PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 85>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 10:00

<הגנת הצרכן וסחר הוגן - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 433.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

מיקי רוזנטל

דב חנין

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

משה לביאן - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר, משרד הכלכלה

ענת בן עזרא - ראש המטה הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, משרד הכלכלה

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

שלמה אלמגור - מ"מ יו"ר ועד העובדים, משרד הכלכלה

אבי אבירם - חבר ועד העובדים, משרד הכלכלה

עמית צור - אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

מירב אסולין - מנהלת תחום יישום והטמעה, נציבות שירות המדינה

אחיה רוזן - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

הילה דוידוביץ-בלומנטל - משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - משרד המשפטים

רני נויבואר - משרד המשפטים

זאב ליכטנפלד - רשות החברות הממשלתיות

ד"ר מיקי הרן - יו"ר דירקטוריון המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

צבי וושלר - סמנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גדעון פרי - חשב המועצה הישראלית לצרכנות

אילן שלגי - חבר כנסת לשעבר, דירקטור במועצה הישראלית לצרכנות

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<הגנת הצרכן וסחר הוגן - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 433.>

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום: הגנת הצרכן וסחר הוגן – דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 433. עו"ד אהוד פלג מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות ביקש ממני לקיים דיון בנושא. גם חבר הכנסת מיקי רוזנטל ביקש את הדיון. הוועדה ראתה לנכון שהנושא חשוב, ערכי, צרכני וציבורי וחשוב שנקיים עליו דיון. מצאנו חלון זמן, לוח הזמנים של הוועדה סגור לדיונים לשלושה חודשים.
על פי דוח מבקר המדינה נראה שבשורה תחתונה אין מענה לצרכן, אין מענה לאזרח, יש בלבול במערכת. יש את הממונה על הגנת הצרכן וסחר הוגן ויש את המועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו יודעים מהו תחום עיסוקו של כל אחד מהגופים, אבל לצרכן לא תמיד ברור. לא פעם פונים אלינו אזרחים בנוגע לעסקאות שביצעו ומתלוננים שלא תמיד יש להם כתובת למי לגשת ולמי להפנות, כנראה שהנושא לא מוסדר.

דוח מבקר המדינה מציין שאכן קיימת בעייתיות בנוגע לכתובת אליה הציבור יכול לפנות, נלמד את הסוגיה. יתכן שיש להגביר את המודעות באמצעות כלי התקשורות כדי לדעת שבנושא א', ב' או ג' יש לפנות לגורם זה ובנושאים ד', ה' ו-ו' יש לפנות לגוף זה. כמובן שבין שני הגופים יש סנכרון וכל אחד יכול לסייע בתחומו הוא. המטרה היא שבעלי עסק, ביניהם יש הגונים שעושים טוב ומאידך יש כאלה שמנצלים את טוב ליבו של הצרכן, לא עומדים בלוח הזמנים או מבצעים עסקה לא נכונה. אני אישית נחשפתי למספר פניות ציבור בנוגע לאספקת המוצר לצרכן. התחייבו ללוח זמנים מסוים ולא עומדים בו, וכאשר מגיע זמן פירעון התשלום או שכבר המחיר שולם במלואו המוצר לא הגיע עדיין ללקוח. כאן מתחיל המוכר בתירוצים, 'ההוא לא הגיע לעבודה' ועוד סיפורים. אין מענה לצרכן עד שחברי הכנסת מתערבים ומתקשרים לאותו בעל עסק ומבהירים שלא כדאי לו שנקיים על כך דיון ולא כדאי שנפעיל את הכלים שברשותנו. אנחנו משתדלים לסייע לצרכן.
הדוח מציג שקיים בלבלול בתחום ואין כתובת ברורה. מעבר לכך, הממשלה קיבלה החלטה להסדיר את הנושא, היא הקימה את הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן. למעשה רואים שזה מתעכב ומתמהמה ובכל פעם דנים. רק בשנת 2010-2011 התחילו לגבש את העניין. "עד למועד סיום הביקורת, יותר משש שנים לאחר שנעשה התיקון לחוק טרם נקבע המבנה הארגוני של הרשות וטרם הושלם איוש התפקידים בה, למעט צוות ההקמה. בדצמבר 2012 הגיע משרד התמ"ת (משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה), והרשות לסיכום בין-משרדי ובו הוגדר המבנה הארגוני לרשות ונקבע שאיוש התפקידים בה יתבצע בשתי פעימות" למעשה עד סוף שנת 2014 אמורות להסתיים שתי פעימות אלה. נבקש לשמוע היום איפה אנחנו עומדים עם זה.

"אולם ההסתדרות החדשה, וועד העובדים בתמ"ת הביע התנגדות ליישום הסיכום שהושג. בנוסף, הרשות ביקשה לקבוע בעצמה את מסגרת האכיפה ולשנות את אופי העבודה לחוקרי משרד התמ"ת, הכלכלה, העוסקים באכיפת החוקים. הצרכנים נתקלו בהתנגדות מצד עובדי המנהל ומנהלי המחוזות וועדי העובדים" כמובן צריך ללבן את הדברים כי בסופו של עניין אנחנו מנהלים בתוכנו מלחמה ולצרכן ולאזרח אין מענה. אם יש חוק, צריך ליישום אותו ואם לא צריך לסגור את הרשות, לא צריך לבזבז כספי ציבור סתם. אם אין מענה ואין כתובת יש לטפל בקיום החוק או לקבל החלטה אחרת.
הועדה תדאג ותשאף שתהייה כתובת לציבור הצרכני, שיהיה לו מענה הולם. אנחנו נבחן, כי יתכן שאולי החוק לא טוב, אני כבר לא יודע כי הדברים שעולים כאן מאוד חמורים. שש שנים לא מגיעים להבנות, נלמד את העניין. אנחנו ניתן למר צבי וריטקובסקי משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה להציג לנו את עיקרי ממצאי הדוח ולאחר מכן ניכנס לדיון. נבקש לשמוע את משרד הכלכלה. משה לביאן, סמנכ"ל בכיר במשרד הכלכלה, למי כפופה הרשות?

הרשות כפופה לשר והמחוזות למנכ"ל.

למה אתה הגעת?

הגעתי מטעם משרד הכלכלה.

אני צריך כאן את מי שממונה עליהם. מי ממונה עליהם?

השר.

תעביר הודעה שישלחו לכאן את ראש המטה, אנחנו צריכים כאן תשובות. מי שממונה על הרשות שיבוא, הדוח מדבר עליו ולא עליך. אני רוצה לתקן את הדוח. בבקשה תדאג. השר לא יכול לבוא כרגע ואני מבין כי עם השר צריך לקבוע מראש, אם בסיכום נגיע להחלטה שהוא צריך להיות בדיון הבא, הוא יהיה. ראש המטה או מי שמטפל מטעמו, המנכ"ל עמית לנג שהוא איש מוכשר, אמרת שהמחוזות כפופים אליו, גם הוא צריך להיות כאן. שתי הפונקציות האלה, אם הם לא יכולים להגיע שיגע מי מטעם לתת תשובות, מה קורה עם המחוזות, מה קורה עם הרשות. יש או אין, צריך לקבל החלטות בסוף. אי אפשר שש שנים להימרח והצרכן סובל.

ממשרד האוצר, שיהיה נציג. יאיר זילברשטיין, תתקשרי שיגיע לכאן, אם לא, ששר האוצר יגיע אם הוא לא יודע לטפל במשרד שלו. המועצה לצרכנות ישראל כאן, נציבות שירות המדינה כאן, הבנתי שהדוח מציין שאתם לא קידמתם, אבל בפגישה המקדימה אמרו שאתם דווקא הייתם היותר בסדר, כתוב כאן: "בשל עיכובים בעבודה של נציבות שירות המדינה וכן בשל הסחבת ותפקוד ליקוי של וועדות האיתור לבחירה של הממונה על הגנת הצרכן והסחר הוגן, מונתה ממונה רק בשנת 2010, כארבע שנים לאחר תיקון החוק והדבר הביא לעיכוב בהקמת הרשות". אנחנו נמצאים בשתי הפעימות. עדכן אותנו היכן עומדות הפעימות.

כעת אנו מצפים להגיע לאנשים החשובים.

תודה אדוני היושב ראש. משרד מבקר המדינה עסק ועוסק בשנים האחרונות בביקורות - - -

ציינתי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל היה בין יוזמי הדיון וביקש לקדם את הנושא, אומנם יש דוח וציינתי אותך לטובה אדוני חבר הכנסת. אתה שותף שלי בתיקון הליקויים בנושא זה, הצרכנים הם במדרגה הראשונה. תודה לך.

משרד מבקר המדינה עוסק ועסק בשנים האחרונות בביקורות השונות גם בתחום של הצרכנים וביניהם דוח על מחירי המזון, דוח על מחירי המים. אנחנו עסקנו ועוסקים גם בדוחות על חברת החשמל ותעריף חברת החשמל. גם כאן אנחנו רואים שהצרכן לא כל כך משחק תפקיד במסגרת השיקולים ובמסגרת הדיונים, אותו לא כל כך לוקחים בחשבון. כנראה שהוא שקוף או שמתעלמים מהאינטרסים שלו. ניתן היה לצפות שעם שינוי החוק בשנת 2006 והקמת הרשות לסחר הוגן שתהייה עליית מדרגה במסגרת הייצוג של האינטרסים של הצרכנים. הביקורת מבחינת התוצר לא כל כך מרנינה. יש תחומים שגם דורשים טיפול, כרגע הביקורת לא התעמקה בהם, כמו תחום הסחר האלקטרוני שהוא תחום שצריך לתת עליו את הדעת, אבל כרגע הדוח לא התמקד בהיבט הזה.
במדינת ישראל יש כ- 20 חוקים שהעיקרי הוא "חוק הגנת הצרכן" - - -

הם מגיעים? הם בודקים. שיגיעו ויתנו לנו תשובה בוועדה. אני מכבד אותך מאוד, זה בלי קשר אליך. אני צריך מישהו שמטפל בנושאים כדי שייתן תשובות.

אני גם יכול לומר לך בשם השר מה ההחלטה שעומדת על השולחן היום.

שש שנים אני מחכה להחלטות.

אני אוכל לומר לך מה ההחלטה.

אני ארצה שהוא יגיד. סליחה אדוני, בבקשה.

כפי שאמרתי יש כ- 20 חוקים שנוגעים להגנת הצרכן והעיקרי הוא "חוק הגנת הצרכן" התשמ"א 1981. שוב, הכוונה או המטרה שיהיה ייצוג הולם לאינטרסים של הצרכנים אל מול הנחיתות היחסית שיש לצרכנים כשהם עושים עסקאות עם בעלי עסקים. במיוחד הדברים אמורים בנוגע לשכבות חלשות שיכולת ההתמודדות שלהן היא יותר חלשה.

הממונים על התחום הזה במשרד הכלכלה הם שני גופים, האחת הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, שהוקמה מכוח תיקון בחוק משנת 2006, היא סטטוטורית ומיד נתייחס לדרך הקמה הלכה למעשה. הגוף השני היא המועצה הישראלית לצרכנות שהיא חברה ממשלתית.

אני אבקש לתקן אותך, סחר פנים במשרד הכלכלה הוא שמטפל, הרשות - - -

אתה לא מתקן אף אחד עכשיו. עכשיו יש דוח מבקר המדינה, כשאתה מבקש רשות דיבור אתה תרים יד, כך נהוג כאן.

המועצה הישראלית לצרכנות היא חברה ממשלתית שמשמשת למעשה כארגון צרכנים והמשרד האחראי עליהם הוא משרד הכלכלה.

הכפיפות שלכם למי?

שר הכלכלה. אנחנו פועלים באופן עצמאי ללא תלות על פי החוק. החוק קובע עצמאות תפקודית ועצמאות תקציבית למועצה בתקצוב מבסיס תקציב המדינה. בפועל זה לא מכובד ולא כך נקבע התקציב שלנו.

הכפיפות בסופו של דבר היא לשר, מיניסטריאלית.

השר האחראי על שני הגופים הוא שר הכלכלה.

הביקורת העלתה שלצרכן הישראלי למעשה אין כתובת אחת ברורה להפניית התלונות או לבירור זכויותיו, כיוון שיש כמה גופים שמטפלים בתחום, הוא גם לא כל כך מודע לתחומי העיסוק ולחלוקת הסמכויות ביניהם.

כפי שציינת יש עיכובים בעבודתה של נציבות שירות המדינה וסחבת בתפקוד וועדת האיתור, לקחו ארבע שנים עד שמונתה הממונה על הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, רק בשנת 2010, דבר שגרר את העיכוב של הקמת הרשות עצמה. יותר משש שנים לאחר תיקון החוק לקח על מנת שאגף התקציבים במשרד האוצר והרשות יגיעו לסיכום בדבר המבנה הארגוני ואיוש התפקידים. כפי שציינת סוכם שזה יעשה בשתי פעימות. עד 2014, כלומר אנחנו מגיעים למצב ששמונה שנים לוקח על מנת לאייש רשות שצריכה להגן על האינטרסים של הצרכנים. לא די בעיכוב, אלא שגם ההסתדרות הביעה התנגדות ליישום הסיכום שהושג. התנגדות נוספת התעוררה בעקבות הניסיונות של הרשות לקבוע מסגרת אכיפה ואופן ניהול עבודת חוקרי המשרד, היא נתקלה בהתנגדות מצד עובדי או מנהלי המחוזות, ועדי העובדים במשרד.

בשנת 2011 חתם המשרד עם נציגות העובדים על הסכם לחלוקת הסמכויות בתחום הגנת הצרכן וסוכם שהרשות - - -

עם מי הוא חתם?

בין הנהלת המשרד, הרשות והעובדים - - -

הרשות לא הייתה שם.

ההסכם הוא קודם כל בין המשרד לבין העובדים, כמובן שהרשות היא השחקן.

ועד העובדים וההסתדרות חתמו על ההסכם הזה.

למה כתוב בדוח שההסתדרות לא הסכימה?

הם החליטו על שתי פעימות. הם קיימו בשנייה ועל זה כל הוויכוח ולכן העניין כעת מתעכב באופן ששערורייתי. זה בהמשך.

יש שלושה סוגים של התנגדויות. - - -

סליחה, קראתי כאן ותאמר לי איזו פעימה זאת: "לסיכום בין המשרדים הוגדר.... אולם ההסתדרות החדשה וועד העובדים של התמ"ת הביע התנגדות". איזו פעימה זאת? מה זה פעימות?

צריך להיות הסכם אחת שבנוי ממספר פעימות. אני לא מבין, כל פעימה זה הסכם חדש? לא הבנתי את העניין. עשיתי כמה הסכמים בחיים שלי, יש הסכם אחד שנגזר ממנו, שלב אחד פעימה א', פעימה ב' כך וכך, ג'. מה היה פה? הנציבות אתם עשיתם את ההסכם? מי עשה את הסכם?

ההסכם חתום כמו שאמר המבקר. אני הייתי נציג המשרד, נציג ההנהלה. נציג ההסתדרות היה חתום ונציגי ועדי העובדים היו חתומים. בשנת 2011 לא כתוב על פעימות. בשנת 2011 היה הסכם שאומר שהכפיפות המקצועית ותכתיבי המדיניות יהיו על ידי הרשות והמחוזות יהיו גורמי ביצוע על פי המדיניות שתכתיב הרשות. זה ההסכם שאני חתום עליו.

למה הוא לא מבוצע?

יש מחלוקת על העניין ועל אופן הביצוע, מהי המדיניות – אני מציע שתשמע מהרשות יותר פרטים על כך.

אתה חותם הסכם, צריך לחתום על הסכם שמבינים שזו גזרה שעומדים בה, גם הקב"ה לא מביא גזרה שאי אפשר לעמוד בה. אם עושים הסכם מסתכלים על כל המכלול, על השחקנים, מסתכלים מהו האינטרס של כל אחד, לחתום על הסכם שבסופו ימומש ולא להגיד עשיתי הסכם שאי אפשר ליישם אותו. אתה המשרד מבחינתי, אם אתה משרד אתה אמון לקיים את החוק שהמדינה קבעה. אתה פקיד שאנחנו סומכים עליו שיבצע את העבודה, המחוקק או המשרד סומכים שאתה תוציא אותו לפועל. בשנת 2011 עשית הסכם לא טוב ולכן יושבים שוב על שולחן עגול ומתקנים. איפה זה עומד?

אני אבקש להבהיר, היות והאחריות היא עלי והיות ואני הייתי בהסכם,ברשותך שני דברים. ההסכם נחתם, נציג הרשות כפי שנאמר כאן, לא היה בהסכם, אבל את מהות ההסכם גזרתי מתוך ישיבה מוקדמת, שתמר פינקוס הייתה בה יחד עם נציג הרשות ויחד עם נציג המנכ"ל, חודש קודם ההסכם היה פרוטוקול שבו נאמר: הדברים שנכתבו בהסכם, מי יהיה הגורם המקצועי, מה יהיו סמכויותיו, מי יהיה הגורם המנהלי ומה יהיו סמכויותיו. לכן למרות שנציג הרשות לא היה בעצם עשיתי 'גזור והדבק' מאותו אמירה של מנהלת הרשות, מהמקום הזה אל ההסכם.

אוקיי. אז למה העובדים במחוזות לא מסכימים? מה קרה במחוזות?

העניין שבמחוזות המחלוקת היא אל מי עובדים כפופים? העובדים או אל מול מנהלי המחוזות.

מה כתבת בהסכם?

כתוב, מול מנהלי המחוזות.

למה זה לא מוסדר? מעניין שמה שכתבת ישנה משהו, שיהיה אפשר לבצע. אתה סמנכ"ל ואתה צריך לדאוג שהדבר יעבוד. לראות שהכול מתבצע. יכול להיות שבאמת בהסכם לא לקחת בחשבון או שהסתמכת על משהו אחר, אז יושבים עוד פעם. מה קרה מאז 2011 ועד היום?

ישבתי לא פעם, עשרות פעמים כולל המנכ"ל. גיבשנו גם הסדרי עבודה בין הרשות לבין המחוזות. פעם אחר פעם הדבר הזה לא צלח. נכון ואני מסכים איתך, יכול להיות שבמהות בראשית הדרך, מה שלא חשבתי בראשית הדרך, שההפרדה בין הסמכות המקצועית לבין הסמכות המנהלית לא הייתה נכונה במקרה. היא נכונה במשרד ממשלתי, לראייה, לנו במשרד יש לנו מחוזות, במטה יש גורמי מטה שהם בעלי הסמכות המקצועית ובמחוזות מבצעים את הפעילות בהתאם למדיניות שמכתיב המטה. כאן במקרה החריג הזה - - -

>
למה חריג?

כי זאת יחידה חוץ משרדית בכפיפות לשר, היא לא בכפיפות מנכ"ל.

השר לא יכול להכתיב? לא הבנתי.

יכול להכתיב. השרים התחלפו מאז והשר שלנו קיבל החלטה בימים האחרונים אחרי כל המחלוקות ואחרי שהייתה וועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ יושב ראש וועדת העבודה, צריך להביא להפרדה בין הרשות לבין המחוזות בתנאים. מי שירצה לעבור לרשות תינתן לו האפשרות לעבור לרשות ויפצו אותו בהתאם למה שיוחלט, אנחנו כבר נמצאים במשא ומתן עם האוצר על איזה פיצוי ניתן לעובדים. ומי שלא, לו יש לנו מספיק משימות במשרד שאנחנו ניתן לו. בין הרשות לבין המחוזות צריכה להגיע להפרדה על פי החלטה של כולם. אם כולם יעברו – כולם יעברו, אם חלקם יעברו – חלקם יעברו. כל אופציה של חלק או מלא מקובלת עלינו ובתנאי שהם ינהלו משא ומתן על פי ההצעה. כעת אנחנו נמצאים במשא ומתן, נפגשנו עם מנהל אגף התקציבים יאיר זילברשטיין, אנחנו מעבירים לו נתונים ואנחנו נמצאים במצב של משא ומתן בראשיתו.

בראשיתו. בינתיים איך הציבור ידע למי פונים. כמה פניות מקבלים המחוזות?

אין לי פרטים, לא הבאתי איתי את הנתונים.

אולי הם סתם מחממים כיסאות. מי ממונה על מנהלי המחוזות כעת?

מנהלי המחוזות ומעליהם המנכ"ל.

אוכל לקבל דוח לוועדה עם פילוח של כל מחוז, לא בדיבור, בכתובים. תכתוב בבקשה מספר הפניות שהתקבלו בשלוש השנים אחרונות, 2010-2013 כולל דיווח על מספר הפניות שהתקבלו ומה אופן הטיפול, כמה קיבלו מענה וכמה עדיין תלויים ועומדים. תוך שבוע נבקש לקבל את הדיווח כי אנחנו רוצים לראות ולטפל מה עושים במחוזות. אגב, גם מהרשות שהוקמה כבר משנת 2013 נבקש להביא לוועדה את הפניות ואת אופן הטיפול בפועל, לקבל דוח לשנים 2010-2013 כולל, לקבל דוח על מספר פניות, ואחוז המטופלים וכמה עדיין עומדים בהליכים אלו ואחרים. נבקש לדעת על העבודה ועל הסנכרון. כמובן שאם אנחנו מדברים גם על המועצה הישראלית לצרכנות, גם ממנה נבקש לקבל את דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה באותו פילוח לשנים 2010-2013 כדי לראות את ממשק העבודה. כל אחד בוודאי עושה עבודה מצוינת ואת זה אנחנו גם רוצים לראות.

אבקש לשמוע את משרד האוצר, רציתי את יאיר זילברשטיין. עמית כאן, איפה נועם? ביקשתי שיאיר יגיע כי אני מבקש תשובות בוועדה וכן לדעת מה עם התקנים, הפעימות.

אני מנציבות שירות המדינה. האוצר נתן 14 תקנים לשנת 2013, התקנים כבר הוגדרו ואוישו, עוד 7 לשנת 2014.

אופיינו, הוגדרו ויודעים מתי?

לא. לשנת 2014 עכשיו מתחילים להגדיר וזה בתיאום עם הרשות. לשנת 2013 כבר הוגדרו, אוישו ונקלטו עובדים.

ברשותכם ארצה להבהיר כאן עוד נקודה.

בהחלט, עמית צור עדכן את הוועדה.

בהסכם שנתחם בשנת 2013 או בדצמבר 2012 בין המשרד ונציגי האוצר והרשות, נוספו התקנים בהסכמת האוצר לרשות. בנוגע לעובדי המחוזות אמר האוצר שהמגעים יתנהלו בין המשרד לעובדים כשהאוצר לא ייתן כאן עוד עלות כספית. כלומר, כל תוספת עלות כספית תושט על המשרד עצמו. אם יצטרכו עזרה בתקציב של כוננויות או בדברים כאלה האוצר ייתן כוננות ולא ייתן את התקציב עבורם.

התקנים שדיברנו עליהם כבר נקלטו? שבעת התקנים לא מותנים אחד בשני? לא מותנה? אתה אומר מותנה במחוזות. כמה מחוזות יעבדו, כמה יעבדו אם אין היום כפיפות ואם הנושא לא מוסדר איך זה עובד?

אני לא הגורם המקצועי. לפי מה שהבנתי - - -

הסמנכ"ל, איך זה יעבוד? לא כרגע, ברגע כשאזרח פונה למחוז מה קורה?

הוא מטפל בזה.

איך הוא מטפל? הוא לא מקבל הנחיות מאף אחד, הוא בוס לעצמו. ממי הוא מקבל הנחיות, כמה עובדים יש במחוזות?

36 איש.

כמה כסף שילמתם עבור הסכמת העובדים להקמת הרשות?

לפי דוח המבקר זה קצת פחות ממיליון בשנה לעובדים.

אמרת 36 עובדים במחוזות?

מפקחים, חוץ מהביקורת עובדי המחוזות הם 36 כעת. תפקידים נוספים, יש כאלה שעובדים בחלקי משרה.

אין מזכירות? בסך הכול כמה?

42.

42 עובדים, אתה אומר שבמשא ומתן חלק מהם יעברו כפיפות או פיסית יעברו?

הכוונה כרגע שהם יעברו בכפיפות וגם פיסית.

איפה הם ישבו?

זאת תהייה בעיה שאנחנו נטפל.

תשכרו משרדים, תטילו עליות על הציבור? יש להם מקומות? איך זה יהיה פיסית? אנחנו לא נשלם פעמיים שכירויות.

זה לחלוטין לא משנה לדעתי. ברגע שתתקבל החלטה שהם כפופים מנהלית ומקצועית, הדבר הזה יהיה פשוט יותר. חבר הכנסת חיים כץ בהצעתו אמר: "ההעברה תתבסס על פי מתכונת שקיבלו "רפא"ל" (רשות פיתוח אמצעי לחימה), זה הייתה המתכונת הראשונית.

עד לשם הרחקנו, אנחנו הגנת הצרכן. מה שאמר חבר הכנסת חיים כץ לא קדוש. לא ראה וקדש ולא תורה מסיני. אנחנו נותנים לכם את הגמישות לעשות משא ומתן ובאמת לא לפגוע באנשים שנתנו את מיטב חייהם לטובת הציבור, יש טובים יותר או טובים פחות וזה לא משנה, הם כרגע במערכת וצריך למצוא את המינוח הנכון, לא חייבים לעשות כמו רפא"ל. מטרתנו היא שהרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן, תתפקד ותהייה כתובת לאזרח. אבקש שבתקציב שלכם לטובת הציבור תשמו סעיף פרסום כדי שהאדם ידע לאן לפנות, כי אם יש סוחר שאינו הגון תדעו לטפל בו, שלא יפלו אצלו קורבנות אחד אחרי השני. בסופו דבר הציבור צריך לדעת למי לפנות. משרד האוצר יש לך מה להוסיף לנו?

אין לי מה להוסיף.

ברשותך אני אבקש להבהיר שמדובר כאן על סדרה של וויכוחים שחוזרים ונשנים בתוך משרד הכלכלה בין הדרגים המחוזיים לבין הדרגים של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. יש כאן תיאור של שלושה מקרים של התנגדויות שמגיעים לפעמים להתנגדויות של וועדים.

מגיע מישהו? יועצי השר, אני צריך גם נציג מהמחוזות כי צריך לקבל תשובות.

אני מטעם המנכ"ל, אני הסמנכ"ל שלו.

אבל אמרת שהמחוזות לא כפופים לך.

סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל. בהיבט המקצועי הם כפופים ל - - -

ויכוח אחד שהתעורר היה בעקבות סיכום עם האוצר על המבנה הארגוני ועל סדרי האיוש, אז הייתה התנגדות של - - -

ההתנגדות למבנה הארגוני הוסרה, עדיין ישנה התנגדות על מבני ארגוני של הרשות? המבנה הארגוני שלכם אושר?

המבנה שלנו אושר, אנחנו עובדים יחד עם נציבות שירות המדינה. ההסתדרות כשלעצמה מתנגדת לכל דבר שהרשות עושה וגם לזה.

ברשותך, אבקש לדבר לגבי זה.

אולי רצוי שתמר תסביר, אבל אין בכפיפות מקצועית של הרשות - - -

המחוזות לא מקבלים בכלל כפיפות לאף אחד. הם עושים לעצמם, שכחת. איזה מקצועית? הם לא שואלים אף אחד, הם לא רואים אף אחד ממטר. אתה לא מבין?

אני לא יודע להגיד מה המשרד מפיק מהם.

זה לא נכון.

המבנה הארגוני של הרשות מתבסס על שני חלקים. האחד, המשרות החדשות שהאוצר תקצב – זה אושר והתחיל לפעול. החלק השני אמור להתבסס על העובדים שאמורים לעבור מהמחוזות לרשות.

ההסתדרות חתמה. למה זה לא מסתדר? לא ישבו איתם?

חתמו על הסכם מסוים מול המשרד, זה ההסדר שלא באמת בוצע בפועל.

ההסתדרות חתמה על ההסכם של כפיפויות בלבד, שהמחוזות ימשיכו לעשות את מלאכתם בתיאום עם הרשות,כשהרשות קובעת ומכתיבה. בפועל הדבר הזה חורק.

איך פותרים את העניין? לא פותרים עם ההסתדרות, לא יושבים איתם?

רק בחודש האחרון נפגשנו פעמיים, נפגשתי עם וועדי העובדים יחד עם הרשות ובלי הרשות לפחות עשר פעמים, לפחות אם לא למעלה מזה.

יש להם דרישות מוגזמות מדי?

בפועל הדבר הזה לא מתבצע.

מישהו אמר שזה יהיה כמו "רפא"ל". משהו כאן לא הגיוני.

זו נקודת המוצא. אני לא מתרגש מזה, משם אנחנו נגיע למה שנגיע.

באופן תיאורטי זה יכול להימשך שנים. כל ההליך הזה נמשך כבר שנים. אתם הכרזתםשיוקר המחייה, זה הדגל של המשרד הזה. יוקר המחייה לא בנוי רק מתחרות, הוא בנוי גם מאכיפה. אם אין אכיפה אז כל מה שעושים לא שווה.

תמר פינקוס, השלימי לנו את התמונה. נבקש את המבנה הארגוני שלך. תצביעי איפה הן הבעיות. אנחנו הועדה כאן לא רק כדי לשמוע, אנחנו רוצים לראות את תיקון הליקויים ואם יש כשל בתיקון ליקויים הועדה יודעת לזמן את האנשים המתאימים כולל ההסתדרות, כולל השר, כולל המנכ"ל. יש לנו גם צו הבאה, כל מי שקשה לו להגיע יגיע בצו הבאה. נוכל לזמן את מי שנרצה וגם את מי שלא נרצה. אם הוא יתעקש לא לבוא כי יש חברים שמשפיעים על שיקול הדעת וזה לא מקצועי, נוכל להביא כל אחד כולל ראש הממשלה, הוא היה כאן וגם יהיה כאן. הועדה יכולה לעזור. אנחנו מבקשים שלאזרח יינתן המענה בנושא הצרכנות, בנושא שמישהו עושק אותו או מי שלא טיפל בו, יהיה מי שיטפל בו. אגב, אתם צריכים לקבל כאלה סמכויות שלא יהיה כדאי בכלל להתעסק עם הצרכן. כלומר שיעמדו לרשותכם כל הכלים להרתיע, שלא תצטרכו להשתמש בהם בכלל, שידע כל בעל עסק שהלקוח תמיד צודק, זו אולי סיסמה, אבל כך צריך להיות. כמובן שלא נרצה שלקוחות לא הוגנים יעשו מעשים מול בעלי העסקים וגם את התופעה הזאת צריך למגר. בגדול, האזרחים משכילים ויודעים את העבודה. תמר תאמרי לנו איפה הקושי במבנה הארגוני ואיפה הועדה יכולה תרום את חלקה.

אני מבקשת קודם להסביר את ההבדל בין עבודת הרשות כרשות לבין מה שעושים המבקרים במחוזות ומה שהם יעשו כשהם יקלטו לרשות. צריך להבדיל בין מה שאנחנו קוראים "עבירות ליבה" שהן מרבית העבירות שגורמות גם לצרכנים באופן הכללי וגם למשק הישראלי מאות אלפי שקל בנזק. בתופעות כאלה מטפלים ברשות. המבקרים במחוזות לא מטפלים בתופעות אלה. הם כן מטפלים בדיוק בנקודה שאתה דיברת עליה, רק בצרכן הבודד. אלא מה? מאז שהוקמה הרשות וצריכות להינתן הנחיות מקצועיות ומבצעיות על ידי הרשות כדי שבאמת לא כל אחד יעשה על פי המדיניות שלו ואיך שהוא רוצה, וכדי שזה יהיה אחיד. הבעיות הספורדיות או הצגת מחירים בנוסף לזה או סימון טובין, משם מתחילות כל הבעיות האחרות, זה נעשה על ידי מבקרי המחוזות. הם אמורים לעשות את זה, הם אמורים - - -

מי מפקח על עבודתם? מי מנחה אותם מקצועית?

היום לצערי אני לא יודעת להגיד, לא אנחנו, כי הם מסרבים לקבל.

כשיש להם בעיה, עם מי הם מתייעצים?

העברנו גם נוהל וגם תכניות עבודה, ערכנו מבנה איך צריך להתייעץ איתנו ומי נותן להם את הייעוץ. זה לא עובד כפי שהסביר מר משה לביאן. היום אנחנו צריכים להשלים את המבנה הארגוני של הרשות כרשות עם יתרת התקנים. אנחנו צריכים להשלים את המעבר של העובדים במחוזות לרשות כדי שהמדיניות תהיה אחידה ושהחקירות תהיינה אחידות, ההוראות תהיינה אחידות שיהיה אפשר להטיל, שיהיה אפשר לפקח ושיהיה אפשר לתת הנחיות. הדבר הכי חשוב, היום הסנקציות קיימות על פי "חוק הגנת הצרכן" זה או כתב אישום או, בחלק קטן, כתב מינהלי. עוד בכנסת הקודמת סיימנו את הדיון בוועדת הכלכלה לגבי הפיצויים הכספיים. בגלל שהתחלפו הממשלות זה חזר בדין רציפות לועדת הכלכלה. האפשרות הזאת תיתן מיד לממונה להפסיק. זה נעצר בועדת הכלכלה בגלל התנגדות העובדים עד שלא יסירו את ההתנגדות. זה עבר רציפות בערך בחודש ספטמבר. היו שתי ישיבות בועדת הכלכלה.

זה בחוק?

לא. תיקון "לחוק הגנת הצרכן הגברת האכיפה" חוק שכולו דן אך ורק בהחמרה על העוסקים. זה לא חוק של דיני עבודה, לא חוק של יחסי עבודה. העובדים הגיעו לשם. קבעו לנו דיון ל- 11 בפברואר, לאלוהים הפתרונים מה יהיה.

יהיה טוב, בעז"ה. אדוני בבקשה.

אני ממלא מקום יו"ר ועד העובדים.

ראשית אני מברך את אדוני שזימן את הדיון הזה. אני מצפה מנציג מבקר המדינה לדייק בדברים. אנחנו בפני הועדה המכובדת של הכנסת, אני מצפה שכולם ידברו אך ורק אמת.

סליחה? יש לך עובדה שלא כתובה כאן? אלו כללי משחק שלא מקובלים עלי. סליחה, משרד מבקר המדינה הוא משרד אמין, הוא מדייק ודובר אמת. לא מקובל עלי שאתה מעיר הערה כזאת. אני מבקש ממך להתנצל ולחזור בך מהדברים.

קודם כל אני מתנצל ואומר לך כעת מה לא בסדר. מותר לי להגיד?

להגיד מותר. לומר שמשרד מבקר המדינה לא דובר אמת, העובדות שהוא מציג אינן נכונות - זה לא בא בחשבון.

אדוני נציג מבקר המדינה, אני לא הבן שלך ואתה לא יכול לצעוק עלי. התנצלתי ובזה נגמר העניין.

ראשית, עם כל הכבוד לנציג מבקר המדינה המכובד, הוא דיבר רק על שני גופים שהם מייצגים את הצרכנים והם מגנים על הצרכן. האחד מהם היא הרשות והשני המועצה לצרכנות. עם כל הכבוד לאדוני אני מבקש להחכים אותך קצת. למועצה לצרכנות אין שיניים. המועצה לצרכנות מפנה אלינו את רוב התלונות שהיא מקבלת. היום תמר פינקוס מנעה מהם לפנות אלינו. אנחנו נקראים המחלקה לסחר פנים במשרד הכלכלה. קרוב ל-60 שנה אנחנו אוכפים - - -

בסדר. רוצים לשנות כבר ולסגור את המחלקה הזאת.

ראשית למה לסגור? אנחנו כן אוכפים, כן עוסקים וזה לא נכון. לי אין השכלה הרבה כמו שלך ורצף החשיבה שלי לא כמו שלך. אם תפריעו לי - - -

אנחנו אנשים פשוטים. אני מבקש לכוון אותך. המדינה קבעה בחוק שרוצים לשנות. מה שהיה לפני 60 שנה מבקשים לשנות ולכן הקימו רשות. כשמקימים רשות עורכים את המודל כיצד תראה, וכאן בדרך נעשה משהו לא נכון, היה צריך לסנף אתכם לאותה רשות, בוודאי לשמור על זכויות עובדים וכל מה שצריך. מטרת כולנו, שתהייה רשות אחת שתאגד את כולם,לכן מבחינת החוק והכוונה, צריכים שאתם תכנסו לתוכה, או כמו שאמר הסמנכ"ל 'מי שאומר, 'התאהבתי רגשית למקום הזה'. עובדתית אתם כביכול צריכים להיות בתוך הרשות, זו הנקודה. כשאתה אומר "המבקר אמר" זה לא מעניין. יש חוק. המבקר בודק אם הולכים על פי חוק, עם עומדים בחוק ואם מיישמים את החוק.

אז למה המבקר לא הזכיר אותנו?

הוא הזכיר רק את הרגולטור. הם לא יכולים להיות אוכפים כי רק הרגולטור אחראי.

ברשותך אני אקריא לפרוטוקול את מה שאני רוצה.

לפני שאני אתחיל להקריא אני אבקש לומר. כפי שציין משה לביאן יש הסכם בין העובדים לבין הנהלת המשרד לבין ההסתדרות זה גם הובא לוועדת הכלכלה הקודמת שהעובדים לא יפגעו במהות עבודתם בכלל. כלומר, אנחנו העובדים נמשיך לאכוף. תמר ממונה עלינו מקצועית, מקצועית היא יכולה לומר שבתלונה זו צריך להיות כך או אחרת. את המדיניות קובעים מנהלי המחוזות, היא מקצועית - - -

לא מקובל עלי מה שאתה אומר. לא יכול להיות. אתם חייבים להיסגר. מר אלמגור אתם חייבים להיסגר, תרצה או לא תרצה.

אתם לא יכולים להחליט למדינה מה יהיה.

ברשותך אבקש להקריא. הרשות היא הגורם הכי גרוע והיא מעכבת את הטיפול בצרכנים. אני אוכיח את זה.

קראתי, זה לא שייך לוועדה לביקורת.

אני מוכן להביא לכבודו עד 2010, כשהיא מנעה מאיתנו לעשות משפטים והכול, עד 2010 אביא את הכמות של פניות שקיבלנו.

ידידי זה לא קשור לביקורת. לא צריך להקריא. אני מסתכל מה קשור לביקורת המדינה. זה לא קשור. לא מקובל מה שאתה מדבר.

אתה יכול לדבר על מה שאתם דורשים בתמורה שהחלטת הממשלה תתקיים. אתה לא יכול להחליט במקום הממשלה מה טוב ומה רע. אתה צריך לדאוג לזכויות העובדים, זה תפקידך. אתה לא יכול להחליט במקום הממשלה מה טוב לצרכן, זה לא תפקידך.

טובת הצרכן – זה שאנחנו נטפל ולא הם. אני אומר לך את זה בוודאות. ישבתי עם המנכ"ל יחד עם מר משה לביאן עם נציג ההסתדרות מר אריאל יעקובי, בינתיים הכול מוקפא עד שימצא פתרון לגבי זכויות העובדים. אנחנו שומרים על זכויות העובדים. אני אוכל להקריא.

זה לא שייך, אנחנו נצרף את זה לפרוטוקול הדיון. אצרף את זה לפרוטוקול, זה לא קשור ואני אכבד את בקשתך. מי שירצה זה יצורף לפרוטוקול באתר.

אני מבקשת להדגיש שאנחנו כרשות, אמרנו את זה בוועדת הכלכלה ואמרנו את זה בוועדת העבודה, אנחנו בוודאי יש לנו עניין לשמור על זכויות העובדים, לא לפגוע בעבודה שהם עושים היום ולא במה שהם יעשו. ככל שנוכל לעזור אנחנו נסייע. הדבר האחרון שאנחנו חושבים הוא שצריך לפגוע בזכויות שלהם.

ברשותך מאחר ולא סיימתי ובחלק מהדברים גם חסכו לי כמה מהמילים.
נוכחנו באופן בלתי אמצעי שמדובר כאן בויכוח על מבנה ארגוני, על סמכויות, על משאבים וזה ויכוח שמאז חקיקת החוק ב-2006 נמשך, לא מסתיים. ביקש המחוקק, ביקשה הממשלה לעשות שינוי ארגוני על מנת לנסות ולהגביר את הטיפול בהגנת הצרכן. הדבר הזה לא יוצא מן הכוח אל הפועל בגלל ויכוחים בתוך המשרד.

ברשותך עוד הערה להוסיף, משרד מבקר המדינה לא מנהל משא ומתן עם ועדי עובדים, אין לו שום התנגדות לזכויות של ועדי עובדים, נהפוך הוא, הוא מבחינתנו. ועד עובדים של הארגון והם לא גוף מבוקר ולכן הביקורת מתייחסת על הארגון, על הגופים המבוקרים ולא על העובדים, לא על זכויות העובדים. אנחנו לא נכנסים לזה וגם לא מנהלים איתם משא ומתן.

אבל אנחנו יכולים לעזור להם.

מדובר כאן על שינוי מבני ושינוי בסמכויות שלא יוצאים מהכוח אל הפועל בגלל ויכוחים שלא מסתיימים.


הביקורת גם העלאתה שהגיעו להסכם בשנת 2011, סוכם שתהייה עוד עלות כדי לתת פיצוי על השינוי בגובה של כמיליון שקל בשנה, למרות העלות הדברים הללו לא יוצאים מהכוח אל הפועל.

את הכסף הזה משלמים בינתיים?

בוודאי.

משלמים ותמורה לא מקבלים.

אני יודע מה אנחנו משלמים, אני לא יודע מה מבוצע בפועל.

תבדקו, איך אתה מוציא כסף.

אם ההסכם לא מתקיים, אל תשלמו את הכסף.

אנחנו לא יכולים לא לעשות משהו שחתמנו. ברגע שהעובדים לא מקיימים את העבודה שלהם יש למשרד דרכים לעשות שהם כן יבצעו את העבודה. אחד מהם לא לשלם שכר על עבודה שלא מבצעים.

התוצאה של העדר כוח אדם בעל רקע מקצועי מתאים, אין לרשות את היכולת לבצע ביקורות, בעצם היא לא בודקת חוזים אחידים, היא לא מגישה לבית הדין לחוזים אחידים בקשות לביטול תנאים מקפחים על פי "חוק החוזים האחידים" תשמ"ג, 1982.
לפי נתוני המשרד בתחום הגנת הצרכן לשנים 2010-2012 אנחנו למדים שיש בעיה במיקוד של הפעולות הנעשות בתחום זה על ידי הרשות. יותר ממחצית הביקורות שנעשו הן בגין חשד לעבירות קלות, יותר ממחצית מהביקורות הנעשות הן על חשדות של עבירות קלות שעימן קל לצרכן להתמודד. כשבודקים מהם הצעדים או הסנקציות שננקטו במקרים של עבירות והאכיפה, מוצאים שזה הסתכם או בהתראה או בקנס מינהלי.

הקרן למימון תובענות ייצוגיות למשרד המשפטים, גם היא לא מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה. היא גם לא מפרסמת את פעילותה בפומבי בניגוד למטרה שנקבעה ב"חוק המועצה הישראלית לצרכנות". העלנו ממצא שלמועצה הישראלית לצרכנות אין כל כך עצמאות ובמיוחד בתחום התקציבי. מדובר כאן על בעיה במעמד ובסמכות של שני גופים האחראים על תחום הצרכנות. כשדיברנו קודם על מעמדה של הרשות להגנת הצרכן עולה בעיה אחת, היא רשות סטטוטורית שמוקמת כאן על פי חוק, זו הרשות הגנת הצרכן סחר הוגן - - -

רגולטור, אנשים לא מבינים את ההבדל. זה הרגולטור.

בחוק הוקמה הרשות, ויש את המועצה לצרכנות, אלו בעצם שני גופים שנלחמים גם היום על מעמדם, על תקציבים, על סמכותם ועל אי תלותם – זה לא מתקיים. הרשות גם לא מתאמת את הטיפול בתלונות בנושא צרכנות עם גופים אחראים אחרים ולא עוקבת אחרי יישום הנחיית משרד המשפטים לפיה על משרדי ממשלה לתאם את התקנות שמתקנים, שיש להם היבטים צרכניים, עם הרשות.

על מנת לקצר, אסתפק כרגע בדברים האלה.

יועץ השר, שי לינדנר תודה שהגעת. רציתי להזמין את השר, אבל לעניין זה לא אזמין ולכן ביקשתי מישהו בכיר, יד ימינו בתחום שמטפל בזה. חשוב לנו לסגור את הנקודה לגבי הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן. חוקק חוק, המדינה חשבה להקים את הרשות בעקבות דוח מבקר ובעקבות סיבות נוספות. כבר שש שנים, מאז 2006, השנה השמינית מאז, לא מגיעים למבנה, לא מגיעים להסדרה, מעמדם של המחוזות ותפקידם מול הרשות לא מוסדר.
בשנת 2011 חתמו חוזה, משרד האוצר ולא ברור למה, מעביר מיליון שקל כל שנה כשצד אחד אינו עומד בתנאים. אתם למעשה אמורים לפקח שהם אכן יעמדו בהסדרים. משרד האוצר אומר, 'חתמתי על ההסכם, אני מכבד הסכמים ומעביר את הכסף'. אבל אתם הגוף הרגולטורי אנחנו סומכים עליו, המנכ"ל, הסמנכ"ל, כשהשר מאציל מסמכויותיו לאנשים שלא דואגים שהכסף הולך ליעדו. מנקודת מבטי, אין לצרכן כתובת, אין לצרכן שעבדו עליו כתובת. יש בעל עסק שאינו הגון וכשהוא עושק את הלקוחות האזרח לא יודע למי לפנות, ואם הוא יודע למי לפנות יש לו מחוזות, יש לו רשות, יש לו מועצה. למי הוא צריך ללכת בסוף? למי לפנות? הצרכן נופל בין הכיסאות והמשרד במשך שמונה שנים, אתם אומנם חדשים והבאתם רוח חדשה ומשהו חדש מתרחש במדינת ישראל. אנחנו רוצים שגם לטובת הצרכן יתרחש משהו חדש. התחילו תהליכים, היו הסכמים שלא יוצאים לפועל. יש תיקון ל"חוק הגנת הצרכן" שתקוע בוועדת הכלכלה מחודש ספטמבר, הוא עבר רציפות והוא עדיין תקוע. אני לא יודע למה אתם לא מסדירים את העניין. העובדים במחוזות רוצים לשתף פעולה, רוצים להיכנס תחת סמכות זו או אחרת – מעמדם גם חשוב ואנחנו בעד. סופם של ויכוחים שמונה שנים אין פתרון לצרכן, כולם צודקים והצרכן לא מקבל פתרון. מה אתה אומר יועץ השר? אני שואל את השר, עכשיו אתה השר.

קודם כל הנושא הצרכני הוא נושא בליבת הפעילות שלנו והוא מאוד חשוב לשר. במשך השנים היה את לובי המסחר ואת לובי התעשייה ואת הלובי של העובדים, והצרכן איפה שהוא בדרך נשכח. משרד הבריאות מוסיף רגולציה והמשרד הזה מוסיף רגולציה. היום אנחנו משנים את התפיסה הזאת. קודם כל במשרד מתחולל שינוי, אנחנו מבינים צריך להיות איזון בין היצרן, הקמעונאי, האוסף לבין הצרכן. זה חד-משמעי על האג'נדה של השר, הוא גם אומר את זה מעל כל במה.
הסיטואציה הזאת שנמשכת כבר שמונה שנים היא לא תקינה. יש פה איזה סכסוך שנמשך הרבה זמן, אנחנו ערים לו וגם ועדת העבודה התערבה בו וגם ועדת הכלכלה התערבה בו. השר נתן הנחייה חד-משמעית למנכ"ל המשרד לפתור אותו. הולכים להיכנס למשא ומתן יחד עם העובדים, יחד עם ההסתדרות, יחד נציגי הרשות כדי להגיע לפתרון עם העובדים. יש מספיק עבודה בנושא הצרכנות במדינת ישראל, יש יותר עבודה מעובדים. את סיפור העובדים אנחנו נסדיר ונמצא פתרון במסגרת משא ומתן. יש לנו סמנכ"ל משאבי אנוש מאוד ותיק, יש לו מנכ"ל מאוד מנוסה, אנחנו נגיע למשא ומתן ונמצא פתרון. מי שרוצה לחבור לרשות, גם במשרד הכלכלה בשנה האחרונה התווספו עוד פעולות צרכניות, יש פה מספיק עבודה, ויותר מזה חסרים לנו עובדים. אנחנו מתכוונים בהמשך לצאת למכרז להביא עוד עובדים לרשות. הם צריכים עוד עובדים - - -

יש עוד פעימה, יש עוד 7 עובדים שצריכים לקבל.

זה נחמד, טוב ויפה. שהצרכנים יכנסו לחנות ויוכלו לראות מחיר של 9.99 שקלים ולהגיש בקשה לפיצוים, אבל צריך את הנוכחות שלנו בשטח. הסיפור של האכיפה המנהלית שאתה מדבר עליו בוועדת הכלכלה הוא נושא מאוד חשוב לנו. ראינו בדיני עבודה איך מתחיל שינוי בכל משטר דיני עבודה כשאתה עובר מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית, פתאום התהליכים לא נמשכים 7 שנים אלא קצרים ואפקטיביים.

גם ברשות ניירות ערך עשינו את זה.

נכון. לועדת הכלכלה יש לה את "חוק המזון", הם עסוקים. נשמח כמה שיותר מהר לעלות את זה לדיון ופעלנו יחד עם יו"ר הועדה ואל מול - - -

הסכסוך הזה עם העובדים מתי יסתיים, מה הלוח זמנים?

לוח הזמנים. בהגדרה ברגע שאתה נותן לוח זמנים מראש, זה מונע מהפתרון להגיע - -

נכון, אבל מצד שני זה כבר נמשך שמונה שנים וזה בלתי נסבל מבחינה ציבורית.

אני מסכים שזה נמשך הרבה זמן, אנחנו פועלים במלוא המרץ. אני לא יכול פה לתת לו"ז (לוח זמנים) ולומר עוד חודש, ואתם יודעים מה יקרה, לא ישבו 29 יום וביום האחרון יישבו וייגיעו לפתרון לא טוב.

אנחנו רוצים אתמול, אבל כולם יודעים.

אבל משנת 2011 אתה מדבר. שלוש שנים מדברים.

אנחנו רוצים אתמול, אבל במשא ומתן עם ההסתדרות ונציגי העובדים, אני לא חושב שיהיה אחראי לנקוב עכשיו לו"ז.

ישבנו לפני חודש וחצי, חודשיים בישיבת הועדה העבודה והרווחה אמרתם אז שאתם נכנסים למשא ומתן יומיומי אינטנסיבי. אתם אמרתם. היה משא ומתן אינטנסיבי? הם על הקרח.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בפגישה יחד עם המנכ"ל עם יושב ראש ההסתדרות פעמיים, וועדי העובדים יודעים מהעניין הזה, העברנו נתונים לאוצר, יאיר זילברשטיין נמצא בעניין. מה זה יומיומי? – יום יום לשבת? זה נקרא יומיומי.

זה לא נקרא יומיומי.

בשבילי זה נקרא יומיומי.

איפה זה עומד מהיום שהתחלתם את היומיומי?

אנחנו מעבירים נתונים לאוצר, קבענו פגישה, אם איני טועה לסוף השובע הזה או שבוע הבא, יחד עם יושב ראש ההסתדרות כשאנחנו נבוא עם כל הנתונים ועם ההצעה מה ואיך אנחנו רוצים לפצות - - -

למה אתם מקבלים את המיליון שקל מהאוצר כאשר אתם לא עומדים בהסכם.

אדוני היושב, השאלה היא לא למה מקבלים מיליון שקל, השאלה היא למה העובדים לא מבצעים את העבודה שהתחייבו עליה.

מכאן זה נובע וזה אותו דבר. אין פיקוח, אין הנחיה לעובדים במחוזות, שם כל אחד עושה מה שהוא מבין ואת מה שהוא לא מבין הוא לא עושה. מבחינת הציבור אתה יכול לומר שלא עושים שום דבר. מבחינתי, כל עוד לאזרח אין כתובות לא עושים שום דבר ואתה מעביר להם מיליון שקל. לי יש לאן להעביר את המיליון שקל, לקצבאות הילדים למלחמה בעוני, יש מספיק מקומות להעביר את הכסף. אתה הרגולטור, הוא לא עומד בהסכם ועל מה אתה משלם כסף?
הוועדה לענייני ביקורת המדינה דורשת להפסיק העברת מיליון השקלים כל עוד לא יסגרו את כל הפתחים האלה של העובדים. מיליון השקל מהסכם 2011. לא להעביר שקל עד שלא מתכנסים, או שהכסף יישאר בוועדת הכלכלה או שזה יעבור לרשות, אבל חותכים את זה. החל מה-1 בפברואר לא להעביר את הכסף יותר. מי שרוצה שיבוא לדבר איתי. לא להעביר אף שקל יותר כי הם מקבלים את הכסף, יושבים על המדוכה, למה שהם יעבדו? לא מעברים שקל החל מה-1 בפברואר, לכן עד ה-1 בפברואר תסגרו את הסיפור הזה. מה כתוב על המיליון שקל? סליחה לא אמרתי כלום. מה כתוב על העברת מיליון שקל?

"בשנת 2011 נחתם עם נציגות עובדי המשרד על הסכם חלוקת סמכויות בתחום הגנת הצרכן ולפיו בידי הרשות תהייה הסמכות המקצועית ובידי מנהלי המחוזות במשרד התמ"ת תהייה הסמכות המנהלית". ההסכם נחתם ולכן האוצר מעביר את הכסף עד שמבקר המדינה עמד בעבר על הבעייתיות שיוצרת חלוקת סמכויות זו. "זאת ועוד אף שתוספת העלות השנתית של ביצוע ההסכם נאמדת בכ-מליון שקל הוא לא הביאה לתוצאה הרצויה בעבודה משותפת בין הרשות ובין המחוזות, בשל אי שתוף הפעולה של משרד הכלכלה והרשות טרם הועברה הסדרת כל הסמכויות המצוינות על ידי המשרד בתחום הגנת הצרכן לרשות, הדבר מותיר את הרשות ללא יכולת לעקוב אחר הפרות של הוראות החוק".

אדוני כבוד היושב ראש, המיליון זו הרעה בתנאים שלנו.

אוקיי, אז תתכנס, חלק יעבור לשם ותתחיל לעבוד.

אני מודיע פה בפני הועדה שאני הולך לבית הדין לעבודה.

תעמוד בהסכם.

הם לא עומדים בהסכם. לא אני, הם לא עומדים. סליחה, אני רוצה שההסכם יכובד ככתבו וכלשונו.

אתם לא מעברים שקל החל מה-1 בפברואר, זכותם לתבוע גם אותי גם אותך, את מי שהם רוצים שיתבעו. המטרה שלנו היא להסדיר את הנושא הזה עד לראשון בחודש, עד הראשון בחודש זה יוסדר, חלק מהעובדים יעברו לרשות וחלק יישארו ותמצאו להם חלופה, "חוק הספרים" חוק הסיפורים ומה שיש. תנו שירות לאזרח.

אנחנו נותנים. אני התחייבתי - - -

תוספת של 30 שעות בחודש, מה זה אומר?

אף אחד לא מקבל את ה-30. אף אחד לא מקבל. אף אחד לא מגיע ל-30.

יש הסכם שהם חתומים עליו. האוצר אומר "אני מכבד הסכמים" אבל הוא מצפה מהרגולטור משרד התמ"ת, משרד הכלכלה, הסמנכ"ל משה לביאן, יועץ השר, הכלכלה שיפקחו שההסכם עומד במלוא ההתחייבויות. אנחנו דורשים ממשרד האוצר להקפיא לאלתר את העברת הכסף. אם אחרי שבועיים-שלושה יהיה הסכם הוא יועבר רטרואקטיבית, אבל לא סגר כל צד את מחויבותו לא יועבר הכסף.

המועצה הישראלית לצרכנות מי מכם יגיב?

אני צריכה להשיב. לגבי החוזים האחידים יש עבודה מאוד נרחבת של הרשות יחד עם משרד המשפטים גם לעשות שינוי בחוק, כך ההחלטה. אם הנושא הוא אחיד הוא לא יצטרך לדון בשלב הראשון בפני בית המשפט אלא תהייה החלטת ממונה ויכול להיות ערור על כך. אנחנו עובדים על שינוי החוק, בשלב זה אנחנו גם פנינו - - -

למה אתם גם לא מגישים תביעות? זו הטענה. הבנו שאתם רוצים לבנות. המבקר מצא שאתם לא מגישים תביעות בנושא החוזים האחידים.

על פי החלטות היסטוריות מי שעושה את זה היום הוא משרד המשפטים בזכות היכולות שלהם על פני היכולות שהיו בזמנו בתוך משרד התמ"ס. היום אנחנו עובדים על שינוי חקיקה שזה יעבור לרשות, לממונה. בנושא החקיקה אנחנו בשלבים מתקדמים, אבל כמו בחקיקה אנחנו עדיין מחכים לחוות דעת כדי לראות איך מתבצעת העבודה בעולם כי אנחנו רוצים להעביר סמכויות לממונה לקבוע את החוזה כחוזה אחיד, דבר שיחסוך - - -

אבל עד אז מה? התשובה הזאת לא יכולה להיות מספקת. מחתימים כל יום על חוזים בלתי אחידים בעליל ואתם אומרים "אנחנו עושים חקיקה".

היום זה בסמכות משרד המשפטים במקביל לכך - - -

רגע. אתם מקבלים היום משכורת סתם, כולכם מקבלים משכורת סתם.

אדוני, הסמכות לחוזים אחידים היא משנת 1982 והייתה במשרד התמ"ס.

אל תדברי ברצף, תעני על מה שאנחנו שואלים. היום יש פתרון לאזרח? מה הפתרון.

כן, כי היום זה עדיין מטופל במשרד המשפטים. התלונה נבדקת במשרד המשפטים.

עשרות תלונות שהופנו למשרד המשפטים בנושא זכויות רפואיות, למשל לבנת פורן, אפילו פעם אחת לא הוגשה תלונה, לא משרד המשפטים ולא אתם הגשתם תביעה לבית משפט לחוזים אחידים. לא יתכן.

נכון שכתוב בחוק שזה אנחנו. בחלוקת הסמכויות שנעשתה בגלל כוח האדם זה נעשה במשרד המשפטים.

אני אבקש תשובות לנושא המשפטי הזה. משרד המשפטים, איפה זה עומד? הצרכן דורש פתרון.

אדוני, הממשלה רוצה לטפל בזה יותר טוב. אסביר מה קורה ב"חוק החוזים האחידים", הנושא לא עלה כל כך בדוח הביקורת, אבל בכל זאת שהכנסת תדע.

"חוק החוזים האחידים" מדבר היום על ביקורת שיפוטים מתי חוזים אחידים. זה אומר שיש ערכאה מיוחדת בבית משפט מחוזי של בית דין מינהלי שיושב בראשה שופט מחוזי והוא בעצם הערכאה שבודקת את החוזים האחידים. זה לא הממשלה, זה בית דין מינהלי לפי "חוק בתי דין מנהליים".

למי פונה האזרח?

למי שהוא יכול לפנות ומוסמך לפעול, יש שני סוגי הליכים ואנחנו בשלב תיקון החוק במסגרת דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. חשבנו שהמנגנון שם לא מספיק טוב, בעיקרון הגשנו הצעת חוק וקיבלנו רציפות ועכשיו אנחנו מקווים שהיו"ר של וועדת החוקה יעלה אותה לסדר.

צריך להבין שהביקורת היא ביקורת שיפוטית. אנחנו פנינו לרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן ואמרנו שהיות והרשות הוקמה ואנחנו לא מאוד מרוצים מאופן שבו זה מתנהל כרגע, בגלל שגם כשאנחנו מגישים בקשות ביטול כיועץ ממשלתי לממשלה שהוא הגוף המוסמך במדינה להגיש, אנחנו עדיין לא חושבים שזה המנגנון האופטימאלי כי זה לוקח המון שנים, זה לוקח יותר מדי זמן ואנחנו לא מרוצים מהדבר הזה. במסגרת הקמתה של הרשות, אני חייבת לומר, אנחנו המתנו בשקט ובציפייה דרוכה לראות שהרשות קמה, אני מאוד מודה ליו"ר שמקיים את הדיון הזה. הרשות התגבשה מאוד מאוד לאט, ואנחנו במסגרת הפעילות בעוצמות החדשות שיש לרשות, פנינו לרשות ואמרנו שאנחנו רוצים לבחון מנגנון ביקורת אחר על חוזים אחידים. צריך לקחת בחשבון שכרגע המנגנון הוא לא מספיק טוב. זה נכון שלרשות ולממונה על הגנת הצרכן יש סמכויות לנהל בבתי הדין דיני חוזים אחידים כבר היום, אבל במסגרת חלוקת העבודה הפנימית, זה גם נאמר למבקר המדינה גם בדוח הזה וגם בדוח המקודם, משרד המשפטים בגלל היכולות הקיימות בו לקח על עצמו את האחריות. הפרקליטות לא מייצגת בתיקים האלה מחמת שהנחנו שהפרקליטות לא תגיע בזמן עם עומס העבודה שלה. אנחנו מייצגים את זה כיועץ משפטי לממשלה. אנחנו רוצים להעביר את זה לאיזה סוג של ביקורת מנהלית כדי לנסות ולדחוף את העניין קדימה, כי גם כשאנחנו מגישים בקשות ביטול וגם כשאנחנו מטפלים בבקשות אישור, התיקים צורכים הרבה זמן שיפוטי מהשופטים. אנחנו חושבים שאולי אפשר לעשות את זה יותר טוב.
במסגרת זו פנינו לרשות שהוקמה, בעצם אנחנו עובדים כעת על ניסיון להעביר את הסמכויות. משרד המשפטים אמר מבחינתו שככל שחסר כוח אדם ברשות אנחנו נפעל בשיתוף פעולה על מנת לתת חלק מהמשאבים שלנו, העובדים שלנו, על מנת שהמעבר הזה יהיה חלק אל תוך הרשות.

חוק יש, התיקון החדש איפה עומד?

יש שני תיקוני חקיקה, האחד נמצא בועדת חוק, חוקה ומשפט לייעל את התהליך בבית הדין לחוזים אחידים, - - -

הגיע לקריא שנייה ושלישית?

אחרי רציפות, לקריאה שנייה ושלישית. "חוק החוזים האחידים" לא פותר את הכול, זה צעד אחד בכיוון הנכון מבחינתנו מבחינת סדרי העדיפויות על מנת למרכז את המאמצים שלנו כיועץ משפטי לממשלה וגם של הבית הדין לחוזים אחידים. דווקא בטיפול בהליך שנקרא 'בקשות ביטול' ולא בבקשות לאישור שזה קיים היום. הדבר האחר שאנו פועלים יחד עם הרשות, הממונה כאן ציינה, זה לנסות לראות אם אנחנו יכולים לתת פה סמכויות רגולטוריות יותר רחבות ולשנות את המבנה, אולי קצת הרבה.

צריך לקחת בחשבון שלפי הממצאים הבינלאומיים שלנו יש, לא בטוח שהדבר הזה הוא כל כך מקובל בחו"ל, לכן אנחנו צריכים לעשות בדיקה מהותית כדי לבחון איך הביקורת על חוזים אחידים צריכה להתנהל. זה דבר מאוד מאוד פשוט. בהקשר הזה אנחנו עושים עבודה ואנחנו מבקשים - - -

אירופה לא קבע תקדימים בדבר הזה?

ממה שאנחנו יודעים למשל מתחום החוזים האחידים באנגליה בשנת ,1974 לדעתי, מדינת ישראל היא המדינה הראשונה שחוקקה חוק בתחום החוזים האחידים. קבענו מנגנוני ביקורת, אבל מנגנוני הביקורת האלה בעולם שונים. בעולם יש מוסדות שונים והביקורות שלהם שונות. ממה שאנחנו מבינים הסמכויות שלהם אולי פחות ממה שאנחנו רוצים להשיג לעצמנו. על כן יש כנראה לבנות משהו ישראלי מיוחד. אנחנו נבנה ונביא אותו לממשלה.

ועד אז?

ועד אז יש את הסמכויות כפי שהם היום משנת 1982 בבית הדין לחוזים אחידים. בקשות שהן בקשות אישור או בקשות ביטול, מי שיכול להגיש אותם היא המועצה לצרכנות ישראלית, הרשות לסחר הוגן. כבר טיפלנו בכל החוזים הבנקאים עם המפקח על הבנקים, משרד המשפטים מטפל היום במגמה במכר דירות דווקא, בתקשורת אנחנו מטפלים. אנחנו מטפלים בחלק - -

מה לוח הזמנים של הבחינה הזאת בעולם, לא בעולם?

אנחנו קיבלנו תשובה מעשר מדינות, אנחנו עדיין מחכים לתשובה - - -

אנחנו צריכים משהו מיוחד ליהודים.

יש. מצאנו מדינה שזה מתאים כמו שאנחנו רוצים עם סמכויות לממונה.

מתי תסתיימנה הבחישות, הבחינות?

אנחנו לוקחים על עצמנו ואנחנו עושים כדי לזרז - - -

לוח זמנים? מתי? תוך חודש זה ייגמר? יש דברים שגם גויים יודעים לעשות טוב, אנחנו בדרך כלל אור לגויים, אולי יש משהו שאפשר לאמץ בינתיים ואז לעשות תיקונים.

אנחנו נגבש נייר עקרונות עם משרד המשפטים בחודשים הקרובים.

מה?? חודשים זה הרבה.

אדוני היושב ראש, למתי קבענו את דיון ההמשך? אנחנו צריכים תשובות תוך זמן קצר, אנחנו לא יכולים להמתין יותר.

משרד המשפטים, אתם מכירים את הדברים טוב יותר, כמה זמן לדעתך, את מכירה פחות או יותר את לוח הזמנים אחרי שבחנתם את הסוגיות של עשר מדינות.

הייתי שמחה לומר מחר, אבל זה לא מחר. זה ייקח זמן, זה יותר מחודשיים עבודה, לכתוב הצעת חוק ממשלתית לוקח זמן. אני מקווה שבמהרה.

יש אפשרות שאנחנו נכתוב הצעת חוק פרטית.

תמר פינקוס, יש לך להוסיף על ממצאי הדוח? מה התקציב השנתי שלכם בשנת 2010?

אני מבקשת להתייחס לנתונים שעלו בדוח. 8 מיליון שקל תקציב, בשנת 2010 היה פחות ועמד על 5 מיליון שקל. עכשיו זה 8 מיליון שקל. התקציב לא עלה ואנחנו על תקציב שהיה 8 מיליון שקל.

אדוני היושב ראש, זה יותר מיליונים ממה שהיא ציינה עכשיו. נסיעות ורכבים.

הנתונים המופיעים בדוח המבקר לגבי האכיפה שנעשתה במחוזות ולגבי האחוז המועט יחסית של הדוחות, וגם אלה לא הגיעו לידי סנקציה.

תמר, מי יכול לחקור בנושא סחר אלקטרוני? יש לכם מומחה בתחום?

גייסנו איש. נכון שזה לא מופיע בדוח, אבל בתעדוף שהגשנו לשנת 2014 זה הנושא הכי חשוב.

בדוח שתגישו לוועדה על שלוש שנות עבודה, תציינו גם את הסנקציות, בכלל מה הטלתם. בדוח צריך לציין את הבעיה, הטיפול, כמה זמן ומה גובה הקנס.

במשך ארבע שנים כלום, כלום. לא עשו כלום.

אתה לא תפריע עכשיו, אני אוציא אותך, אל תפריע, אתן לך רשות דיבור בסוף. לא צריך להפעיל אמוציות.

אני מבקשת לציין שהדברים המופעים בדוח המבקר רק מגבירים וממקדים את הצורך בהכוונה שלנו ובתכניות העבודה שימולאו. דוחות העבודה שאנחנו מגישים ממקדים - - -

למי אתם מגישים? אף אחד לא מסתכל עליהם? חבל על העבודה וחבל על הכסף שמשקיעים בזה. יועץ השר, יש כאן 8 מיליון סתם.

שיתופי פעולה עם גופים אחרים – ראשית אני מבקשת לומר לגבי הנחייה שיצאה בזמנו מהיועץ המשפטי לממשלה שכל רגולטור שרוצה לחוקק משהו שנגוע לצרכן צריך להתייעץ עם הרשות כפי שהסברנו. כשפונה אלינו איזה רגולטור אנחנו יודעים שעומדות אצלנו על הכוונת איזה חקיקות או תקנות. אם רגולטור לא פונה אלינו אנחנו לא יכולים לדעת.

את זה הבנתי. כמה תובענות ייצוגיות היו?

אני לא תובענות ייצוגיות. בזה המועצה לצרכנות עוסקת. אני אבקש לציין לגבי שיתופי הפעולה. הגברנו את שיתופי הפעולה, קודם כל יש היום את דוח ייעול הרגולציה שהוגש ואומץ על ידי משרד ראש הממשלה. שם יש הנחייה לכל הגופים עם פירמידה איך צריך להתייעץ ועם איזה רגולטור, מהו רגולטור-על ומתי צריך להתייעץ איתו לצורך הגנת הצרכן.

זה לא דוח. זה תחילת תהליך - - -

סליחה, המלצות.

זה בכלל נושא שהוא בשלב רעיוני.

לא. זה התחיל כבר לנוע. ההמלצות מסבירות לא רק לגבי הגנת הצרכן אלא לגבי כל רגולטור.

אמרת שקיבלתם גם מודלים מעשר מדינות. זה הגיע אליכם או שהייתם צריכים לנסוע לשם כדי ללמוד את הסוגיה?

הכול במיילים. אנחנו לא נוסעים ללמוד. אנחנו לומדים את זה באמצעות המיילים. בגופים האלה יש אחת לחודש שיחות ועידה שאנחנו שותפים.

לגבי שיתופי פעולה אני אגיש לכם.

תודה. המועצה הישראלית לצרכנות.

אני מבקשת להתייחס לקרן. הקרן למימון תובענות ייצוגיות מרוכזת אצלנו במשרד המשפטים. הקרן התחילה לפעול מאמצע שנת 2010, כרגע המינוי שלה הוא עד מרץ 2014 כשאנחנו פועלים להארכת תוקף המינוי של הקרן.

בדוח נכתבו שני דברים גם בנוגע לפרסום העבודה של הקרן וכפועל יוצא גם המימוש של כספי הקרן. כפי ראינו בדוח המבקר, מבחינתנו הבדיקה הייתה קצת מוקדמת כי היא הייתה למחצית 2010 ולשנת 2011-2012. היום בשנת 2013 יש לנו כבר נתונים ויש גם את הדוח השנתי שבימים אלה עולה לאתר הקרן. אנחנו רואים ניצול מרבי, יש ניצול של 95%. התקציב 1,370 מיליון, נוצל 1,300 מיליון שקל וכמובן יש את ההוצאות - - -

יש עוד תובענות שלא היה תקציב כדי לממש אותן?

לא. בשנת 2013 הוגשו 56 תובענות זה גידול של 60% משנת 2012. מתוכם אושרו 27 תובענות שחשבנו שנכון לאשר אותן. לא דחינו בגלל אילוצי תקציב. כמובן כשאנחנו מחליטים מה לאשר וכמה אנחנו מתחשבים בתקציב המוגבל. תמיד יהיה תקציב מוגבל ולא משנה מה יהיה גובהו. המימון מבחינתנו היה מקסימאלי, 95%. הכסף שנותר מיועד גם למימון שכר היושב ראש של הקרן ושל נציג הציבור.
בעקבות הערות בדוח מבקר המדינה הוחלט להקציב 40 אלף שקלים שיופנו רק לצורך פרסום, כרגע אנחנו בוחנים מהן הדרכים הנכונות בנוסף לדברים שעשינו עד היום כולל פרסום באתרי ממשלה וגם השתתפות של נציגי הקרן בכנסים שונים בתחום תובענות ייצוגיות. מבחינתו זה נותן מענה להמלצות הדוח.

תודה רבה. אני יושבת ראש המועצה הישראלית לצרכנות. ברשותך היושב ראש אבקש לומר כמה מילים. חבר הכנסת השר לשעבר מר אילן שלגי יושב ראש הדירקטוריון שלנו, יש לנו דירקטוריון שהוא מעל ומעבר, שופטים, - - -

כסף לא גייסתם, הפוליטיקה לא עזרה. אילן שלגי זה היה התפקיד שלך.

אני אומר כמה מילים והשר לשעבר אילן שלגי יאמר כמה מילים ומנכ"ל המועצה גם.

הבעיות שלנו שונות לחלוטין. נתחיל עם העניין של לעשות סדר בנושא הצרכנות, צירפת את כל הדברים יחד, הבעיות הן אחרות.

לנו יש צוות נחוש, מסור שעובד קשה. אין בעיה של עבודה, יש בעיה של עודף עבודה. אנחנו בעצם לא מצליחים לעשות - - -

עניין התקציב הוא חמור מאוד.

כפי שאמרתי הבעיה שלנו היא לא חוסר עבודה, יש לנו עודף עבודה. אני אבקש להתייחס לנושא שהעלאת ואמרת שלצרכן אין למי לפנות ושהצרכן נופל בין הכיסאות. צריך לעשות סדר. כמה מילים על העניין הזה ואחרי אולי ידגשו יותר.

הקמת הרשות, הרגולטור, גם כשהם יתבעו את מישהו הצרכן לא יקבל כסף מזה. את זה צריך להבין. אנחנו מתעסקים עם הצרכן, אנחנו לא רגולטור, לא ניסינו. לנו יש את חוות הדעת המקצועית שלנו כשמדובר על חקיקות מתוך הידע שלנו שעולה מתוך התלונות. אנחנו לא רגולטור. אנחנו דואגים לצרכן. הוא היה יכול לדעת קצת יותר. למה?

סליחה, פנו אלי וגם הפניתי את העניין לרשות. פנה אלי צרכן שרכש ארון ספרים. הבטיח לו היצרן או המייבא שתוך כשבועיים יספקו לו את המוצר. הוא ביקש שלושה תשלומים, האחד מזומן ואחד לעוד שבועיים ושלישי לשבועיים אחרי, בכחודש וחצי הוא צריך לפרוע את כל הסכום. הוא הבטיח שתוך שבועיים יביאו לו את הארון, לא הביאו את הארון, חודש עובר לא הביאו לא את הארון. כך סיפורים ועוד סיפורים, אם זה ייבוא זה לא הגיע ואם זה ייצור מקומי הפועל לא הגיע, בקיצור מיליון בעיות, חודש וחצי עבר, התשלום במלואו נפרע והארון לא הגיע. הוא לא מבקש לקבל את כספו חזרה, הוא מבקש את הארון, הספרים על הרצפה. מה הוא עושה בסוף? למי הוא צריך לפנות? אליכם?

בהחלט הוא צריך לפנות למועצה הישראלית לצרכנות. המועצה הישראלית לצרכנות תטפל בתלונה שלו.

מהם הכלים שלכם לומר לאותו ספק, אדוני לא סיפקת, חודש וחצי אתה בפיגור, מהן הסנקציות?

קודם כל יש את הפנייה, הפנייה בתור והרבה פעמים זה עובד. אנחנו גם יודעים ש- 80% מהתלונות הן מוצדקות. לשאלתך חבר הכנסת מיקי רוזנטל, 40 אלף. 40 אלף תלונות בשנה. במקרה הזה ראשית אפשר לעזור לו להגיש תביעה קטנה, זה מה שהמועצה יכולה לעשות ועושה מאות תביעות בשנה. אם הוא לא רוצה הדרך היחידה היא לדבר עם העסק הזה.

אנחנו כותבים עבורו את התביעה, 600 כתבי תביעה נכתבו על ידי המועצה בשנת 2013. 10 מיליון שקל הוחזרו לצרכנים רק על ידי המועצה הישראלית לצרכנות בשנים 2012-2013.

אם הוא פנה אלי זאת אומרת שהוא לא ידע שאתה קיים.

זאת הסיבה שהחליטו להקים את הרשות כדי שתהייה כתובת, שיהיה שיתוף פעולה.

המועצה עובדת ונותנת למי שמצליח לפנות אליה. הבעיה היא שזו מדינת ישראל. 40 אלף תלונות בשנה אז זה כנראה זה קצת נכון. מדובר על 40 אלף פניות, צריך לזכור שהבעיה היא במשאבים הקיימים, אין ספק שהמועצה נותנת פתרון, עושה הרבה מאוד עם האנשים שלה, אלפי דיונים, תביעות וכדומה. אנחנו נפרט את זה בהמשך.

אחזור, גם בחו"ל, למשל באנגליה, יש הבדל בין הרשות הרגולטור, לבין המועצה לצרכנות שהיא זאת שמטפלת בצרכן ומחזירה לו את הכסף של הארון. לא לערבב ביניהן. מה שצריך הוא שיתוף פעולה הדוק יותר ממה שקיים. ברור שכשהרשות תפתור את הבעיות שלה יהיה אפשר לעשות יותר.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תודה רבה שאתם מעלים את הפרק החשוב הזה בדוח מבקר המדינה בפני הוועדה החשובה הזאת.
מבקר המדינה עלה על הנקודות העיקריות והנכונות. הבית הזה, המחוקק קבע דברים שלצערנו לא מתקיימים. הסעיף הראשון ל"חוק המועצה הישראלית לצרכנות" 2008,: "מטרות: להבטיח שהמועצה הישראלית לצרכנות תפעל באופן עצמאי בלא תלות לטובת הצרכן". לצערנו זה לא המצב כפקטור. מדוע? סעיף 4 לחוק: "תקציב המועצה יקבע בסעיף תקציב נפרד כהגדרתו בתקציב שנתי". לא כתוב כמה, אין נוסחה, התקציבים כפי שהדוח מציין הם נמוכים. כל שנה המועצה צריכה לבוא, סליחה, להפציר, להתחנן "תנו לנו תוספות" ומראים מה התכניות לביצוע. משרד הכלכלה מסייע כמיטב יכולתו ולפעמים מעבר למיטב יכולתו, לפעמים פחות למיטב יכולתו. אנחנו תלויים בפקידים, אנחנו תלויים בפקידי משרד הכלכלה ומשרד האוצר. כמובן שהשרים לא יכולים לרדת לכל פרט, להם יש מגמות, יש כוונות טובות. הפתרון צריך להיות בבית הזה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר דבר נכון "חקיקה פרטית" – אל תחכו לממשלה. צריך שהסעיפים בחוק שנותנים למועצה הזאת עצמאות וקודם כל סעיף בתקציב, שיהיה בהם גם ממש, לא רק הצהרה שמאפשרת לאוצר שהוא בעצמו מבין - - -

הוא בדרך כלל לא מתערב, הוא אומר למשרד קצצו במקומות כאלה, הוא כנראה קצץ אצלך.

זה בסעיף תקציבי בנפרד, זה לא בתוך משרד הכלכלה - - -

הקיצוץ הרוחבי היה 2%, קצצו 50%.

כל הקיצוצים שיש שם הם קיצוצים רוחביים.

זה לא נכון.

זה פשוט לא כך. למה אין להם בבסיס התקציב אם כל התקציב שלהם?

התשובה היא לא. אנחנו מקבלים את הכסף כמשכורות.

אנחנו מסייעים לכם.

דוד, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיה, במשרד או באוצר? לאוצר יש תקציב למשרד שלך, הוא אומר לך 'לך יש את המיליארדים שלך וכעת בתוכך..' והם אומרים שמעבר, יש את התקציב שם. כלומר אתה התערבת.

זה בסעיף תקציבי נפרד. אם יש מעבר זה לא הולך למשרד כי אי אפשר. זה תחום 54, אנחנו תחום 36, אי אפשר לעשות. מעבר לזה - - -

התיקון אצל המחוקק. הבנתי. אתה תקנה נפרדת.

אדוני היושב ראש, אנחנו המשרד היחידי שמקצצים לו גם מהשכר. לכל המשרדים האחרים עושים כמה סעיפים תקציביים. סעיף שכר לחוד, סעיף פעילויות לחוד. לנו מקצצים הכול, במשרדים אחרים רק בתקציבי הפעילויות.

אתה חולק על העובדות?

כן. קודם כל הם חברה ממשלתית. אין להם בסעיף התקציבי תקני כוח אדם, הם לא מתוקצבים. רק בתקני כוח אדם יש את הקיצוץ בתקני כוח אדם. אתם מקבלים משהו גלובלי - - -

זאת הבעיה. אני מדבר עם המחוקק ולא איתך. המחוקק צריך לתת על זה תשובה.

אתם מדברים על כסף קטן של מאה אלף שקל פה, מאה אלף שקל שם. אתם מקבלים מהמשרד עוד 6 מיליון שקל מתקציבו.

אדוני, אנחנו לא רוצים לבקש מהמשרד טובות.

אתה חושב שאתה עושה מעשה טוב כשאתה עוזר להם מתקציבך, אני אומר לך שזה מעשה רע. למה? – המועצה, החשיבות שהיא תהייה בלתי תלויה ואחר כך הם באים ומתחננים בפני השר שייסע לו ואתה מגדיל את התלות שלהם בניגוד לכוונת המחוקק. זאת הבעיה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זה לתיקון החקיקה.

אנחנו לא מאשימים אותו.

אתה היית שר, היית חבר כנסת. אני מציע שתחשבו איך אתם רוצים לראות את זה. תכינו שלד של הצעת חוק ואנחנו נראה איך נוכל לעזור. הם יבצעו את מה שהמחוקק יאשר. נצטרך את השר כדי לתמוך בחוק כי אנחנו אופוזיציה.

המועצה הישראלית לצרכנות היא ארגון הצרכני הגדול ביותר שפועל מכוח "חוק המועצה לצרכנות" שנקבע בכנסת ב- 2008. לפני החוק, המועצה הייתה חברה ממשלתית החל משנת 1969. החוק משנת 2008 עבר מסיבה אחת והיא להקנות למועצה עצמאות תפקודית ועצמאות תקציבית. כפי שחבר הדירקטוריון אילן שלגי הצביע, סעיף 4 למועצה זאת הייתה כוונתו. סעיף 4 "לחוק המועצה לצרכנות" לא מקוים היום. כל התקציב שלנו צריך להיות בבסיס התקציב כדי להבטיח לנו עצמאות תקציבית ובוודאות תקציבית. על כך העיר מבקר המדינה במילים שאין מפורשות מהן.

סיכמנו, תכין הצעת חוק.

המועצה הישראלית לצרכנות נלחמת על זכותם של הצרכנים להגינות. אנחנו הכתובת המרכזית של הצרכן למלחמה על ההגינות ואנחנו הפה שלו מול רשויות המדינה על פי מה שהחוק נותן לנו.

הפעילות שלנו משתרעת, אין מקום בשקף לכלול אותה, בוודאי אתם רואים אותה כל יום או כל שבוע כמה פעמים בתקשורות, כך שברור מה אנחנו עושים תמורת התקציב החסר שלנו.

פרויקט של המועצה לצרכנות, פרויקט מפואר שחדשות לבקרים עושה כותרות בעיתונים ונותן לצרכן את מה ששום גורם אחר לא נותן לו היום. יכולת השוואה בין סלי קנייה בפריפריית המגורים שלו כדי להחליט מראש, עוד לפני שהוא יוצא מהבית, לאן לצאת לקניות. הוא מגדיר איפה הוא רוצה לקנות בפריפריה הגיאוגרפית שלו, הוא מקבל סלי השוואה גם ברמת מוצר בודד וגם ברמת חנות.
מערך הטיפול בתלונות שלנו – לומר שאין כתובת לצרכן כאשר 40 אלף תלונות בשנה מופנות למועצה הישראלית לצרכנות?

יש בעיות תקציב, לכן יכולת לומר 400 אלף פניות.

אתה צודק אדוני. כשיהיה יותר תקציב גם נפרסם את עצמנו יותר, זה ברור שאנחנו לא מפרסמים כי קודם כל התקציב הולך לעבודה.

פרויקט אכיפה אזרחית – פרויקט שבמסגרתו אנחנו מנסחים עבור הצרכנים כתבי תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות. יבול של 600 כתבי תביעה רק בשנת 2013.

שני הפרויקטים הללו, אגב קוצצו ואנחנו לא מקבלים עבורם תקציב השנה.

מדריכים שאנחנו מפתחים לטובת הצרכנים כדי להיאבק ביוקר המחייה ולהוזיל את סל הקנייה שלו. במדריך עושים חשבון חשבון. הוא יושב מול החשבוניות ומקבל הדרכה מאיתנו איך להבין אותן ואיך לגלות טעויות. הסקר שלנו הראה שכל שנה הצרכנים שבודקים מגלים מיליארד שקל טעיות בחשבונות.

תכניות חינוכיות בשיתוף פעולה בין כמה שנים עם משרד החינוך בכל מקצועות החינוך.

תכנית הסברה בשטח, אנחנו יוצאים אל האוכלוסיות החלשות בשטח: למגזר הערבי, לפריפריה. יוצאים אליהם עם פעולות הסברה ועם פעילויות שצובעות את העיר ואת הרשות המקומית בצבעים צרכניים.

ברוסית, בערבית. פתחנו באתר שלנו סקציה באנגלית לטובת הקשרים עם העולם. לאחרונה נפתח גם אתר בערבית.

דוח מבקר המדינה קובע דבר אחד מאוד ברור. למועצה לצרכנות אין תקציב ראוי ואין ודאות תקציבית.

התפתחות תקציב המועצה. שימו לב, בשנת 2006 בהסכם רב-שנתי בין משרד התמ"ת ואגף תקציבים באוצר נקבע שתקציב המועצה הישראלית לצרכנות עד 2010 יהיה 6 מיליון לשנה. בשנת 2014 קבעו לנו במדינה 3,6 מיליון בבסיס התקציב. בלי מילים. בשנת 2010 מצאו שזה לא מספיק, השר פואד בן אליעזר הוסיף 2 מיליון. ועדת טרכטנברג קבעה שזה לא מספיק והוסיפה לנו עוד 4 מיליון, "קדמי" קבעה שהיא רוצה לתקצב לנו את פרויקט המועצה הישראלית לצרכנות ואת פרויקט התביעות הקטנות, הוסיפה עוד 4 מיליון. מה נשאר מזה?
מבנה התקציב של המועצה הישראלית. בשנת 2013 פעלנו על תקציב של 17 מיליון המורכב כך: 3,89 מיליון בסיס, שלושה תוספות – 4 מיליון על פרויקטים של אכיפה אזרחית וסמל, ו-3 מיליון שהעברנו משנה קודמת, התקציב בגלל שהוא תוספתי הגיע רק בנובמבר, ובנובמבר רוצים שנעשה. 17 מיליון פעלנו. מה יש לנו בשנת 2014? 3,6 מיליון שקל בלבד. אמרו לנו אין תוספות. הלכנו, התרוצצנו בין חברי הכנסת, בין משרדי הממשלה ובתחנונים הצלחנו לקבל 3 מיליון תוספת מהאוצר, 3 מיליון תוספת ממשרד הכלכלה, בסכך הכל 9,6 מיליון שקל. תראה איזה קיצוץ בתקציב.

מה לא נוכל לעשות בתקציב הזה? – על הפרק פיטורים של 17.5 תקנים ואת כל הפעילויות שאנחנו רוצים לעשות נצטרך לבטל.

בבסיס התקציב בשנת 2013, כמה הוא היה לפני שהוסיפו לך. מה היה בבסיס?

3,89 מיליון.

זה יוצר תלות בלתי סבירה, היא נוגדת את - - -

לשנת 2014 אחרי תחנונים קיבלנו עוד 3 ועוד 3 תוספת, ותראה שזה מביא אותנו ל- 9,6 מיליון שקל, זה דורש פיטורים של 17.5 משרות. מה עשינו? אנחנו הקפאנו פעילויות של המועצה הישראלית לצרכנות בשנת 2013 והעברנו 3,5 מיליון שקל מתקציב 2013 לתקציב 2014 כדי שהפיטורים יהיו מזעריים. את זה אנחנו יכולים לעשות פעם אחת. יבוא הקיץ, אנחנו צריכים לפטר חצי מהמועצה הישראלית לצרכנות. תודה רבה.

אני מבקשת לספר מה קורה באנגליה.

אני לא באנגליה, אני במדינת ישראל, ירושלים עיר הקודש.

הם עשו קבוצות צרכנים, הם הגיעו למסקנה שארגון הצרכנים צריך להיות מתוקצב על ידי המדינה.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הלא נגמר הזה.

הוועדה מבקשת מהאוצר כפי שאמרנו להקפיא את מיליון השקל. החל מה- 1 בפברואר לא להעביר את התקציב.
הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להיכנס למשא ומתן - - -

אני מבקש שגם שר הכלכלה יהיה בקריאה.

ראשית הצוותים המקצועיים תתכנסו עם ההסתדרות, עם הרשות ועם האוצר על אגפיו, עם נציבות שירות המדינה, כל אחד בתחומו כדי למצוא מענה הולם לנושא של מבנה ארגוני של הרשות. כמובן בנושא סיפוח המחוזות באופן שתהייה פחות פגיעה בעובדים. אנחנו צריכים לדאוג כאן לניוד עובדים. בכוונה אני מקפיא את המיליון שקל כדי שידעו שאנחנו רציניים.

היה ולא תסיימו את הנושא עד לסוף החודש, כי אתם יכולים לסיים, מנהלת הוועדה תקבעי בבקשה מעכשיו פגישה לדיון, לא בפורום מורחב אלא עם השר נפתלי בנט, עם הבכיר ביותר באגף התקציבים בין אם זה יאיר זילברשטיין שיקבל את ההחלטות, אם צריך את אמיר לוי ראש אגף תקציבים, אנחנו מבקשים את ראש ההסתדרות, לא ספיחים, ראש הרשות עורכת הדין תמר פינקוס, נציג העובדים הבכיר ביותר. צריך לחתוך את העניין עד ה- 5 בחודש. אנחנו נותנים לכם עד סוף החודש. אנחנו גורעים במיליון שקל, כי צד אחד לא עושה את תפקידו. אני קובע את הפגישה מעכשיו היות והשר לא יכול להגיע מעכשיו לעכשיו. אבל אם עד סוף החודש תפתרו את הבעיה הדיון הזה מיותר ונבטל אותו. אנחנו ניכנס לעובי הקורה. הדיון הוא דיון סגור, פנימי. מיקי רוזנטל יוזמן כי הוא ביקש את הדיון. אבקשך להגיע, נשמח שתגיע כי השתתפותך חיונית מאוד.

דוחות שלוש השנים אחורה. וועד העובדים אמר שהוא דווקא מבקש להביא את דוחות ישנים יותר שבהם הייתה יותר פעילות, כי כעת הצרו את צעדיהם. אין בעיה, תביאו עשר שנים אחורה אתם העובדים. המשרד מחוייב להביא דוחות של שלוש שנים אחורה, גם המשרד, גם הרשות וגם המועצה. אשמח לראות את הפעילות של כל אחד ואחד מכם.

הרשות להגנת הצרכן והסחר הוגן, לדעתי הטיפול בנושא הרשות במשך שמונה שנים הוא פארסה והיא צריכה להסתיים. הוועדה מבקשת שהעניין יסתיים עד סוף חודש זה.

אדוני, אני חושב שיש מקום להכניס סעיף בנוגע לתקציב הבסיסי.

עדיין לא הגעתי עדיין למועצה. בכותרת הרשות צריכה להסדיר את הנושא הזה. אנחנו נכנסים לעובי הקורה ב- 5 בחודש.

המועצה הישראלית לצרכנות – הוועדה מבקשת לשבח את עבודתכם. בתקציב הדל אתם מנסים לעשות את המיטב. הוועדה מבקשת שבמסגרת התקציב הציבור ידע על קיומכם. תראו שהפניות תוכפלנה, פי שלוש ויותר, כי הציבור לא יודע למי לפנות.

תקציב המועצה, יחד עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל נפעיל את החברים שלנו מוועדת הכספים, נקפיא את כל התקציבים של התמ"ת, אני אגיד לאנשים שלי ואתה תגיד לאנשים שלך, מקפיאים את כל התקציבים שלהם.

מה זה קשור לתמ"ת?

יקראו לשנינו ונסביר למה מקפיאים. זה בינתיים.

נציגי המועצה, אתם מילאתם תפקידים בכירים בממשלה, תכינו את השלד אותו אתם רוצים לראות בהסתמך על חוקים אחרים. אנחנו צריכים לדאוג שבבסיס התקציב יהיה לכם את סכום ה- 17 מיליון, הוא צריך להיות בבסיס התקציב. אם נדאג לכך, יהיו לך 2%, 3% ולא יגעו לך בלב הפרויקטים. כלומר אנחנו צריכים לדאוג שתקציב הפרויקטים שלכם, עברתי על כולם ולדעתי הם חיוניים ביותר, לדעתי הוא צריך להיות בבסיס התקציב. זאת המלחמה שלך. להערכתי זה לא דורש חקיקה, צריכה להיות דרישה לאגף התקציבים שזה יכנס לבסיס התקציב. המודל שלך צריך להיות שנת 2013, 17 מיליון שקל, מכאן תוכל לגדול בהתאם לפרויקטים המיוחדים. זה צריך להיות בסיס התקציב. אני לא רואה שבחקיקה נוכל להסדיר את זה. אני וותיק כאן ואני מעריך שבחקיקה קשה להסדיר את העניין. אני מבין בנושאים תקציבים. אם זה יהיה בבסיס התקציב פתרת את הבעיה ואז תחליטו - - -

מה הקשר לתמ"ת?

אדוני, אבל לא לשנה אחת. היה לנו בשנת 2006 הסכם לחמש שנים בין התמ"ת לאגף התקציבים והובטח לנו וודאות תקציבית. אין שום סיבה שלא תהייה לנו וודאות תקציבית שתאפשר לנו לתכנן לטווח ארוך כמו גוף מסודר.

תודה, תודה. אני מקבל כל עילה. בכל דרך שתמצאו נשמח לפעול ולסייע. בינתיים נפעל בשני מישורים אלה. אפשר גם להכין הצעת חוק שהתקנה שלכם לא תקוצץ במשך כך וכך שנה. את זה עשיתי בתחום הכבאות, קבעתי תקציב של מיליארד שקל לחמש שנים וגם אם יהיה זעזוע לא נוגעים בו. את זה צריך לסגור עם האוצר כי הם לא תמיד מסכימים. אלו הדברים שנצטרך להתמודד.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

אני מבקש להציע להזמין גם את יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, אריאל יעקובי.

בהחלט, תוסיפי בבקשה.

האוצר כבר נתן כסף לעניין הזה. האוצר לא מתכוון לתת יותר כסף.

זה יהיה בדיון.

אני מבקש להזכיר שההצעה להקמת הרשות הייתה בשנת 2006 אצל חבר הכנסת לשעבר משה כחלון וזה לא עבר ב"חוק ההסדרים". דובר שם גם על מעבר העובדים לתוך הרשות. אלא מה? בפועל, ברשות קולטים עובדים שלא בתחום ואנחנו הולכים להיות שם מעין חוטבי - - -

תבין דבר אחד, יש לך אופציה, אנחנו איתך ולא נגד. אנחנו אומרים שמי שלא ירצה לעבור ימצאו לו חלופות בתוך המשרד, מי שירצה יעבור ויעשו רצף זכויות או העברת זכויות, ימצאו את הנוסחה ולכן אנחנו יושבים על המודל.

אני מבקש להוסיף. אני אישית כבר 35 שנים במשרד, אני גם חוקר. הנושא של הגנת הצרכן נוגע לליבי אישית ולכל העובדים במחלקה אצלנו. חשוב מאוד לומר שמאז שקמה הרשות, שלא באשמתה ושלא באשמתנו, הכול תקוע. עד שברשות יהיו חיילים שיבצעו את העבודה, שיעבירו אלינו את כל התיקונים, את התיקים, את כל התלונות ואנחנו נמשיך לעשות מה שעשינו. זו הצעתי.

ההצעה הזאת לא מקובלת עלי.

במשך חודש, עד ה-5 בחודש כשהוועדה הזאת תתכנס, עד אז ימשיך הצרכן להיות באותו סטאטוס.

אני מעדיף שעוד שבוע-עשרה ימים הם יישארו בלי כלום, זה נמשך כבר שמונה שנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>