ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/01/2014

פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים., דיון עקרוני בנושא: "קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום"., חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכנסת
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:00
סדר-היום
<1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013>
<2. פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים>
<3. פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
אילן גילאון

יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

דוד רותם

פנינה תמנו-שטה

שמעון אוחיון
ניצן הורוביץ

איתן כבל

עליזה לביא

משה מזרחי

מרב מיכאלי

חמד עמאר

רות קלדרון

מיכל רוזין
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק
<1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013>
היו"ר צחי הנגבי
חברים, אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו כמה וכמה נושאים, הראשון בהם - יריב לוין יציג, בבקשה, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. יריב, בבקשה.
יריב לוין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת בנוגע להרכב ועדת האתיקה היא הצעה משותפת לחבר הכנסת חיליק בר ולי, כפי שציינתי בדיון שהיה כאן בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. מדובר בשני תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס לעניין אופן פעולת ועדת האתיקה. ועדת האתיקה חשוב שתהא מורכבת באופן מאוזן מנציגים של קואליציה ואופוזיציה. ישנם מצבים בהם ההרכב המאוזן שנקבע מלכתחילה עלול להשתנות, וזה בשל כניסה של נציגים, של חבר בוועדת האתיקה שהופך לחבר אופוזיציה או קואליציה כתוצאה משינויים בהרכב הקואליציוני. לכן הוצע שבמצבים האלה יוכל יושב-ראש הכנסת לשנות את ההרכב ולהחזיר אותו למצב שבו האיזון יישמר. קיבלנו את התיקון, שהציעה חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה בישיבה הקודמת, לפיו אם לאחר השינויים - - -
היו"ר צחי הנגבי
רבותי, אתם מפריעים, יש חדר התייעצויות.
יריב לוין
אם לאחר השינויים בהרכב כאמור בכל זאת נשמר היחס מכיוון שחבר אחד עבר מהקואליציה לאופוזיציה ולהפך, אז לא יהיה צורך בשינוי והשינוי לא יבוצע. המרכיב השני של ההצעה הוא האפשרות של יושב-ראש הכנסת למנות ממלאי-מקום לפרק זמן מסוים או לעניין מסוים לחברים בוועדה כדי להבטיח עד כמה שניתן שהדיונים יתקיימו בהרכבים מלאים. גם כך הוועדה מצומצמת, עם ארבעה חברים בלבד ועוסקת בנושאים באמת כבדי משקל. ולכן ראוי ככלל לנסות לייצר מצב שבו ההרכב יהיה מלא ולא יתקיימו דיונים בהרכבים של שני אנשים או של שלושה אנשים, וההצעה הזו תעניק ליושב-ראש הכנסת איזושהי גמישות ביכולת שלו באמת להבטיח מינוי ממלאי-מקום במצבים שבהם יתברר שההרכב חסר.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס? אקרא את כל סעיפי החוק, שזה בדיוק אחד, ולאחר מכן נקיים הצבעה. "תיקון סעיף 13ד 1. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בסעיף 13ד(ב), אחרי פסקה (1) יבוא: (1א) על אף האמור בפסקה (1) חל שינוי בהשתייכות של ועדת האתיקה לסיעה מסיעות הקואליציה או מסיעות האופוזיציה כך שאין עוד שוויון במספר חברי הוועדה כאמור באותה פסקה, ישנה יושב-ראש הכנסת את הרכב הוועדה כך ששניים מהחברים יהיו מסיעות הקואליציה ושניים – מסיעות האופוזיציה". האם לפי החוק אנחנו לא חייבים לכתוב במקום "קואליציה ואופוזיציה" נגדה וצוותה?
אתי בן יוסף
יחדה.
ארבל אסטרחן
אבל אלו המינוחים הקיימים היום בחוק.
היו"ר צחי הנגבי
יחדה. זה לא הצליח לחדור לתודעה הקונסטיטוציונית.
ארבל אסטרחן
נאמנים להם בינתיים.
היו"ר צחי הנגבי
"(1ב) יושב-ראש הכנסת רשאי למנות ממלאי-מקום מסיעות הקואליציה או מסיעות האופוזיציה, לפי העניין, לחברי ועדת האתיקה, לתקופה או לנושא מסוים". תודה. מי בעד? תודה. מי נגד? יש הסתייגויות?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 38) (הרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013 נתקבלה.
היו"ר צחי הנגבי
החוק יובא למליאה לקריאה שנייה ושלישית במועד שייקבע. תודה. זה נושא ראשון לסדר-היום.

<2. פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים>
היו"ר צחי הנגבי
הנושא השני שלנו הוא: פניית חה"כ שמעון אוחיון בעניין סמכויות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. הייתה פנייה של חבר הכנסת אוחיון גם ליושב-ראש הכנסת, גם אלי, החלטנו לשמוע את הדברים כאן ולשמוע את החברים. בבקשה, חבר הכנסת אוחיון, לאחר מכן יושבת-ראש הוועדה, בבקשה.
שמעון אוחיון
תודה, אדוני היושב-ראש, אני כחבר הוועדה המיוחדת לבעיית עובדים זרים משתתף מתוך הנחה שבאמת המנדט של הוועדה כפי שבאמת גם מפורסם באתר באותם שבעה סעיפים, שמדובר בעובדים זרים ובכל מקום. למשל, כתוב העניין הזה של בחינת התופעה של העובדים הזרים: פיקוח על עובדים זרים, תנאי עבודתם של עובדים זרים, התנהלות הממשלה בנושא עובדים זרים. בכל מקום אנחנו מדברים על עובדים זרים, בכל מקום אנחנו מדברים על אנשים עובדים. בכל מקום, בכל סעיף וסעיף בעצם לגבי הייעוד או התפקידים של הוועדה מצוין במפורש בעובדים, באנשים שיש להם הגדרת מעמד כעובד, ובעניין הזה אנחנו יודעים מי עובד זר.
עובד זר הוא מי שקיבל אישור לכך על-ידי רשות ההגירה, על-ידי המשרדים שמתעסקים בו. לעומת זאת, אנחנו היום עדים לתופעה של מסתננים כשהכנסת חקקה חוק בעניין המסתננים, קבעה תנאים, ואנחנו מוצאים את עצמנו במסגרת הוועדה מקדישים זמן רב לנושא שאיננו שייך לתחומי עיסוקה - זה ברמה הפורמלית. זאת הרמה הפורמלית מבחינת המנדט של הוועדה, זה איננו נוגע לה. מי מטפל בזה? אולי ועדת הפנים, משום שמדובר ברשות ההגירה, מדובר במעמד של עובד, קיבל אישור, לא קיבל אישור, רשאי לעבוד מהבחינה הפורמלית.
יש גם בעיה שאני מוצא את עצמי, בתור חבר הוועדה, משתתף בדיונים ומסייע בעקיפין להפרת חוק. אני מקשיב לדיון בנושא שאנשים שלא צריכים להיות אתנו, לא צריכים להיות מטופלים על ידינו אלא על-ידי רשות ההגירה, על-ידי רשויות אכיפה, ולא צריך כאן איזשהו משהו – כאילו לתקוע מקלות בגלגלי העגלה. הממשלה החליטה על תנאי שהייה של אותם מסתננים, קבעה מדיניות מסוימת לגבי אותם מסתננים, ואנחנו מתייחסים אליהם באופן עקיף כאילו הם עובדים. ואז אתה לאט לאט בצורת השיטה הזוחלת מתחיל להזחיל אותם פנימה ולתת להם לגיטימציה, בזמן שאין להם לגיטימציה, הם עוברים על החוק בעניין הזה. אני גם מאפשר לעמותות רבות, כל הזמן, כל ישיבה, אני מוצא את עצמי מוקף בעמותות, שאולי עושות עבודה יפה בתחום עיסוקן, אבל במה שנוגע למסתננים לקדם את הנושא הזה - הנה הפירות שלו, הפירות שלו זו אותה הפגנה נגד הממשלה, נגד החלטת הכנסת, שחקקה את החוק בעניין הזה לסיוע בצורה כזאת להפרת חוק.

ולכן אני מבקש, מבחינת המנדט של הוועדה לעובדים זרים צריך להשאיר לה - ויש לנו ברוך השם נושאים רבים שהוועדה צריכה לטפל בהם, יש כאן אלפי עובדים זרים שצריך להתייחס אליהם: אל מעמדם, אל עיסוקם, יחסי עובד ומעביד, הזכויות שלהם, הטיפול הרפואי שלהם, הבאת עובדים חקלאים כאלה, הבאת עובדים למגזר אחר, יש לנו נושאים למכביר שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולכבד את אותם עובדים זרים. ובעניין זה אני הולך יחד עם יושבת-ראש הוועדה, מי שקיבל בצורה חוקית את מעמדו כעובד יקבל את היחס ההולם, אבל מי שמסתנן יש לי בעיה אתו מבחינת הפרת חוק.
מעבר לזה, ברמה המצפונית שלי קשה לי לשבת בסדר-יום שהאג'נדה שלו היא לא מדינת ישראל כמדינת יהודיה, לא כמדינה יהודית, אלא מדינת כל אזרחיה, מדינת כל מסתנניה, יש כאן איזושהי אג'נדה בצורה גלויה או בצורה, נאמר, סמויה, מקודמת, שנהפוך בעצם את המצב הזה שאנכיר באותם מסתננים כעובדים עם מעמד, ואז יש לך היום בוודאי נהירה של עשרות אלפים, ומי יודע אם לא נגיע גם למאות אלפים שיגיעו לכאן למדינת ישראל, והנה הלכה לי המדינה היהודית שלי.
ולכן אני מבקש מכם בעניין הזה משני הנימוקים: א', בנימוק הפורמלי שזה איננו המנדט של הוועדה, הוועדה עוסקת בעובדים שמוגדרים כעובדים ולא במסתננים. ב', והנימוק השני הוא העניין באמת של סיוע בעקיפין להפרת חוק על-ידי אותם מסתננים. תודה.
היו"ר צחי הנגבי
אז רק נגדיר, שמעון, מה הבקשה שלך מהוועדה?
שמעון אוחיון
הבקשה שלי שהנושא הזה יידון בוועדה שעוסקת בהגדרת המעמד - אם יש לו רשות, אם הוא קיבל – רשות ההגירה שייכת לוועדת הפנים, אז זה יהיה בוועדת הפנים.
איתן כבל
את יכולה להקים אצלך ועדת משנה.
היו"ר צחי הנגבי
שאבין, סליחה, זה נושא רציני, איתן. שמעון, אתה מציע שככל שהכנסת עוסקת בנושאים של הפליטים, המסתננים, לא משנה מה ההגדרה שלהם, הנושא שלהם יידון בוועדת הפנים ולא בוועדה לעובדים זרים.
שמעון אוחיון
נכון, הם אינם עובדים.
היו"ר צחי הנגבי
הבנתי. רציתי למקד, גם שאנחנו נדע, ולא ידעתי בדיוק. חברת הכנסת רוזין, ולאחר מכן מי שנרשם עד עכשיו – אילן גילאון, אורי מקלב, פנינה תמנו-שטה, משה מזרחי, איתן כבל, וכל מי שירצה. בבקשה.
מיכל רוזין
בוקר טוב, אני שמחה שחידדת את דברי חבר הכנסת אוחיון, כי לצערי הוא פגע בטיעון שלו, אבל אגיע לזה בהמשך. בוא נדבר על הפורמלי. הפורמלי, מתוך חוק עובדים זרים, 1991: "הגדרות 1. בחוק זה "עובד זר" - עובד שאינו אזרח ישראל, או תושב בה;" - זוהי ההגדרה של עובדים זרים. אם הולכים על פורמליות אז זו ההגדרה של עובדים זרים. ומרגע זה, אם זו ההגדרה בחוק הישראלי של עובדים זרים הרי שכל מה שכתוב פה לגבי סמכויות הוועדה לעובדים זרים חל על כל מי שנמצא בישראל - לא אזרח, לא תושב, שמועסק ועובד כאן. המשמעות בפועל, בואו, אנחנו מרמים את עצמנו, אותם אנשים, אותם מבקשי מקלט, מסתננים, איך שתרצו לקרוא להם, הם מועסקים, משרד הכלכלה מפעיל לגביהם את צו עובדים זרים בחקלאות, במסחר, בכל מקום שבו הם עובדים צו עובדים זרים תקף לגביהם. מעסיק שלא מחיל עליהם את צו עובדים זרים, לא משלם את ה-20% הנוספים ואת כל הדברים, נקנס ומואשם על-ידי משרד הכלכלה באי-עמידה בחוק.
חבל שחבר הכנסת אוחיון שמשתתף בישיבות שלי, אבל כנראה באמת לא למד את הנושא – המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל בשני היבטים: 1. מגדירה אותם כמהגרי עבודה, חוקיים, לא חוקיים, היא מגדירה אותם כמהגרי עבודה. בסמכויות הוועדה שלי לא הוגדר מעולם שמדובר בעובדים זרים כחוק בלבד או שנכנסו עם היתר בלבד, מדובר על כלל התופעה, ואפילו טרחו וקראו לזה: לבחינת הבעיה. כאשר אנחנו מדברים גם על העניין של מדיניות הממשלה, אז לא רק שבחוק, בכל חוק, מגדירים אותם כמהגרי עבודה אלא גם שמדינת ישראל הצהירה שאינה אוכפת את אי-העסקתם על-ידי מעסיקים, ולכן מי שמעסיק אותם פועל כחוק ולא בניגוד לחוק.
מאז שהוקמה הוועדה, אתם יודעים יש פורמליות של חוק, ועד כאן הדברים לגבי החוק, וכאשר אנחנו מסתכלים על ועדה בכנסת יש מה שנהוג גם לאורך כל השנים. הוועדה הזאת הוקמה ב-1999, היו יושבי-ראש מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל, כולם לאורך השנים, ככל שהגיעה יותר ויותר הגירה מאפריקה, דנו בנושא הזה. מ-1999 התקיימו 335 ישיבות, שליש מהן התקיימו גם בנושא הזה של מבקשי המקלט, מהגרי עבודה מאפריקה, שליש מהישיבות, כך גם מאז שהתחלתי את כהונתי. לכל אורך השנים הוועדה סיירה וביקרה במתקני המשמורת, ב"סהרונים" במתקני מעצר אחרים, כולל יושב-ראש הכנסת הקודם שהגיע עם יושב-ראש הוועדה לבקר ב"סהרונים", ואי-אפשר לחשוד בו שהוא בא ממפלגת מרצ.
היו"ר צחי הנגבי
מי היו יושבי-ראש הוועדה הקודמים? לא זוכר. אפשר להזכיר לנו?
אורי מקלב
רן כהן.
מיכל רוזין
היה רן כהן, היה כצל'ה - יעקב כץ, ניצן הורוביץ. היה עוד מישהו בדרך, חסר לנו מישהו בדרך.
שמעון אוחיון
לא היו מסתננים.
קריאה
דני יתום.
אורי מקלב
דני יתום.
מיכל רוזין
דני יתום. כולם דנו. כך שגם אם מסתכלים על מה שנהוג לאורך כל השנים, אין ספק שהעניין הזה נדון. עכשיו, אין ספק שאי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר, יש פיל בחדר, פיל גדול, אי-אפשר להתעלם ממנו, אי-אפשר לא להתעסק עם זה, הם נמצאים במסחר, הם נמצאים במלונאות, במסעדנות, לא יכול להיות שאנחנו לא נראה את ההשלכות על המשק הישראלי. באים מדי שבוע לוועדה שלי מעסיקים שרוצים לדבר על הנושא, רוצים לפתוח אותו.

ועכשיו אני מגיעה לדברים שלך, חבר הכנסת אוחיון, שבעיני אולי זה שורש הבעיה. לא באת לפה עם הפורמליות, לא מעניינת אותך הפורמליות, מעניין אותך שלא נוח לך שדנים על זה בכנסת ישראל, נשמעות דעות שלא מקובלות עליך, שיושבת יושב-ראש מטעם האופוזיציה, זה מה שלא נוח לך, כי אם הייתה יושבת ועדה אחרת או יושב-ראש ועדה אחר והיה אומר דברים אחרים וקורא להם "מסתננים" לא הייתה לך שום בעיה לדון על הדברים האלה.
ומכאן שאין ספק שמדובר פה רק בטענה פוליטית ולא עניינית, מדובר שוב בסתימת פיות לאופוזיציה, אין שום סיבה לאשר את הבקשה שלך. אני חושבת שהוועדה שלי מאוד מאוזנת – בתור מי שמגיע ומשתתף בכל הישיבות שאני מדברת – אין אף אחד במשק ובין העובדים הזרים ובין הארגונים ובין כולם שיכול להגיד שלא פרסתי את כל התמונה שקשורה לעובדים זרים על כל היבטיהם, כל מאפייניהם, וכל המופעים השונים וקבוצות האוכלוסייה השונות.
שמעון אוחיון
כל מה שנוגע לעובדים הזרים אני לא פוסל.
מיכל רוזין
סליחה, לא הפרעתי לך.
היו"ר צחי הנגבי
שמעון, לכל אחד תהיה זכות גם להתייחס.
מיכל רוזין
לא הפרעתי לך, והיה לי קשה לשמוע את דבריך. וכאשר מדובר על בריאות, אתה יודע טוב מאוד, מדובר על בריאות, אי-אפשר לדבר רק על עובדים זרים עם היתר ולא לדבר על השאר; וכאשר מדובר על הרווחה - כנ"ל; וכאשר מדובר על חינוך - כנ"ל; כל נושא שעולה אצלי בוועדה הוא מחויב התייחסות על כל קבוצות האוכלוסייה שעובדים במדינת ישראל, עובדים זרים כפי שאמרתי על-פי החוק, שאינם אזרחים או תושבים.
אני מבקשת מכם לא לאשר את ההצעה הזאת, היא הצעה באמת – הכנסת הזאת, לדעתי, הולכת וקובעת החלטות שאינן ראויות לכנסת הזאת, הן לא מכבדות אותה, הדיונים אצלי בוועדה מאוד מאוזנים, מגיעים אלי חברי כנסת מימין, וגם אוחיון יודע את זה, וחבל שאיילת שקד לא נמצאת פה, הם מוזמנים אלי, אני דואגת שהם יגיעו לוועדה, הם מביעים את עמדתם בצורה הוגנת, כנה, הדיונים אצלי מתנהלים בשקט מופתי, בסדר, לא בהתלהמות, ואני חושבת שזו פשוט באמת רדיפה לשם רדיפה. תודה.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. שניכם הצגתם את זה עם הרבה אמוציה, אבל באמת אני חושב שזו הצגה יפה של שתי העמדות השונות. מייד ניכנס לדיון. אני רק רוצה למסור שתי הודעות לחברי הוועדה: ראשית, אני חייב לכם מהדיון של אתמול בעניין "שראל", אז חבר הכנסת משה פייגלין משך את הבקשה שלו, ולכן הנושא הזה - - -
איתן כבל
מה עשית לו, יושב-ראש הקואליציה?
פנינה תמנו-שטה
אבל אמרנו שנדון בכלל לעניין הוועדות.
אורי מקלב
נתן לו קנביס בכמות מוגברת.
היו"ר צחי הנגבי
חיים כץ הרי ביקש - - -
ארבל אסטרחן
זה עובר לכלכלה, משך אותו.
פנינה תמנו-שטה
הוא משך את הבקשה לכלכלה?
היו"ר צחי הנגבי
משך את הבקשה, וזה יישאר בוועדת העבודה והרווחה. צריכים לקבל על זה החלטה, זה לא על סדר-היום, אבל הייתי חייב דיווח על הנושא הזה. ואת זה נשים על סדר-היום לאחת הישיבות הבאות או לישיבה הבאה.
פנינה תמנו-שטה
אז יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה צריך למשוך, כי זו הייתה בקשה של חיים כץ.
היו"ר צחי הנגבי
נכון, נכון.
אתי בן יוסף
נשנה את ההחלטה לכלכלה.
ארבל אסטרחן
חייבים לדון בזה.
היו"ר צחי הנגבי
משה פייגלין לא נלחם בבקשה של חיים כץ ולכן נדון בזה, אבל לא נצטרך לעשות עוד דיון כמו אתמול.
פנינה תמנו-שטה
יצאתי דווקא אתמול בתחושה שנדון בכלל על הסוגיה של בקשות.
איתן כבל
נדבר על הדיון העקרוני.
היו"ר צחי הנגבי
זו הודעה שנייה. ההודעה השנייה היא שיש בסדר-יומנו ישיבה, דיון חשוב שנקבע בהקשר של כמה וכמה נושאים שנקרא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום. חברת הכנסת עליזה לביא יזמה את הדיון, אבל כיוון שנקיים כנראה לפרק זמן ארוך את הדיון ששמנו על סדר-היום קודם, ביקשנו שנעשה את זה בישיבה מיוחדת שתיקבע לצורך העניין. כך שמי שנמצא רק לעניין זה, שידע שהדיון הזה לא יתקיים היום.
עליזה לביא
תודה לך, אדוני.
היו"ר צחי הנגבי
בבקשה.
מרב מיכאלי
חבל, היה כיף. עד עכשיו היה כיף.
מיכל רוזין
אז תישארי.
היו"ר צחי הנגבי
אז נחזור, וראשון הדוברים - חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
אדוני היושב-ראש, לא הייתי מאשר בכלל העלאת נושא כזה לדיון, אבל זו לא פעם ראשונה שמאשרים.
היו"ר צחי הנגבי
זו דיקטטורה של היושב-ראש מה שאתה רוצה.
אילן גילאון
כן, אנחנו בעניין הדיון.
היו"ר צחי הנגבי
כבר לא של האופוזיציה או של הקואליציה אלא של היושב-ראש.
אילן גילאון
לא הייתי מאשר כי זה דיון סרק, חבר הכנסת אוחיון, אני אליך רוצה לדבר, אם לא תפריע לו, אני פשוט חושב שצריך לקחת לקח מכל שיחה כזאת – אני יודע שאתה מאוד רגיש לשפה העברית, ואני רוצה להגיד לך בעברית מאוד מדויקת: חבר הכנסת אוחיון, מה הבעיה שלך? כאילו, מה אתה רוצה מהוועדה בעצם? אתה לא מעלה פה הרי שום טיעון תקנוני, ונדמה לי שחברתי מיכל רוזין לא השאירה אפילו פירור כדי להסביר לך כמה אתה טועה מבחינת ההגדרה החוקית של העניין הזה. או לחילופי חילופין אתה כן מעלה פה בעיה פוליטית לגמרי, יש לך בעיה, אתה בעצמך אומר, אגב, משתמש במונח שאיננו משפטי ולא הוכח לשום כיוון "מסתננים", זאת הגדרה פוליטית, לא הגדרה משפטית.
שמעון אוחיון
לא הבנתי, אבל אתה אומר - - -
אילן גילאון
סלח לי.
שמעון אוחיון
לא, מה הבעיה שלך? אתה אומר - -
היו"ר צחי הנגבי
השאלה הייתה רטורית.
שמעון אוחיון
- - מסתנן שאין לו אישור לעבודה.
מיכל רוזין
אבל זה לא נכון.
אילן גילאון
אז אגיד לך בשפתך, האנשים האלה הם עובדים או לא עובדים ורוצים עבודה, דורשי עבודה, זה המנדט שלה אלא אם כן הם לא זרים, יכול להיות שהם לא זרים.
שמעון אוחיון
מבחינת חוק - - -
אילן גילאון
או אולי אתה בכלל מכחיש פליטות, שזו גם יכולה להיות בעיה אחרת, אז אתה בא ומציע הצעות שהן הצעות בהחלט פוליטיות.
היו"ר צחי הנגבי
אילן, אולי תתייחס לעניין – יש לי שאלה – שאני מעלה עכשיו - - -
אילן גילאון
אתייחס לעניין, אדוני היושב-ראש, כפי שאני מבין שאני צריך להתייחס לעניין.
אורי מקלב
הוא מאתגר אותך בשאלה.
היו"ר צחי הנגבי
אילן, לא שמעת את השאלה שלי. אני רוצה שתתייחס לעניין שאני מעלה הרגע. הטיעון המרכזי ששמעון עכשיו הבליט, אבל הוא קיים בתודעה הציבורית בכלל, זה האם מדובר בפליטים או במהגרי עבודה. לעניין ההסתננות אין מחלוקת, האנשים האלה הסתננו לישראל, הגיעו באופן בלתי חוקי, אבל זה לא רלוונטי לשאלת הוועדה שעוסקת בכך.

אם מדובר בפליטים, וזאת הטענה המרכזית של אלה שמבקשים שישראל תעניק להם מקלט בגלל היותם פליטים ושאי-אפשר להחזיר אותם למקומות שמהם - - -
פנינה תמנו-שטה
לא, זו לא הטענה, הטענה היא לבוא ולבדוק מי פליט ומי לא.
ניצן הורוביץ
זו לא השאלה.
היו"ר צחי הנגבי
סליחה, אוקיי, אבל אם מדובר בפליטים, אז זה סוג אחד של התייחסות לציבור הזה.
אילן גילאון
כן.
היו"ר צחי הנגבי
ואם מדובר, כפי שרוב האנשים כמוני למשל טוענים, שמדובר במהגרי עבודה שאינם פליטים, אז באמת בהיותם מהגרי עבודה, יכול להיות שבאמת הוועדה הנכונה היא זאת שעוסקת בעבודה, בענייני עבודה של עובדים זרים, אבל יש פה בעיה בטיעון של אלה שחושבים שהם פליטים, כמוך למשל.
אילן גילאון
אני מודה לך, אדוני, אבל תסלח לי שאתה פשוט - - -
מיכל רוזין
לא, כי יש מדיניות של הממשלה.
משה מזרחי
אני חבר בוועדה, ואני תמיד אומר "מסתננים" קו נטוי "מהגרי עבודה", אבל אתה נכנס למהות העניין.
אילן גילאון
טוב, אני מבין שרשות דיבור כאן אי-אפשר לקבל. תודה לך.
היו"ר צחי הנגבי
שנייה, סליחה, בבקשה.
מרב מיכאלי
אדוני, אבל זה הרי שורש הבעיה, שהממשלה לא - - -
אילן גילאון
מאוד אשמח לגמור ברציפות את הרעיון שלי, יש לי בעיה של הפרעת קשב וריכוז, אני מבקש שתתייחסו לבעיה הזאת.
פנינה תמנו-שטה
אנחנו מכבדים אותך ומקשיבים לך.
היו"ר צחי הנגבי
אין חבר כנסת שאין לו בעיה כזאת.
אילן גילאון
חבר הכנסת אוחיון, השאלה של אדוני מהבחינה הזאת אינה מעלה ואינה מורידה. בסופו של דבר ההגדרה של האנשים האלה אם הם פליטים או דברים אחרים או דורשי עבודה כפי שאתם אומרים, הרי למה הם באו? אתם כל הזמן מטיפים לכולם שהם באו לחפש כאן עבודה, זאת אומרת, הם גם עובדים ומחפשים עבודה וגם זרים. אז מבחינת ההגדרה הפורמלית של הוועדה זה הנושא שלה, מבחינת ההגדרה העניינית, חבר הכנסת אוחיון, הרי ברור שעניינך פוליטי כי אמרת: הלכה לי המדינה. יכול להיות שצריך לשנות את השם של הוועדה שבראשה עומדת חברת הכנסת רוזין ל: ועדה להלכה לי המדינה, יכול להיות שזאת ההגדרה. ואז אתה מציע, סלח לי, למה לא נעביר את זה לוועדת הפנים - זאת גם הגדרה פוליטית, כי אתה יודע שמי שעומד בראש ועדת הפנים מכנה את התופעה הזאת "סרטן", ולכן אולי צריך להעביר את זה בכלל לוועדת הבריאות.
אני רוצה להגיד לך, אדוני, טול קורה מבין עינייך, אתה פשוט בוחר את הזירות הלא נכונות וזו לא פעם ראשונה, את הוועדות הלא נכונות, ובעיקר את האנשים הלא נכונים לטפל בהם. אני מציע לך לזכור כמה דברים על חברת הכנסת מיכל רוזין, למען הגילוי הנאות, יש אנשים מאוד מעטים שאני עוד מעריץ אותם כבר בחייהם, את רובם אני מעריץ אחרי - - -
שמעון אוחיון
אני דוחה מכול וכול את הטון שלך, אני מכבד אותה ומעריך אותה ומשתתף בדיון.
אילן גילאון
סלח לי, תן לי לסיים.
איתן כבל
בשביל זה היה שווה.
שמעון אוחיון
לא, אבל משתמע - - -
היו"ר צחי הנגבי
סליחה, הכנסת את זה לעניין אישי, הוא לא אמר מילה אחת נגד היושבת-ראש.
אילן גילאון
הבעיה היא בעיה אישית, הרי תסתכל על עצמך - - -
שמעון אוחיון
באמת, באמת, זה לא בסדר, נו, באמת.
אילן גילאון
אתה נמצא בתוך ועדה ואתה יורה בתוך הוועדה שלך. כל אחד באופן טבעי היה צריך להרחיב – גם אם נניח היה לך נימוק ענייני – היה צריך להרחיב את ההגדרה של התפקיד של הוועדה.
שמעון אוחיון
נו, אז מה? זה גדול גם - - -
אילן גילאון
אתה בא לצמצם אותה, למה? מסיבות או פוליטיות או לא ענייניות או איך קוראים לזה החבר'ה? קנאים, אני לא יודע מה. מדובר בחברת כנסת מצטיינת, כידוע לך.
שמעון אוחיון
אף אחד לא מדבר על היושבת-ראש.
היו"ר צחי הנגבי
אתה לא יכול להגיב לכל דובר, שמעון.
שמעון אוחיון
לא, אבל זה לא יכול להיות שהוא מדבר על - - -
אילן גילאון
אי-אפשר להפריע לי, אדוני. אני חבר ועדת הכנסת, תיתן לי לדבר.
היו"ר צחי הנגבי
סליחה, דיברת, שמעו אותך בקשב רב. בבקשה.
שמעון אוחיון
צריך לדבר לעניין.
אילן גילאון
ממש עזות מצח. לא די בכך שהנושא הוא לא במקום, לא די בכך שהטיעון לא ענייני, לא די בכך שבחרת את הזירה הלא נכונה, רבאק, תמשיך לרדוף אנשים שאומרים "נאצי", תעזוב אותך מהדברים האלה, תן לאנשים כאן לעבוד. כי נדמה לי שאתה מנסה לאחוז בדברים מאוד לא ענייניים כדי אולי לתפוס כותרת או כנף כותרת פה ושם. והאמן לי, אני לא אוהב להעליב אנשים, ולך אני אומר, טול קורה מבין עיניך, מדובר בחברת כנסת שאתה צריך להמליץ עליה להדליק משואה ביום העצמאות, תאמין לי.
היו"ר צחי הנגבי
אין לו בעיה אם היא תהיה בתוך - - -
פנינה תמנו-שטה
הפכת את זה לעניין אישי.
שמעון אוחיון
אין לי בעיה אתה, אדוני, - -
אילן גילאון
שיהיה לך ברור, אין לך בעיה אישית, יש לו בעיה פוליטית.
שמעון אוחיון
- - אבל הפכת את זה לבעיה אישית. אתה לא מתייחס לזה.
אילן גילאון
ולכן, א', המקום המדויק של הדיון בעובדים הזרים ובאנשים האלה, שיש כאלה שקוראים להם "פליטים" ואתם "מסתננים", הם בדיוק באותו מקום לא רק מבחינת התקדים אלא מבחינת ההגדרה המשפטית, א'. ב', הטענה הזאת היא טענת סרק כדי פשוט, אני יודע מה, לייצר הד. ולכן, בואו, תעזבו את מיכל לעבוד ותנו לה שקט.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. אילן, תודה, עזוב. כל חבר כנסת תמיד יש לו עניין שיהיה הד לדבריו.
אילן גילאון
שיהיה מפורסם.
היו"ר צחי הנגבי
כולל אתה. זה לא ממין העניין.
היו"ר צחי הנגבי
אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, דווקא הייתי מציע לחברים לצאת מהדיון הזה האישי משום מה, ולהתייעל.
היו"ר צחי הנגבי
לא, זה לא היה עד שאילן דיבר, לצערי. שניהם דיברו באופן ענייני. חבל.
אורי מקלב
גם בין שני הדוברים היה נראה, ואני בטוח שחבר הכנסת אוחיון לא הגיע עם משהו אישי, הוא גם דיבר אתי לפני יום, - -
שמעון אוחיון
נכון מאוד.
אורי מקלב
- - והוא לא דיבר אתי מילה אחת על היושבת-ראש.
שמעון אוחיון
ודאי.
אורי מקלב
הוא דיבר אתי באופן ענייני שהוא רואה שהוועדה צריכה להתמקד, והוא דבק בכותרת של הוועדה שהיא ועדה לעובדים זרים. אבל אני גם אמרתי לו, ואני גם אומר לכם, אני חושב שעובד זר - - -
אילן גילאון
אנחנו מציעים חילופי ועדות, שמירי רגב תהיה ראש הוועדה הזאת ומיכל שתהיה ראש ועדת הפנים, ואז שמעון אוחיון יהיה מבסוט.
קריאות
- - -
היו"ר צחי הנגבי
די, אילן. רבותי, ששש.
אורי מקלב
אני גם חושב שצריך לצאת עם איזו נקודה מפה, מה תחום הפעילות של כל ועדה.
אילן גילאון
זה בסדר, כמה שהפרעתם לי, אני גם יכול לדבר.
אורי מקלב
אילן, מה תחום הפעילות של כל ועדה, זה תהליך מסוכן מאוד שאנחנו מתחילים להתערב ליושבי-ראש ועדות - איך, מה, בדיוק בתחום.
אילן גילאון
זה היה בהומור, מקלב.
היו"ר צחי הנגבי
חבר הכנסת גילאון.
אורי מקלב
האמינו לי, חברי חברי הכנסת, יש מנגנונים מקצועיים פה בתוך הכנסת של מנהלות ומנהלי ועדות שיודעות ויודעים טוב טוב להגן בכל ועדה על ההשתייכות שלה, והם מובילים, ואחרי זה במה שלא הולך על-ידי מנהלי הוועדות והמנגנונים המקצועיים פה, אז ועדת הכנסת עושה את זה אם במליאה מבקשים במקום כזה וכזה. כשאנחנו עכשיו נבוא ונגדיר בהגדרה ברורה ומאוד חדה מה זה נקרא "עובד זר" ומה זה נקרא "מסתנן", אני חושב שזה תהליך קודם כול מסוכן עקרונית. דבר שני, גם מקצועית אני לא חושב, הסכמתי בכנות שלך, של חבר הכנסת אוחיון, אבל בשטח זה ממש לא ככה. עובד זר שבא ועלה לארץ להיות צמוד לחולה סיעודי - - -
יריב לוין
עלה לארץ, או הו, לאן הגענו.
אורי מקלב
לא עלה, קיבל רישיון, סליחה, הגיע לארץ.
יריב לוין
לאן הגענו כבר?
איתן כבל
קיבל סל קליטה.
יריב לוין
זה מצליח לך, מיכל, יותר ממה שאת היית מאמינה.
אורי מקלב
סליחה, הוא לא עלה, ודאי, ודאי אני לא אסכים שהוא יהיה עולה. ודאי לא אני. אבל הגיע לארץ.
אילן גילאון
למה? מותר לו לפי חוק השבות.
אורי מקלב
הגיע לארץ ברישיון להיות צמוד לחולה מסוים, חולה סיעודי, ולא עובר חודש והוא עוזב אותו בגלל שהוא גר בצפון והוא חולה קשה, מבחינתי הוא מסתנן, מאותו חודש הוא מסתנן. אז הוא עובד זר? הוא מסתנן.
שמעון אוחיון
הוא הגיע בצורה חוקית?
אורי מקלב
מה זה הגיע בצורה חוקית?
פנינה תמנו-שטה
זה לא משנה.
אורי מקלב
הוא הגיע בצורה חוקית, והוא לא הגיע לייעוד שלו.
שמעון אוחיון
אז תגרש אותו.
אורי מקלב
והוא הולך למקום אחר, הוא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.
אילן גילאון
תחוקק חוק שהוא בן-אדם.
אורי מקלב
אז זה אותו דבר, אז זה חלק מאותה סיבה.
קריאות
- - -
היו"ר צחי הנגבי
ששש, רבותי.
מיכל רוזין
זה גם חלק מסמכויות הוועדה.
אורי מקלב
גם לא נתעלם מזה שאותם מסתננים שאנחנו קוראים להם מסתננים כשהם עכשיו שבתו כמה ימים, - -
אילן גילאון
ברור שזה היה הדיון - מי מסתנן ומי לא, אלא מה? זה מה שרציתם.
אורי מקלב
- - לא היו מסעדות, וכל בתי-העסק – היו חלק שהועסקו כאילו שהם באו לעבוד פה, אז זאת המציאות. אי-אפשר להבדיל גם בין הדברים האלה, אני חושב שזה גם מסוכן שאנחנו נתערב. ואנחנו יודעים בעצמנו שלכל יושב-ראש יש את החלק שלו, את האינטואיציות שלו, את השקפת העולם. היום יש ועדה שאני למשל מאוד נהנה להגיע אליה, אני בא ומעדיף אותה אולי על ועדה אחרת בה אני צריך להיות או שיש ועדות שאני מרגיש שבהן אני יכול לבוא לביטוי. יש ועדות שהיושב-ראש באמת מטביע את חותמו ואולי מוביל את זה יותר לכיוון שלו. אם חבר כנסת רוצה להעלות לדיון ובהתנהלות של היושב-ראש הוא לא נותן לדבר, הוא מונע מארגונים אחרים להגיע, הוא מונע מקבוצות, הוא סותם פיות, אז אולי יש מקום לדון בזה בוועדת הכנסת. אבל בנושא כזה עקרוני אני חושב שזה לא ראוי, אסור לעשות את זה, וזה גם לא נכון במציאות - אי-אפשר היום להבדיל בתפקיד של ועדה במיוחד שאין כאן ועדה אחרת אמיתית שצריכה לדון בנושא הזה.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אחרי זה – ניצן הורוביץ, משה מזרחי, איתן כבל. בבקשה.
פנינה תמנו-שטה
אני חושבת שבסוגיה הזאת אי-אפשר לנתק את העובדה המהותית, את הסוגיה המהותית והעקרונית בנושא הזה, אולי בשל הסיבה שכל צד מחזיק בקצה שני ובאידיאולוגיה שונה ואחרת. ושוב פעם, אני חושבת שבסופו של דבר, למרות שכל התנאים המצטברים על-פי החוק גם, שאם אדם הוא אינו אזרח ולא תושב והוא עובד במדינת ישראל והמעמד שלו אינו נקבע זה בסופו של דבר עובד זר, זה מצד אחד הטענה של - - -
שמעון אוחיון
הוא לא עובד, אסור לו לעבוד.
פנינה תמנו-שטה
רק שנייה, סליחה. זה מצד אחד הטענה של - - -
מיכל רוזין
מותר לו, זה לא נכון, למה אתה מטעה?
שמעון אוחיון
הוא לא עובד, אסור לו לעבוד.
מיכל רוזין
מותר, יש מדיניות של הממשלה.
פנינה תמנו-שטה
חברים, הקשבתי לכם עד הסוף, אז בבקשה. אז מצד אחד הטענה שמציגה חברת הכנסת רוזין מוצדקת מבחינה חוקית, היא צודקת, הם בהגדרה "עובדים זרים". אם אתה רוצה לשנות את זה אתה יכול לתקן את החקיקה, אבל מצד שני אין ספק שיש פה שאלות מהותיות של פנים, ולכן, אם אני מנטרלת את המאבק שיש פה אולי על האידיאולוגיה, אולי קצת על אגו, אולי קצת על ועדות פנימיות, ואני מסתכלת על הבעיה העקרונית החשובה שאנחנו צריכים להכריע בבית הזה לגביה – כמובן שיש את הממשלה שכבר הכריעה כמה דברים – עדיין אני חושבת שצריך ועדה משותפת, חייבים להסתכל על הבעיה הזאת כבעיה שצריך לפתור אותה לכאן ולכאן, ולחשוב אולי צריך לשנות את זה. וזה שוב מתקשר לי לדיון של אתמול, של ענייני ועדה, מה תחומי ועדה, יכול להיות שבאמת זה מה שצריך.

הדבר השני שחשוב לי להתייחס אליו, וזה תיקח כנקודה למחשבה - כל אלה שמגיעים, אני קוראת להם "מסתנני אוויר", כל העשרות אלפים שהגיעו דרך אשרת תייר ונשארים בארץ ועובדים - למה אותם אתם כן רואים כעובדים זרים? תסלח לי, אני אומרת לך, יש פה איזה סוג של הסתכלות - - -
שמעון אוחיון
מי אמר שאני רואה אותם כעובדים זרים?
פנינה תמנו-שטה
בוודאות. מה זאת אומרת? לא ראיתי שהחלת עליהם את החוק של כליאה ב"סהרונים", סליחה.
אילן גילאון
הוא לא רואה אותם ממטר, לא את אלה ולא את אלה. הוא רואה צבעים הוא לא רואה - - -
פנינה תמנו-שטה
ומדובר על עשרות אלפים, רק הצבע שלהם הוא צבע אחר.
ניצן הורוביץ
150,000.
פנינה תמנו-שטה
150,000, אז זה הרבה יותר. זו בעיה דמוגרפית שאמורה להטריד אותך לא פחות.
שמעון אוחיון
שמה? שנכנסו בצורה חוקית?
ניצן הורוביץ
שב"חים למיניהם.
היו"ר צחי הנגבי
לא חוקית, לא חוקית, שמעון.
פנינה תמנו-שטה
מה זה חוקית? מסתננים. זה לא משנה לי איך הם הסתננו לפה.
ניצן הורוביץ
הם לא נמצאים במעמד חוקי עכשיו, שב"חים למיניהם.
מיכל רוזין
הם נכנסו כתייר, לא עם אשרת עבודה. אבל זה לא חוקי.
פנינה תמנו-שטה
אוחיון, זה לא משנה לי איך הם מסתננים. ואם אתה כל כך עקרוני והבעיה הדמוגרפית מטרידה אותך, הנה לך, תגיש, תרחיב את החוק גם עליהם. ואני חושבת שצריך לדון פה ברצינות אם צריך לעשות ועדה משותפת.
היו"ר צחי הנגבי
תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ניצן, בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה, אדוני. אני חושב שאני יכול קצת לעזור לוועדה בעניין הזה, הייתי יו"ר ועדת עובדים זרים לפני מיכל, והתחלקנו בקדנציה, בכנסת הקודמת התחיל את זה כצל'ה - יעקב כץ מאיחוד הלאומי, ואני אחר כך המשכתי לחצי קדנציה הנוסף. אני יכול להגיד לכם שרוב הדיונים, אגב אצלו יותר, עסקו במסתננים, ואגיד "מסתננים" כי כך הוא קרא לזה. הוא ניהל שבוע אחר שבוע דיונים על הגדר, הוא לקח את זה כפרויקט אישי שלו בוועדה.
איתן כבל
נכון, נכון.
יריב לוין
נכון.
ניצן הורוביץ
הוא לקח את הוועדה לסיורים בגדר, אפילו לא "עובדים" ולא "זרים", הגדר עצמה - - -
איתן כבל
דיבר במליאה על זה.
יריב לוין
הוא דיבר במליאה - - -
ניצן הורוביץ
כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. לא ראיתי - - -
היו"ר צחי הנגבי
אין לנו בעיה עם אלה שמתנגדים למסתננים, יש לנו בעיה עם אלה שתומכים במסתננים.
ניצן הורוביץ
מאה אחוז.
פנינה תמנו-שטה
לא משנה איך הם נכנסו.
היו"ר צחי הנגבי
זה הכול כמו שאילן אמר, זה עניין אידיאולוגי, זה לא עניין פורמלי.
ניצן הורוביץ
יפה, ולכן - - -
אילן גילאון
וראיתם מה קורה עם זה בסוף.
מיכל רוזין
ואנחנו לא רציניים.
פנינה תמנו-שטה
יש פה בעיה, מטריד אתכם זה שהם לא יהיו?
אילן גילאון
ראית, אוחיון, זה נושא לא טוב, ראית מה קרה לכצל'ה.
שמעון אוחיון
- - -
פנינה תמנו-שטה
גם אני מודאגת אם יש בעיה של היהדות.
היו"ר צחי הנגבי
שמעון, אתה מקשה על הדיון שאתה בעצמך יזמת, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אז לכן, שמעון, הוועדה הזאת הייתה מאז מתמיד הפורום לדיון בכל הנושא הגדול הזה של כל אותם אנשים, ויש כל מיני סוגים של מעמד ומוצא וסטטוס וכו', שנמצאים כאן שהם לא ישראלים, והם מועסקים בכל מיני צורות. גם אותם אלה היום שאתה קורא להם "מסתננים" בפועל הם עובדים, אתה יכול לא לאהוב את זה, גם אני אולי לא אוהב את זה, לא משנה, הם עובדים, ולכן מבחינה דיונית, מבחינת מהותית זה בוועדה הזו וזה תמיד היה.
וכל יו"ר ועדה, בפורום הזה של ועדת עובדים זרים, לקח את זה לכיוון שלו, כצל'ה לקח את זה לגדר ולמאבק במסתננים ולסיורים בדרום תל-אביב, ואני לקחתי את זה לנושא הזה של נורמות עבודה ואוניברסליות בחוקי עבודה, בין אם הם עובדים מסוג כזה או מסוג אחר, ומעסיקים ושילוב שלהם בכל מיני ענפים כמו חקלאות על-פי פניות מעסיקים, זה תמיד היה בוועדה הזאת, באמת.
וההטיה הפוליטית מובנית בכל ועדה של הכנסת, אנחנו גוף פוליטי, אבל הפורום כפורום תמיד דן בנושא הזה. אי-אפשר לנתק, צחי, ברגע שאתה נכנס לנושא אתה רואה שאי-אפשר פשוט לנתק, כאלה שאתה קורא להם "מסתננים" אומר אריתריאים וסודנים יש היום בישראל 50,000, כאלה שהם ממקומות אחרים אבל הם בסטטוס לא חוקי כי הם איבדו את הוויזה או נכנסו בלי ויזה או באו כתיירים ונשארו יש 150,000. אלה ואלה מועסקים בדרך כלל גם באותם ענפים, הם גרים בדרך כלל גם באותם מקומות, זה מעורבב, כל הדיון, הטיפול, אם זה טיפול משטרתי או זה טיפול של בתי-חולים או זה טיפול של שירותי רווחה, זה הכול אותו נושא. לכן, שמעון, ההבחנה כאן, אני מבין את הכיוון הפוליטי, הוא לגיטימי, בשביל זה - - -
שמעון אוחיון
הוא לא כיוון פוליטי. למה אתה קורא לו כיוון פוליטי?
ניצן הורוביץ
לא, בסדר. זה לא מפחיד אותי. זה לגיטימי אני אומר לך. אבל באים לוועדה ואומרים את הדברים, הוועדה היא בדיוק השולחן העגול שבו באים אנשים מהכיוונים השונים ואומרים את הדברים האלה. הדברים שאומרים שם הם דברים חריפים, לפעמים נוקבים, וצריך שיהיה פורום.
פנינה, את אומרת לי "ועדת הפנים", בפועל, וזה העניין - בפועל ועדה עמוסה ביותר, בקושי אפשר לקיים בדברים האלה דיון. הנושא של עובדים זרים לסוגיהם הוא נושא מורכב, אם רק תראו את הלוחות של הדיונים שמיכל למשל מקיימת, שאני קיימתי קודם, זה לפעמים פעמיים ולפעמים שלוש בשבוע. הנושאים מאוד מגוונים, וועדת הפנים באמת לא פנויה לזה, אין לה את היכולת. ולכן אני חושב באמת, שמעון - - -
פנינה תמנו-שטה
כמה חברים יש בוועדת עובדים זרים?
ניצן הורוביץ
אבל זו ועדה ייעודית.
אתי בן יוסף
שבעה.
היו"ר צחי הנגבי
שבעה.
ניצן הורוביץ
היא מתמקדת בזה, וסגל הוועדה מכיר את זה, ואנשי הקשר של הוועדה הם - - -
היו"ר צחי הנגבי
אוקיי, ניצן, הבהרת.
ניצן הורוביץ
לכן, צחי, אני אומר באמת לגופו של עניין, בכלל לא מעניין אם קוראים להם "מסתננים" או "פליטים" זו לא השאלה פה בכלל, זה הפורום הנכון בכנסת לדיון בכל המכלול הזה, ואפשר לבוא אל זה מכיוון ימני או מכיוון שמאלי, זו בכלל לא השאלה, השאלה היא הפורום.
לכן, שמעון, אני חושב שאתה באמת צריך למשוך את הבקשה הזו, כי תאמין לי, גם אתה יכול לבוא לשם ולהגיד את מה שאתה רוצה, זה פשוט פורום שמאפשר את זה וזה הפורום הנכון.
משה מזרחי
הוא גם בא ואומר.
מיכל רוזין
הוא בא ואומר.
היו"ר צחי הנגבי
אין לו בעיה אם ישנו את שם הוועדה ל"ועדה לגירוש העובדים הזרים" הוא עכשיו תומך בזה.
שמעון אוחיון
לא, לא ל"גירוש", לא. אני לא מדבר על פליט.
היו"ר צחי הנגבי
זה בסדר. סתם זו הייתה בדיחה. משה.
שמעון אוחיון
לא, אני לא רוצה לגרש את העובדים הזרים.
פנינה תמנו-שטה
זו בדיוק אותה שאלה על חברת "שראל", הרי אם מצד אחד יושבת-ראש - - -
היו"ר צחי הנגבי
זה לא פייר, דיברת, משה המתין בסבלנות. בבקשה.
משה מזרחי
אני חבר בוועדה הזאת שהיא באמת מאוד מאוזנת, וד"ר אוחיון ידידי הטוב מופיע שם חדשות לבקרים ומשמיע את דעתו, שהיא מאוד לגיטימית בעניין המהותי של הגדרות וכו', כי לא נוח לו שבכלל עוסקים בסוגיה הזאת, אני מקבל את זה, אתה לא צריך להגיע לכאן בכלל. אני מדליק משואה לכצל'ה שעסק בזה.
ניצן הורוביץ
כן.
משה מזרחי
דורות כבר הוועדה הזאת דנה בזה, תכף אגע עניינית, מעבר לכל תפיסה – היא לא פוליטית, זו תפיסה, זה סוג של מחשבה, בן-אדם חושב שצריך לטפל בעסק הזה ככה ואחר אחרת. אבל לגלגל את זה פתאום עכשיו אך ורק – מה לעשות, זה עובר בירושה כנראה במרצ הוועדה הזאת, אז זה גם נתפס כאילו זה הולך למקום הפוליטי.
עכשיו עניינית. בהגדרה של הוועדה הזאת, ובאמת מבחינת אחוזים – דרך אגב מי שיחשוב שרק בזה אנחנו עוסקים שם, ממש לא, ואתה מסתכל על העניין הזה של ההגדרה של עובדים זרים, כל מי שהוא זר ואינו חוקי הוא בלתי חוקי, כל מי שהוא פוטנציאל לתעסוקה במדינת ישראל, שהקונוטציה שלו היא זרה והוא מבחינתו מהגר עבודה, אז זה נלכד בתוך הכותרת של מהגרי עבודה זרים, ולא חשוב באיזה היבטים.
ראינו בצעדה הזאת שהוא מזכיר אותה, שזו כבר קונוטציה פוליטית של האנשים האלה שכאשר הם יצאו לצעדה והשביתו, מהרבה מאוד בתי עסק ומקומות עבודה שבהם הם היו עסוקים פתאום קמה צעקה, והנה גילינו למרבה הפתעתנו שהמסתננים האלה, בסדר, הם מסתננים, אבל עדיין זרים בהגדרה, עובדים, עובדים בין בעצימת עין של הממשלה או לא ממשלה - יש לנו את רשות ההגירה שעוסקת כמובן גם באכיפה על מעסיקים של המסתננים, אליבא דה-אוחיון, שזה עניינים של תעסוקה ועבודה של זרים.
בקיצור, איך שאתה לא נוגע בזה זו עבודה של זרים, איפה ידברו על זה אם לא בוועדה לעובדים זרים, ולא חשוב אם הם חוקיים או לא חוקיים. הנופך הזה - מאחר שאף אחד לא נכנס למסלול הזה ולסאגה הזאת וזה גם לא המקום, הבמה, אתה רואה, הוא משמיע את דעתו פה כי זה מאוד מפריע לו – אני כבר מסיים – מפריע לו מאוד שאנחנו במירכאות, יש בדיבור הזה כאילו הכרה בהם כפליטים. דרך אגב, גם אם הוא פליט אז הוא גם עובד, כי אתה מכיר בו כפליט אז הוא עובד זר, מאותו רגע אתה נותן לו הכשר לעבוד. כל מה שנוגע לתעסוקה וההתמצאות שלהם כפוטנציאל של עבודה צריך להיות פה.
שמעון אוחיון
מי הכיר בו כפליט?
משה מזרחי
אין, אני לא רואה מקום אחר. עכשיו, להתעלם מנושא כזה שהוא באמת, איך קראת לו? פיל, הוא עומד לנו באמצע החדר, מי יתעסק אתו? לא חלילה בגלל שבוועדת הפנים מתעסקים בזה באופן אחר, לא. פשוט זה המקום הנכון שצריך לתת גם לו קשב במסגרת המאוד גדולה. כמי ששותף לדיונים שם אני רוצה להגיד לך שזה לא הולך לשום מקום שחורג מהבלטה שהוא מדמיין. הרי אנחנו בוועדה הזאת לא עוסקים בהגדרת מעמדתם כפליטים שם, לא - בעניין של התעסוקה שלהם, זכויותיהם ומציאת פתרונות ראויים וכו' שמדינת ישראל ראוי לה שתנהג לפיהם, זה פחות או יותר הגדרת הכותרת.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, לפי התגובות של חברי הוועדה נראה לי שאוחיון מסתנן בוועדה.
משה מזרחי
באים גם אחרים שחושבים כמוהו, יש התדיינות, אבל זה אם יש לך דעות, לא - - -
היו"ר צחי הנגבי
רבותי, אנחנו מתקדמים.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, אולי באמת היועץ המשפטי יתייחס? אולי בשלב הזה כל אחד - - -
היו"ר צחי הנגבי
כרגע זה פחות משפטי כמו שאתה רואה, הדיון הוא יותר - - -
אורי מקלב
כל אחד הרי מתייחס להגדרה החוקית של הדבר הזה.
היו"ר צחי הנגבי
אני רוצה שנתקדם. איתן, אתה מוותר ליריב לרגע או שאתה?
יריב לוין
לא, איתן לפני.
איתן כבל
אני לא ממהר לשום מקום, אני פה עובד זר.
יריב לוין
חס וחלילה.
משה מזרחי
אה, ואני גם אדליק משואה למצטיינת של הפרלמנט שלנו.
היו"ר צחי הנגבי
שמעון אמר שאין לו שום בעיה שהיא תדליק משואה בתנאי שהיא תהיה בתוך - - -
אילן גילאון
ניטע לה יער, משואה כבר יש לה. יער על שמה, מזרחי.
היו"ר צחי הנגבי
יריב, בבקשה.
יריב לוין
אדוני היושב-ראש, אנסה אולי להיות פחות מה שנקרא - איתן יתקן אותי אם אני טועה, בוא נסכם ככה. כל מבנה הוועדות בכנסת הוא מבנה בעייתי מאוד, הוא מיסודו בנוי בחלוקה שאולי היה בה הגיון פעם, אין בה הגיון היום, כשעליה התווספו שורת ועדות, לרבות הוועדה לבחינת הנושא של העובדים הזרים שהייתה צורך פוליטי נקודתי בשלב מסוים, נתפרה למידות של מצב מסוים שהיה אז, ועם זה אנחנו ממשיכים ככה מכוח האינרציה כל הזמן.
היו"ר צחי הנגבי
מי היה היושב-ראש הראשון?
יריב לוין
אני באמת לא זוכר, את זה אולי איתן יוכל להגיד.
איתן כבל
רן כהן.
מיכל רוזין
רן כהן.
היו"ר צחי הנגבי
הראשון?
איתן כבל
הראשון, לדעתי.
אברהם מיכאלי
הכול מתחיל במרצ ונגמר במרצ.
יריב לוין
אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת, חבר הכנסת הורוביץ, התקיים דיון, איתן, בוועדה לזכויות הילד בסוגיית גיוס לצבא של ילדים שהם בנים יחידים למשפחות שכולות, והסיבה הייתה שהם מתחת לגיל 18 אז הם ילדים בעת ששולחים להם צווים. אני לא יודע, אפילו זה היה קצת דחוק, כי כשהם כבר מתגייסים הם מעל גיל 18, וברור שזה למשל נושא שהוא באופן מובהק בוועדת החוץ והביטחון. היה גם יושב-ראש בוועדה לפניות הציבור, שבכל פעם שרצה לקיים דיון באיזה עניין היה פשוט כותב לעצמו מכתב באותו נושא והיה מודיע שיש לו פניית ציבור פעם בנושא תחבורה ופעם בנושא אחר, והנה היא באה בפני הוועדה שלו והכל בסדר.
אברהם מיכאלי
כדי לא לפגוע בכמה יושבי-ראש חשובים שם תגיד שם.
אילן גילאון
השיטה שוכללה והיום מבקשים מחבר.
יריב לוין
אגב, אני גם יכול להגיד יותר מזה, יש באמת הרבה מאוד בעיות של נושאים שגם באופן אמיתי הם חוצי גבולות, למשל, אני מוכרח לומר שהנושא של העובדים הזרים היא בעיקרה בכלל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הרי היא עוסקת בסוף בעובדים.
מיכל רוזין
והנה ועדת הפנים דנה הבוקר בעובדים זרים - - -
יריב לוין
דקה, יש כאן היבט ששייך לוועדת הפנים - היבט של שהייתם הבלתי חוקית, הוא בכלל לא ההיבט של העבודה. ההיבט של העבודה שאמור להיות ליבת העיסוק של הוועדה הזאת הוא בכלל דבר שבעיני נגזר באופן מלאכותי לחלוטין מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מודה שניסיתי בקדנציה הקודמת לייצר איזשהו ניסיון לבנות מבנה חדש של ועדות, הדבר הזה לא הצליח, אולי יכול להיות שנוכל לנסות מחדש ולהוביל מהלך כזה כדי לייצר גם דיכוטומיה יותר נכונה וגם חלוקת נטל יותר טובה בין הוועדות השונות.
אעיר עוד דבר שגם אותו צריך לקחת בחשבון. מכיוון שחלוקת ראשי הוועדות היא בין קואליציה ואופוזיציה נוצר מצב שבו יש עומס גדול בוועדות מסוימות, משום שבאופן טבעי הקואליציה מנתבת לשם את החקיקה, כי היא איננה יכולה להעביר אותה למקום שהוא בשליטת האופוזיציה. ואז גם זה הביא ליצירת כל מיני ועדות שיש להם תחומים מאוד מצומצמים, נגדיר את זה כך, כמו ועדת הסמים וכמו הוועדה הזאת וכמו ועדות אחרות, מתוך רצון לייצר ועדות שמצד אחד מאפשרות חלוקה לכאורה צודקת של ראשי הוועדות בין כולם - - -
היו"ר צחי הנגבי
זו לא ועדת הסמים, זו ועדה למאבק בנגע הסמים.
יריב לוין
למאבק בנגע הסמים.
מיכל רוזין
והאלכוהול.
יריב לוין
והאלכוהול, נכון.
היו"ר צחי הנגבי
ופגעי האלכוהול.
מיכל רוזין
שיניתם.
יריב לוין
נכון, נכון, אני אומר שהיא שוב דוגמה - - -
היו"ר צחי הנגבי
יחשבו שיש לנו ועדת סמים בכנסת.
יריב לוין
היא שוב דוגמה לוועדה שאפילו בחוקים שנוגעים למאבק בפרסום אלכוהול הם הלכו לוועדת כלכלה, נדמה לי, והחוקים שנוגעים למאבק בצריכת אלכוהול על-ידי קטינים הלכו לוועדת הפנים ולא נדונו שם, כי שוב נוצרו ועדות כדי שאפשר יהיה למנות ראשי ועדות מהאופוזיציה ועדיין הן לא תקבלנה חקיקה מכיוון שהדבר הזה בעייתי.
ניצן הורוביץ
או סחר בנשים בוועדה למעמד האישה.
יריב לוין
יש כאן בעיה מובנית מאוד קשה, ולכן במידה רבה אני חושב שצודק שמעון במה שהוא אומר, שכאשר הוא בא הוא מרגיש באיזשהו מקום שהדברים מתפזרים וחוצים לתחומן של ועדות אחרות. מצד שני אני גם מבין את העמדה של מיכל שבאה ואומרת: תראו, הפקידו בידי את העניין הזה והשמים הם הגבול, כי כל עוד יש ועדה כזאת אז אני רוצה לעסוק בכל דבר שנראה לי מתקרב לשם.
אני רוצה לומר מה דעתי לגוף המחלוקת, ומה אולי הייתי מציע שננסה לעשות. אני באמת חושב שהקו בעיני הוא דווקא די ברור - כל הדברים שנוגעים לשהייה בלתי חוקית הם עניינים ששייכים לוועדת הפנים, כל העניינים שנוגעים להיבטים של עבודה, של תעסוקה, של זכויות בעבודה, של כל הנושאים האלה נמצאים בלב המנדט של הוועדה הזאת, ולמעשה נלקחו מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסוגיה הזאת, ולדעתי כאן עובר הקו.
מיכל רוזין
למרות שכתוב בסעיף 4 - כולל עבודת משטרת ההגירה וטיפול בבעיות הקשורות להיתרי העסקה לעובדים.
יריב לוין
ונכון וצודקת מיכל שהמטרות הן באמת בחלק מהמקומות קצת - -
מיכל רוזין
חופפות.
יריב לוין
- - לא לגמרי מיושרות עם הקו הזה, אבל נדמה לי שבגדול זה הקו היותר נכון. אבל אני חושב שהדרך הנכונה לנסות להתמודד עם זה היא כפי שעשו גם בקדנציות קודמות, אני לא חושב שיש דרך לקבל פה החלטה שתתחום איזה קו, כי כל נושא איכשהו חוצה אותו.
איתן כבל
אין סרגל.
יריב לוין
אני חושב, שמעון, שהדבר הנכון ואני מציע שזה גם מה שיוחלט כאן, שבכל פעם שתתעורר מחלוקת כזאת הנושא הזה יובא לפתחו של יושב-ראש הכנסת, כך נהגו גם בקדנציה הקודמת במקרים של מחלוקות כאלה, התייצבו אצלו יושב-ראש ועדת הפנים או יושב-ראש ועדת העבודה או כל גורם רלוונטי - - -
איתן כבל
שמעון יהיה כל הזמן עם סרט מדידה.
יריב לוין
יש לו טענה, תבוא מיכל - - -
מיכל רוזין
כל יומיים.
משה מזרחי
כל יומיים - - -
יריב לוין
לא, אני לא חושב שזה יהיה כל יומיים.
אילן גילאון
מסכן יושב-ראש הכנסת.
פנינה תמנו-שטה
אבל בשביל זה יש את ועדת הכנסת.
יריב לוין
רבותי, לא, לא נכון, כך אגב נהגנו בפעם הקודמת, אני יכול לומר לכם שבפעם הקודמת, למשל, רובי ריבלין התערב ומנע את קיום אותו דיון שדיברנו עליו קודם בוועדה לזכויות הילד. ובדרך הזאת, בעיני לפחות, אפשר יהיה לשרטט איזשהו קו תיחום שכולם יוכלו לחיות אתו, אף יושב-ראש ועדה לא ירגיש שמושכים לו פה את השטיח וחוטפים לו נושאים. ומצד שני זה ייתן באמת מענה, שמעון, לבעיות נקודתיות שעולות. אני אומר שוב, אני לא כל כך רואה - כי גם אם אנחנו נקבל היום איזושהי החלטה שהוועדה אסור לה לא יודע מה לעשות, אז בסוף יבוא נושא שיגידו: טוב, זה לא בדיוק זה, זה משהו טיפה אחר, ונימצא בחזרה באותה נקודה.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. איתן.
איתן כבל
בסך הכול הכללי אחרי הדברים של יושב-ראש הקואליציה באמת אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, שנינו משוחחים המון על כל העניינים האלה, והאמת היא שבמידה רבה גם הנושא הזה הוא חלק מהליבה של ההתעסקות היומיומית שלנו שאתה מבקש ואנחנו מבקשים לקיים פה את הדיון. תראה, חבר הכנסת אוחיון, במידה רבה אפשר להסתכל על זה כדקדוקי עניות, כי בסופו של עניין כשאתה יושב בוועדה, זה נוגע לדיון שלנו כשלא היית כאן, כשאמרנו: אוקיי, כלכלי טוב, אז לא נדבר על כלכלי כי זה שייך לוועדה אחרת, לא נעסוק בעניין הזה כי זה נוגע לעניין אחר, בסופו של עניין ליבת ההתעסקות בעניינים האלה היא בוועדה של מיכל, במתחם הזה.
אני רוצה לראות אותך, אדוני היושב-ראש, יושב ומנהל דיון, ואתה אומר: אוקיי, בזה לא אגע, בזה לא אתן דוגמה, לזה לא אתייחס. בסופו של עניין אם אתה רוצה לראות את הדברים בפרספקטיבה מאוד מאוד רחבה אז ראוי – באמת אני אומר לך, רד מזה, אני חושב שהרעיון שאתה מביא, שהוא לא יהיה דווקני. ממה אני חושש? היא בכיוון הנכון, אוקיי, כדי לנסות לייצר את האיזון, אבל יכול להיווצר מצב ששמעון יכול להגיע לדיון רק בשביל לתפוס אותה. זאת אומרת, בסופו של עניין - - -
יריב לוין
אני חושב שדווקא שמעון ראוי לשבח שהוא מופיע לדיונים שם. אגב, יתקן אותי ניצן אם אני טועה, אני חושב שדווקא אחד הדברים היפים שיש בקדנציה הזאת, שלוועדה הזאת האנשים מגיעים לדיונים בהיקף שחורג ממה שהיינו מורגלים בעניין הזה. זה לזכותך, זה לגמרי לא מובן מאליו, שמעון.
ניצן הורוביץ
נכון. זה פורום, זה מאפשר. אין פורום, שמעון, תאמין לי, אין פורום אחר בכנסת לדבר הזה, אין לאף אחד זמן להתעסק בזה, אתה חייב להבין את זה.
היו"ר צחי הנגבי
איתן, לא זכור לי שוויתרת על רשות הדיבור.
איתן כבל
אדוני, אתה לא מגן עלי, אנחנו אוהבים זה את זה, אני יכול לסמוך עליך.
היו"ר צחי הנגבי
חשבתי שאולי ויתרת ולא הייתי פה. בבקשה.
איתן כבל
מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה - הכיוון נכון, אבל צריך לרכך אותו יותר, אדוני היושב-ראש, ואני גם אומר את זה לך, כי אנחנו במקום לדון בוועדה כל פעם בדברים לגופם של עניינים, כל הזמן נבוא עם הסרגל: חצינו, לא חצינו, אמרנו, לא אמרנו. לכן אני מציע שתרכך את ההצעה שלך, ואפשר להגיע להבנות בעניין.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. מרב הלכה? אז דב ליפמן.
דב ליפמן
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אהיה קצר וענייני, אני חושב שיש עיקרון פה, וכל הנושא של לאסור על יושבת-ראש ועדה לקיים דיון על נושא שהיא רוצה - יש בעיה בעיקרון לאסור עליה ככה. למהות העניין, הם לא דנים שם על חקיקה אלא נותנים קודם כול אוזן קשבת לאנשים שצריכים את זה ואת היחס אליהם, אני חושב שזה ערך יהודי לתת להם את הפלטפורמה לעשות את זה ככה. אז אני קודם כל אצביע נגד, אבל גם אני חושב שכולנו חייבים להגיד שאסור לנו לאסור על הוועדה לקיים דיונים על עם ישראל.
היו"ר צחי הנגבי
תודה. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב-ראש, חשבתי שהתבלבלנו בסעיפים ונכנסנו כבר לסעיף הבא בסדר-היום.
היו"ר צחי הנגבי
סעיף הוועדות שבוטל.
אברהם מיכאלי
אני מעריך את שמעון שהוא מעלה את הסוגיה כסוגיה, אבל מכיוון שאני חושב שאנחנו בורחים באמת מהעיקר של הבעיה בכנסת, ויריב התחיל לדבר על זה, על מבנה הוועדות, סמכויות הוועדות. אני עכשיו מעלעל יחד אתכם פה בסדר-היום של כל הוועדות היום, יש פה חברה שקוראים לה חברת הכנסת עדי קול, יש לה ועדה מיוחדת לפניות הציבור – הזכירו במקרה את הוועדה לפניות הציבור – היא היום מקיימת דיון בנושא שבעיניה כנראה חשוב, אני לא יודע איך היא מגיעה לזה כוועדה: פרשיות חמורות של זנות קטינים ואזלת ידה של המשטרה. לא ידעתי שוועדת פניות הציבור - - -
איתן כבל
אולי כתבו להם על זה מכתב.
משה מזרחי
יש תלונות מהציבור על זה, באמת.
קריאות
- - -
ניצן הורוביץ
זו ועדת סל.
איתן כבל
כי ככה זה מה אתם רוצים.
אברהם מיכאלי
הייתי שבוע שעבר, היא קיימה דיון בנושא של זכויות עובדים פלסטינים במדינה.
יריב לוין
היה קשה הסיפור הזה.
שמעון אוחיון
אם יתחילו עם זה פה אנחנו - - -
קריאות
- - -
אברהם מיכאלי
אני חושב שלפעמים מגחכים פה כבר את הוועדות, אלא אם כן נגיד מראש: כל יושב-ראש ועדה הוא מלך, כל יושב-ראש יעשה מה שהוא רוצה, ואז בעצם אנחנו מאבדים את מטרת הוועדות. יש לנו מליאה, במליאה דנים במה שרוצים. כרגע אני לא בעד לקבל החלטות פזיזות או לפגוע בוועדה x או בוועדה y. צריך לקיים פה דיון על גודל, או יותר נכון על כמות הוועדות, על עבודה כזאת או אחרת שתתבצע באותם ועדות שנגדיר אותן כוועדות חובה. הוועדות, אנחנו קוראים להן "הוועדות הקטנות", גם קצת לדון מחדש, כמו שיריב אמר, אולי ההחלטות הפוליטיות שלפני 20 שנה היום כבר לא תקפות. ולכן, את ההחלטה הזאת נדחה להמשך הדיון שלנו, ואז במכלול ההחלטות נקבל החלטה גם בזה.
היו"ר צחי הנגבי
מישהו רוצה לומר משהו?
שמעון אוחיון
אני רק לומר משהו בכל זאת בהקשר הזה.
היו"ר צחי הנגבי
שמעון, בבקשה.
שמעון אוחיון
א', אני מצטער מאוד, חבר הכנסת גילאון, אני דוחה מכול וכול גם את הגישה וגם את הטון שלך, חבל שאתה לא מכיר אותי, - - - גם מיכל שמכירה אותי יכולה להעיד על כך שאני דן לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים, חלילה. אני מכבד ומעריך את הגישה העניינית ואת הדיון שלה עד כדי כך שגם היא פעם אחת פנתה אלי שאחליף אותה, שאנהל דיון כשמדובר בעובדים זרים, זה מראה לך רק את ההערכה ואת היחס ההדדי בינינו. יש מחלוקת בינינו לעניינם של הדברים, ולא להביא את זה לרמה אישית, אני רחוק מזה, מן הדברים הללו, ואני רוצה באמת להבהיר, אני שואל אותך - אני הולך יחד אתה ביוזמה שלה לבקר במתקן "סהרונים", מה אני מבקר? מתקן של עובדים זרים או מתקן של אנשים שכרגע במקום סגור בדרך החוצה, שמדינת ישראל רוצה לשלוח אותם הביתה?
אילן גילאון
בשביל מה יש גם לשכת תעסוקה?
שמעון אוחיון
האם הם עובדים? תראה, אם אומרים לי: הוועדה לעובדים זרים - - -
אילן גילאון
אתה יודע שב"סהרונים" יש לשכת תעסוקה.
שמעון אוחיון
אם "הוועדה לעובדים זרים", אז אני מתייחס לתנאים שלהם ולתנאי העסקתם וכיצד הגיעו והשירות הרפואי, ומה יחסי עובד ומעביד, כל דבר, אבל לגבי מעמדם, מעמדם, אני לא חושב שיש לנו מנדט לטפל במעמדם, יש את רשות ההגירה, יש את משרד הפנים - -
מיכל רוזין
מי דיבר על מעמדם?
אילן גילאון
מי מטפל בזה? מי אמר לך שחבר כנסת מטפל בזה?
שמעון אוחיון
- - אני הולך ל"סהרונים", את מי אני הולך לבקר ב"סהרונים"? את מי? עובד זר? הוא לא עובד זר.
מיכל רוזין
את אלה שעבדו פה ועצרו אותם. אבל כשאתה הולך למתקן "יהלום" ועוצרים שם עובדים שהיו עם היתר ועכשיו בלי היתר אז זה כן בסדר?
אילן גילאון
חבר הכנסת אוחיון, אבל ב"סהרונים" יש לשכת תעסוקה הרי.
היו"ר צחי הנגבי
אוקיי, רבותי, בואו לא נעשה סיבוב חוזר.
אילן גילאון
אני רוצה להתנצל.
קריאות
- - -
יריב לוין
עם כולם הבעיה רוחבית.
היו"ר צחי הנגבי
ברור, בבקשה.
אילן גילאון
חבר הכנסת אוחיון, הוויכוח הוא ויכוח לשם שמים, אם הייתה פה איזו נימה שנשמעה אישית אני מתנצל לפניך, זה יותר חשוב לי מכל דבר אחר.
היו"ר צחי הנגבי
תודה, יפה.
אילן גילאון
אבל אתה ודאי יודע שב"סהרונים" עצמה יש מתקן של לשכת תעסוקה.
היו"ר צחי הנגבי
לשכת תעסוקה.
שמעון אוחיון
זה בשביל לתת להם תעסוקת פנאי.
אילן גילאון
אני מתנצל, באמת, בכנות.
היו"ר צחי הנגבי
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.
פנינה תמנו-שטה
אפשר משפט?
היו"ר צחי הנגבי
אפשר, כן.
פנינה תמנו-שטה
ראשית, כצעירת חברי הכנסת שיושבת פה, תענוג לראות את הוויכוח ואיך שהוא מסתיים בצורה מכובדת, רק ללמוד.
אילן גילאון
איזה כיף, חברי הכנסת.
פנינה תמנו-שטה
הדבר השני, אני רוצה להתייחס להצעה של לוין להעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, אני חושבת שלא כדאי להפוך אותו לבייבי סיטר בכול הנושא הזה, - -
יריב לוין
זו סמכותו.
פנינה תמנו-שטה
- - ואולי אפשר להעביר את זה – קודם כול, זה גם מעקר את עבודת ועדת הכנסת לטעמי - - -
מיכל רוזין
כל שבוע יגישו תלונה על שם הדיון שאני הולכת - - -
יריב לוין
אבל זו סמכותו, רבותי, זה - - -
פנינה תמנו-שטה
נו, אי-אפשר לדבר, אתם - - -
מיכל רוזין
בסדר, אז במקרים חריגים. תמיד לשכת יושב-ראש הכנסת פנויה לתלונות, אבל לא ייתכן שזה יהפוך להיות מנגנון.
היו"ר צחי הנגבי
פנינה, מה רצית להגיד? מיכל, שנייה.
פנינה תמנו-שטה
אבל כן אפשר לחשוב אם זה לא נפתר בוועדת הכנסת או שוועדת הכנסת ממליצה להעביר את זה לנשיאות, ששם יש ייצוג באמת של כל חברי הבית או לפחות מהסיעות, להעביר את זה לדיון שם, זה יכול להיות. אני כן חושבת שאנחנו צריכים להתמקד ולהתרכז בזה שזה שוב עולה - להקים ועדה שתבחן בשנית את תפקידן ואת תחומי הסמכות של הוועדות, וכדאי שזה יהיה כבר עכשיו. ואני שוב חוזרת להצעה שאמרתי של ועדה משותפת, לחשוב על זה.
היו"ר צחי הנגבי
ברור. אסכם את הדיון כך - ראשית, אני באמת חושב שהדיון היה לגופו של נושא. חבר הכנסת אוחיון פנה אלי, אני חושב עשרות פעמים במהלך הקדנציה האחרונה בעניין הזה, עד שבסופו של דבר אמרתי לו: בוא, תעלה את הדברים בכתב, נקיים דיון, ואני חושב שהדיון הבהיר פחות או יותר את גדר המחלוקת. היא נוגעת לדעתי רק לנושא אחד באמת, איפה יש חפיפה בין סמכותה של ועדת הפנים בהקשר של מעמדתם או בהקשר של הדרך שבה מדינת ישראל מתמודדת עם התופעה, לא בהקשר של זכויות ובהקשר של תעסוקה ובהקשר של כל מה שאת עוסקת בו. והראיה שבאמת החוק שבשעתו מדינת ישראל הגישה, ועכשיו הגישה מחדש, נידון בוועדת הפנים, כי שם השאלה המהותית. אבל קשה מאוד לעשות את ההבחנה הזאת כי בוועדה שלכם, באמת לאור מה ששמעתי ולמדתי עכשיו, המסורת היא מתחילת כהונתה של ועדה הרבה לפני שהגעת, ואפילו כשהיה יושב-ראש ועדה מן הגישה האידיאולוגית ההפוכה כמו כצל'ה, הוועדה כבר קיבלה בעניין הזה את הדגל.
שמעון אוחיון
אבל בינתיים נולד חוק המסתננים.
משה מזרחי
בינתיים אתה נולדת כחבר כנסת.
מיכל רוזין
זה לא סותר שום דבר.
היו"ר צחי הנגבי
לכן העובדה שהוועדה עסקה בזה בעבר אם יש בזה עיוות זה לא דבר שצריך לאמץ אותו, אבל לגופו של עניין גם נשמעו פה טיעונים, גם בהקשר של החוקים השונים שחלים, שבסך הכול יש הגיון גם בדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

אני חושב שברוח הדברים שלך, יריב, ננסה, אתה, אני, יחד עם מציע ההצעה ומיכל, לראות אם יש איזושהי יכולת להגיע להבנה, ונשלב אותה גם במסגרת הדיון הכולל יותר שאנחנו הולכים לעסוק בו. ואני חושב שנעסוק בו במליאה, פנינה, לא בוועדת משנה, זה ממש ראוי למליאת הוועדה בנושא של ניסיון מחודש לראות אם ניתן להתוות קווים ברורים בעניין הוועדות בכלל.
פנינה תמנו-שטה
במליאה של הוועדה או במליאה?
היו"ר צחי הנגבי
הוועדות כמו שהתחלנו, רצינו היום להתחיל את הדיון, זה לא הסתייע כי הדיון הזה תפס את רוב הזמן ורצינו לייחד אותו באמת בצורה מסודרת. אז אין טעם כרגע לקיים הצבעה.
איתן כבל
זה מסייע גם לדיון הבא.
אברהם מיכאלי
אמרנו שפתחנו, לא?
היו"ר צחי הנגבי
וברוח הזו אנחנו מסיימים ותודה. יש נושא אחד לחברי הוועדה, האורחים שהגיעו לא חייבים להישאר, תודה.
מיכל רוזין
תודה לחברי הכנסת.

3. <פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
היו"ר צחי הנגבי
יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה למיזוג שתי הצעות חוק, סעיפים 77 עד 79 מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, תיקון פטור לתוצרת חקלאית. לא הוגשו הסתייגויות ואין התנגדויות, אני מניח. מי בעד? בבקשה. תודה. מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה למיזוג שתי הצעות החוק נתקבלה.
היו"ר צחי הנגבי
בקשת יו"ר ועדת הכלכלה התקבלה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:07.>

קוד המקור של הנתונים