ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 21/01/2014

עניינם של ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953 במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 272>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 12:10
<סדר היום:>
<עניינם של ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953 במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

דב חנין
<מוזמנים:>
עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט הרשות לזכויות ניצולי השואה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרי ורדי - ממונה ארצי תחום ניצולי שואה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

לאה פלוס - אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה אלקיים - אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ליעד סטרולנר - הקליניקה לזכויות ניצולי שואה, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד מורן שדה - קליניקה לזכויות ניצולי שואה, אוניברסיטת תל אביב

פרידה סולומוניקה - מחלקת רווחה, עיריית ירושלים

עו"ד יפעת סולל - יועצת משפטית, "כן לזקן"

רחלי פורר - עובדת סוציאלית, רכזת תחום ניצולי שואה, קופת חולים כללית

עתרת וינשטוק - עובדת סוציאלית, רכזת תחום ניצולי שואה, קופת חולים מאוחדת

אילת שטרן - עובדת סוציאלית, רכזת תחום ניצולי שואה, קופת חולים מאוחדת

מישל צרפיס - יו"ר עמותת ניצולי השואה, באר שבע

יואב גולדשמידט - הקרן לרווחת נפגעי השואה, עם יוליוס בראון

מרדכי הראל - יו"ר ארגון עובדי הכפייה תחת שלטון הנאצים

אלכסנדר ניישטאט - עמותת זיכרון, אשדוד

אהרן מולוטקובסקי - יו"ר ארגון ניצולי שואה, אשדוד

יוסף בריח - ועד לטיפול בניצולי שואה בתוניסיה

דוד מימון - חבר הוועד לטיפול בניצולי השואה בתוניסיה

מאיר כחלון - יו"ר מרכז הארגונים היהודים ארצות ערב ויו"ר הארגון העולמי של יהודי לוב

מרים גרייבר - יו"ר עמותת "יש" ירושלים, חברה בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית

עו"ד אביבית ברמן - מנכ"ל עמותת אביב לניצולי שואה

יחיאל פרנקל - עמותת ילדות אבודה

יהודה סקר - חבר הנהלת עמק

אהרן טרסר - סגן יו"ר ארצי, עמותת "יש"

חוה לפידות - חברה בוועד מנהל, עמותת "יש" ירושלים

חניתה לשם - עמותת "יש", ילדים יתומים ניצולי שואה

דינה חן - עמותת "יש", ילדים יתומים ניצולי שואה

ברנדה קלמנוביץ - עמותת "יש"

חוה לפידות - עמותת "יש"

מיכאל קלמן - עמותת "יש"

חנה שולנר - עמותת "יש"

ברוך שולנר - עמותת "יש"

צילה רזניק - עמותת "יש"

לאה גולדברג - ניצולת שואה

פימה שודלמן - ניצולת שואה

עתניאל פישר - ניצול שואה

הרי ג'מפוביץ - ניצול שואה

קפול גבייץ - ניצול שואה

מאיר יוליוס בראון - ניצול שואה

שמואל ברודסקי - ניצול שואה

נאום בדלן - ניצול שואה

עזרא שוורץ - ניצול שואה

פנינה שוורץ - ניצולת שואה

שושנה בוטווין - דור שני לניצולי שואה

שלמה ביטוין - ניצול שואה

יפה אלגביש - בת של ניצול שואה מרדכי אלגביש, בן 91

נועה שמש - מתנדבת עם ניצול שואה, עמנואל פישר

לאה גלעד - מורה מלווה בנות אולפנה

חובב ינאי - המשמר החברתי

ליה נירגד - המשמר החברתי


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<עניינם של ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953 במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הישיבה מתקיימת במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבינלאומי. עבורנו נבחר נושא שאני מניח שהוא נושא מאוד רגיש וכאוב, הנושא של כל אותם ניצולי שואה שעלו לארץ לאחר 1953 – ואני לא יודע למה נבחרה השנה הזאת - במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים. יש לנו חבר ועדה שעוסק בנושא הזה במסירות נפש ובחכמה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואני אתן לו להציג את הנושא ונראה איך אנחנו מתקדמים.
<אלעזר שטרן:>
תודה גם על הנכונות לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה. אמנם שלא בכוונה, אבל ראיתם שזמנה של הוועדה טרוד. אני חושב שיושב ראש הוועדה בדברי הפתיחה אמר את הבעיה. גם הוא לא יודע למה 1953 ומאיפה באה השנה הזאת.

<ראובן ריבלין:>
הסכם השילומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. את זה אנחנו יודעים.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו יודעים שהשנה הזאת, אף אחד שקבע אותה לא התכוון, אני מקווה, שאם יבוא ניצול שואה מלב ההגדרה של מה זה ניצול שואה אחר כך, יהיו לו הפרשים לאחר מכן של עשרות אחוזים בין מה שהוא מקבל לבין מה שמקבל אחר. אנחנו יודעים שלא משנה מהיכן מגיע הכסף כי בסוף הכסף הזה הוא כסף לאותם ניצולים ואנחנו לא מדברים כאן על סכומים אתם אפשר ללכת לבלות. בכל מקרה אנחנו מדברים כאן על חיים בכבוד שאנחנו חושבים – וגם המדינה חושבת כך – שהאוכלוסייה הזאת של ניצולי השואה היא אוכלוסייה מיוחדת. היא מיוחדת בשני דברים. הדבר הראשון הוא שאין דבר שדומה לזה שנקרא שואה ואני חושב שדווקא ביום הזה שהוא יום של שחרור אושוויץ, כאן בארץ לחשוב על אותם ניצולים שבאו מאושוויץ, אודים מוצלים ונפלו לכאן ישר לתוך מלחמת העצמאות ונלחמו, וחלקם גם נפלו, השכל האנושי לא מצליח לתפוס את זה. אני בכלל חושב שאנחנו, הצברים, גם כשאנחנו גדלים בבתי ניצולי שואה אבל גם משרתים בצבא ורואים את הטרגדיה הנוראית שחס וחלילה נהרג קרוב משפחה, איך מערכות המדינה מחבקות ומלוות על כל ההיבטים, נפעמים מהגבורה של אותם ניצולים שבאו לכאן אחרי שאיבדו חלק גדול ממשפחותיהם שם ואף אחד לא הצמיד להם מש"קית נפגעים ומשרד הביטחון לא טיפל בהם אלא הם עצמם נלחמו ושלחו את הילדים להילחם. לכן אני חושב שהמעמד הזה של ניצולי השואה בחברה הישראלית, טוב שהוא במקום הגבוה ביותר.

הדבר השני. להבדיל ממקומות אחרים, מדינת ישראל נהנתה מהכספים שהיא קיבלה בגלל אותם ניצולים. כשאני אומר מדינת ישראל נהנתה, היא נהנית גם היום מתשתיות שהוקמו, אני לא רוצה להגיד על גבם של הניצולים אבל לפחות בזכותם, בזכות הכרת העולם, במקרה הזה ממשלת גרמניה, במחויבות שלה להקים מקלט שהוא מדינת ישראל לאותם ניצולים. מהתשתיות האלה נהנתה המדינה והיא נהנית. אם מדינת ישראל היום פורחת כפי שהיא פורחת, זה בגלל זה.
<ראובן ריבלין:>
כדי לדייק, נהנית מדינת ישראל וכל אזרחיה. הרי הקמנו את המדינה.

<אלעזר שטרן:>
נכון. בעיני זה רק מחזק את הדברים.

<ראובן ריבלין:>
הפועל היוצא, אתה צודק. אני רק אומר שאת הפיצויים קודם כל קיבלנו כדי להקים ביתלכל אותם אנשים שהגיעו אלינו. היינו 800 אלף בשנת 1948, 500 אלף ב-1945.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
600 אלף.

<ראובן ריבלין:>
תוך כדי המלחמה הגיעו מאתיים אלף. השילומים היו קודם כל כדי להקים את המדינה.

<אלעזר שטרן:>
נכון. השילומים היו להקים את המדינה בהתחשב בכך שהמדינה היא בית לאומי לעם היהודי והעם היהודי צריך בית שהוא גם מקלט עבורו או מקום בו משתקמים, או לא משנה איך נקרא לזה.

<ראובן ריבלין:>
זה לעניין הקולקטיב. הפיצויים האישים היו אחר כך והיו באותה תקופה הרבה ויכוחים. צריך לזכור שקודם כל האבות המייסדים הקימו את המדינה. אני אתך יחד מהקל וחומר.

<אלעזר שטרן:>
אני יודע. אני בא אפילו לחזק את זה ולומר שזה שדווקא ממשלת גרמניה נתנה את הכספים למדינת ישראל, זה בגלל מה שקרה.

אני חוזר לנקודת הפתיחה. הזמנו הרבה ניצולי שואה ואני מציע שנשמע אותם כי הם מבטאים את הדברים יותר מכל המלים שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמר את עיקר הבעיה.

<אלעזר שטרן:>
עיקר הבעיה – ואמרתי זאת קודם – היא שאותם ניצולים, גם ניצולי מחנות ריכוז, גטאות, גם הם שחיים היום אחד ליד השני, מי שבא ב-1952 ומי שבא ב-1954, יש ביניהם הפרשים של עשרות אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה שבאו אחרי 1953 עדיין מקבלים אלא מקבלים פחות?

<אלעזר שטרן:>
מקבלים פחות.

<קריאה:>
עולי טוניס לא מקבלים כלום.

<אלעזר שטרן:>
זאת בעיה אחרת. אתה שאלת אם מקבלים ולא שאלת מהיכן מקבלים. מהיכן מקבלים, גם הנייר שמונח בפנינו מסביר מה נותנת ועידת התביעות ומה נותנת ממשלת ישראל, אבל זה לא מעניין אותנו וזה גם לא מעניין את הניצולים. לכן השאלה אם מקבלים פחות, היא שאלה טובה. הם מקבלים בעשרות אחוזים פחות.

זאת הבעיה. מדובר כאן על סכומים לא קטנים אבל גם לא גדולים. אני רוצה לומר שגם עכשיו נכנסים למדינה קצת יותר כספים ואנחנו מבקשים שכיוון שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתמעטת מאתמול להיום, ממש כך, יש לנו הזדמנות לתקן סוג של תקלה היסטורית.

<מרים גרייבר:>
אני בוועד המנהל של עמותה פרלמנטרית לניצולי השואה בכנסת. חוץ מזה אני יושבת ראש עמותת "יש" בירושלים לניצולי שואה.

אני רוצה לשבת אותך היושב ראש. בפעם שעברה עת דיברנו, אמרת שאפנה לחבר הכנסת יושב ראש השדולה מר אלעזר שטרן ואני באמת פניתי אליו. בגלל הפנייה הזאת אנחנו עבדנו קשה על החוק והעוזר שלו, טני, הוא באמת בחור יוצא מגדר הרגיל אתו ישבנו הרבה זמן. בסוף ישבנו עם היועצים הנפלאים שלכם והגעתם לחוק הזה. אני רוצה לשבח את החוק.

אתה דיברת בהתחלה לגבי שנת 1953. הסכם השילומים עם הגרמנים היה ב-1952 וההסכם הסופי היה ב-1953, ואחרי כן מדינת ישראל אמרה שהיא תיקח אחריות והניצולים שקיבלו אזרחות ישראלית לא יכלו לפנות לגרמנים כדי לבקש שילומים.

יש לנו בעיה גדולה עם השנה הזאת, 1953. היו אחים שעלו כמה חודשים לפני כן ואחים שהיו כמה שנים לאחר מכן כי הם היו אצל הקומוניסטים והקומוניסטים לא נתנו לעלות לישראל ולכן הרבה מהם מקבלים מוועידת התביעות, קרן סעיף 2. קרן סעיף 2 לצערנו הרב לא נותנת מספיק. זה בא ישירות מהגרמנים והיא לא נותנת מספיק לניצולים האלה. אלה שרידי שואה ואנחנו צריכים להפריד בין שרידי שואה לניצולי שואה, לאנשים שברחו מהשואה. יש לנו שלוש קבוצות והקבוצה שברחה מהשואה, וברוך השם היא מקבלת יפה מאוד, האנשים שמקבלים מקרן סעיף 2 ביקשו לעבור ולהיות במעמד של בורחי שואה כי הם מקבלים יותר מאשר מקבלים מוועידת התביעות, קרן סעיף 2. אני יודעת שזאת בעיה גדולה עבור האנשים שמקבלים כל כך מעט כסף. כבר כמה שנים אני מבקשת ואני אומרת שהרשות לניצולי שואה צריכה להוסיף להם כסף. אני יודעת שלשנות את החוק, יהיה קשה מאוד וייקח זמן רב ואין לניצולים זמן רב. כל חודש נפטרים ארבעים ניצולים ואין להם זמן. לכן הרשות לניצולי שואה צריכה להוסיף להם כספים, לאנשים האלה שמקבלים מקרן סעיף 2. אני לא רוצה לקחת מהגרמנים את החובה שלהם לתת אבל אני רוצה שיוסיפו לאנשים האלה מהרשות, מקרן סעיף 2.

אני רוצה לשבח את החוק הזה אבל אני רוצה לשנות כמה דברים קטנים. קודם כל, לשבח את החוק. כבר מזמן ביקשנו שבמקום לתת לאנשים האלה 600 שקלים תווי קנייה, מה שאומר שהם צריכים לנסוע לסוף העולם כדי לקנות בסופרמרקטים שמקבלים את תווי הקנייה האלה, ועכשיו הם יקבלו את הסכום הזה לחשבון שלהם ואכן זה פנטסטי.

אם תסתכל בסעיף 4, הייתי מציעה לשנות את המילה "הטבות" כי אלה לא הטבות אלא זאת זכות. הייתי מציעה לומר זכויות במקום הטבות.

מבטלים את המונח "נזקק נצרך" אבל שוב, אחרי שמבטלים את המונח הזה, שזה טוב מאוד - הגיע הזמן לבטל כי זה ממש משפיל את ניצולי השואה שאומרים שהם נצרכים ונזקקים – כתוב "לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א". לפי חוק הבטחת הכנסה זה אנחנו שוב חוזרים לאותו מצב. זאת אומרת, אם בן אדם מקבל 8,350 שקלים, בגלל החמישים שקלים הוא שוב לא יקבל ושוב ייפול בין הכיסאות. אנחנו צריכים להוציא את זה.

<משה גפני:>
נזקק נצרך נקבע על ידי חבר הכנסת בילסקי.

<מרים גרייבר:>
נכון.

<משה גפני:>
הוא היה בוועדה.

<מרים גרייבר:>
נכון. אני הייתי בוועדה הזאת.

<ראובן ריבלין:>
הייתה הגבלה בסכומים שעמדו, אמרו שנטפל קודם כל באותם אלה שנזקקים. היה כאן פן מוסרי והיה כאן פן חברתי.

<מרים גרייבר:>
נכון, אבל הגיע הזמן לבטל את המונח הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שהחוק הזה נדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

<אלעזר שטרן:>
אני חושב כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המקום של ההערות שלך הוא שם. אתם תהיו בוועדת העבודה והרווחה?

<אלעזר שטרן:>
לא. אני חושב שכרגע הוא מתרחש גם שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התיקונים שאת רוצה, המקום לומר את הדברים צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה כי החוק לא אצלנו. גם אם אני אסכים אתך או הוועדה תסכים, לא אנחנו אלה שמתקנים את החוק אלא בוועדת העבודה והרווחה.

<מרים גרייבר:>
אבל אי אפשר להיות בשני המקומות גם יחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אבל יותר חשוב שתאמרי את הדברים האלה שם. אני לא יודע אם ברגעים אלה, אבל בזמן זה הם דנים בחוק הזה.

<משה גפני:>
הוועדה דנה בחוק וצריך להיות שם.

<אלעזר שטרן:>
מרים, עם כל הכבוד לנו, חשוב שהדברים נאמרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדאי שתלכי לשם כי עכשיו דנים בזה.

<אלעזר שטרן:>
גם אם אני אוכל, באיזשהו שלב אני אעבור לשם רק לשם כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חשוב שתלכי לשם כי אני שומע מהייעוץ המשפטי שממש ברגעים אלה הם דנים בחוק הזה ושווה מאוד שתהיי שם כדי שהדברים ייאמרו כי יכול להיות שיתקנו. המקום הוא ועדת העבודה והרווחה.

<ראובן ריבלין:>
יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא אחד האנשים היותר רגישים, הוא דור שני לניצולי שואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלה שנייה. האם מישהו יודע לומר לי, בהנחה שכולנו רוצים והכול בסדר, על איזה סכום מדובר? כל התוספות שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים, מה הסכום?

<אלעזר שטרן:>
אפשר לעשות את המכפלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיזה סדרי גודל מדובר?

<משה גפני:>
אין תשובה לזה.

<אלעזר שטרן:>
אין לזה תשובה.

<ראובן ריבלין:>
אין תשובה.

<מרים גרייבר:>
אין תשובה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. הייתה לנו עכשיו ישיבה של השדולה בכנסת והיה ניצול שואה שנדמה לי שהוא כאן. כן, הוא כאן. הוא אמר משהו מאוד נכון. הוא יציג את עצמו והוא יאמר את הדברים. הוא אמר שלפני שאתם עושים כל דבר, למה אתם לא שמים לב שכל ניצול שואה קודם כל יקבל 5,000 שקלים כל חודש? אחר כך נראה דברים אחרים, מה עוד צריך להוסיף. זאת נקודה מצוינת. אני חושבת שכדאי לך לשמוע אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לו. בחוק הזה יש שני אלמנטים. האלמנט המרכזי והקובע הוא באמת החובה המוסרית של העם היהודי, של מדינת ישראל, לעזור ולסייע לאתם אלה שבאמת עברו את התופת, יצאו ממנה או ברחו ממנה, ולא חשובות ההגדרות. זאת החובה המוסרית. מאחר שאני מכיר גם את התהליכים, גם השאלה על איזה סכום מדובר, יש לה חשיבות.
<משה גפני:>
אתה שואל לגבי נצרך ונזקק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דנים על הנושא של 1953. אם נניח מחליטים לבטל את התאריך הזה והוא לא רלוונטי, מה המשמעות הכספית?

<משה גפני:>
לא יודע. אולי עפרה יכולה לדעת.

<קריאה:>
למה מדברים רק על ניצולי השואה שהגיעו אחרי 1953? אני באתי ב-1979, ומה אתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שאם מבטלים את שנת 1953, לא קובעים תאריך אחר אלא אומרים שכל מי שהגיע. לכן רציתי לדעת על מה מדובר מבחינה כספית.

<מרים גרייבר:>
אני הייתי אומרת שברגע שאנחנו מבטלים את הנצרך-נזקק ואנחנו מבטלים את הנושא של כמה אדם מסכן מקבל מהפנסיה, בואו נוסיף לאלה 1,800 שקלים כמו שנותנים לאלה שברחו מהנאצים. נוסיף להם על מה שהם מקבלים מהגרמנים עוד 1,800 שקלים כהשלמה. אני חושבת שבזה אנחנו נעשה דבר גדול.

אנחנו צריכים לתת להם כרטיס שאומר בפשטות שגם הם ניצולי שואה מפני שהם לא מרגישים כניצולי שואה אף על פי שהם היו במחנות הכי גרועים ועשו עליהם את הניסויים הכי נוראיים. הם לא מרגישים כניצולי שואה משום שכאשר באים לעירייה לבקש הנחה בתשלום הארנונה, מבקשים מהם להביא מכתב ואין להם מכתב כי הרשות לניצולי שואה לא נותנת להם מכתב שהם ניצולי שואה. בואו ננפיק להם כרטיסים בהם כתוב באופן הכי פשוט שהם ניצולי שואה ושצריך לתת להם את הזכויות ובהן הזכויות הרפואיות, ההנחה בתשלום ארנונה, את דמי ההבראה וכולי וכולי. באופן כזה הבן אדם לא צריך להגיד שהוא ניצול שואה כי הנה, הוא מראה את הכרטיס שלו.

<אלעזר שטרן:>
יש הבדלים בהגדרות. מה שהמדינה מקבלת בהעלמת עין, במה שהיא מגדירה, בין מה שנקרא מעגל ראשון ומעגל שני. אני לא יודע, אבל עפרה אולי תוכל לומר, אבל 1953 מהווה נקודת מעבר בין הזכאות לכרטיס?
<עפרה רוס:>
כן.

<קריאה:>
אם עליתי אחרי 1953, אני לא זכאי לקבל את הכרטיס של 600 שקלים לקנות בסופרמרקט אלא אני נעזר בחברה להשבת רכוש שהיא חברה התנדבותית שנותנת לי כרטיס בסכום של מאתיים שקלים בלבד ורק ל"מגה". מה כבר אפשר לקנות ב"מגה" במאתיים שקלים? חבר'ה, תחשבו פעמיים.

<אלעזר שטרן:>
כמו שאנחנו שומעים, יש עיוותים קשים בחקיקה. חלק מהסיבות לעיוותים האלה הוא מכיוון שלא מדובר כאן על כסף קטן. השאלה ביחס למה. יכול להיות שלא נפתור את כל הבעיות.

<קריאה:>
בינתיים כולם ימותו.

<אלעזר שטרן:>
לא. התכוונתי לחודשים. אני חושב שאם יהיה איזשהו סוג של בשורה, כי אי אפשר לעשות הכול בבת אחת אלא באמת אנחנו מבינים את זה, מכירים בבעיה והולכים לפתרון הדרגתי שלה. גם בזה תהיה בשורה.

<מאיר כחלון:>
יושב ראש הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב ויושב ראש מרכז הארגונים, יהודי ארצות ערב. אני מנסה להתמקד בסעיף שאנחנו מדברים עליו לגבי אלו שעלו אחרי 1953, והם לא רבים ולא מדובר בכמויות. לא רק יהודי לוב וטוניס אלא יש גם יהודים שבאו מרומניה, מהונגריה, מפולניה ומכל מקום וההורים שלהם והמשפחות שלהם סבלו ולקחו אותם ורצחו אותם. עיכבו אותם בעלייתם למדינת ישראל מסיבות אובייקטיביות שהיו אז במדינה. המדינה הודיעה לארצות לא להעלות, הודיעה לפעילים שלה לא להעלות עכשיו את האנשים. האבא עלה, הבן לא עלה. האח עלה, האח השני לא עלה. היו קבוצות, לא גדולות, שנעצרו.

<קריאה:>
בהונגריה זה לא היה. בבולגריה זה לא היה. בפולניה זה כן היה.

<מאיר כחלון:>
אתה תגיד את שלך ואני אגיד את שלי. אני רוצה לדבר על שתי הנקודות האלה. מדינת ישראל קיבלה החלטה שכל מי שעלה עד 1953, אם הוא זכאי, אם הוא ברח וכולי – יש כאלה שמקבלים היום מהרשות ואני רוצה לציין בחום את העבודה הטובה שנעשית ברשות בראשותה של עפרה רוס והצוות שלה. הם בודקים כל אחד לגופו. לא לכל אחד נותנים אלא בודקים ואם מגיע לו, הוא מקבל. אני לדוגמה עליתי ב-1954 ואחי עלה ב-1953, שנינו סבלנו אותו סבל, אני עוכבתי ואומרים לי שלי לא מגיע. אומרת לי עפרה שהיא רוצה לתת לי, אבל לא מגיע לי כי אני עליתי ב-1954. אני לא מדבר עלי אישית אלא נותן דוגמה.
בנושא הזה, אלה לא עשרות אלפים אלא יכולים להיות אלפים. אני חושב שוועדת הכספים בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ואת המשקל ולתת את האישור התקציבי המיוחד לנושא הזה לאלה שעלו אחרי 1953.

יש שתי בעיות. אני יודע שאומרים שמדובר במיליארדי שקלים, איך מסיימים את זה ב-1953-1967? ב-1953-1973? מה זה אומר 1953? רק 1954? רק 1955? אני אומר שזאת בעיה שצריך להתמודד אותה, צריך לקרוא אותה, צריך לראות מה היו העליות אז ומה הסיבות. אז יש שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא להקים ועדת חריגים ציבורית משותפת של הרשות עם מרכז ארגוני ניצולי השואה וכל אחד ייבדק לגופו. אפשר לעשות זאת אבל לא עורכי דין ולא מאכערים שמסתובבים בין האנשים, מחתימים אותם על שטר ביטחון וכנגד זה אומרים שיטפלו בו. אם עפרה אומרת שמגיע לו, מבקש אותו עורך דין 12 אלף שקלים עבור הטיפול. אני אומר לכם, חברים יקרים, שניצולי השואה זקוקים לטיפול שיניים והכסף שלהם מעוקל בבנק כי אותו מאכער ידע שאותו אדם קיבל כסף, מיד שם יד על הכסף הזה. ההוצאה לפועל היום עובדת מהר.

לגבי ההשלמות. יש קבוצה לא גדולה של יהודים שמקבלים את הכסף מוועידת התביעות, מקבלים את המאתיים יורו. הם עברו את כל הסבל. לא יכול להיות שלא יקבלו את מה שמקבלים היום יהודים דרך הרשות. הרשות נותנת 1,840 שקלים כבסיס על 25 אחוזי נכות. לא יכול להיות שאחד יקבל 600 שקלים והשני יקבל 1,840 שקלים. אמרו ש-1,840 שקלים וזה המינימום שבמינימום, אבל ב-840 שקלים הוא לא יכול לעשות דבר. אין לו כסף להמשיך להתקיים. קרן הרווחה נותנת תשע שעות סיעוד, אבל יש הוצאות רבות אחרות. הכסף הזה יכול לבוא ואלה לא סכומים אסטרונומיים אלא אלה סכומים שאפשר לפתור. אם רוצים, אפשר לפתור. כשלא רוצים, אוטמים את האוזניים וסוגרים את העיניים – אין תשובה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שושנה בוטווין:>
הוזמנו לכאן היום גם דור שני לניצולי שואה. אני בת של שני ניצולי אושוויץ. אימא שלי נפטרה ואבא שלי עדיין בחיים. הוא בן 91. עלינו ב-21 בינואר 1957, שזה היה יום עליית גרומולקה. הם חזרו לפולין ונתקעו שם מסיבות שונות ואי אפשר היה לעלות לארץ. לכן אבי עם מספר על היד מקבל מהגרמנים 900 יורו פעם בשלושה חודשים ולא יכול לקבל כל הטבה ממדינת ישראל. הוא עם מספר על היד מאושוויץ. בוגר אושוויץ. אימא שלי נפטרה, חסכתם עליה. גם היא הייתה עם מספר על היד. הגיע הזמן לעשות את התיקון ומהר כי הוא חגג בדצמבר 91 שנים ואין לו עוד זמן. על הכסף שהמדינה קיבלה עבורו, אני לא צריכה לעשות את התחשיב, היא קיבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עפרה, את רוצה להאיר את עינינו?

<עפרה רוס:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני כן, סליחה, לא שמתי לב שחברי כנסת ביקשו להתייחס.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, מדינת ישראל הזניחה במשך שנים את ניצולי השואה. אני לא מחדש בזה לצערי הרב שום דבר. התפנית הייתה בוועדת דורנר. מאז ועדת דורנר התחילו לתת את הדעת יותר לעניין הזה ובאמת גם משרדי הממשלה – אז גם הוקמה הרשות במשרד האוצר, בראשה עומדת עפרה רוס ועושה עבודה נאמנה – החלו לטפל בנושא.

אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. קודם כל, אני טיפלתי בשעתו במקרה של ניצול שואה ששפכו לו חומצה על הפנים ומאז הוא עיוור. הוא היה אמור לעלות לארץ ב-1952 באנייה ובגלל שהוא היה עיוור לא יכלו להעלות אותו לאנייה והוא עלה שנתיים או שלוש לאחר מכן. אנחנו בדקנו – העוזרים שלי בדקו – לפני שלוש שנים את הרשימה של האנייה אז ומצאו שם את השם שלו. אני עמדתי אז מול הרשות, אני לא בטוח שבסוף הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת.

עכשיו לצערנו הרב מטבע הדברים אנחנו נמצאים עם הרבה פחות ניצולים מכפי שהיו בעבר. עת התחילו לטפל בנושא הזה, מספר הניצולים היה גדול יותר והיום מספר הניצולים לצערנו הרב הוא קטן יותר. אפשר היום לדבר על 1953, על העליות שהגיעו לאחר 1953. אפשר לדבר מכיוון שמדובר בפחות אנשים. הנושא של הכסף היה כאן נושא מרכזי בכל הדיונים שהיו לנו. אפשר לתת את התעודה, עליה דיברו כל הזמן, שהוא ניצול שואה והוא יוכל לקבל את ההטבות ולקבוע בחקיקה. השאלה על כמה כסף מדובר. אם מדובר על כסף גדול של מיליארדים, כמו שהאוצר טוען, אפשר להגביל את הסכום, אפשר לתת רק את התעודה. היום אפשר לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא האוצר אלא מרכז המחקר והמידע.

<משה גפני:>
מיליארדים. האוצר אמר את זה לפני שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא האוצר אלא מרכז המחקר והמידע.

<משה גפני:>
לצערנו הרב היום מדובר בסכום פחות ולא חייבים ללכת על כל ההסדר. יש נושא שמעיק על הניצולים, גם הנושא המוסרי של העניין, כפל הקצבה. מי שמקבל קצבת זקנה, מפסיק לקבל את הקצבה הזאת. אנחנו ניהלנו דיונים עם האוצר וכתוצאה מהדיונים האלה האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן לוותר על הכפל כי הוא אמר שזאת השלכת רוחב ואז הוא נתן שישים מיליון שקלים שהיו תוספת לנצרך-נזקק, הייתה תוספת לניצול שאיננו נצרך-נזקק והייתה תוספת של המדד הקהילתי, דבר שלא נתנו במשך זמן רב. גם האלמנות קיבלו את ההגדלה של הקצבה שלהן. לא הסכימו לשנות את כפל הקצבה.

אני סבור שהיום זה הזמן. רוצים לתקן את העוול ההיסטורי. יש פחות ניצולים ואנחנו מצטערים על כך, אבל זאת העובדה. יש יותר אפשרויות לעזור לאלה שנמצאים ואנחנו מאחלים להם בריאות ואריכות ימים. זה הזמן לעשות את זה. לצערנו הרב היום יותר קל. יש עוולות שאי אפשר לתאר, אלה אנשים שהמדינה ואזרחיה היו צריכים לעזור להם, יש אנשים שסובלים סבל שאי אפשר לתאר אותו והיום הזמן לתקן את זה.

ניסן, אני מאחל לך שבקדנציה שלך, כשאתה יושב ראש ועדת הכספים, תביא לתיקון. בקדנציה שלי אני השתדלתי לעשות את מה שאני יכול אבל לא הספקנו הכול ולא עשינו הכול. היום יש יותר אפשרויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי יוכל לרכז לי את מה שאתה אומר? מי הגוף?
<קריאה:>
משרד המשפטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מישהו מכאן.

<מאיר כחלון:>
מרכז הארגונים.

<משה גפני:>
עפרה, את יכולה לעשות דבר כזה? עם הארגונים.
<מאיר כחלון:>
עפרה עם מרכז הארגונים.
<משה גפני:>
אני מציע שעפרה תארגן את זה עם הארגונים. יושב ראש ועדת הכספים או צוות שהוא יקבע יעמוד מול האוצר והאוצר יגיד מה הסכומים בהם מדובר, למה אפשר ללכת, מה אפשר להתפשר ולהגיע לפתרון.

<שושנה בוטווין:>
תקציבו פרק זמן לזה.

<אלעזר שטרן:>
מה שמרים אמרה כאן קודם, כספים של החברה להשבה לדוגמה, התלושים, אם עמדת מרכז הארגונים תהיה שהכסף הזה יהיה במקום אותם תלושים – ומרים מייצגת עמדה של הניצולים שמקבלים את זה – יש את הכסף על השולחן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מוכן לטפל. לכן אמרתי שמישהו ירכז לי נקודה, שתיים-שלוש ואז אני מוכן להתדיין עם האוצר.

<אלעזר שטרן:>
הדברים האלה הם בתוך הצעת חוק.

<מרים גרייבר:>
יחד עם חבר הכנסת שטרן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אלעזר ועפרה, אבל תעשו את זה מהר.

<אלעזר שטרן:>
את זה אפילו אפשר לשלב בהצעת חוק ממשלתית שגם אנחנו הגשנו אותה.

<דב חנין:>
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה. הסיפור הזה, עמיתיי וגם אורחים, שורדי וניצולי השואה, של 1953 הוא אבסורד מקומם, מרגיז וחסר כל קשר לשואה. יש לו קשר להרבה דברים אחרים אבל אין לו שום קשר לשואה.

<ראובן ריבלין:>
יש לו קשר רק עם הסכם השילומים.

<דב חנין:>
נכון. זה נושא של כסף.

אנחנו עומדים כאן במצב מאוד מאוד מיוחד כשברור לכולנו, לאלה היושבים מסביב לשולחן, שמצד אחד יש צדק ומהצד השני עוול. אני מבין את הטיעונים הכספיים. אני מבין שמדובר בלא מעט כסף, אבל אסור לנו בשם הכסף להשלים עם מצב של עוול מוחלט. אני אומר לכם בצדק שאולי לא נצליח להגיע מיד לצדק מוחלט אבל גם אם לא נצליח להגיע לצדק מוחלט, אי אפשר להסכים עם עוול מוחלט. אני בכלל שואף להגיע לחברה צודקת, אבל ברור לי שאי אפשר להגיע לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי רעיון. כשכתוב צדק צדק תרדוף, יש כמה פירושים. בעקבות דבריך, צץ רעיון. אל תרדוף אחרי הצדק המוחלט אלא תתחיל צדק ואחר כך עוד צדק ואחר כך עוד צדק.

<דב חנין:>
נכון. אני חושב שאכן צריך לרדוף את הצדק בשלבים והדרך לחברה צודקת היא דרך ארוכה ולכן צריך להתחיל לצעוד בה. אני מציע לכולנו לאמץ את הצעתו של יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת גפני ולהקים קבוצה שתבנה תכנית מעשית, איך אנחנו מתקדמים בהדרגה למצב יותר צודק. הכרה חלקית ותמיכה חלקית ואחר כך תמיכה יותר גדולה כדי שהעוול הקיצוני והמוחלט שבו אנחנו נמצאים יסתיים. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רובי.

<ראובן ריבלין:>
בהמשך לדברי חברי דב חנין שאני רואה שהוא הולך ומתקרב אלי. כסוציאליסט הוא כבר הרבה יותר קרוב אלי. הוא אחד האנשים הטובים בכנסת הזאת.

הבעיה לא עמדה לנגד עינינו כחברה, שכן כל האנשים הנפלאים האלה שהם צעירים בנפשם עלו לארץ, לא הייתה בעיה כי הם נקלטו מיד במערכת העשייה של בניית הארץ, הם פרנסו את עצמם והבעיה לא הייתה אקוטית. בעשור האחרון, ונזדמנה לי ההזדמנות להיות יושב ראש הארגונים - כי אקס-אופיציו יושב ראש הכנסת היה יושב ראש הארגונים – ולכן נכנסתי לכל אותן שאלות. הדבר הפך להיות יותר ויותר חמור שכן כל עוד בני אדם היו עסוקים במהלך חייהם ופרנסו את עצמם, לא הייתה כאן איזושהי שאלה של צורך חברתי עד כדי הפיכת מספר לא מועט של ניצולים לחסרי ישע פשוטו כמשמעו. אני כבר לא מדבר על העובדה שסבא לא יכול לקנות צעצוע לנכד שלו, שגם זאת פגיעה קשה ביותר. אם לא היית יכול לקנות צעצועים לנכד שלי, מה אני שווה? מדובר כאן על אנשים שאנחנו חייבים כחברה לדאוג להם כחסרי ישע. בוודאי האחריות המוסרית שיש לנו שבמשך שנים רבות, ארבעים-חמישים שנים, כמעט התעלמנו מהם.
לגבי שנת 1953. החוק הוא חוק. מי שקורא בדברי הכנסת מבין שההתייחסות לא הייתה לאלה שיעלו כי אנחנו ביקשנו שיעלו כמה שיותר. כשאני אמרתי כילד צעיר שיהיו בשנת 2000 שני מיליון יהודים בארץ, צחקו עלי והנה בשנת 2000 היו שישה מיליון יהודים בארץ והם הגיעו מכל גלויות ישראל. כמובן שבין השאר התגלה מה זה שטח כיבוש וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

לפני עשר שנים – נמצאת כאן מזכירת הוועדות מטעם הכנסת – ביקשנו להיכנס לנושא יחד עם פלוג המנוח על מנת לדאוג קודם כל לניצולים, קודם כל לניצולי השואה. אני יודע שיש אנשים אחרים אבל קודם כל לניצולי השואה ולגעת בהם באופן ישיר. לצערי הרב חלק מהדברים נעשו אקס-גרציה ולא על פי חוק. לאחר מכן שר המשפטים לשעבר טומי לפיד המנוח חוקק את החוק שהפך את אלעזר שטרן להיות אחד מיושבי ראש מועצות המנהלים של ההשבה.

<משה גפני:>
קרן הרווחה.

<ראובן ריבלין:>
קודם הייתה השבה ולאחר מכן הייתה קרן הרווחה.

<משה גפני:>
אלעזר שטרן לא היה בהשבה אלא היה בקרן הרווחה.

<ראובן ריבלין:>
ההשבה יצרה מנגנון. כאשר ראינו שאנחנו עוד פעם מסתבכים בסיבוכים שונים, בלחץ ציבורי – בין השאר אני לא אשכח את נאומו של דב חנין מעל במת הכנסת – הוקמה ועדת דורנר וועדת דורנר היא ועדה שאנחנו מחויבים ליישם אותה.

אנחנו נמצאים היום במצב שבעשור הקרוב רבים מאותם ניצולי שואה, בעל כורחנו אנחנו נפרדים מהם ואני חושב שצריך להגיש הצעת חוק מטעמנו, שהממשלה כמובן תיתן מיד מענה לאותה הצעת חוק שתידון בד בבד. המצוקה התקציבית היא מצוקה תקציבית שבציניות רבה אני יכול לומר שהיא הולכת ומצטמצמת כי הדור הולך ופוחת. הרי איש לא חשב באותו יום שחוקקנו את החוק – אני מתכוון לקודמינו ולאנשים שישבו כאן בכנסת – שכשמישהו בא עם המספר על היד לפני שנת 1952, המספר שווה, ומי שבא אחרי 1953, המספר כבר לא ייספר. הרי הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת. לכן אנחנו צריכים לתקן מיד את כל אותם דברים עד כמה שאפשר יחד עם האוצר כדי להתמקד באמת באותם אלה שאנחנו כחברה מחויבים להם, כמדינת ישראל, כמדינת המקלט לעם היהודי. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות זאת. אני חושב שברגע שנעשה זאת כיוזמה של חברי הכנסת, מיד הממשלה תצטרך לתת את דעתה. אי אפשר לזלזל בדרישות התקציביות שהולכות ומתגברות ככל שאנחנו מתקדמים או האקס-גרציה הופך להיות יותר ויותר. אני חושב שהנושא הזה, לפחות לגבי אותה קבוצה שאנחנו מחויבים לה, צריך לבוא ואני מציע לכולם ללכת יחד.

דרך אגב, אני ראיתי הצעת חוק כזאת. היא הובאה אלי ואני אפילו שקלתי לחתום עליה כיוזם. אני לא יודע תחת ידו של מי היא יצאה, אבל בהחלט אני אפילו הייתי רואה בזה דבר חיובי ביותר אם ועדת הכספים כוועדה הייתה מגישה את הצעת החוק הזאת.

<משה גפני:>
היו כמה הצעות חוק כאלה אבל הממשלה התנגדה.

<ראובן ריבלין:>
אני יודע. הממשלה התנגדה. יש כאן מעגלים שהולכים ומתרחבים. החוק שנגע לנושא של אחינו מהגלויות של טוניס ולוב, הוא חוק שגם כן מחייב אותנו במידה כזו או אחרת. אני באמת חושב שהגיע העת לפחות נקודתית, והנקודה היא נקודה רחבת היקף, אבל לא מעבר ליכולות, וזה דבר עליו אנחנו צריכים לתת את הדעת ויפה שעה אחת קודם.

<סתיו שפיר:>
תודה ליושב ראש על קיום הדיון הזה. תודה רבה לכולכם שטרחתם והגעתם לכאן. אני מסכימה עם כל חבריי חברי הכנסת שדיברו קודם ואני רוצה לומר שלא מדובר רק בעוול אלא מדובר בציניות לשמה. כל עיכוב של תשלום וכל עיכוב של טיפול בבעיה הזאת, היא ציניות. בניגוד לאי ההתמודדות של המדינה עם משהו כמו למשל בעיית הדיור שהולכת ומחמירה, כאן הציניות מבוססת על זה שהבעיה כביכול הולכת וקטנה כי אנחנו מאבדים את אותם אנשים יקרים להם אנחנו רוצים לדאוג. הציניות הכול כך מרה של המדינה במקום הזה היא בכך שהיא יודעת שבסופו של דבר הבעיה תיעלם, בניגוד לבעיות אחרות, כך שיותר קל להתרחק ממנה וזה הופך את הדיון הזה לכל כך עצוב וזה ממלא אותו באשמה כחלק מהמערכת.

אני חושבת שנדרש כאן טיפול מידי. אנחנו מדברים כאן על רקע זה שהכנסת בעוד שבוע יוצאת לנסיעה היסטורית למחנה ההשמדה באושוויץ ובאמת יש כאן מעמד טקסי וחשוב, אבל המעמד הטקסי הזה הוא לא שווה שום דבר, הוא לא שווה כלום, אם אנחנו לא יודעים להתמודד עם הבעיה הממשית של ציבור ענק של ניצולים שחיים כאן בקרבנו ונאלצים לחיות חיים שאינם חיים אחרי כל הזוועות שהם עברו, בגלל שאנחנו לא דואגים להם. היום מספרם זעום. אנחנו לא מדברים כאן על מיליונים אלא את מספרם אפשר לספור. אפשר ללכת לכל בית ובית, להבין מה הבעיה ולטפל בה בלי שאנשים יזדקקו למאכערים ולכל מיני עורכי דין שמנצלים אותם ומנצלים את חוסר הידע שלהם בעניין הזה. זאת פשוט בושה. זה פשע על שפע.

כל העניין הזה של אין כסף, זה מושג שאני לא מוכנה לקבל. יש כסף. זאת פשוט שאלה של סדרי עדיפויות. כשמגיע לכאן משרד הביטחון ומבקש כסף, נותנים לו. הנושא הזה עליו אנחנו מדברים הוא הביטחון המוסרי שלנו. אם אכפת לנו במשהו מהביטחון המוסרי עליו קמה החברה הזאת, אנחנו צריכים להידרש לטפל בבעיה הזאת מידית. אני מסכימה ואשמח לעזור בכל מה שאפשר, אם זה בהקמה של ועדה פנימית כאן שתדאג או להגשת הצעת חוק או לקביעת נהלים, איך אנחנו מטפלים בבעיה כבר בשבועות ובחודשים הקרובים כדי שלא נדחה ולא נאבד עוד ועוד ניצולים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני מתנצל בפני כל אלה שירצו לדבר אבל נוכל לתת לעוד אחד או שניים. מרדכי הראל.

<מרדכי הראל:>
כמה מלים כדי לחדד את הסיבה ההיסטורית לעוול באפליה וכדי להמחיש עד כמה העוול הוא עוול בלתי נסבל. בשנת 1952, עת נחתם הסכם השילומים, העולם היה מחולק בין הגוש הקומוניסטי לבין המערב. כל אלה שהיו בצד הקומוניסטי, לא זכו לכלום וזאת מסיבה פשוטה שיש לה עדויות במכתבים ובדברי ימי הכנסת. לא רצו לתת כסף, לא רצו שמטבע זר יזרום למדינות קומוניסטיות באמצעות שילומים לאותם נפגעי שואה שישבו שם. יש שמועה שאחד מבכירי ועידת התביעות אמר: לשם מה לתת כסף לקומוניסטים. זאת אומרת, אם תיתנו כסף – כך אנמר לגרמנים – לניצולים שנמצאים מעבר למסך הברזל, זה ייכנס לקופת המדינות הקומוניסטיות. זאת הייתה הסיבה. בגלל הסיבה הזאת, סיבה היסטורית, שלאותם ניצולים אין שום קשר אליה, הם לא אשמים בה, עד היום הם מופלים ואת זה צריך לקחת בחשבון. זאת הייתה הסיבה. כששוקלים על כף המאזניים מצד אחד את תיקון העוול על זה ומצד שני את ההוצאה הכספית, אני חושב שברור לכולנו מה צריך להכריע לזכות.

לצערנו נשמעים לאחרונה רעשי רקע שהם עלולים להפריע למשימה שהצבנו לעצמנו ואני מתכוון לאותה מהלומה שספגנו מבית הדין הגבוה לצדק לפני כשבועיים כאשר אותו בית דין גבוה לצדק, עם כל הבעות הסימפטיה והבנה למצבנו, טען שהסכם השילומים שנעשה, לא נעשה לטובת הניצולים אלא הוא נעשה לטובת מדינת ישראל כדי שהיא תוכל לקלוט את האנשים. במלים אחרות, מדינת ישראל לא חייבת כלום לניצולים. גם זה היסטורית לא נכון כי ב-1952, עת נחתם הסכם השילומים, הגרמנים לחצו על ממשלת ישראל לפצות את הניצולים שנמצאים בתחומה ואז ניצולים שהיו בתחומה היו מעטים במספר, היו צעירים וכמובן התמונה הייתה אחרת מכפי שהיא כיום.
<ראובן ריבלין:>
היו ראשי ממשלה שאמרו שאנחנו קיבלנו את הכסף עבור הניצולים והקמנו להם מדינה. היו ראשי ממשלה כאלה ולא ראש ממשלה אחד.
<מרדכי הראל:>
נכון. אני מזכיר את זה כי אנחנו צריכים לדעת שלצערנו מודעות לדברים שהושמעו כאן, עדיין לא חלחלה לאן שהיא צריכה לחלחל ואני פחות מתפלא על בית הדין הגבוה לצדק שנהג אולי בצורה בומבסטית מדי, עם כל הכבוד ואת בית המשפט יש לכבד. אני מתפלא על הפרקליטות שהגישה ערעור. אותה פרקליטות שעושה עסקאות טיעון חדשות לבקרים, אותה פרקליטות שנמנעת מהגשת ערעורים בתיקים כבדים כלכליים ופליליים, אצה לה הדרך להגיש ערעור על כך שהניצולים זכו בבית משפט מחוזי. אני מבקש שהדברים האלה יירשמו כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. יוליוס.
<מאיר יוליוס בראון:>
בסיפור הזה של 1953, הפכו אותנו כניצולי שואה לסוג א' ולסוג ב'. לצערי הרב סוג ב' לא זכאי לקבל את כל ההטבות ואתם יודעים למה. עד שאתם תדונו אם לבטל, אם לא לבטל, אם לעשות משהו, זה לוקח זמן, זה לוקח חודשים ואולי יותר. אני היום בן 77, אנחנו בשנת 2014 ולצערי הרב הרבה זמן לא נשאר לקולגות שלנו לחיות. לכן הבקשה שלי היא פשוטה. עד שאתם תגיעו להסכמה כלשהי ולא חשוב איזה, אני מבקש שני דברים. האחד, לתת לכל ניצול שואה החל מהיום או ממחר 5,000 שקלים לחשבון הבנק שלו כדי שהוא יוכל להתאושש ולחיות ממשהו ולא לקבץ נדבות. דבר שני, הכרטיס המיוחל שאני כל כך רוצה אותו של 600 שקלים, אני לא יכול לקבל כי אני סוג ב'. לכן אני מבקש לתת את אותו כרטיס לכל ניצול שואה ולא חשוב איזה סוג הוא, אם הוא א' או ב'.

לי יש בעיית משקפיים. תראה עם מה אני הולך. לראות אותך עם זה או לראות מה כתוב, זאת בעיה אבל אין לי כסף. ממה אני חי? עם 2,700 שקלים קצבת זקנה ועוד 1,200 שקלים בחודש שאני מקבל מממשלת גרמניה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה מבקשים לדבר אבל היינו צריכים לסיים את הישיבה כבר בשעה 1:00 כי נדמה לי שאתם צריכים ללכת לאכול. אני רוצה שעפרה, שמרכזת את הנושא, תתייחס.

<קריאה:>
יותר חשוב לתת לאזרחים לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו עד עכשיו את האזרחים. אתם לא חושבים שכדאי לשמוע את מי שמרכז את הנושא?

<קריאה:>
יש אנשים שחיכו לבוא לדיון הזה ולהתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפרה, הרשות לזכויות ניצולי השואה.

<עפרה רוס:>
שלום לכולם. אני חושבת שהיום הזה הוא יום חשוב מאוד. הכנסת באמת נותנת יום שלם שכולו מכוון לניצולי השואה. אני אעשה איזשהו סדר בקבוצות. לפני כן אני אומר שאלה שלא מקבלים היום כרטיס נכה, אנחנו כן ניתן להם כרטיס נכה. שר האוצר החליט להעניק 33 מיליון שקלים לקבוצת ניצולי שואה שקיבלו מענק חד פעמי מוועידת התביעות ולכן הם לא זכאים לאיזשהו תגמול או רנטה חודשית, לתת להם השתתפות בתרופות. כאמור מדובר בהיקף של 33 מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
זה הולך באמצעות המינהלה שלך?

<עפרה רוס:>
כן. אנחנו מאוד מקווים שכבר ברבעון הבא נוכל לבצע את זה. אנחנו מחכים לרשימה מוועידת התביעות וברגע שתהיה לנו רשימה ניתן גם כרטיס ניצול לכל אותה אוכלוסייה. אנחנו נתנו לכל אלה מקר סעיף 2 שלא קיבלו בעבר והיום אנחנו ניתן לכל הקבוצה הזאת שגם קיבלה את המענק כך שיהיה להם כרטיס ניצול שואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הסכום שכל אחד יקבל?

<עפרה רוס:>
זה רק לתרופות. עכשיו ניכנס לקטע של הקבוצות. יש כמובן את אלה שעלו לפני אוקטובר 1953 שכולם מכירים אותם.

<ראובן ריבלין:>
ה-33 מיליון שקלים ניתנים על פי תחשיב. זאת אומרת שלא מדובר במיליארדי שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק לתרופות.

<ראובן ריבלין:>
33 מיליון שקלים לתרופות, הם לגבי אותם אנשים שצריכים תרופות. תשעים אחוזים מהאוכלוסייה בה אנחנו מדברים צריכים תרופות. זאת אינדיקציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זאת לא אינדיקציה. הוא נתן את זה סתם. אני לא יודע להגיד למה הוא נתן, אבל גם ממרכז המחקר קיבלתי את המספר של מיליארדי שקלים, אבל לא חשוב כי זאת לא הנקודה.

<ראובן ריבלין:>
זה בגלל שמדובר כאן בנושאים שהם מעבר לניצולי שואה כמו מי שהיה באזור כיבוש.

<עפרה רוס:>
כל ניצולי השואה מכל הקטגוריות יקבלו את ההשתתפות בתרופות. הייתה קבוצה שלא קיבלה וגם היא תקבל.

יש לנו את הקבוצה הגדולה והמוכרת שעלתה עד ה-1 באוקטובר 1953 והיא מקבלת ממדינת ישראל את התגמולים. אלה יכולים להיות יוצאי מחנות וגטאות וכאלה שהסתתרו. הם מקבלים תגמול ואת כל ההטבות האחרות. יש קבוצה שמקבלת רנטה משלטונות גרמניה שגם אותה אנחנו מכירים והיא מוערכת ב-10,000-13,000 אנשים. דרך אגב, מדינת ישראל גם עבורם משלמת תרופות באותם סכומים.

יש את הקבוצות האחרות שעלו אחרי ה-1 באוקטובר 1953. קבוצה אחת מקבלת מוועידת התביעות ומקבלת מאתנו השלמות מסוימות. מדובר בכעשרים אלף אנשים שמקבלים את ההשלמות. ועידת התביעות משלמת את התגמול התלת חודשי, מה שדובר קודם, ואנחנו משלימים להם איזה שהן הטבות וכמובן גם תרופות. יש קבוצה אחרת שוועידת התביעות לא מכירה בה ואלה יוצאי מחנות וגטאות, בערך 2,500 אנשים. לוועידת התביעות יש כל מיני תנאים כשהיא משלמת ליוצאי מחנות וגטאות. לקבוצה הזאת אנחנו משלמים והיא מקבלת סכום של 1,200 שקלים פלוס כרטיס נטען וכמובן תרופות וכל מיני הטבות. הקבוצה הזאת כבר לא תקבל כרטיס נטען. הנה, היום עבר החוק בוועדת העבודה והרווחה והם יקבלו את הכסף הזה לחשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסכום יהיה 1,850 שקלים.

<עפרה רוס:>
כן. בסך הכול הסכום יהיה 1,850 שקלים.

<מרדכי הראל:>
יש תיקון. יש קבוצה שמקבלת ישירות מהגרמנים.

<עפרה רוס:>
אמרתי את זה.

<קריאה:>
זה כל חודש או חד פעמי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל שלושה חודשים.

<עפרה רוס:>
הם מקבלים מאתנו את ה-2,500 שקלים כל חודש.

<מאיר יוליוס בראון:>
2,200 שקלים כל שלושה חודשים.

<עפרה רוס:>
לא. זאת ועידת התביעות. אנחנו משלמים 1,800 שקלים ומשלמים הטבות נוספות לקבוצה וזה כל חודש. זאת הקבוצה השנייה של יוצאי מחנות וגטאות.

יש קבוצה שעלתה אחרי 1953, הם לא יוצאי מחנות וגטאות.

<שושנה בוטווין:>
יוצאי אושוויץ.

<עפרה רוס:>
יוצאי אושוויץ מקבלים את התלת חודשי מוועידת התביעות ואת ההשלמות מאתנו.

<יהודה סקר:>
לא כולם. הם לא יודעים. צריך להודיע להם.

<עפרה רוס:>
הם מקבלים. הם מקבלים גם מענק חד פעמי.

יש קבוצה של אלה שעלו אחרי אוקטובר 1953 והם לא יוצאי מחנות וגטאות.

<ראובן ריבלין:>
יוצאי מחנות שעלו אחרי 1953, לך יש את הרישומים של כל אחד ואחד מהם שהוא אזרח ישראלי?

<עפרה רוס:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שעונה על הקריטריונים ולא מקבל, שיפנה אליה באופן ישיר.

<סתיו שפיר:>
גם אנחנו רוצים את המידע כי לא כולם נמצאים כאן בוועדה היום.

<קריאה:>
היום אפשר להתקשר טלפונית ולקבל הכול.

<עפרה רוס:>
לפני כחודש אנחנו לקחנו את השמות של כל אלה שמקבלים מוועידת התביעות ושלחנו להם מכתבים.

הקבוצה השלישית היא הקבוצה עליה מדברים, אלה שעלו אחרי אוקטובר 1953, לא יוצאי מחנות וגטאות, שבחוק נכי רדיפות הנאצים, בחוק שלנו, הם כן מקבלים, הם נכללים, ובעצם היום הם לא מקבלים. זאת הקבוצה בה מדובר.

<דב חנין:>
מה סדר הגודל? בכמה אנשים אנחנו מדברים?

<עפרה רוס:>
בהערכה גסה אני חושבת שזאת קבוצה שקיבלה את המענק החד פעמי עליו אנחנו מדברים, בין חמישים לשבעים אלף אנשים. זאת הערכה גסה.

<סתיו שפיר:>
כמה כסף?

<עפרה רוס:>
אל תתפסו אותי במילה, אבל נהיה יותר חכמים בעוד שלושה חודשים עת נקבל את הרשימות מוועידת התביעות.

<סתיו שפיר:>
מה גובה המענק החד פעמי שהם מקבלים?

<קריאה:>
הם קיבלו אלפיים ומשהו שקלים.

<קריאה:>
הם קיבלו מוועידת התביעות ועלו אחרי 1953.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת יכולה להיות קבוצה גדולה יותר.

<עפרה רוס:>
אנחנו נהיה יותר חכמים בעוד כשלושה חודשים ואז נדע בדיוק כי אנחנו מקבלים את הרשימות ונעשה את ההפגשות מתוך הרשימות, מי חי ומי לא, ואנחנו נדע בדיוק בכמה מדובר.
פחות או יותר מדובר בקבוצה הזאת למרות שיכול להיות שיש עוד בשוליים. בגדול מדובר בקבוצה הזאת, באלה שקיבלו גם את הטלאי הצהוב בזמנו.

<סתיו שפיר:>
מה נעשה עם אלה שאתם לא מצליחים להגיע אליהם? איך מגיעים לאנשים שלא מצאו אותם ובמקרה היה קצר בתקשורת? איך מביאים אליהם את המידע הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור לכולם. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אתם צריכים ללכת לאכול ואני לא רוצה לעצור אתכם.

<קריאה:>
אין בעיה. אנחנו לא רעבים. הדיון כאן יותר חשוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי קשר. אני לא אוכל לתת את רשות הדיבור לכולם.

<עפרה רוס:>
את המקרה הספציפי הזה אני אבדוק כי אנחנו ממש לפני חודש העברנו לוועידת התביעות וקיבלנו קבוצה מסוימת. אני אבדוק את זה כי מעניין אותי איך לא הגיע המכתב כי פנינו לכולם.

יש לנו מרכז מידע ואני אתן את מספר הטלפון וכל האנשים יכולים לפנות אליו.

יתרה מזאת, אנחנו עכשיו פנינו למרשם האוכלוסין ואנחנו עושים איזושהי בדיקה של כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו רוצים להגיע דווקא לאלה שלא מוכרים כי מי שמוכר אצלנו, יש לנו היום כ-160 אלף אנשים בהם אנחנו מכירים. לא משלמים לכולם אבל יודעים שהם ניצולי שואה והם שייכים לאחת מהקבוצות עליהן דיברנו. יחד עם זאת, לדעתנו יכולים להיות אנשים נוספים שאף אחד לא הגיע ואלה בעיני האנשים הראשונים שאנחנו חייבים להגיע אליהם ואף אחד לא הגיע אליהם. לכן אנחנו מוציאים מהמרשם, עכשיו אנחנו עושים את הפרויקט הזה, ומקבלים מהמרשם על ידי כל מיני פרמטרים את כל אלה שהגיעו לארץ ממקומות כאלה ואחרים, נולדו בתאריכים מסוימים וכולי וכולי, ומתוכם נראה כמה ניצולי שואה קיימים ומי שעשוי להיות ניצול שואה. יכול מאוד להיות שמי שעומד בקטגוריות האלה עלה ממקום נכון, הוא היה בשנים הנכונות והוא לא ניצול שואה. לפחות נדע כמה אנשים עשויים להיות ניצולי שואה ואז נפנה לכולם באופן אישי. בעיני זה הפרויקט החשוב ביותר וני מקווה שאני אצליח לעשות אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אחרון הדוברים.

<אהרן מולוטקובסקי:>
אני יושב ראש ארגון ניצולי שואה באשדוד ואני סגן ראש העמותה בדרום, כשבע-שמונה ערים. אני רוצה לומר רק כמה מלים. אני מאוד מבקש סליחה אם השפה שלי לא כל כך מובנת. אני הגעתי מאוקראינה. עליתי ארצה באפריל 1990. כבר 11-12 שנים אני יושב ראש הארגון באשדוד. רק באשדוד יש לנו כמעט 500 אנשים ניצולי שואה, ביניהם גם אלו שבאו מברית המועצות.
יש קבוצות, אלה שכן מקבלים ואלה שלא מקבלים. מי לא מקבל? אותו אדם שבא לארץ, עבד כמה שנים ומקבל עכשיו 1,700 שקלים או 1,600 שקלים פנסיה והוא לא זכאי. לא מגיע לו שום דבר רק הפיצויים מגרמניה. הוא לא מקבל שום דבר. יש קבוצה שלא עבדה והיא כן מקבלת משהו שמספיק להם לקנות בזה לחם.

<קריאה:>
בדרך כלל מענישים את אלה שעובדים.

<אהרן מולוטקובסקי:>
אנחנו מאוד מודים לשר האוצר. אנחנו יודעים שעכשיו יהיה חוק שאלה שיש להם השלמת הכנסה או אין להם השלמת הכנסה, עכשיו גם הם יכולים לקבל עת החוק יהיה מוכן.

אנחנו מדברים על כך שעוד מעט ועוד מעט ועוד מעט. תראו, אצלנו בשנתיים האחרונות 56 אנשים נפטרו? כולם מבוגרים. הרבה אנשים חולים. יש לנו קבוצות שמבקרים את האנשים בביתם ורואים שאין ילדים ואין אף אחד בבית. האנשים האלה מבקשים את העזרה. הם רוצים לקנות תרופות, אבל הכסף לא מספיק להם ולכן לא קונים תרופות.

כולם יודעים שגם אנחנו היינו בגטאות. אני הייתי בבאבי יאר ואימא שלי הייתה כבר בקבר. מי שיושב כאן ומי שגר בארץ במדינה שלנו, אנחנו לא מחכים שמישהו ייתן לנו אלא אנחנו כאן בבית שלנו ואנחנו חושבים שכל המדינה יודעת שאנחנו אנשים שמבקשים עזרה מהמדינה. אנשים שבאו לפנינו, כל הכבוד להם אבל גם אנחנו ניצולי שואה וגם אנחנו יודעים מהי מלחמת העולם השנייה.

<דוד מימון:>
אני מבקש ממדינת ישראל שפשוט מאוד, אחרי שבעים שנים, תגדיר הגדרה האומרת מי זה ניצול שואה.

לגבי 1953. אני מודה לך על שינוי התפיסה למרות שבטלפון אולי אמרת שאין סיכוי ל-1953. אני מודה לך. תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
כי היום הדור הולך ופוחת.

<אהרן מילנקובסקי:>
בקשה אחרונה. אנחנו מבקשים דבר אחד. ניצול שואה, לא חשוב מתי הוא בא לארץ, הוא ניצול שואה. כולם צריכים לדעת שיש אנשים שצריכים את העזרה מהמדינה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לסכם את הדיון. מרים, לגבי החוק וכל התיקונים, את תעשי את זה בוועדת הרווחה. לגבינו, סיכמנו שאת, עפרה ואלעזר – ואם תרצו, צרפו אחרים – תרכזו את הנקודות עליהן דיברנו.

<ראובן ריבלין:>
לפי דעתי גם דב חנין צריך להיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשמחה. אני מבקש תוך שלושה שבועות, מקסימום חודש, להעביר אלי את הדברים האלה כדי שאני אנסה להתמודד קודם כל עם האוצר ואחר כך נביא את זה גם לוועדה.

אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא קיבלו את רשות הדיבור. אנחנו מקווים שנצליח לפעול בנושא. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים