פרוטוקול

 
PAGE
18
ועדת הכספים
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 271>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:05
<סדר היום:>
<ציון יום המגזר העסקי בכנסת>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
ענבר שרון - רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - רשות המסים, משרד האוצר

צביקה אורן - נשיא התאחדות התעשיינים

שמואל בר זיו - מנכ"ל חברת עוזת, התאחדות התעשיינים

גלית לוי - מנהלת סניף מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - מנהל אגף לתעשייה קטנה ובינונית, התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם ניצן - מנהלת אגף למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

דנה אלמן - רפרנטית מפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יפית לוי - יועצת משפטית, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

כרמל לוי - אחראית תקשורת ארגונית, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

רובי נתנזון - יועץ כלכלי, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

שלום קסלסי - יו"ר התאחדות קבלני חשמל ומהנדסי חשמל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חיים איזנפלד - יו"ר לשכת היועצים העסקיים בישראל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

איתי בן נתן - ראש מערך תקשורת, הסברה ודוברות, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

יובל טל - יועץ מס, לשכת יועצי המס

תמר טל - מנהלת חשבונות, לשכת יועצי המס

אריה אברמוביץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - סגן נשיא לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

ניצן ארליך - איגוד לשכות המסחר

רו"ח דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח עופר מנירב - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אורי בארי - נציג בוועדת העסקים הקטנים, לשכת רואי החשבון בישראל

דורית גבאי - נציגה בוועדת העסקים הקטנים, לשכת רואי החשבון בישראל

לימור בנאי - דוברת לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

שוקי אלקלאי - רכז עסקים קטנים ופיתוח עסקי, האיגוד הכל ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה

שלום קסלסי - יו"ר התאחדות קבלני חשמל ומהנדסי חשמל

עפר לאופמן - מנכ"ל התאחדות תעשייני יהלומים

בני פרלמן - הנהלת התאחדות תעשייני יהלומים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

טיבי רבינוביץ - איגוד הבנקים בישראל

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

נעמן לוי - מנהל מחלקת הדרכה, מט"י ירושלים

ודים צובינידזה - מנכ"ל רעפי קוניאל

דוד שחף - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<ציון יום המגזר העסקי בכנסת>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על סדר היום ציון המגזר העסקי בכנסת. כפי שאנחנו יודעים המגזר העסקי הוא אהוב וחביב עלינו. אתם מהווים נדבך מרכזי בכלכלת ישראל ואנחנו שמחים לארח אתכם.

אני אתן לכם את זכות הדיבור.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על כך שמקדיש את הזמן הזה לנושא של המגזר העסקי. אני רוצה לברך את השותפה שלי ליוזמת היום הזה בכנסת, את גילה גמליאל. יש כאן הרבה מאוד אורחים שהגיעו לכאן ואני רוצה לברך אותם. דרך אגב, הדיון הזה מתקיים עכשיו בכל הוועדות כאשר כל ועדה לקחה נושא אחר. אני רוצה לציין את צביקה אורן, יושב ראש התאחדות התעשיינים, את מוטי שפירא, מנכ"ל שותף מאוד יקר שלנו בניסיון לשנות דברים בנושא של עסקים קטנים, את ניצן ארליך, את דודי גולדברג, נשיא רואי החשבון שעובד אתנו בדרך כלל והיום אני מציע שנתייחס אליהם כאל נציגי המגזר העסקי וניתן להם את הכבוד הראוי, את ירון גינדי שהוא נשיא לשכת יועצי המס שגם הוא נמצא אתנו בדיונים רבים, את אריה אברמוביץ, נשיא חברות הביטוח, את לאה אטדג' שנמצאת כאן והיא הייתה המקימה של "נס", אחת מנשות ההיי-טק הראשונות שהקימה את אחת החברות הראשונות, ועוד רבים ורבות אחרים.
<יעקב ליצמן:>
האם יש דבר שאתם מוסיפים היום ולא היה בפני הכנסת?

<אראל מרגלית:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לברך את צביקה אורן. בדיוק אתמול העברנו בכנסת את החוק שהיה על פי בקשה ורצון, למרות שהיו לנו דילמות רבות בצד השני, אבל ראינו את הרצון להיטיב עם המעסיקים והורדנו רבע אחוז במס מעסיקים. זה היה על פי בקשת המגזר העסקי והמעסיקים. איכשהו זה מתחבר ליום הזה למרות שאני אומר שהיו לנו דילמות.

<יעקב ליצמן:>
הייתה ביקורת גדולה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו את זה כי ראינו את החשיבות הגדולה למגזר העסקי ולמעסיקים.

<אראל מרגלית:>
אנחנו בוועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה, בשנה האחרונה עשינו כמה מהלכים מאוד דרמטיים. חשבנו שחלק מהמגזר העסקי או הבורסה הישראלית בכמה מובנים היו לא הוגנים ולכן עשינו כמה דברים בחוק הריכוזיות, במלחמה במונופולים וביוקר המחיה ואנחנו ממשיכים ונעבוד כדי לתקן חלק מהעוולות. אבל בתוך כל השיח הזה כאן בכנסת לפעמים נעלמת העובדה שהעסקים והעסקים הקטנים, והבינוניים בפרט, הם המעסיק הגדול במשק והם מעסיקים 66 אחוזים מהעובדים במשק. המפתח לשינוי חברתי במדינת ישראל קדימה, חוץ מחלוקת העוגה בצורה שווה יותר, הוא הגדלת העוגה, הכפלתה ושילושה של העוגה. בואו נזכור שבשנת 1914 היינו חמישים אלף יהודים כאן וב-1948 היינו כאן 500 אלף יהודים. מדינת ישראל היא לא מדינה שרק מחלקת את העוגה אלא מדינת ישראל היא מדינה שמכפילה אותה והדרך להכפיל ולהביא עוד מקומות עבודה, והדרך להביא עוד מקומות עבודה לגליל, למגזר הדרוזי, למגזר הערבי, הדרך להביא מקומות עבודה לנגב, הדרך להביא את המגזר החרדי להשתתף יותר בתעסוקה או את המגזר הערבי, הדרך היא קודם כל המגזר העסקי. למגזר העסקי חסר חמצן במדינת ישראל, גם ברמה של התקינה הממשלתית וחשוב שתהיה תקינה, אבל היום בעל או בעלת עסק קטן מבלים משהו כמו חמישים אחוזים מזמנם בעיסוקים עם הרשויות. אנחנו שואלים את עצמנו בחוק העסקים הקטנים ובצורות אחרות איך אנחנו יכולים שגם תהיה תקינה, שנדע שהדברים פועלים כשורה, אבל שהתקינה הזאת לא תיעשה על ידי כל משרד ממשלתי בנפרד אלא נרכז את המאמצים.

הדבר השני הוא הבנקים. אנחנו קוראים למנהלי הבנקים באופן אישי לשקול ולתת – ואתמול דיברנו כאן על התספורות – הרבה יותר אשראי מהאשראי שהם נותנים לעסקים הקטנים והבינוניים במשק. זה כדאי לכם. אנחנו לא מבקשים שתתנו הלוואה לעסק שאתם חושבים שהוא לא טוב, אבל אנחנו רוצים שהרבה יותר מהעסקים הטובים, הקטנים והבינוניים, יהיה להם סיכוי להון חוזר, למסגרת אשראי, להצליח. אי אפשר לנהל עסק בלי האמצעים הפיננסיים באמצעותם מנהלים את העסק.

לכן היום הזה אנחנו מבקשים מכל אחת ואחד מכם לא לחשוב על עסקים קטנים בקטגוריה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להסתכל ליד הבית שלכם על המאפייה, על המספרה, על המפעל הקטן, על אותו מפעל שפתח בערד או המוסכניק שעובד בבאר שבע כבר שלושים שנים ותחשבו כמה קשיים היו לאנשים האלה וכמה חודשים הם כן הצליחו או לא הצליחו לשלם את המשכורות כי היה חודש טוב וחושד פחות טוב. הם החלוצים החדשים של מדינת ישראל שמעזים ומקימים יש מאין ורובם עובדים בהגינות. רובם רוצים סיכוי להתרחב וכנסת ישראל נותנת להם היום את הבמה כי הרבה מאוד מהעסקים הקטנים לא מקבלים את הבמה כלפי הציבור הישראלי באופן ישיר. הבמה היא סיפור. בקבלת הפנים עם יושב ראש הכנסת יהיו לנו שלושה עסקים קטנים, אחד מהם החייה את שוק מחנה יהודה בתקופה הקשה ביותר של הפיגועים, אחד מהם הוא מחלבה בגליל ועוד כמה עסקים שכל אחד מאתנו יוכל לגעת בהם.
אני יודע שאנחנו עסוקים בחקיקה, אני יודע שאנחנו מנסים להיות עסוקים בעשייה, אבל היום הזה אנחנו עסוקים בשיח של הקשב למגזר העסקי.

<יעקב ליצמן:>
מי אלה העסקים הקטנים?

<אראל מרגלית:>
אחוז וחצי מהחברות במדינות ישראל, לרשותו עומד היום אשראי פנים בנקאי וחוץ בנקאי – אמרו לנו את זה כאן – בסכום של 800 מיליארד שקלים. 98,5 אחוזים, 450 אלף עסקים קטנים שהם מהווים את שאר הכלכלה, לרשות כולם ביחד עומדים 66 מיליארד שקלים אשראי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק הבנקים. המוסדיים בכלל לא נותנים להם.

<אראל מרגלית:>
אנחנו אומרים שעם ישראל חנוק וזקוק לחמצן. אם אנחנו רוצים צמיחה, אם אנחנו רוצים השקעות, אם אנחנו רוצים עוד מקומות עבודה, אם אנחנו רוצים עוד מגזרים שעובדים, המגזר העסקי, יחד עם העובדים, בשיח חדש שצריך להנחיל כאן עם הכנסת ועם הממשלה צריך לקבל את הסיכוי ולהיות זה שמגייסים אותו לעשייה החברתית הגדולה הבאה של מדינת ישראל. על זה היום הזה.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שגם אתה הצטרפת לכל יושבי ראש ועדות הכנסת ומקיים היום שיח עומק בסוגיית ייצוג המגזר העסקי.

אני חושבת שחשוב מאוד - ואראל ואני עוברים בין הוועדות השונות ואנחנו מתנצלים שלא נהיה כאן במשך כל הדיון הזה - לראות את כל הנושאים שבעצם מעידים על כך שאין ממש אבא ואימא למגזר העסקי ביכולת לבוא ולהתמודד עם כל הקשיים שנערמים על כל העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. חברי הזכיר קודם את ההיבט של האשראי הבנקאי כאשר 74 אחוזים מהאשראי העסקי בבנקים ניתן לשני אחוזים מהאוכלוסייה בפן העסקי. אני באופן אישי כבר הגשתי הצעת חוק להוציא את חברות האשראי מהבנקים על מנת שהנושא של האשראי ייפתח לתחרות ורק אז באמת יהיה ניתן לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים במתן אשראי.

מצד שני יש בעיות רבות. נמצא אתנו כאן מר אורן היקר שהציג בכל ועדה תחומים שעוסקים בהם והם בוערים. לעתים אנחנו לא שמים לב, בבית הזה אנחנו מחוקקים הרבה מאוד חוקים – הייתי אומרת שלפעמים יותר מדי חוקים – ורק עכשיו אראל ואני היינו בוועדת העבודה והרווחה והראו לנו ספר שרק משנת 2000 ועד היום המגזר העסקי צריך להתמודד עם חוקי עבודה שהשתנו בבית הזה. יש עוד מאה חוקים בפוטנציאל ממשי. לעתים אנחנו בהחלט צריכים להסתכל על המכלול וזה התפקיד שלנו בנקודה הזאת על מנת לבחון את כל ההיבטים וההשלכות כי אסור לשכוח שגם אותם מעסיקים במגזר העסקי של אותם עסקים קטנים ובינוניים, מבחינתנו הם העובדים בעצמם בראייה הכללית.

אני חושבת שצריך לראות את הכול בראייה מקיפה ואני מאמינה שביחד בסוף היום הזה, עת נשב בסופו אראל ואני עם יושב ראש הכנסת להסקת המסקנות של היום הזה, יצא מכאן פוטנציאל של תוצרים שבהחלט יעזרו למגזר העסקי.

שיהיה יום פורה ומופרה. תודה רבה לכולם ולכולן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. נרצה לשמוע את צביקה, אחר כך את דודי, אחר כך את מוטי ואחר כך את ירון.

<אראל מרגלית:>
אנחנו מתנצלים. אנחנו צריכים ללכת לוועדות אחרות.

<צביקה אורן:>
אנחנו צריכים עוד מעט להצטרף אליכם.

<אראל מרגלית:>
אנחנו נעשה את החימום ואתה תבוא עם ההופעה המרכזית.

<גילה גמליאל:>
אני מתנצלת, אבל בגלל המהירות להשתתף בכל הוועדות לא ציינתי את חברי היקר, את אראל מרגלית. אני חייבת לומר שהוא זה שיזם את הרעיון. אנחנו אמנם מובילים אותו ביחד עם הרבה אהבה, אבל כמי שבא מהתחום, הוא מוביל אותו בצורה טובה. צריך לציין שמשתפים כאן פעולה אופוזיציה וקואליציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנושא התעשייה, אין קואליציה ואופוזיציה.

<גילה גמליאל:>
תודה גם לצביקה אורן.

<צביקה אורן:>
אני צריך לספר לכם שעל מנת להקן עליכם, החלטנו, כל הארגונים העסקיים בישראל, בארגון שנקרא נשיאות הארגונים העסקיים. נאגד את כל הנשיאים של כל הסקטורים בכלכלה הישראלית – בניין, יהלומים, חקלאות, ביטוח, בנקים – 13 במספר ואני נבחרתי על ידם לייצג אותם ולכן אני מייצג כאן את כל הארגונים העסקיים.

לפני שאני נכנס קצת יותר לפרטים, אני רוצה להודות לכם על שני דברים. האחד, על הארגון של היום. תודה גם לאראל וגם לגילה. עבורנו זה מעשה גדול. אתם יודעים שאנחנו חיים בארץ שגם הרגש מדבר ולא רק המעשים. היום הזה נותן לכולנו הרגשה מאוד טובה שכנסת ישראל מתייחסת לתפקידים החשובים שאנחנו צריכים למלא. אנחנו היום נעסוק בכל התנאים ובכל הסביבה העסקית שאנחנו צריכים על מנת שנוכל למלא את התפקיד הזה, ואני אפרט קצת בהמשך. אם כן, תודה גדולה גם לכם על ארגון היום הזה, גם לך יושב ראש הוועדה, וגם לוועדת הכספים.

אני בהחלט מודה מאוד על המהלך הזה שעשיתם למעננו בנושא הורדת רבע אחוז. קודם כל, מדובר בחצי מיליארד שקלים שהם מאוד חסרים לנו כמו שאני אסביר קצת עכשיו והרבה אחר הצהרים, וגם מבחינת עידוד מורלי. אנחנו חיים בהרגשה שיש סביבה עסקית שקשה לנו מאוד לתפקד בה לאחרונה, שקל חזק, עלויות גבוהות, רגולציה בעייתית וכן הלאה וכאילו מתעלמים וכאילו חושבים שאנחנו יכולים להילחץ עד אין סוף. טוב לדעת שיש אנשים שמבינים שיש כאן בעיה ושצריך לשנות את העניין הזה, והצעד הזה שאתם עשיתם הוא בהחלט בכיוון הנכון ואני מאוד מודה לכם בשם המגזר העסקי כולו.

אנחנו ננצל את היום הזה כדי להציג לכם את הסביבה העסקית בה אנחנו פועלים ומה אנחנו צריכים לעשות כדי להפוך את הסביבה העסקית לסביבה אוהדת במקום לסביבה עוינת, גם מנטלית וגם ריאלית, ואני מדגיש גם את הנושא המנטלי. ישבתי כאן בפעם הקודמת ומישהו מוועדת הכספים, אחד מחברי הכנסת, התבטא ואמר "העשירים האלה". אני רוצה לומר לכם שיושב מולכם אחד העשירים האלה שבמשך 22 שנים מקים כאן תעשייה חדשה ולקח לי – דיברתם קודם על רגולציה – 11 שנים להקים מפעל בדימונה ואני עדיין לא סיימתי. לכן יש כאן איזושהי בעיה של סביבה מאוד בעייתית שאנחנו חייבים לשנות אותה כדי שנוכל כאן למלא את התפקידים החשובים שאראל דיבר עליהם ואנחנו מקבלים אותם באהבה.

בנושא המפעלים הקטנים והבינוניים. דרך אגב, אנחנו הצגנו לממשלה - היות ואנחנו לא אנשים שליליים אלא חיוביים, אנחנו לא באנו להתלונן – תכנית מפורטת מה מנועי הצמיחה שאנחנו חושבים שיש למשק הישראלי, ויש כאלה, ואנחנו יכולים להפוך את שנת 2014 לשנה טובה. יש גם סיכויים לשנת 2014 ולא רק סיכונים אלא שאנחנו צריכים לעשות את הדברים הנכונים ועל כל זה אנחנו נדבר היום.

מנועי הצמיחה שאני הצגתי, אנחנו נפרט אחר הצהרים, הם – הנושא הראשון - הרגולציה שעולה לנו 15 אחוזים מהתל"ג רבותיי חברי הכנסת. 150 מיליארד שקלים עלות רגולציה. תחשבו כמה כסף אפשר לחסוך שם. אם רק נעשה מאמץ להוריד את הרגולציה בעשרה אחוזים, גם נעשה טוב לכולנו בנשמה כי הרגולציה מוציאה את הנשמה ומוציאה את הרוח מהמפרשים, וגם נוכל לחסוך כסף ולהיות יותר תחרותיים בשווקי חוץ לארץ ואתם יודעים שאנחנו צריכים לשחק בשווקי חוץ לארץ.

הנושא השני הוא החינוך המקצועי. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הפריון של העובדים הישראלים נמוך באופן משמעותי מהפריון של אותם עובדים באותם מקצועות ובאותן תעשיות בחוץ לארץ. אנחנו מדברים בערך על ארבעים אחוזים פריון, בין ארבעים אחוזים לשישים אחוזים, וגם כאן אנחנו רואים מנוע צמיחה אם אנחנו נחדש את החינוך המקצועי כפי שהיה פעם ב"בשמת", ב"יד סינגלובסקי", ב"אורט טכניקום" ובהרבה מאוד מוסדות מופלאים. אם נעשה זאת, נוכל לשפר את כושר התחרות שלנו באופן משמעותי.
הנושא השלישי הוא כמובן הגז והרביעי הוא חדשנות עם הוצאות מאוד מאוד ספציפיות. את כל הדברים האלה נציג היום.

אני רוצה לומר שני דברים בקשר למפעלים קטנים ובינוניים. אנחנו חייבים להפוך את הנושא הזה מנושא פופוליסטי לנושא של תכנית עבודה, לנושא מעשי. אין ספק שמפעלים קטנים ובינוניים מייצרים תחרות. אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחיה ואם נדע לעודד מפעלים קטנים שייכנסו לתחומים השונים, זה מה שיוריד את יוקר המחיה כי תחרות תוריד את יוקר המחיה ולא פופוליסטיקה בעיתונות.

<ראובן ריבלין:>
אפשר לייצר תחרות בלי רגולציה?

<צביקה אורן:>
לא. צריך גם רגולציה. אנחנו חושבים שרגולציה זה דבר חשוב אבל צריך שיהיו לה מטרות.

<ראובן ריבלין:>
בלי ספק. רגולציה היא פועל יוצא מההתנהלות של המשק.

<צביקה אורן:>
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. לפעמים כך ולפעמים כך.

<ראובן ריבלין:>
מי שמשלם את הרגולציה, אלה אותם עסקים שלא צריכים את הרגולציה אבל הם משלמים אותה בגלל אותם עסקים שצריכים את הרגולציה ולא מאפשרים לכם להיכנס ולהשתלב.

<צביקה אורן:>
רציתי לומר משהו על מפעלים קטנים ובינוניים. צדק חבר הכנסת אראל מרגלית כשאמר שמפעלים קטנים ובינוניים הם אלה שמייצרים צמיחה. יש חדשה נוספת שאני רוצה לספר לכם והיא שאף מפעל גדול לא נולד גדול אלא הוא קודם היה קטן ומישהו היה צריך לטפח אותו כדי שהוא יהיה גדול כדי שנוכל אחר כך לשלם מסים כדי שאתם כחברי כנסת תוכלו לספק את השירותים שמגיעים לאזרחים הנפלאים של המדינה הזאת ולא יחסר לכם כסף לעשות זאת.

בכל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, נטפל היום. אני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת, אני וחבריי, ואני מאוד שמח על העובדה שכנסת ישראל חושבת שחשוב מאוד לייצר עבורנו סביבה עסקית שנוכל באמצעותה לבצע את התפקידים שמוטלים עלינו. אנחנו נעשה את זה כמובן ברצון ובשמחה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אם אתה צריך ללכת, לפני שאתה הולך אני רוצה לספר לך שהקמנו כאן פורום מאוד מכובד של כל הלשכות ששותף אתנו להרבה מאוד דיונים ומקיים גם דיונים שוטפים עם רשות המסים. בסופו של דבר מביאים לנו דברים מוגמרים. אני מציע שגם אתם תצטרפו לפורום הזה בנושאים שרלוונטיים לכם, כמו סוכני הביטוח שהצטרפו אלינו היום, כדי שבאמת הדברים יישמעו לפני שמכינים את החוקים כי זה הרבה יותר משפיע. מי ששותף בזה, יש לו השפעה אמיתית. תצטרפו.

<צביקה אורן:>
בשמחה. שוב, תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח.

<דוד גולדברג:>
בוקר טוב. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, תודה שניתנה לי ההזדמנות לשאת דברים ואני אעשה זאת בקצרה אבל הדברים חשובים מאוד בפרספקטיבה של שלושים שנים במקצוע וראיית העסקים הקטנים והבינוניים גם כן.

אני מחזיק הצעת חוק של הממשלה, הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים, וכתוב בה בצורה נהדרת ומקסימה: "הממשלה רואה חשיבות עליונה בגיבוש מדיניות כוללת, מוגדרת וקבועה לעידוד פעילותיהם של עסקים קטנים ובינוניים כמגזר המניע צמיחה כלכלית וכמקור ליצירת מקומות תעסוקה חדשים במשק. כל זה בהתאם לעקרונות של התאמת ההסדרה, ליכולות ולמגבלות של העסקים הקטנים והבינוניים הנהוגים במדינות ה-OECD".

באירופה הנושא נמצא על סדר היום של מדינות רבות. לצערי גם אחרי היום הזה אני לא רואה כל סיכוי שיהיה איזשהו שינוי ביחס למגזרים הקטנים והבינוניים אלא אם באמת יתבצעו כמה מהלכים רציניים, ואני אחזור אחר כך להצעת החוק. לצערי בנושא הזה אנו משולים לרפת. מדוע רפת? כי ברפת יש חליבה. לאורך השנים חולבים את העסקים הקטנים והבינוניים.

אני רוצה לומר שבישראל מעודדים אולי חברות סטרט-אפ אבל כל העסקים שהם לא סטרט-אפ, אני לא רואה שמעודדים אותם. יש הגברה של החקיקה. שימו לב, אני בירכתי את משה אשר, מנהל רשות המסים, שהקים את הוועדה להקטנת צמצום הבירוקרטיה. ביקשתי את זה גם ממיקי לוי סגן השר וגם ממשה אשר והם הקימו וגם עשו שולחן עגול. פנטסטי. מאידך, רואים שמגיעה לכאן חקיקה שמגבירה את הבירוקרטיה ואני שואל את עצמי איך הקטנת הבירוקרטיה הולכת עם הגברת הבירוקרטיה בחקיקה. למעשה אין חקיקה מקלה עליהם. למעשה לוקח זמן ארוך מאוד לקבל את האישורים .
אתן דוגמה לעסק חדש שנפתח ותראו כמה אישורים הוא צריך. אם הוא צריך לבנות, הוא צריך רישום בנייה או רישום רכוש, רישיון להפעלת עסק, פטור מניכוי מס במקור, אישור ניהול ספרים, פתיחת תיק במע"מ, פתיחת תיק ניכויים, פתיחת תיק נישום במס הכנסה, קבלת אישור למפעל מאושר אם הוא רוצה מפעל מאושר, ואני חייב לומר, ודיברתי עם מנהל מרכזה השקעות, לא יאומן כי יסופר אם חברה רוצה להשיג מפעל מאושר כי שלוש שנים היא נמצאת שם על המדף בשל מצוקות שלא קשורות במנהל מרכז ההשקעות אלא קשורות בתקציב של המדינה למפעלים מאושרים. אני מכיר חברות ששלוש שנים נמצאות על המדף. בנוסף הוא צריך קבלת אישור להטבה בגין עובדים שעובדים במשמרות, תו חניה במקום העסק, אישורים מיוחדים לעסק כזה או אחר, פתיחת תיק בביטוח לאומי, פתיחת חשבון בנק וכמובן שאם לא פתחת חשבון בנק, אתה לא יכול לפתוח חשבון במע"מ. כלומר, הבירוקרטיה בפתיחת עסק היא עצומה. שלא לדבר על סגירת תיק. חס וחלילה החלטת שאתה רוצה לסיים את עיסוקך כעצמאי והפסדת, לסגור תיקים במדינה שלנו, חלקם קשים מאוד והתיק נשאר פתוח ואתה חייב להגיש דוחות, והגשת דוחות כמובן כרוכה בעלות כלכלית.
להזכיר שהעסקים הקטנים מהווים כ-85 אחוזים מהעוסקים במדינת ישראל. הבנק העולמי עשה איזשהו דירוג ומתוך 189 מדינות ברישום רכוש, ישראל נמצאת במקום ה-151, בקבלת אישורי בנייה במקום 140 ובתשלום מסים במקום 93.

מה הבעיה המרכזית שאני רואה וראיתי במהלך השנים. ראשית, אין תכנון לטווח ארוך. איך אני יכול כמייצג, כשבא אלי לקוח מעסק קטן או בינוני, לתכנן לו את החיים לגיטימי? לא הכול הוא תכנון אנטי מיסויי לא לגיטימי. אני רוצה לעשות תכנון לגיטימי לתושב ישראל, בוגר צבא, הקים עסק, להגיד לו שיפתח חברה, שיפתח יחיד, תעשה שותפות, איך תפעל בחמש השנים הבאות. מה שקורה במדינת ישראל זה חוסר תכנון לטווח ארוך. השינויים בשיעורי המס, היינו לכיוון של 18 אחוזים ואנחנו עכשיו ב-26.5 אחוזים והשיחה אחרונה עם פונקציה מאוד בכירה הייתה איך מעלים באחוז נוסף את מס החברות. למה? כי צריך עוד מסים. כלומר, השיטה הכי קלה היא לבוא ולהעלות מסים, מע"מ ושיעורי מס ואתה צריך לבוא לנישום ולהגיד לו שבעצם זה שהוא פתח חברה, אולי כדאי לו היום להיות עצמאי ואולי לחזור לחברה. אנחנו מתפלאים מדוע אנשים לא יודעים לתכנן את עצמם ואלה העסקים הקטנים והבינוניים.

אנחנו לא יוצאים מהקופסה למצוא פתרונות וזה כאשר הפתרונות כאן הם פשוטים מאוד. להטיל את המס ולהעלות. חס וחלילה, היו חברי כנסת גם בעבר שהציעו פתרונות חלופיים לבדיקה. בואו נבדוק את הנטל הכלכלי בואו נבדוק את העלות של שיטת מע"מ אחרת, אולי בין עוסקים לא צריך להוציא חשבוניות, המאבק בהון השחור כאן הצטמצם. היה מצוין המאבק בהון השחור, לא להוציא חשבוניות בין עוסקים. אולי זה יקל גם על העסקים בכל הניהול של המע"מ סביב עוסק-עוסק כשמוציאים חשבונית מעוסק לעוסק. אין תיאום בין הרגולטורים השונים וכל רגולטור מטיל על העוסקים ועל העסקים הקטנים והבינוניים את הרגולציה שלו. ב-2013 הממשלה, משרד המשפטים, עשתה עבודה נהדרת בנושא הרגולציה ושם נאמר חד משמעית שכל רגולטור הוא מקומי, מדינת ישראל והמשק מפסידים בגלל חוסר תיאום בין הרגולציות. יותר מזה, אין תקציב למתן מענה לעסקים הקטנים והבינוניים. לחברות הגדולות שמעסיקות מצאו. הן מעסיקות עובדים, הטבות מס, יש שיקול אבל הממשלה אומרת שהעסקים הקטנים והבינוניים הם מנוע צמיחה של המשק. אני נותן כבוד לחברות הגדולות שמעסיקות עובדים בקריית גת, באזורי פיתוח, בסדר גמור, אבל העסקים הקטנים הם מנוע צמיחה. אני הייתי מצפה בתקציב המדינה לראות תקציב שמיועד לעסקים הקטנים והבינוניים, תקציב צבוע.
הייתי כאן מציע כמה פתרונות. ראשית, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא לא מעשית ומדוע? הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות לאותה פונקציה שתקום, לסוכנות לעסקים קטנים, לבוא ולבקש, לבוא ולומר - - -

<ראובן ריבלין:>
זאת הצהרת חוק. זאת לא הצעת חוק. כתוב הצעת חוק אבל היא הצהרת חוק.

<דוד גולדברג:>
למעשה אין כאן שום דבר מעשי. יש כאן מה שנקרא, וסליחה על הביטוי, כסת"ח. כאילו אומרים שהוצאנו משהו לעידוד המגזר העסקי אבל אין בזה שום דבר מעשי ששומר אמיתי על המגזר העסקי. הגוף הזה יכול לבוא ולומר שהוא מבקש, זה מטיל בירוקרטיה, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר מעשי.

על מנת שבאמת יהיה שינוי במדינת ישראל בנושא של המגזר העסקי, הנושא הזה צריך להיות על סדר היום הלאומי בוועדות השונות וצריך להקים ועדה ממשלתית בה יהיו חברים משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, כל המשרדים הרלוונטיים, נציגי הארגונים וכאשר הם מגיעים למסקנה שחקיקה מסוימת היא בלתי ישימה או לא נכונה, שיהיו להם שיניים להטיל וטו. זה חידוש. יש את זה במדינות אירופה, בדקתי, וזה קיים. רק חקיקה עם שיניים תוכל לעשות איזשהו שינוי.

דבר נוסף הוא One Stop Shop . כלומר, הגיע הזמן שאם מישהו שהוא בוגר צבא רוצה לפתוח עסק, הוא לא צריך לרוץ בין שלושים רגולטורים או להביא שלושים אישורים אלא הוא יכול לבוא לרפרנט – זה יהיה מתוקצב – ואותו רפרנט ידריך אותו, יאמר לו, יעזור לו לפתוח עסק. יותר מזה אני אומר, אולי נקצה משאבים בתקציב המדינה לליווי עסקים כושלים, עסקים שהם על סף קריסה בניסיון להציל אותם, להדריך אותם. יש אנשים שצריכים הדרכה. הם רוצים להקים עסק, רוצים לפרנס משפחה ולא כולם נולדו עם היכולות. לכן ה-One Stop Shop ואותה קבוצה שתדריך את העסקים הקטנים והקטנת נטל הבירוקרטיה וללכת למקומות אחרים למצוא מס – וניסן, ללשכת רואי חשבון יש את אותם מקורות אחרים שאפשר למצוא את הרחבת בסיס המס – במקום להטיל את המסים על אותם אנשים.

אני אומר לכם שמדי פעם אני רואה שקוראים לעסקים האלה לדיונים, לאותם עסקים שמשלמים מסים ומנסים להוציא מאותם עסקים עוד מס ועוד מס ועוד מס, ואני אומר מתי החלום הרע הזה ייגמר, מתי יגידו לנישום שייקח שומה 0.1, שזה בהסכמה, הדוח שלו התקבל, יפה מאוד, הוא משלם מסים טוב. היו ימים כאלה. היו ימים כאלה שהוציאו 15 אחוזים שומות סופיות על פי הדוח שהוגש. היו ימים כאלה אבל הימים האלה נגמרו. היום כשאתה בא לדיון, עד שיש דיון, מנסים להוציא את הכסף בכוח. הדבר הזה פוגע ומטיל בירוקרטיה לא נורמלית על עסקים קטנים.

יותר מזה אני אומר. אם לא הסכמת לשלם מס, שלב ב' הוא בית משפט. למערכת המס בית המשפט לא עולה כסף. הרי פרקליטות המדינה בכל מערכת המס, יש לה את ההגנות המשפטיות. הנישום צריך לקחת עורך דין ומייצגים כדי לטפל בסוגיה בה הוא צודק. אם הייתם יודעים כמה נישומים קטנים ובינוניים מוותרים ומשלמים בכוח למרות שלא מגיע, כי אין להם את היכולות להתמודד מול הרגולטורים והחקיקה. מה שאני אומר זה נושא חשוב.

<קריאה:>
הזוגות הנשואים עוברים עכשיו אונס כלכלי. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אנחנו עשרים אלף עסקים שהולכים לקרוס בגלל המדיניות שמאפשרת למס הכנסה לחנוק אנשים בצד ולא מאפשרת להם לחיות. אנחנו הולכים לקראת קריסה ואף אחד לא מדבר על זה. אמרו שהעבירו חוק והכול יפה, עשו כאן ועדות והבטיחו שיטפלו בנושא של תשלומים רטרואקטיביים, אבל מחילים עלינו תשלומים רטרואקטיביים. זאת בושה וזאת תעודת עניות למדינה שכך מתנהגת לאזרחים שלה. העברתם חוק יפה מאוד אבל זה היה אחרי שהפעלנו לחץ. לפני 65 שנים היו כאן אימפוטנטים שלא הזיזו את התחת שלהם, וסליחה על הביטוי.

<דוד גולדברג:>
הנושא חשוב מאוד. לשכת רואי חשבון כאן, ואני חושב שכל הלשכות, על מנת לעשות נכון ולהגן על משלמי המסים הטובים. מה שיקרה זה שמדינת ישראל תפסיד את משלמי המסים הטובים כי בשיעורי המס עולים ועולים ועולים ובנטל שעולה, מי שנהנה הם אלה שלא משלמים מס. אלה שלא משלמים מס, שיעורי המס לא רלוונטיים ולא משנה לו מה יהיה שיעור המס. אלה שמשלמים מס ומפרנסים בכבוד ומצהירים ביושר על ההכנסה שלהם, אלה סובלים מחקיקה אין סופית.

אני מבקש שהאוצר יקצה את המשאבים לרשות המסים על מנת שרשות המסים תוכל לפעול בכל אותם ענפים בהם נמצא ההון השחור, על מנת שלא יהיה מלל בלי כיסוי אלא באמת להיאבק בהון השחור. נמצא את המקורות שם, יהיה כוח אדם ואז נוכל להקטין את שיעורי המס על מנת לענות על צורכי תקציב המדינה. לפני שבוע הייתי בישיבה ונדהמתי לשמוע מאדם בכיר – ישיבה יחד עם רשות המסים – שאמר שלא משנה מה נעשה, אם כך נעלה את שיעור המס או כך נעלה את שיעור המס. כלומר, המטרה היא להעלות את שיעור המסים שוב. המטרה היא שוב להעלות את שיעור המסים. אני לא יכול לשמוע את זה כי לא יוצאים מהקופסה. במקום ללכת ולטפל במקומות שאנחנו לא שם, ממשיכים מאותה אוכלוסיית עסקים קטנים ובינוניים לקחת מהם את הכסף.
גם בנושא קיצוץ קצבאות הילדים, אני לא אומר שלא היו צריכים לבחון את זה, לבחון למי מגיע ולמי לא, אבל למדינת ישראל יש שיטה. יש בעיה, כולם חותכים. יש בעיה, לא מטפלים בבעיה. כל העסקים הקטנים והבינוניים, כל המשפחות עם הילדים. כלומר, זאת שיטה קלה וגורפת. אין כאן חשיבה לקחת נתונים, לשים אותם על השולחן ולהגיד בואו, מי שעובד, יקבל את זה, מי שלא עובד, לא יקבל. לעשות חשיבה נכונה.

אני קורא מכאן לכך שהנושא הזה יהיה על סדר היום ולא רק יום אחד. אם הנושא נמצא יום אחד על סדר היום, דבר לא יקרה. אני קורא להכניס את הנושא הזה, שהממשלה תכניס את הנושא הזה לסדר היום הלאומי כמו במדינות העולם ולתקצב אותו בתקציב המדינה כנושא חשוב ביותר כי העסקים האלה הם מנוע הצמיחה, כמו שכתוב כאן. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה שתהיו כאן מחר בדיון. מחר אנחנו מקיימים דיון על החברות שאינן מדווחות. יש כמות עצומה של חברות שלא מדווחות למס הכנסה ואנחנו נרצה להיכנס לנושא הזה.

מוטי, בבקשה.
<מוטי שפירא:>
תודה על הישיבה. אנחנו עוסקים שנים רבות בעסקים קטנים. אני אנסה להוביל את זה לצד היותר למעלה כדי להבין לאן אנחנו צריכים ללכת עם העסקים הקטנים.

יש כאן הרבה אנשים – אורן הרמבם, ברוך שניר, ראשי הארגונים, לשכת יועצי המס, סוכני הביטוי, רואי החשבון, הקבלנים, תעשיית היהלומים – וכולנו עושים את הדברים יחד במטרה לטפל בנושא הזה של עסקים קטנים.

אני אדבר בקצרה כי חלק מהדברים כבר נאמרו. העיסוק בעסקים קטנים ובינוניים זה לא עיסוק פה ושם בפינות אלא זה מקצוע של פוליטיקה וכלכלה, ואני מוכרח להגיד לכם שאני עוסק בזה הרבה שנים ואני מוכרח להגיד לכם שמדינת ישראל עוד לא עוסקת בנושא הזה בצורה מקצועית, לא פוליטית ולא כלכלית.

הרבה פעמים כאשר אנחנו מסתובבים בין האוצר וגופים כאלה ואחרים, אומרים מה הבעיה של העסקים הקטנים. אני הולך ברחוב, אני רואה שהכול בסדר, מס הכנסה בדרך כלל אומר שהם גונבים ולוקחים חשבוניות, ונותנים תחושה שבעצם אין בעיה. אני אומר לכם שלפי דעתי – ואני בטוח שלשכת רואי חשבון, יועצי מס וגם סוכני ביטוח – אלה אנשים שפוגשים אנשים ויודעים שהמצב הוא לא כזה. הרבה מאוד עסקים קטנים מתגלגלים עם החיים, רובם עם חובות, מגלגלים כספים, מערבים את הבית בתוך העסק אבל שותקים. אין להם ועד עובדים לא של בנק ישראל, לא של נמל אשדוד, אין להם זכות ייצוג, אסור להם לשבות, אסור להם לתאם מחירים, אסור להם כלום. הם צריכים לחיות עם מה שיש. לכן הקבוצה הזאת כאן מנסה להגן עליה. לכן השאלה היא לא מה הבעיה של העסקים האלה אלא מה הפוטנציאל שמדינת ישראל מפסידה אם היא לא יודעת לתת מדיניות מסודרת כיצד מעודדים את האוכלוסייה הזאת.

אמר דודי נכון, ואני אומר את זה בשפה שלי. הרבה פעמים התחושה הכללית היא שגם הרשויות, עד השלטון המקומי, חברות ממשלתיות, תאגידים וגם הממשלה, רואים בעסקים הקטנים יותר פוטנציאל ממנו גובים מסים – וגם זה חשוב ואף אחד לא חושב לא – ולא פוטנציאל של צמיחה.

במדינות אחרות כבר אין סרט כזה ואין חיה כזאת. רק במדינת ישראל, המדינה פוטרת את עצמה מסוגיית העסקים הקטנים על ידי שני דברים. האחד, היא נותנת כסף לקרן הסיוע לעסקים קטנים בסכום של מיליארד ומשהו של שקלים, סכום שנגמר, ודבר שני, היא נותנת 120 מיליון שקלים לרן קיוויתי, לסוכנות לעסקים קטנים, שזה 0.0 פרומיל מתקציב המדינה. אין דבר כזה בעולם המערבי. בעצם יוצא שפרט לשני המכשירים האלה, אנחנו, כולנו, מי שעוסק כאן בעסקים קטנים ומייצג אותם בצורה כזאת או אחרת, רץ כל היום כמו חפרפרת במסדרונות הממשלה ומבקש שיעשו לו טובה, שישיגו לו, שייתנו לו חקיקה פה וחקיקה שם, רצים לחברי הכנסת וכולי. אין מדיניות ממשלתית שאומרת שהיא לא רוצה לדעת מה הבעיה אלא היא רוצה לדעת מה הפוטנציאל.
אני מכיר כאן את רוב חברי הכנסת וכולם מהצד החברתי. עסקים קטנים ובינוניים, וגם גדולים, יש להם ערך חברתי עצום ואת זה זיהו בכל המקומות בעולם כי זה עסק שיכול לגדול בכל מקום, בכל מגזר, בכל אזור ובכל נושא. בבריטניה, בתקופת השפל, בשנת 2009-2013, מספר העצמאים גדל בעשרים אחוזים. זה היה הבוסטר שפתר חלק מהבעיה. בקנדה מספר העצמאים בגילאי ארבעים ומעלה גדל בשלושים אחוזים בתקופת השפל. כאן אנחנו חיים באיזשהו דבר שהוא לא קיים. שם המשחק שאני חושב שחברי הכנסת צריכים להניע את המהלך הוא תובנה שזאת מחויבות ממשלתית. הנושא של עסקים קטנים הוא לא לתת כאן איזו מכה של כמה גרושים וכאן כמה גרושים ושיסתדרו. אין דבר כזה.

אני אראה לכם בקצרה משהו חדש מבריטניה. לא ניכנס כאן לכל הנושאים, אבל אני רוצה להראות לכם. אנחנו כאן קבוצה שלמה שעוסקים בכל הדברים האלה. דיבר דודי על חוק העסקים הקטנים והבינוניים, תקציבי ייעוץ וחונכות. מדינות מבינות שלעסק קטן אין כספים להביא חברות גדולות למפעל שלו כדי שילמדו וילוו במשך שנתיים את החברה איך לעבוד. לעסק קטן אין את הכסף הזה אבל לשם כך יש את מרכזי טיפוח יזמות אבל המדינה נותנת לזה מאה מיליון שקלים. מה זה מאה מיליון שקלים על 380 מיליארד שקלים? אלה גרושים.

על הרחבת בסיס קרן הסיוע דיברנו. על מימון דיבר חבר הכנסת אראל מרגלית ולא ניכנס לזה. זה עולם שלם ואם תרצו, אפשר להציג אותו. היום מציגים בעולם חשיבה אחרת ולא לזרוק את מיליארד השקלים לקרן הסיוע ובסוף הם הולכים לבנקים. הבנקים משיתים על קרן הסיוע את התרבות הבנקאית ובצדק, כי בסוף כשמגיע העסק אומרים לו שיש לנו באזל שלוש, יש לנו הלימות הון וזה מה שאפשר לתת לו.

ימי אשראי. אם יש משהו שהכי מפריע לעסק ושובר אותו, זה שמצד אחד את הכסף על התפוקה שלו הוא מקבל מאוחר, את המע"מ צריך לשלם בזמן, לעובדים הוא צריך לשלם בזמן אם כי עשינו בזה תיקון, וכשהוא הולך לבנק לומר שיש לו פערי אשראי, אומרים לו אין כסף. זה קוטל עסקים. העברנו בוועדת השרים את החקיקה לאשראי, לשמחתנו היא עברה, בא משרד הפנים ובאו 15 העיריות החזקות ואומרות לא, לא ניתן לזה לעבור. אנחנו הולכים אחורה או הולכים קדימה?

כלי נגישות למכרזי הסקטור הציבורי. חברים, מכרזי הסקטור הציבורי, אם תשמעו דברים, אתם לא תאמינו. זה כולל גם מפעלים ביטחוניים. אנחנו לקחנו מפעל ביטחוני מעולה שמייצר מוצרי היי-טק מעולים לביטחון והוא אומר שאי אפשר להגיע למכרזים של משרד הביטחון. הכול הולך לארבע חברות, חלקן בבעלות משרד הביטחון, ובבעלותן חברות קטנות וזה לא הולך לאחרות. זה דבר שאנחנו כל הזמן אומרים אותו אבל הוא לא משהו דמיוני, זה לא סעיף טכני אלא זה דבר שבארצות הברית ובבריטניה, 23 אחוזים מהרכש חייב בחוק ללכת לעסקים קטנים ובינוניים, לנשים ולמיעוטים. שם זה בחוק. לא מבקשים טובות של איזה פקיד בחשב הכללי ואיזה סמנכ"ל ללוגיסטיקה במשרד השיכון. אין דבר כזה. רק בישראל זה כך.

על רגולציה דיברו. הגנה סוציאלית. חברים, במדינת ישראל יש לא רק עובדים שכירים. בארץ הזאת יש 270 אלף עובדים עצמאיים שאין להם שום הגנה, אין להם רשת סוציאלית ומדינת ישראל החליטה שהם יסתדרו. יש לו חופשת לידה, אז הוא יסתדר. לעובד השכיר יש הגנות, חוקי עבודה, הסכמים קיבוציים, ועדים, אבל העובד העצמאי, 270 אלף אנשים, יסתדר. מה זה יסתדר? אין דבר כזה יסתדר. גם בזה העולם הולך קדימה. מדברים היום על ייצוגיות של עסקים קטנים והממונה על ההגבלים העסקיים הוציא לאחרונה גילוי דעת שכל הארגונים שאתם רואים כאן, התעשיינים והאחרים, הדבר היחידי שיכולים לעשות זה לשתות קפה בדיונים. אסור לנו בכלל להגיד, לייצג את העסקים הקטנים ואת העצמאים. אסור. חברים, קורים כאן תהליכים ברוורס.

קליטה של עובדים. יש מדינות שיש להן תכניות ברורות איך מקלים על בעלי עסקים קטנים לקלוט עובדים בשיטה של תמרוץ המעסיקים וכולי. זה מחזיר את הכסף למדינה. אין כאן שום דבר שאני מציג אותו והוא מוציא כסף מהמדינה. כל דבר שאנחנו מציגים, הוא מוציא כסף ומכניס אותו חזרה.
זאת תכנית שממשלת בריטניה פרסמה ב-7 לדצמבר 2013. יש שר מיוחד שעוסק בזה, תת שר, תכנית שכתוב בכותרת שזאת מחויבות הממשלה. אנחנו יכולים לעשות עליה השתלמות של שבע שעות ולהסביר מה הם מכניסים שם כדי להראות שאנחנו בכלל לא שם.

מדינת ישראל לא עברה מדרגה בטיפול בקבוצה הזאת שהיא 99 אחוזים מהעסקים במשק. ישראל לא עברה את השלב מכיוון שהיא לא השתחררה מהרצון הזה של השליטה ולראות בקבוצה מקור מרכזי להכנסה. התוצאה היא שיכולנו למצות הרבה יותר פוטנציאל. יש כאן אנשים מעולים, יש כאן גם הרבה בעלי עסקים שיודעים לעשות עסקים, שיש להם את הנכונות אבל הם די חנוקים.

דבר אחרון אקטואלי להיום. תסתכלו היום על טבלה שפורסמה אתמול בלילה באחד העיתונים הכלכליים בעקבות פרשיית הגז. מי הן חברות הגז? ארבע חברות גז בשליטה של אנשים טובים – דודי וייסמן ושרגא בירן, דוד עזריאלי, צדיק בינו ומשפחת פרדיס שאני לא מכיר אותה – ועשרה אחוזים עסקים קטנים. למה? זה בחסות הטיפול בהגבלים עסקיים. למה? למה לא יכולים להיות בירושלים שישה עסקים קטנים שמטפלים? אני מבין שיש יתרון לגודל, חברה גדולה יכולה להעמיד תשתית של שירות ומקצועיות, אבל גם חברות קטנות יותר עושות זאת. החברות הקטנות הישראליות מוציאות מוצרי היי-טק מהטובים בעולם.

תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. נאמרו כאן הרבה דברים מאוד חשובים. הוועדה הזאת מאוד רוצה לקדם את נושא העסקים הקטנים. היום זה יום חגיגי וממנו לא יצא, אבל אני כן מתכוון לעשות מעשה. ראשית, הקמתי ועדת משנה שהיום הייתה צריכה להתקיים הישיבה הראשונה שלה והיא הוקמה במטרה לדון בנושא שדל אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. לצערי עוד יש כאן מחלוקות בין ועדות אבל זה ייפתר. אפשר לבוא עם שלושים או ארבעים דברים ולא יצא, אבל צריך למקד את הדברים ולהתחיל לקדם אותם. אני מוכן לעשות זאת. נפעל דרך ועדת המשנה כדי לרכז את הנושאים ואני בהחלט מוכן לדחוף אותם, אם נעבוד עליהם באופן רציני.

כאן הייתה הצגה כוללת ואני מקווה שאותה ועדת משנה תתחיל לעבוד בהקדם, ואם לא, אני אעשה זאת במסגרת מליאת הוועדה. ועדת המשנה תרכז את הדברים והם יועברו אלינו כדי שנוכל לדחוף אותם. היום זה יום חגיגי והוא חשוב. אתם מכירים אותי ויודעים שכאשר אנחנו לוקחים נושא ויושבים עליו, בסוף מגיעים למשהו.

<דוד גולדברג:>
ברשותך, מילה אחת. לשכת רואי חשבון תשמח לעזור תמיד ולעזור כמה שאפשר. יושבים כאן חברי כנסת מכובדים. כשמביאים חקיקה לעסקים קטנים, בינוניים וגדולים, מאוד חשוב לקבל נתונים מדויקים, להבין את המשמעות של החקיקה ואת הנטל שלה. זה דבר מאוד חשוב. מי שבסוף לא מבין את המשמעות של הנטל של החקיקה, גורם נזק לאותם עסקים קטנים ובינוניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אחת הסיבות בגינה לפני שנושאים מגיעים אלי, אני מבקש שתשבו ביחד עם רשות המסים ותדברו ואחר כך תבואו לכאן. כמו שעשינו היום, אני מוכן לשבת ולהבין את הדברים. אני רוצה לשמוע את הקול שלכם, של כל המגזר.

<ירון גינדי:>
אני אהיה קצר כי חברי דודי נגע ברוב הדברים וכך גם מוטי. כמו שאתם יודעים, ליועצי המס יש נגישות לעסקים הקטנים. אתן לכם דוגמה קטנה. אתמול התקשר אלי נהג מונית, קיבל התקף לב ואמרו לו שאסור לו לעבוד שלושה חודשים. הוא שאל אותי מה הוא עושה, האם הוא הולך לביטוח לאומי והאם מישהו נותן לו ימי מחלה. בצר לי עניתי לו שאין לו כלום כי הוא עצמאי ולעצמאים במדינת ישראל אין כלום. בשנתיים האחרונות המקום הזה, כנסת ישראל, ציבור השכירים זכה כאן לחקיקה מסיבית וכל הנטל של אותה חקיקה מסיבית הוטל על כתפיהם הצרות מאוד של העסקים הקטנים. לראיה, עזבו את זה שכבר היום לעצמאי אין ימי מחלה, אבל העובד השכיר מקבל מאה אחוזים. ברור שהתפוקה שלנו בפריון העבודה במדינת ישראל היא מן הנמוכים. אם מקבלים מאה אחוזים על מחלה ועוד אפשר ללכת לרופא ולבקש אישור רטרואקטיבי לשבועיים אחורה, מה הבעיה? יש לי לקוח שעכשיו נמצא בדיון משפטי כי העובדת שלו ביקשה לצאת להפלגה וכשהוא אמר לה שהיא לא יכולה בתקופה הזאת לצאת להפלגה, היא יצאה להפלגה והביאה אישור מחלה.
פגיעה בעבודה, השכיר מקבל מהיום הראשון. 12 הימים הראשונים הם על חשבון המעסיק. כאשר המעסיק נפגע בעבודה, הימים הראשונים הם על חשבונו. 12 הימים הראשונים הוא לא מקבל מביטוח לאומי. כמו שאמרנו, אין מחלה, אין פגיעה בעבודה, אין פיצויים פטורים.

רבותיי, חברי הכנסת זה היה מאוד פופולרי כאן בבית הזה שתהיה חקיקה לטובת הציבור הזה אבל חייבים עכשיו חקיקה מתקנת. מה אנחנו מקבלים? הנה, יש לנו חוק חדש, חוק האבות. רוצים להיות נחמדים ולהיות פופולריים ואז על כל בעלי העסקים שנמצאים כאן, בין חמישה לשמונה ימי חופשה, נוסף על ימי החופשה להם זכאי העובד, כאשר אשתו יולדת הוא זכאי לעוד שמונה ימי חופשה על חשבון המעסיק. כאשר אשתו של המעסיק יולדת, הוא לא זכאי לכלום. אנחנו פעם אחת ולתמיד צריכים ללכת לבג"ץ ולהגיד למה אם אני שכיר, אני זכאי לשמונה ימי חופשה על חשבון מישהו כאשר אשתי יולדת אבל כשאני עצמאי, אני לא זכאי לאותם ימי חופשה. מדוע?

<משה גפני:>
תכינו הצעת חוק כזאת שהוועדה תיקח את זה על עצמה. כולנו נחתום על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הצעת חוק. אני מציע שנקיים על זה דיון כדי להבין את הנושא.

<משה גפני:>
הוא צודק. זה לא דבר חדש אלא כך זה כל השנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם באמת המעסיק משלם כמו שהעובד משלם מכספו.

<ירון גינדי:>
הוא משלם יותר.

עוד דבר שהוא לשולחן שלך אדוני יושב ראש הוועדה. אנחנו רוצים שבמדינת ישראל נשלם מס אמת וכדי שנשלם מס אמת צריך להיות אמון בין ציבור המעסיקים לבין רשויות המס. ימשיכו עם העיצומים הכספיים, ימשיכו עם המלחמה בהון השחור. לשולחן שלך הולכים להביא חקיקה נוספת שעומדת לפגוע נואשות בציבור העסקים הקטנים והבינוניים ובכל אלה שנמצאים כאן על השולחן. ההמלצות בחברות הארנק הן דרקוניות. ההמלצות יהיו כפי שהן היום שאפילו לקומיסר בקולחוז ברוסיה לא הייתה סמכות להחליט כמה כל חברה תחלק דיבידנד כמו שרוצים שמנהל רשות המסים יוכל בהחלטה שלו להחליט כמה כל חברה תחלק דיבידנד. אין דברים כאלה. כאן בשולחן הזה צריך לעצור את הדברים האלה כדי שהעסקים לא ימשיכו להיפגע. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. נשיא לשכת סוכני הביטוח נבחר לאחרונה ואנחנו רוצים לאחל לו הצלחה גדולה.
<אריה אברמוביץ:>
תודה על הברכות ותודה על זכות הדיבור ליושב ראש ולחברי הוועדה. אני מייצג מעל 4,000 סוכני ביטוח עצמאים, מוגדרים כבעלי עסקים קטנים, הם בעלי משפחות, כמובן שהם מעסיקים הרבה מאוד משפחות, כך שמדובר על מגזר מאוד מאוד גדול שאני מייצג כאן. אני אישית מעל 35 שנים סוכן ביטוח עצמאי וגאה בזה.

אני מצטער על שאני צריך לקלקל את השמחה של היום הזה ולהתייחס לשני נושאים מאוד בקצרה. אלה שני נושאים שמפריעים גם לנו, לאור הדברים שנאמרו כאן כרגע. אחד הנושאים החשובים הוא הריכוזיות במשק. אני רואה בזה רעה חולה ביותר שהגיעה גם אלינו, לענף הביטוח. גם אצלנו חברות הביטוח שהן היצרניות של השוק הזה, הפכו את עורן והפכו להיות משווקות והן משווקות את הביטוח בתנאים יותר טובים מכפי שאנחנו יכולים לשווק. זה דבר שפוגע בנו, פוגע באזרחים ומצד אחד לא נותן לאזרחים לקבל תנאים אובייקטיביים ומצד שני בכלל לא לקבל שירות. בנו זה פוגע כי הם מצליחים להוציא אותנו מתוך הענף הזה ולפגוע באלפי משפחות. אנחנו בסך הכול מבקשים לחוקק חקיקה כדי שהשוק הזה יהיה מאוזן, שיהיו בו גם סוכני ביטוח, גם חברות ביטוח ואפילו ביטוח ישיר. אין לנו דבר נגד התחרות, להפך, אנחנו מוכנים ורוצים שתהיה תחרות בשוק הזה.

הדבר השני אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא הרגולציה. אני רוצה להתריע על איזושהי מגמה ברגולציה. הרגולציה בזמן האחרון מנסה להיכנס לתוך הנושא הזה בתנאים המסחריים שבינינו לבין היצרנים. הם מנסים לקבוע לנו את העמלה, כמה נרוויח וכמה לא נרוויח וגם בזה אני רואה רעה חולה. אני רואה בזה משהו שלא יכול להתקיים בשוק של מדינת ישראל. אין לזה אח ורע בשום מגזר אחר במדינת ישראל ואני מקווה שמאוד שהוועדה הנכבדת הזאת או בכלל בית המחוקקים יטפל בדברים האלה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק לחדש לך משהו שאולי אתה לא יודע. לבד זה לא יצא. כלומר, אתה צריך להיות היוזם. שב אתנו, תציע את הדברים באופן מסודר, נעבד את זה ואחר כך נקיים על כך דיון וננסה לדחוף את הדברים. הכדור אצלך, כפי שהוא אצל אחרים. אני פתוח ואני חושב שהוועדה הזאת מאוד פתוחה לטפל בכל הדברים האלה אבל תעזרו לנו ותשתמשו בנו.

<קריאה:>
התאחדות התעשיינים. כדי להציג את נקודת המבט של מפעלי תעשייה קטנים ובינוניים, אני מעביר את רשות הדיבור לתעשיין.

<שמואל בר זיו:>
שלום לכולם. אני מנכ"ל חברת עוזת שנמצאת נכון להיום בספירים, ליד שדרות. צר לי שיש לי זמן מאוד קצר. אני מייצג במקרה זה את התעשייה הקטנה. אנחנו כתעשייה נתקלים בבעיות קשות מאוד. אני מייצג תת מגזר נוסף, אנחנו חברה שמרבית תוצרתה נמצאת ביצוא וכיצואנים, כידוע לכם, מצבנו רק הולך וקשה. שער המטבע עובד מאוד לרעתנו וזה דבר שפוגע בנו קשות. לצערי הרב אני לא רואה שהמדינה עושה צעדים ממשיים כמו שצריך וכפי שנהוג היום במדינות אחרות, כולל באירופה, מדינות כמו שוויץ, דנמרק, ובברזיל על מנת לעזור לשער המטבע שלהן מול שערי הדולר, היורו וכדומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה לא היה כואב, הייתי אומר שבאמת ארצות הברית בבעיה ולכן היא שולחת אלינו את קרי כל הזמן כדי לתכנן איך אנחנו עוזרים להם בננשא של הדולר.

<שמואל בר זיו:>
בוא נסתפק בכך שנעזור לעצמנו מול היורו. גם זה יעזור אבל נכון לרגע זה גם שער השקל מול היורו הוא כל כך נמוך שזה פוגע בנו בצורה דרסטית.

בגלל קוצר הזמן אני נותן רק ראשי פרקים. דיברו קודם על נושא האשראי. לא רק שיש מצוקת אשראי בגובה האשראי במדינה, שאחוז מאוד מאוד קטן של היקף האשראי מגיע בסופו של דבר לעסקים הקטנים, כולל התעשייה הקטנה ולא רק העסקים הזעירים כפי שאנחנו קוראים להם, אלא גם גובה האשראי ועלות האשראי. יש כאן תהליך מוזר. ככל שבנק ישראל מוריד את הריבית הבין-בנקאית, כך עלות הריבית עלינו, על הצרכנים, עולה. למה היא עולה? הבנקים מתרצים את זה בעליית הסיכון. למה יש עלייה בסיכון? כי ידידנו דנקנר, זיסר וכדומה פשטו את הרגל ולכן יש עלייה ברמת הסיכון. מי שבסופו של דבר משלם את המחיר, אלה אנחנו. הדבר המדהים הוא שהריבית האפקטיבית לתעשייה ולעסקים האחרים במדינת ישראל, למרות מדיניות בנק ישראל בהורדת הריבית בשנתיים האחרונות, הריבית עלתה. אני משלם היום שני אחוזי ריבית יותר מכפי שהייתי משלם לפני שנתיים וזה דבר שהדעת לא נותנת שיהיה. אין שום סיבה בעולם שכל עלות הריבית הזאת תהיה עלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאתה אומר אני, למי אתה מתכוון? לכל אחד ואחד?

<שמואל בר זיו:>
כל אחד ואחד. לבנקים יש את הריבית הבסיסית ויש להם את תוספת הסיכון. נכון שתוספת הסיכון היא למשא ומתן, אבל רמת הסיכון שלי לא השתנתה בשנתיים האחרונות. אני חברה יציבה שלא השתנה שום דבר מבחינת הסיכון שלה אבל הריבית עלתה בשני אחוזים. למה? כי במשק רמת הסיכון עלתה. למה במשק רמת הסיכון עלתה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בכל הבנקים?

<שמואל בר זיו:>
זה בכל הבנקים. זה קרטל. זה ללא ספק אחד הדברים שפוגעים בנו כעסקים קטנים ובינוניים, אם זאת תעשייה ואם אלה אחרים, ומונעים את הצמיחה.
דיברו על הרגולציה. בשנה האחרונה הקמנו מפעל חדש באזור תעשייה ספירים ליד שדרות, אזור מוכה, בעל עדיפות לאומית וכל מה שאתם רוצים. מערכת הבירוקרטיה והמכשולים הממשלתיים אותם היינו צריכים לעבור, לא תאומן והיא ממשיכה נכון לרגע זה כאשר אנחנו כבר נמצאים במפעל החדש מזה שבעה-שמונה חודשים. עדיין לא גמרנו את כל התהליכים הבירוקרטיים והרגולטוריים שצריכים לעבור וכל פעם מחוקקים חוק חדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חוזר על עצמו. אני מציע שמישהו מכם, אם אתה או צביקה אורן, ירכז את זה ויבוא אלינו כדי שנלמד את הנושא ונטפל בו. אני כן מוכן לטפל בזה אבל אני רוצה ללמוד. תעשו את זה באופן מסודר. תראי לנו את דרך הייסורים וננסה לראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

<שמואל בר זיו:>
דבר אחד מאוד חשוב שאני רואה אותו כיצואן. אני מייצא 99 אחוזים מתוצרת המפעל. לנוח יש בעיה רצינית עם נושא של מע"מ. חומרי גלם אנחנו מייבאים. אני צריך לשלם את המע"מ ביום שהסחורה בנמל, עוד לפני שאני רואה אותה. את החזרי המע"מ אני מקבל בממוצע אחרי 45 ימים. באירופה נהוג שעסקים כמונו, יש להם פטור נדחה או תחשיב נדחה או תקרא לזה איך שאתה רוצה. שם לא משלמים מע"מ ביבוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לעסקים קטנים אנחנו נותנים לשלם ביום שהם מקבלים.

<שמואל בר זיו:>
אתה מדבר על עסקים זעירים אבל זה לא מתאים לנו. זה לא ביבוא. כשאני מביא חומר גלם לנמל, ביום שאני רוצה לשחרר אותו, אני משלם את המע"מ. מכיוון שכל חודש אני מקבל החזר מע"מ, אני מעולם לא שילמתי מע"מ כי אנחנו רק מייצאים, אני לא רואה סיבה למה אני צריך לשלם היום מע"מ ולקבל את ההחזר בעוד חודש וחצי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה כי הנושא הבא שעל סדר יומה של הוועדה הוא ניצולי השואה וחיכינו שחבר הכנסת אלעזר שטרן יגיע והוא הגיע.

<דורית גבאי:>
משפט אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו צריכים לנעול את הישיבה.

<דורית גבאי:>
זה לא מכובד. אני באתי לדבר ויש לי מה להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מאמין שלכולם יש מה לומר. הוקצבה שעה לדיון והשעה הסתיימה. היית צריכה לבקש ממי שדיבר קודם שיקצר וייתן לך לדבר במקומו.

<דורית גבאי:>
הקשבנו לכולם והדברים מדהימים. יש לי מה להשלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצטער. אנשים מחכים לדיון הבא.

<דורית גבאי:>
אנחנו המגזר היחידי שהגיע ברגליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המגזר שלך דיבר.

<דורית גבאי:>
המגזר שלנו לא דיבר. אני מייצגת את מגזר העסקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מדברת על יועצי המס.

<דורית גבאי:>
אני בהכשרתי רואת חשבון ויועצת עסקית. בפורום הזה אני מייצגת את עמדת הזוגות הנשואים שטיפלנו בהם בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ירון דיבר ואת קשורה אתו.

<דורית גבאי:>
תן לי להשלים משפט אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משפט אחד.

<דורית גבאי:>
אנחנו מרגישים שהאבא של העסקים צריך להיות שר הכלכלה. שר הכלכלה הוא שר שאין לו את השיקולים לאסוף כסף ולעשות חקיקה שרוצה כסף כי הוא מסתכל על כל התמונה כמו מנהל עסקי בחברה. אנחנו מרגישים שהמגזר שלנו, בעצם אין לו אבא ואימא. הסקירה שניתנה כאן היא מהממת ואנחנו נעזור לכם בקידום התכנית. יחד עם זאת, בגלל שרשות המסים נתנה את הטון כאן, אנחנו קיבלנו את ההחלטה שלכם שהחקיקה של הזוגות הנשואים תחל מינואר 2014 ואנחנו מאוד מברכים על כך. דיברנו על כך בכל מקום ובירכנו אתכם. אמרתם שתעזרו לנו לפקח על הדברים האלה. עשרות עסקים כרגע נשארים במצב שהרשות לא עוזרת לנו. היא משאירה אותנו עם בתי משפט אליהם אנחנו רצים כדי לנהל תיקים. זה אומר תשלום שכר טרחה לעורך דין בסכום של 10,000 דולר. אני עושה את זה בהתנדבות כדי לעזור להם. אין לנו אפשרות להרים את זה.

אנחנו בסך הכול רוצים להמליץ בפני רשות המסים שאת כל השנים הפתוחות שהיו, שזה שמונה-תשע, לשלם לפי החוק כדין דווקנית ואת השנים האחרות, באישור גורף, לעזוב אותנו לנפשנו, לחזור לשגרה. אנחנו נייצר ונשלם מסים כחוק. זה משהו פשוט ליישם אותו. לעזור לנו לעבור את התקופה הזאת. עשרות תיקים בבית המשפט, על מה? על חקיקה שאתה קראת לה בדיון איוולת. אנא, עזור לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשה לי להתייחס בחצי דקה. קבענו כאן עקרונות.

<קריאה:>
הם לא עומדים בעקרונות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתם רוצים לקטוע את דבריי, בבקשה. קבענו את העקרונות, מאיזה דברים ישחררו. אם יש דברים שהם נוגדים את זה, תרשמו. אני קיבלתי שני מכתבים שלא הופנו אלי אלא לעליזה לביא ואני אטפל בהם.

<דורית גבאי:>
37 מקרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם בניגוד למה שסוכם כאן פועלים אחרת, אני אטפל בזה.

<קריאה:>
הנה, יש לך כאן אחד כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אחד שיושב כאן. תגישו לי את זה. זה לא מכובד מה שאתם עושים עכשיו. אנחנו לא דנים היום בנושא של הזוגות.
<דורית גבאי:>
אבל זאת דוגמה. זאת רק דוגמה מאפיינת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת דוגמה לכך שלא יהיה לאף אחד חשק לטפל בכם.

<דורית גבאי:>
למה? אנחנו חלק מהציבור הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעתי לכם שתעבירו לי כתוב ואני אטפל.

<קריאה:>
לחלק נותנים ולחלק לא נותנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, תיפנו אלי.

<דורית גבאי:>
אנחנו העסקים הקטנים להם אתם רוצים לעזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעבירו אלי בכתב.

תודה רבה. הדיון הסתיים ואנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים