PAGE
3
ועדת הכנסת
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 10:30

<1. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר ביטול ישיבת הכנסת ביום שני כ"ו בשבט התשע"ד - 27.1.2014 בהתאם לסעיף 19 (א)(1) לתקנון הכנסת>
<2. בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ>
<3. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות>
<4. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת דיון מהיר בנושא: "ייעוד כספי מכירת דירות הדיור הציבורי נוכח כניסת חוק הדיור הציבורי לתוקף", מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכלכלה>
<5. קביעת ועדת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול?" – דיון מחדש לפי בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות>
<6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים: א. "יוזמת השלום האמריקאית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים"; ב. "מו"מ תוך היעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי מדינות ערב להכרה ולפיצויים">
7. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
רוברט אילטוב
באסל גטאס
יצחק וקנין
דב ליפמן
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
משה זלמן פייגלין
דוד רותם
פנינה תמנו-שטה
אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

נסים זאב

דב חנין

איתן כבל

חיים כץ
אורלי לוי אבקסיס

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה

וילמה מאור - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אור שושני
<1. פניית יושב-ראש הכנסת בדבר ביטול ישיבת הכנסת ביום שני כ"ו בשבט התשע"ד - 27.1.2014 בהתאם לסעיף 19 (א)(1) לתקנון הכנסת >
2. בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושאים על סדר יומנו מצויים לפניכם. נתחיל בפניית יושב-ראש הכנסת לבטל את ישיבת הכנסת ביום של הנסיעה לפולין. מזכירת הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, הכנסת אכן יוצאת לפולין, לאושוויץ-בירקנאו. יהיו שם טקסים לציון היום הבין-לאומי לזכר קורבנות השואה. זה מפגש יוצא דופן, שלא היה כמותו. מרבית חברי הכנסת, 63, יוצאים לשם. לאחר הטקסים באושוויץ-בירקנאו אנחנו ניסע לקראקוב, שם יתקיים המפגש הבין-פרלמנטרי בין חברי הכנסת לבין חברי ה"סיים" הפולני וחברי פרלמנטים זרים, מארצות-הברית, קנדה וארצות נוספות מאירופה, במסגרת של נאומים בני דקה. ולכן סבר יושב-ראש הכנסת, לאחר שגם בדק עם חברי הכנסת, שרצוי שבאותו יום לא תהיה מליאה.

יש לי הערה. אדוני היושב-ראש, למה שלא נחליט שהישיבה של הכנסת תתקיים שם?

>
הכנסת מקיימת את ישיבותיה בירושלים, במשכן הכנסת. המפגש שם הוא לא ישיבת כנסת אלא מפגש בין-פרלמנטרי, שהוא בעל חשיבות. ולכן מבקש יושב-ראש הכנסת שבאותו יום לא תתקיים ישיבת כנסת.

זה כולל גם ועדות?

>
בוודאי. אנחנו מבקשים בעצם שתי בקשות: שישיבת הכנסת באותו יום תבוטל; ושבשל יציאתו לחוץ לארץ, ימלא את מקומו סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. כלומר, זה שתי בקשות של אותו עניין.

הצבעה

בעד אישור הבקשות – רוב

הבקשות אושרו.

טוב, אז אם אין התנגדות, אנחנו נאשר את שתי הבקשות, גם ביטול ישיבת הכנסת והוועדות ב-27 בחודש, וגם מינויו של אורי מקלב כממלא מקום. יש עוד בקשה?

>
כן. בתחילת פברואר, ביום שני, ג' באדר א', 3 בפברואר 2014, יוצא יושב-ראש הכנסת את הארץ והוא ישוב ביום שישי, ז' באדר א' התשע"ד, 7 בפברואר 2014. הוא מבקש שתמלא את מקומו סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל.

לאן הוא נוסע?

לארצות-הברית.

יש הערות? התנגדות?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה גם היא.
<3. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות>

לפנינו בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להעברת הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, של חבר הכנסת דוד אזולאי, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לא, דוד רותם דיבר עם היועצת המשפטית, ואנחנו יורדים מזה.

אז הנושא מוסר מסדר היום.

אז זה נשאר בוועדת החוקה?

כן.
<4. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת דיון מהיר בנושא: "ייעוד כספי מכירת דירות הדיור הציבורי נוכח כניסת חוק הדיור הציבורי לתוקף", מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכלכלה>

בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעה לדיון מהיר בנושא ייעוד כספי מכירות דירות הדיור הציבורי נוכח כניסת חוק הדיור הציבורי לתוקף, של קבוצת חברי כנסת, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה.

אני מבין שבנושא הזה אין הסכמה.

אין הסכמה. דב חנין צריך לדבר, זה דיון מהיר שלו.

נתחיל בבקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואחרי זה דב חנין יתייחס.

השיחה הזאת היא שיחה שחוזרת מפעם לפעם. הנושא נדון בוועדת הכלכלה ותמיד היה בוועדת הכלכלה. במדינת ישראל מתחלפים יושבי-ראש ועדות, וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, זה הכול. תמיד זה היה בכלכלה. לאה, את רוצה להוסיף?

כן. על סדר יומה של ועדת הכלכלה ב-15 בחודש יש תקנות בנושא הדיור הציבורי. אני מניחה שהוועדה לא תסיים את הדיון בתקנות, וכך יכול להיווצר מצב שבעוד הוועדה דנה בתקנות, בדיון המהיר תדון ועדה אחרת.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מבטא את עמדת כל יוזמי הדיון המהיר; חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס נמצאת בדרכה לכנסת, ואולי תצטרף אלינו בדקות הקרובות.

אני מבקש להביא בפני הוועדה שלושה שיקולים.

לפני השיקולים, מה העמדה שלך?

העמדה שלי היא שהדיון הספציפי הזה צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני חושב שיש שלושה טעמים עקרוניים לכך שהבקשה שלנו צריכה להתקבל.

ראשית, זה דיון מהיר שאנחנו יזמנו. הרי חבר הכנסת יוזמים דיון מהיר כדי לקדם נושא מסוים מזווית מסוימת שחשובה להם. אנחנו לא באים כרגע להחליט בין סמכויות של ועדות, אבל אנחנו מודאגים מהיבטים של רווחה והשלכות של רווחה בהחלטה שתתקבל בסוגיית הדיור הציבורי.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שדיור ציבורי זו שאלה שהיא ודאי גם שאלה כלכלית, אבל אנחנו לא רצינו את הדיון הכלכלי כאן, אלא רצינו להתייחס למצבם של אנשים שנמצאים במצוקה מאוד גדולה, באותה שכבה שלא מסוגלת להגיע לדירה בשום אופן ובשום צורה, והיא זקוקה לדיור ציבורי, אבל בעצם הדיור הציבורי הולך ונעלם בעקבות כניסת החוק לתוקף. ולכן זאת סוגיה שהיא באופן מובהק סוגיית רווחה.

אגב, שר הרווחה מינה ועדה למאבק בעוני, ואחת מוועדות המשנה של ועדה זו היא ועדה שעוסקת בדיור, בדגש על דיור ציבורי. כולנו שמענו הבוקר ברדיו ריאיון מאוד מעניין עם אריה בר, שהיה בעבר מנכ"ל משרד הפנים, והוא דיבר על הדיור הציבורי כסוגיה מובהקת של רווחה.

אז הטעם הראשון הוא שאנחנו, יוזמי הדיון המהיר, ביקשנו אותו כדיון בוועדת הרווחה.

אם - - - רציני, זה צריך להיות בכלכלה.

רבותיי, תנו לו לסיים. אחרי זה אני רוצה לשמוע את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

חלוקת העבודה בין ועדות הכנסת יוצרת, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תחומי מומחיות ספציפיים לוועדות השונות. ועדת הכלכלה יודעת לדבר על בעיות כלכליות, וועדת העבודה והרווחה יודעת לדבר על בעיות רווחה. ומי כמוך, שיודעת לייצג את הציבורים האלה, צריכה להבין שאנחנו פה מדברים על שאלה שהיא באופן מובהק לחלוטין שאלה של רווחה, בהיבט הזה שלה. אפשר הרי, באופן עקרוני, לקחת את הדיון הזה גם לוועדת כספים - - -

אתה יכול לקחת את זה לכל ועדה שאתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים פתרונות - - -

סליחה, פנינה.

זה לא "שירים כבקשתך".

איציק, תסייעו לי לנהל את זה בדרך מובנית. תודה.

ההיבט השני נוגע לקוד יחסים, שלא כתוב בשום מקום, בין הנשיאות לבין ועדת הכנסת. במקרה הזה התקבלה החלטת נשיאות. המקובל הוא שוועדת הכנסת יכולה לשנות במצבים מסוימים את החלטת הנשיאות, אבל דרך השגרה של התנהלות ועדת הכנסת היא איזשהו כבוד להחלטת הנשיאות. ואם אין איזשהו טעם מיוחד שבגינו ועדת הכנסת משתכנעת שהנשיאות שגתה באופן מהותי, אז ועדת הכנסת נוטה לאמץ את החלטות הנשיאות. זה נוגע לאישורים של הצעות לסדר במליאה ועוד. בפנייה שלי אני אמנם לא מייצג את הנשיאות אלא רק את היוזמים, אבל במקרה הזה אני בהחלט חושב שיש טעם ומקום לאשר את הצעתה של הנשיאות ולא להפוך את ההחלטה הזאת על פיה.

אני רוצה לסיים ולומר – ושוב, אני אומר את הדברים בשם היוזמים – שאם היינו יודעים מראש שהוועדה שהדיון הזה יגיע אליה היא לא ועדת העבודה והרווחה, שבאמצעותה רצינו למקד את הדיון, לא היינו מגישים בקשה כזאת לדיון מהיר.
כמו שמנהלת ועדת הכלכלה אמרה ביושר, ישנן סוגיות שנדונות בוועדת הכלכלה, ולזה אנחנו לא צריכים דיון מהיר, כי זה ממילא נמצא על שולחנה של ועדת הכלכלה, אז למה לנו לבזבז דיון מהיר על זה? לקחנו את המכסה שלנו היקרה מפז של דיון מהיר, השקענו אותה בוועדה העבודה והרווחה, ועכשיו אנחנו מקבלים משהו שהוא קיים ממילא, כי בוועדת הכלכלה ממילא דנים בזה. תודה.

תודה. יש שלושה שנרשמו לדיון בינתיים: פנינה, איציק ואורלי. יושב-ראש ועדת ער"ב, בבקשה.

תשמע, אני תומך במה שאמר דב חנין. אני לא מחפש עבודה ואני לא רוצה להיכנס לקטע של ועדת הכלכלה בעניין הזה, אבל אם אנחנו מדברים על נושא רווחה, אז... אני חושב שדב חנין צודק. ואני לא בא לריב פה עם אף אחד.

פנינה, בבקשה.

כמי שיושבת גם בנשיאות, אני מסתכלת על ניסוח הבקשה לדיון מהיר, "ייעוד כספי מכירת דירות הדיור הציבורי נוכח כניסת חוק הדיור הציבורי לתוקף", וחושבת שאם אנחנו מדברים על זה, אז על פי סעיף 100 של התקנון, זה אמור להיות בוועדת הכלכלה. יכול להיות שבאמת היה פה ניסוח שצריך לנסח אותו מחדש ולבקש דיון נוסף. אם באמת - - -

אבל הנשיאות אישרה את זה לרווחה.

אם אנחנו באמת רוצים לדון בנושא הרווחה, אז אולי צריך להגיש מחדש בקשה לדיון מהיר - - -

אבל אתם כבר אישרתם את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יש פה דיון חוצה מפלגות, חוצה אופוזיציה וקואליציה, שזה יפה - - -

יש פה דיון על כבודה של הנשיאות.

שנייה, תכף אני אבקש ממזכירת הכנסת להתייחס לעניין הנשיאות, אבל לפני כן, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

רבותיי, את חטאיי אני מזכיר היום. אני יושב בנשיאות. כשעולה הנושא הזה, אני היחיד שמעיר לנשיאות ואומר: רבותיי, הנושא הזה צריך להיות בוועדת הכלכלה. מהנהן לי סגן מזכירת הכנסת, נאזם, שהוא מקבל את זה, הוא אומר "נכון, נכון". כולם שתקו, אף אחד לא דיבר, ונשארתי לבד בנשיאות בנושא הזה. אני אומר פה את הדברים כהווייתם, את מה שקרה בנשיאות. אני הערתי על כך ואמרתי שהנושא הוא פרופר ועדת הכלכלה. אבל מאחר שבנשיאות נשארתי... אף אחד לא...

אני לא הייתי בישיבה הזאת.

אבל אני אומר לך שזאת המציאות שהייתה, ואני הערתי על כך ואמרתי את דעתי, אבל הנשיאות נשארה בדעה שכמו שזה הוגש, ככה זה נשאר. רבותיי, איך הולכים הנושאים הדחופים כשרוצים להגיש דיון מהיר לוועדה כזאת או אחרת? אנחנו מקבלים את זה מסודר: זה הולך לוועדת הכלכלה, זה לוועדת הכספים וכולי. זה מוגש על פי הנושאים. וכאן הנושא היה בוועדת העבודה והרווחה, ואני הערתי על כך, אמרתי: רבותיי, הנושא צריך להיות בוועדה הכלכלה ולא פה.

זה לפי בקשת המציעים.

אורלי, בבקשה.

המציעים לא סתם - - -

ולכן אני אומר שהמציעים כנראה ביקשו את זה בבקשה שלהם ו - - -

נכון. צריך לקחת בחשבון שדברים השתנו מאז קביעת ועדת הכלכלה כבית ההיסטורי של החוק הזה. אנחנו צריכים לזכור שהיום הקריטריונים לדיור ציבורי הפכו להיות נושא רווחה לחלוטין. היום זכאי הדיור הציבורי הם רק נתמכי קצבאות. העלו את הקריטריונים ברמה כזו שאם אתה לא נכה עם רגל אחת בקבר, אתה לא זכאי. ולכן יש לכך השלכות ארוכות טווח דווקא על ציבור הרווחה הקשה ביותר במדינת ישראל. ולכן לא ייתכן שדיון שיש לו השלכות כאלו על ילדים בסיכון ללא קורת גג, על אימהות חד-הוריות עם שלושה וארבעה ילדים – כי עם פחות מזה אתה לא זכאי לדיור ציבורי – על נכים, על עולים חדשים ועוד... צריך לזכור שהוועדה שהכי מכירה את הנושאים הללו, שהכי יורדת לעומק בנושאים הללו, זו ועדת הרווחה.

ולכן אני חושבת שהבית הטבעי של החוק הזה אמור להיות ועדת העבודה והרווחה. יכול להיות שמשיקולים פוליטיים בעבר, נקבעה ועדת הכלכלה. אבל אנחנו במציאות אחרת, שבה כל הזכאים הם רווחה, ואין להם שום נגיעה אחרת. ולכן, בניוד הכספים שיתקבלו בתמורה, יש סכנה חברתית גדולה ביותר אם לא הוועדה שיודעת לראות ולצפות את העתיד-לבוא תדון בכך. ולכן אני חושבת שלנושא הזה אין בית אחר פרט לוועדת העבודה והרווחה. כולם נתמכי סעד, ואנחנו צריכים לשמוע את הביטוח הלאומי, את ההשלכות של החוק הזה, את צביעת הכסף ולאן ילכו הכספים – כי אנחנו יודעים שבעבר - - -

את מדברת על החוק?

לא, על הדיון המהיר. אבל לא סתם ביקשנו את ועדת העבודה והרווחה.

הם הוועדה המוסמכת לשנות את הקריטריונים הקשיחים של משרד השיכון.

לא, זה רק דיון, זה לא הצעת חוק.

למה זה כל כך רלוונטי, צביעת הכספים? כי התוצאה היא שבעבר, למרות שהחוק היה ברור ולמרות שהחלטת ממשלה משנת 2000, החלטה 746, אמרה שהכספים האלה יהיו למלאי דיור נוסף – הלכה למעשה זה לא התקיים: כמעט שלושה מיליארד נלקחו לכל מיני מטרות אחרות, רק לא למטרה הזו. ופה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו - - -

רבותיי, אנחנו מתקדמים. אני רוצה לשמוע את מזכירת הכנסת, ולאחר מכן, כסיכום, את דבר יושב-ראש ועדת הכלכלה.

הבקשות לדיון מהיר מועברות למזכירות הכנסת ביום ראשון עד שעות הצהריים. בשעות הצהריים אנחנו בודקים את ההצעות. הן מוגשות עם הבקשה לדיון בוועדה מסוימת. לעתים, כשרואים נושאים כאלה, סגן המזכירה, נאזם, מצלצל לחבר הכנסת ושואל אם הוא בטוח שהוא רוצה לוועדה הזו למרות שזה נושא שברובו מצוי בסמכות של ועדה אחרת.

גם בנושא הזה זה נבדק. זה הגיע כך כי זה היה הרצון של חברי הכנסת, שזה יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו לא יכולים לשנות את הרצון שלהם. אנחנו יכולים להביא לתשומת לבם את הסמכויות של הוועדות השונות, אבל הובהר לנו שההיבט הוא היבט של רווחה, וכך מביאים את זה לנשיאות. ואכן כך זה הובא לישיבת הנשיאות, ואני לא יכולה לשנות. זה נכון שזה בסמכות של ועדת הכלכלה, אבל היה לזה היבט אחר, וכך זה אושר וכך זה הועבר לוועדה. זה מבחינת הפרוצדורה והתהליך. זאת אומרת, זאת לא הייתה טעות אלא מלכתחילה זה היה רצון חברי הכנסת המציעים.

זאת הייתה כוונת המחוקק.

אני נוטה לא לקיים הצבעה היום, כי נראה לי שתהיה מיד רביזיה ונצטרך ממילא לעשות איזושהי הידברות.

לא, אני חושבת שכדאי לעשות הצבעה. מקסימום תהיה רביזיה ואז אנחנו - - -

רבותיי, יושב-ראש הקואליציה, שלא יכול להיות פה, ביקש שנאפשר לו לנסות ליישר את ההדורים ביום-יומיים הקרובים. במידה שלא תהיה הסכמה ביומיים הקרובים, אנחנו נקיים הצבעה. עכשיו נשמע את אבישי.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול - - -

אני - - -

אני לא עושה הצבעה היום.

למה?

כי יש בקשה של יו"ר הקואליציה. יש מחלוקת בתוך הקואליציה ומחלוקת גם בתוך האופוזיציה.

אני אגיד לך מה הסכנה: שבסופו של דבר יעבירו את זה לוועדת הכספים למרות שזה נושא שאין לו נגיעה בכלל - - -

זה לא יכול לעבור לוועדת הכספים.

אין פה סכנה. אם לא תהיה הסכמה - - -

- - -

רבותיי - - -

פנינה, תזכרי - - -

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר. אבישי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את החברים ואת הנושא. אני לא איש ריב ואיש מדון. אני רוצה להגיד שכבר שנים ככלכלן מפריע לי מאוד העניין שיש דבר כזה חברתי ויש דבר כזה כלכלי. כל חיי הבוגרים הסברתי שזו טעות להגיד שכלכלה זה כספים וכולי, אבל אי-שוויון ועוני זה לא כלכלה. זה הכול כלכלה. ולכן נושא חשמל, כל נושא הנכים – אצלנו. כללי המים, תאגידי המים – כל הנושא... ולכן בנושא הזה - - -

איזה נכים?

הנחות במחירי החשמל לנכים.

אדרבא ואדרבא. לכן מדובר באוכלוסיית מצוקה.

אני לא מבין מדוע חברת הנסת אורלי לוי וחיים כץ, שאני מכבד ואנחנו בידידות... מדוע לא לכבד את מקומה של הכנסת? הלא אני אתן לכם את כל הבמה. אני לא אלך לכפות פה דרך כזו או אחרת. הלא יש דרך כאן.

השיכון והדיור מצויים בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה – אלא אם כן יחליטו אחרת – המקיימת בנושאים אלה דיונים רבים. לאחרונה הופיע בפניה שר הבינוי והשיכון ונתן דיווח כמתחייב מהעניינים האלה. חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) התקבל ב-19.10.1998 והוכן בוועדת הכלכלה. בנוסף, הממשלה החליטה להביא לכנסת את הצעת החוק הדיור הציבורי, שהתקבלה בקריאה ראשונה ב-25.11.2013. המלצת הלשכה המשפטית של הכנסת הייתה שלפי תקנון הכנסת הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו ועדת הכלכלה. החלטת מליאת הכנסת הייתה להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה. ולכן אני שואל - - -

אבל הממשלה הציעה להעביר את זה לכספים.

אני אומר שאנחנו עכשיו במשטר חדש. אני באופוזיציה. אנחנו במשטר שבו כל פעם מישהו בא ויש לו יותר כוח פוליטי, אז הוא מעביר את זה לכאן. אבל אני חושב שצריך להיות סדר. מבחינתי אנחנו לא באים פה לפסול. אני אשלול את זכות הדיבור והצעקה מאורלי? אני רק מדבר על דבר אחד: נהלים וכבודה של הכנסת. כי אני חושב שמתחילים פה תהליכים שבהם כל פעם יש מישהו אחר שמוביל דיון ורוצה את זה בוועדה כזאת או ועדה אחרת. אבל צריך שיהיה פה סדר. ואני לא בא פה בתור אדם שמנסה לכפות, הלא אתם רואים שאני מתנהג בכבוד בכל נושא.

אנא, בואו נגיע, ברוח מה שאמר היושב-ראש – ניתן לאורלי את הבמה, ניתן גם לחיים. הרי מעולם לא – הדיונים בוועדת הכלכלה הם רציניים ומכובדים.

הוויכוח הזה הוא עוד שלב בתהליך שבו כמעט כל שבוע באים לכאן וכל אחד רוצה – ואני חושב שצריך להפסיק עם זה.

חיים, בבקשה.

אהבתי לשמוע את דבריו של אבישי. אני 15 שנה חבר כנסת, ורק בשבועיים או שלושה האחרונים אני בא לפה להתווכח על ועדות. אם אני צריך לצעוק את צעקת הקוזק הנגזל, אז אני אגיד שכל הדיונים על המפעלים הכושלים נערכים בכספים. אם זה ככה, אסור להם להיות שם, הכול צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה. אבל לא באתי ולא התלוננתי.

אם היו באים חברי כנסת ואומרים לי שהם רוצים לדון על הטלפון בוועדה מסוימת, בחיים לא הייתי מערער על זה. באו חברי כנסת ואמרו שהם רוצים לגעת ברווחה. אז מה המלחמה כאילו אני כל יום - - - ?

ראיתי פה לפני זה שבאו הוועדות והתחילו המלחמות. אמרתי לדוד רותם: אני לא יודע על מה אתה מדבר. ניגשתי ליועצת המשפטית והיא אמרה לי שהוא צודק. אז אמרתי "למה הגשתם?" ומשכנו את זה. כלומר, אני לא במשחק הזה. במשחק הזה, אם אנחנו הולכים כמו שהוא אמר, אז הרי הכול כלכלי, כי אין דבר שלא עולה כסף. אז הכול צריך להיות בוועדת הכלכלה, ואפשר לסגור את שאר ועדות הכנסת. אפשר לסגור למה הכול זה כלכלה, אין משהו אחד שאתה נוגע בו והוא לא עולה כסף. אני אומר לך, אני מוכן שיגידו שהדיון המהיר הזה – ובכלל, זה שאני יושב פה על דיון מהיר זה נראה לי מגוחך.
שייקחו את כל נושא העובדים רק לוועדת העבודה והרווחה: הפרטה, סגירת מפעלים, מפעלים במשבר – אני אגיד לך מתי זה נוצל: כשאין כנסת, כשמקימים כנסת חדשה, ויש ועדת הכספים ואין ועדות אחרות, אז אם קורה משהו, מעבירים את זה לוועדת הכספים, ואחר כך אומרים: אוקיי, זה ימשיך בוועדת הכספים למה אין ועדות אחרות.
אם יקבלו החלטות שעושות סדר, חלוקה מסודרת, אז אולי לא יהיו ויכוחים. אבל נכון להיום, אם באו חברי כנסת ואמרו שהם רוצים לדון בקריטריונים שמזכים ברווחה, אז זה צריך להיות בוועדת הרווחה.
אבל, עוד פעם, זה לא חקיקה. אם זה היה חקיקה, הייתי בא היום לאבישי ואומר לו: תשמע, בוא נעשה ועדה משותפת.

זה הציבור, זה לא אנחנו. אני לא שם את החוקים האלה על הקרקפת שלי.

זה לא קרדיטים שאני – לא יודע מה. אבל הנה, נתנו לי רעיון: כל ועדה שתעשה דיון בנושא עובדים תלך לוועדת העבודה. וילמה, שמעת? על כל ועדה תבואי ותילחמי – זה הרי לא רציני.

אני גם חושבת שצריך לכבד את המציעים כשהם מבקשים משהו.

הסיבה שהחוק בוועדת הכלכלה - - -

הרי זה דיון מהיר, והמציעים חשבו למה הם רוצים להעביר את זה לוועדה הזאת.

איתן כבל, בבקשה.

צחי, מעניין אותי כמה דיונים מהירים פה הגיעו - - -

אף פעם.

לכן אני אומרת שצריך לכבד את המציעים.

אדוני היושב-ראש, זה כבר הפך להיות ועדות כמו לבחור לאיזה בית משפט ללכת להגיש את העתירה, זה כבר ממש נהיה כך. אני הצעתי פה לפני שבועיים, עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה... ואני אומר את זה לך, כי לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת, יש הזדמנות לעשות אחת ולתמיד סדר בעניין חשוב זה.

העניינים האלה של ועדות הפכו... יש כללים. אם רוצים לשנות את הכללים... אני לא רוצה להיכנס, בוודאי לא בין שני אריות, חיים ואבישי.
אבל לגופו של עניין, מה שאני רוצה לומר זה שההתנהלות שכל פעם אנחנו מגיעים לכאן ומרגישים לא נעים, ומתחיל לובי... ואורלי אומרת לי "איתן, זה רווחה" וההוא אומר לי ככה וההוא אומר לי ככה... ואותו דבר גם אני, בעניינים אחרים, אני אומר את האמת - - -

אבל פה זה דיון מהיר. לא מכבדים את המציעים.

השאלה היא לא אם אתה מכבד, אלא מה כללי הבית. ולכן אני מציע לאדוני שאם ייקבע כלל - - -

רק שתדע שמחר – כבר קבענו את זה מזמן, בגלל הסיטואציה פה שהתחילה כבר להטריף אותנו – יש דיון עקרוני בנושא ועדות, בגלל הסיפור של דוד צור. קבענו דיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום, ואנחנו נוסיף לזה גם את הדיון המהיר.

מאה אחוז, זו הזדמנות לנסות לעשות סדר בעניין. אגב, שניהם צודקים בעניין הזה.

אבל בלי קשר לזה, הדיון העקרוני יכול לקחת הרבה זמן, ובנושא הזה נצטרך לקבל החלטה. אז אני אבקש מיריב לגמור את זה כמה שיותר מהיר.

צחי, חשוב לי להעיר עוד משהו: הרי כל הרעיון של המסגרת של דיון מהיר הוא שחברי הכנסת רואים לנכון שהנושא שהם מעלים לוועדה מסוימת, שם זו הסביבה המקצועית שלו.

אבל העניין של דיון מהיר זה הדחיפות שלו. אי אפשר למשוך את זה.

בדיוק. בשורה התחתונה חברי הכנסת המציעים ראו לנכון שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי, היפה בדיון הזה הוא שכולם צודקים.

אנחנו רוצים הצבעה.

יש לי הצעה. בדרך כלל דיון מהיר זה שעה. אז ניתן לזה שעתיים, עם שני יושבי-ראש הוועדות. שתהיה ועדה משותפת ושישבו שניהם.

אבל זה דיון מהיר.

אני חושב שזה הכי מהיר שיכול להיות.

אולי על החוק עצמו כדאי לעשות ועדה משותפת.

ועדה אחת תעשה את ה"דיון" וועדה שנייה תעשה את ה"מהיר". פנינה, את רוצה לומר משהו בעניין הזה?

כן, אני חושבת שבנושא המהותי של - - -

אני מקווה שתחזיקי בעמדה הזו גם כאשר יש עתיד יבקשו להעביר את זה לוועדת הכספים. זה בפרוטוקול.

תסלחי לי, אני חושבת ש - - -

לא, אני רק אומרת ש - - -

רבותיי, לא לריב.

חברת הכנסת לוי, אני חושבת שאני מגיבה באופן ענייני. אי אפשר שהבית הזה מצד אחד ירצה שיתייחסו אליו ברצינות, אבל לא יתייחס ברצינות לכללים שהוא קובע. לכן אני אומרת - - -

רק תזכרי את זה בהצבעה הבאה.

את לא צריכה להגיד לי מה לזכור ומה לא לזכור.

מה אתם ביקשתם? איזו ועדה?

רווחה.

לא, אתם ביקשתם כלכלה.

לא, אנחנו ביקשנו רווחה.

בסופו של דבר זה גם ההגינות שלנו כלפי עצמנו.

טוב, תם הדיון בנושא הזה. אנחנו נקדם אותו ככל הניתן בהסכמה, ואם לא, אנחנו נקבל החלטה בלית ברירה.

אז אנחנו מצביעים עכשיו?

לא, עוברים לנושא הבא.

לא, רגע, אני חושבת שאנחנו מפספסים את כל העיקרון של דיון מהיר. אם אנחנו לא מקבלים החלטה, אז זה עובר מסדר היום הכל כך דחוף שבגללו זה במסגרת הדיונים המהירים. ולכן אני חושבת שאין מנוס אלא מלערוך הצבעה. ירצו לשים רביזיה? אין מה לעשות.

הסברתי שאנחנו לא נעשה הצבעה, אבל מחר יש דיון נוסף. אני מקווה שעד מחר - - -

- - - מצב שבמסגרת דיונים מהירים לא יהיה דיון מהיר.

שאלה משפטית: האם ניתן לשנות את ניסוח ה - - -

אבל כבר קיבלתם בנשיאות שזה יהיה ברווחה. אני לא מבינה על מי את באה להלין, על יושב-ראש הכנסת?

אני לא הייתי בישיבה הספציפית הזאת. אבל, שוב פעם, יש תקנון.

דרך אגב, יש - - -

אורלי, די, ברצינות. נא להמשיך את הוויכוח בחוץ.

אני חושבת שאנחנו מפספסים פה בגדול.
<5. קביעת ועדת לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול?" – דיון מחדש לפי בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות>

אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר היום בנושא: האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות הוא כשר או פסול.

אז מה הייתה ההחלטה בנושא הקודם?

אין החלטה.

זה לא בסדר, אנחנו כולנו הגענו לכאן...

בנושא הקודם אנחנו נשתדל עד מחר, כשתהיה לנו ישיבה נוספת, להגיע להסכמה.

ואם לא תהיה?

אם לא, אנחנו נקבל החלטה לכאן או לכאן.

מתי מחר?

יש דיון ב-11:00.

משה, בבקשה.

אני ביקשתי לדון בנושא של חברת "שראל" פעמיים. זאת אומרת, ביקשתי, וקיבלתי, שני דיונים נפרדים – אחד בדיון מהיר ואחד בהצעה לסדר. והייתה סיבה מדוע ביקשתי פעמיים וקיבלתי פעמיים. ביקשתי פעם אחת שזה יופנה לוועדת העבודה והרווחה ובפעם השנייה ביקשתי שזה יופנה לוועדת הכלכלה. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: מדובר כאן בשני אספקטים שונים - - -

כרגע איפה אתה רוצה שזה יהיה?

כרגע הוחלט כבר, ואני רוצה שזה יישאר כפי שזה. אם אתה רוצה, אני אסביר מדוע מלכתחילה ביקשתי את זה. אני רוצה שהאספקט הרפואי-חברתי יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואילו האספקט הכלכלי פרופר, שהוא מאה אחוז כלכלי, אכן יידון, כפי שהוחלט, בוועדת הכלכלה. מדובר פה ב-1.8 מיליארד שקל, בהתנהלות לא תקינה, בסיפורים שהם כלכליים לחלוטין.

כדי שנדע על מה נצביע, נסביר: יש הצעה לסדר היום, שכרגע מצויה על שולחן ועדת הכלכלה?

לא.

כלומר, עדיין לא נפלה החלטה איפה היא תהיה. זאת אומרת, היא עברה אלינו מהמליאה. אתה רוצה לפצל אותה לשני דיונים בשתי ועדות שונות?

כבר הוחלט כאן בוועדת הכנסת שהיא תועבר לוועדת הכלכלה. מה שיש כרגע זה דרישה לדיון חוזר של חבר הכנסת כץ.

תשמע, אני לא יודע מה שהוא אומר לגבי מה שהוחלט. בשבוע שעבר היה דיון אצלי על חברת "שראל", שנערך לפחות שעה. ביום רביעי יש דיון של עוד שעה וחצי על חברת "שראל", שהוא כלכלי - - -

חבר'ה, אתם לוקחים יותר מדי קנאביס.

לא, עוד אפילו לא הגענו לקנאביס. זה דיון שבו משה הציג את הבעיות הכלכליות. אז אם הוא לא היה רוצה את העניין הכלכלי, הוא היה מוציא את המצגת ולא תוקף את כל הסביבה כמושחתים - - -

רק שאני אבין: לך אין בעיה שהדיון יימשך בוועדת העבודה, אבל אתה רוצה דיון נוסף בהקשר הזה בוועדת הכלכלה?

אני רוצה שהנושא - - -

רבותיי, אני מצטער להגיד את זה, אבל אנחנו חוזרים בדיוק לנושא הקודם.

סליחה, איציק, לא נתתי לך רשות דיבור, תמתין בסבלנות. משה, בבקשה, תסביר.

אני ביקשתי שני דיונים. אני אענה למה שאומר חברי חיים כץ, שאכן ניהל את הדיון בצורה מעוררת כבוד, ואין לי שום טענות אליו: העובדה שהנושא הכלכלי עלה אצלך, ולא הנושא הרפואי כפי שתכננתי מלכתחילה, היא מהסיבה שהסברתי אותה בתחילת הדיון: משום שמשרד הבריאות מיהר ונתן את אותו פטור ממכרז לחברת "שראל" ממש לקראת הדיון בוועדה, ולכן היה לי חשוב להעלות את זה באותו הרגע. אבל אני מבקש שבהמשך, הכוונה המקורית תמומש והנושא הכלכלי יידון בוועדת הכלכלה והנושא החברתי-רפואי יידון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שהייתה כוונתי מלכתחילה.

אבל זה נראה לא רציני.

יש שם גם בעיה פלילית, אז שגם ועדת חוקה תדון בזה.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה לדיון.

זה נראה לי שכונה. זה נראה כמו שכונה.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

רבותיי, כמו ששמעתם אותי בדיון הקודם, תשמעו אותי בדיון הזה, אבל הפעם אני הולך להגיד לכם דברים על האחריות שלנו כחברי כנסת. רבותיי, אני מסכים לחלוטין ששני הנושאים של "שראל" צריכים להיות אצל חיים כץ, אי אפשר לפצל את זה גם לוועדת הכלכלה. זה לא משנה אם זה דיון כלכלי או לא – אם הדיון במהות שלו צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה - - -
רבותיי, בדיון הקודם דיברנו על הנושא של מֶכֶר הדירות.

הדיור הסוציאלי.

כן, הדיור הסוציאלי.

לכן זה רווחה.

אבל תאמיני לי, אני כבר שבועיים יושב בוועדת הכלכלה, ואנחנו דנים בכל סעיפי החוק של מכירת הדיור הציבורי, בכל הניואנסים. יש פה עניינים שהיועצים המשפטים שמתמתחים בנישה הזאת מכירים את כל הניואנסים שבהם. אז אנחנו באים ולוקחים את הנושא הזה ועוד פעם מפצלים אותו? פעם אחת לוקחים את הנושא של "שראל" לוועדת הכלכלה ופעם אחת לוועדת העבודה והרווחה? אני אומר שוב פעם: אי אפשר לעשות מהדבר הזה צחוק, רבותיי, אי אפשר, תאמינו לי – לא בשבילנו, לא בגלל שיש לי איזה אג'נדה שאני רוצה להוביל, אלא בשביל העיקרון של למקסם את הדיון לדברים הספציפיים. ולכן אני חושב שגם אם התקבלה פה החלטה - - -

יש לי עכשיו דיון של חלוקת כספים בין בני זוג שמתגרשים - - -

חיים, גם אם התקבלה פה החלטה לפני שבוע לפצל את הדבר הזה, זו טעות. צריך לשנות את ההחלטה ולהעביר את הכול לחיים כץ. זו דעתי.

אדוני היושב-ראש, משפט ברשותך.

רגע, שארבל תסביר מה קרה ואולי גם אני אבין מה קרה.

חבר הכנסת פייגלין הגיש שתי הצעות שונות בנושא של חברת "שראל": הצעה לדיון מהיר שעברה לוועדת העבודה בנושא המונופול של חברת "שראל" ברכישת ומכירת ציוד רפואי, שזה עבר מהנשיאות לוועדת העבודה; ובנפרד, הוא הגיש הצעה לסדר היום שנדונה במליאה, בנושא "האם הקשר בין חברת "שראל" למשרד הבריאות כשר או פסול". את זה הוא רצה להעביר במליאה לוועדת הכלכלה, אבל זה עבר לכאן לקביעת ועדה. ופה אנחנו נמצאים ב - - -

כלומר, עוד לא קיבלנו שום החלטה בנושא. ועדת הכנסת לא דנה בנושא אף פעם.

- - -

ועדת הכנסת דנה בזה או לא? היא דנה בשבוע שעבר, והחליטה על ועדת הכלכלה.

- - -

מה שתחליטו תחליטו, זה מעל לבינתי הדבר הזה.

אני חושבת שזה מדרון חלקלק: ברגע שניקח דיונים בנושא מסוים ונתחיל לפצל אותם - - -

זה מתחבר לדיון העקרוני שנתחיל מחר.

נכון. אבל אדוני היושב-ראש, יש כאן נקודה שהיא הרבה מעבר לזה. בסופו של דבר, הרי אין הצעת חוק או דיון מהיר או הצעה לסדר - - -

- - - כל הזמן מבקשים ועדת הכספים.

סליחה, אורלי, אני מדבר. אין כמעט נושא שאתה לא יכול לפצל אותו לכל הוועדות – בכל נושא כמעט יש היבטים, חברתיים, כלכליים ועוד. אבל בסוף התפקיד שלנו הוא לבחון מהי ליבת הבקשה. ליבת הבקשה היא זו שקובעת. הרי, מה, חיים כץ לא יכול לדבר על עניינים כלכליים? או להפך? הרי בסוף-בסוף, לכל חוק, לכל דיון מהיר, לכל הצעה לסדר, יש את הלב שלה, והלב הוא שמכתיב לאן זה ילך. ובמקרה הזה הלב הוא הדיון של חיים כץ.

אז תן לי להסביר, כי מה שאמרת זה מאוד נכון - - -

- - -

אני רק אומר שצריך לקבוע, צריך להגדיר.

רבותיי, אנחנו ננסה להגיע להסכמות מחוץ לחדר הוועדה, חבל לעכב את החברים. ממילא זה מתחבר לדיון העקרוני שלנו. אז גם בעניין הזה לא נקיים הצבעה.

אז גם כאן הוחלט לא להחליט? אני רואה שאנחנו ועדה שמחליטה לא להחליט.

<6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים: א. "יוזמת השלום האמריקאית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים"; ב. "מו"מ תוך היעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי מדינות ערב להכרה ולפיצויים">

בואו ננסה לקבוע ועדות לדיון בהצעות לסדר היום בלי ויכוחים עקרוניים. יש הצעה בנושא: יוזמת השלום האמריקאית והתבטאויותיו של שר החוץ בענייני חילופי שטחים, של חברי הכנסת ברכה, שי, גטאס, רוזין, מיכאלי, טיבי, יוגב ומאיר פרוש. בנושא הזה הייתה הצעה מבודחת להעביר את הנושא לוועדת המדע, אבל ההמלצה היא להעביר את הדברים לוועדת החוץ הביטחון. מי בעד ההמלצה?
הצבעה

בעד אישור ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – רוב

ההצעה אושרה.

הנושא השני הוא הצעה לסדר היום בנושא: מו"מ תוך היעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים, של חבר הכנסת נסים זאב. אני מבין שאתה בעד שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, וזו גם ההמלצה הטבעית. מי בעד?

רגע, רגע, הבקשה שלי הייתה ועדה משותפת, וזאב אלקין אמר שהוא ממליץ על ועדה משותפת, וזה גם נמצא בפרוטוקול, אבל המזכירה הנכבדה אמרה שלא במליאה מחליטים על זה - - -

על הרכב הוועדה. אבל אם יש ועדה משותפת אז צריכים לבקש, וועדת הכנסת מחליטה.

אני מבקש - - -

אם ההצעה שלך היא להקים ועדה משותפת, אז אני לא יכול להחליט כרגע, אני צריך להתייעץ עם יו"ר הקואליציה, כי הוא זה שמנהל את העניין. אנחנו נדבר עם יריב, ובינתיים נמתין עם העניין עד שנקבל עליו החלטה, שתתקבל בהמשך הדרך. אז אין בנושא הזה הצבעה, לא נקבל החלטה.
<7. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

הנושא הבא: קביעת ועדה להצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת. למעשה, חברת הכנסת לביא הבהירה פה עמדה אחרת, אבל היא הסירה את ההתנגדות, וכרגע ניתן להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – בעקבות הדיונים שהיו. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור ההצעה להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט – רוב

ההצעה אושרה.

ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>