשמאי בורר אשר השמאי הממשלתי הסמיך לכך, בצירוף שתי השומות שנערכו, לעריכת שומה מפורטת, אשר על פיה יקבע המחיר הבסיסי.

מי משלם את השומה השלישית? המדינה?

אם לא כתוב זה לא הדייר.

המדינה.

(ד) במקרה שבו המחיר הבסיסי נקבע על פי ממוצע שתי שומות, המבקש רשאי להשיג על המחיר הבסיסי, בהודעה בכתב לחברה לדיור ציבורי, שתוגש לא יאוחר משישים ימים מהמועד בו נשלחה למבקש הודעה על תנאי הרכישה; השיג המבקש על המחיר הבסיסי, תפנה החברה לדיור ציבורי לשמאי בורר אשר השמאי הממשלתי הסמיך לכך, בצירוף שתי השומות שנערכו, לעריכת שומה מפורטת, אשר על פיה יקבע המחיר הבסיסי; המבקש יישא בעלות השומה המפורטת לפי תקנת משנה זו בסך של - -

זה מה ששאלתי.

פה זו לא בעלות השומה, אלא בעלות - -

בהשתתפות בהוצאות.

בסך של 500 כולל מע"מ.

מכיוון שעדיין יש עוד מספר נקודות להדק לאור הנקודות ששמחה בניטה העלתה ואחרים, אנחנו - -

אני רוצה להציע שלדייר תהיה אפשרות אם ברצונו להביא שמאות משלו. השמאי הבורר יקבע. אם השמאי הבורר יבחר בשמאות שלו, אז הדייר יקבל בחזרה את דמי ההשתתפות שהוא שילם עבור השמאויות הקודמות.

התוצאה שיהיו 4 שומות.

במקום השלישי.

אין במקום השלישי. אנחנו לא עושים אחת ומגרדים באוזן. אנחנו עושים 2 במקביל כדי לקצר זמן.

כמה שמאויות נעשה פה?

מדובר פה בשמאות שהדייר מעוניין להציג מטעמו. אני לא חושב שיש סיבה למנוע ממנו להשתמש באיש מקצוע מטעמו. זה מטעמו.

מה אתה מציע בסעיף?

זה לא שמאי נוסף. הוא בוחר שמאי כרצונו.

מה יהיה כתוב בסעיף?

אני מציע שלפני השמאי הבורר הוא יוכל להציג גם שמאות שלו.

יפה.

הסיפה של ההצעה שלי זה שאם השמאי הבורר יבחר בשמאות שהובאה על ידי הדייר, אז הכספים ששולמו על ידי הדייר עבור השמאויות קודמות יוחזרו.

להיפך.

שמאי בורר לא בוחר בין שמאויות. זאת לא תחרות יופי. הוא עושה שומה משלו יותר מפורטת מהשומות הקודמות. הוא לא בוחר ביניהן. נורא מפריע לי המנגנון הזה. את מדברת על שני המקרים, גם אם אנחנו עשינו אוטומטית שמאי בורר כי הפער בין השמאויות היה גדול מידי, וגם אם לא היה פער גדול והדייר בוחר? בכל מקרה?

בכל מקרה חייבת להיות זכות ערעור לדייר שכוללת את הזכות להביא שמאי משלו.

את זה קיבלנו. בואו ננסח שתהיה זכות לדייר להביא שמאי משלו.

מה היחס בין השומה שלו לשמאי הבורר?

ממוצע של שלושתם?

הוא פוסק.

בתקנה משנה (ד), אחרי המילים "אשר על פיה יקבע המחיר הבסיסי" יתווסף "המבקש יהיה רשאי להציג בפני השמאי הבורר שמאות מטעם שמאי שהוא מינה". השאר כפי שהוא, חוץ מזה שבסייפה המבקש יישא בהשתתפות בהוצאות שמאי בורר לפי תקנת משנה זו בסך 500 שקלים כולל מע"מ.

כמו שנשאלתי ועניתי, גם במקרה שאין שמאי בורר חשוב שתהיה זכות להביא שמאי על ידי הדייר בכל מקרה.

בתקנות כתוב שרק אם יש הבדל של 20%.

אז עושים אוטומטית.

נכון, אבל היא רוצה אפילו שזה 5%.

זה כתוב ממילא.

אני רוצה להצביע על סעיף 5(ד). מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
סעיף 5(ד) נתקבל.

אני רוצה שיהיה ברור, ואני מפנה את זה ישירות דרך רונן לשר השיכון. אנחנו קיבלנו את כל ההחלטות הכספיות. אני מבקש שבכל הדברים האלה השר יקבל החלטה היום או מחר בבוקר. תנו לנו תשובה. תצאנה ההוראות בנהלים הברורים, כדי ששלומי ואחרים יוכלו להתנהל לפי הנחיית הוועדה.

יש לי בקשה. מכיוון שהדברים לא נסגרו אני מבקשת שמכאן, מהישיבה, תצא הודעה לחברות המשכנות שלא יצא כך שלנכים יש מקסימום 25% הנחה, לזוג נכים יש 50% הנחה. זה לא נסגר. לא מקובל עלינו. בחוק הדיור המקורי נקבעו לנכים 90%, כלומר רק 10% הם שילמו.

אני כרגע לא שר בישראל. אתם פניתם לנציגי השר שנמצאים כאן. הבקשה נרשמה.

בחוק הקודם לא הייתה התייחסות לציבור העיוורים. דיברו באופן כללי בעניין של הנכים, אבל העיוורים לא היו מיוצגים. לא דיברו על בעיות העיוורים בנושא של הדיור הציבורי. אני מבקש שבחוק החדש יתייחסו גם לאוכלוסיית העיוורים.

אני רוצה הערה בנוגע לתקרה שממנה תחול ההנחה. יש הרבה דיסאינפורמציה. זה צריך להיות יותר ברור. יש כאלה שאומרים מ-700 אלף, יש כאלה שאומרים מ-800 אלף שקל. אנחנו רוצים הבהרה חד משמעית שתצא מכאן.

אני מבקש שמשרד הבינוי והשיכון יעביר לוועדה עד סוף השבוע הצעה בקשר לוועדת חריגים שתוסמך לדחות מועדים או להאריך מועדים בקשר למשכנתאות, כדי שאוכל בישיבה הבאה לסיים את הנושא הזה.

משכנתאות מאיזו סמכות?

היו"ר ביקש עוד בישיבה הקודמת שתבדקו דרך להקל.

את הנטל של המשכנתאות.

זה לא יהיה לצורך התקנות האלו. באופן כללי היושב-ראש ביקש את זה.

אנחנו ביקשנו את זה פעמיים. אל תסתכל רק על החור הקטן. אנחנו מסתכלים על המכלול של הדיור הציבורי. יש פה בעיה. אנחנו עובדים עם משרד השיכון על הכל. רבותיי, אני מודה לכם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>