PAGE
2
ועדת הכספים
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 12:15

<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

ראובן ריבלין

>
זאב זילבר - ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

אורי שאשא - מנהל תחום משרדים ביטחניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אמיר אדרי - רכז תעשיות צבאיות, משרד האוצר

אבי פלדר - מנכ"ל התעשייה הצבאית

זמירה גנני - סמנכ"ל כספים ובקרה, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה - יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

יובב גביש - רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

אלחנן גלזר - חבר כנסת לשעבר, גמלאי של התעשייה הצבאית

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. קודם לזה דיווח על קצב ההתקדמות בגיבוש הליך ההפרטה.

המכתב של יוגב מפרט את כל הפרטים.

אני מברך את הנוכחים, את מנכ"ל התעשייה הצבאית, את יושב ראש ועד העובדים, את נציגי משרד האוצר והביטחון. אני רוצה להזכיר שהנושא של התעשייה הצבאית נמשך שנים על גבי שנים והמחלוקות הפנימיות בין המשרדים גרמו לכך ששילמו משכורות במשך יותר מעשר שנים למרות שכולם ידעו שחלק מהעובדים כבר לא צריכים להיות שם. בסופו של דבר אני משבח את הכספים על כך שהתערבה בעניין ובפגישה האחרונה שהייתה עם כל הגופים הקצבנו זמן ואמרנו שאם עד אז לא מחליטים על הפרטה, אנחנו יותר לא מאשרים העברות כספיות לתעשייה הצבאית, למרות הכאב שכרוך בכך. אכן עמדו בתאריך וועדת השרים החליטה על ההפרטה. הוויכוח האחרון שהיה בין משרד הביטחון לתעשייה הצבאית דרך האוצר, גם הוא נפתר ויש מתווה. הסיכום שלנו היה שניתן קצת זמן כדי שהמתווה יקבל יותר בשר, כדי שתוכלו לבוא לכאן ולדווח לנו. אני לא יודע אם המתווה קיים עד לפרטיו האחרונים כי הוא מתווה מורכב שבנוי גם על נושא העברות בסיסי הצבא, שחרור שטחים, בנייה וכולי, אבל לפחות אנחנו רוצים לשמוע היום דיווח בשני נושאים. ראשית, שלא צצו פתאום בעיות חדשות שמעכבות את המשך ההפרטה, ופתאום איזה משרד או איזה גוף נזכר בכל מיני דברים ושוב העסק נעצר. אנחנו רוצים לדעת שזה הולך, מתקדם ולא נעצר. שנית, לקבל קצת יותר דיווח על המבנה של ההפרטה. לאחר מכן נוכל לאשר או לא לאשר את הבקשה.

אני יכול לדבר בשם רשות החברות ואת הדברים שלי יכול להשלים מנכ"ל החברה. אני רכז תעשיות ביטחוניות ברשות החברות.

כפי שציינת, אכן, כפי שגם הבטיח מי שהבטיח ב-27 לנובמבר, עברה החלטה עקרונית להפרטת התעשייה הצבאית ולאחר מכן, אחרי מסכת של דיונים בין משרד האוצר ומשרד הביטחון, יחד עם החברה, הגיעו כל הצדדים להחלטת הפרטה וזה מסמך עב כרס שהוא מאוד מאוד פרטני ברמת הצוותים שצריכים לקום והתהליכים שצריכים לקרות לגבי המתווה כולו, איך הוא יגובש ואיך הוא ייעשה על פני משך הזמן. אנחנו מדברים על סדר גודל של שנה-שנה וחצי.

גם אנחנו יכולים לראות אותו?

החלטת ההפרטה היא פומבית. היא מפורסמת. אם תרצו, נעביר לכם אותה בשמחה.

היא רוצה. תעבירו.

בשמחה. כמו שאמרתי, החלטת ההפרטה עברה לפני כשלושה שבועות.

לפי המכתב זה בעוד כשנה. כתוב דצמבר 2014.

קיבלו את ההחלטה ב-2014.

יכול להיות שיש טעות סופר. 23 בדצמבר 2013.

אנחנו זוכרים את היום הזה. זה היה יום רביעי בשבוע.

זה היה בשבוע האחרון ולכן זה עבר לשנת 2014. ועד העובדים, אתם מאשרים את הכול?

אני רוצה לציין שבאותו יום שהתחייבו שזה ייגמר, באותו יום אכן זה נגמר.

אני אסיים בשתי מלים ואם תרצו, נשלים עוד. בעוד כחודש-חודש וחצי, אני מקווה שזה יקרה לפני, נגיע לוועדה כדי להציג בצורה מפורטת את מתווה ההפרטה, מה הוא כולל, מה המשמעויות, גם הכספיות ואני חושב שזה חשוב למדינה ונדרש. אנחנו נבוא ונציג את זה בצורה מפורטת כפי שנדרש.

בעוד כחודש.

בעוד כחודש וחצי. אני מקווה שזה יקרה עוד לפני כן, אבל בואו נגיד שעד חודש וחצי מהיום אנחנו כאן מציגים לכם את המתווה בצורה מפורטת. עד אז צריכים לקרות כמה דברים, גם להתקדם עם ההסכמים עם העובדים ואנחנו בשלב מאוד מאוד מתקדם אבל יש היערכויות, מכרזים שצריך לסיים עד אז, וגם בהיבט של תהליך שמוביל משרד הביטחון כאשר אנחנו דנים כרגע על הפרטים, איך בדיוק זה נעשה, מה מסגרת הזמנים ואיך משרד הביטחון מוביל את זה. משרד הביטחון נעתר לבקשתנו להוביל תהליך מאוד גדול של תכנון סטטוטורי של כל מתחמי התעשייה הצבאית. שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נגיע להציג את המתווה בצורה מפורטת.

אתה לא רואה אבן נגף או מחלוקת בין המשרדים שיכול לעצור את התהליך.

יש החלטת ממשלה וכולנו מקווים שכל גורמי הממשלה וכמובן החברה יכבדו אותה וילכו לפיה. ההחלטה היא מאוד מפורטת ומתווה את כל התהליכים שצריכים לקרות. אלה תהליכים שבשנה הקרובה יצטרכו להתממש. כמובן שבמעלה הדרך יכולות להיות אי הסכמות, אבל אני מקווה שזה לא יקרה. התהליך הזה הוא מאוד מורכב.

נכון לעכשיו אתה לא מרגיש שמשרד כלשהו נזכר שחייבים לו 500 מיליון שקלים.

לא בהיבט התקציבי ולא בהיבט המהותי יש סוגיות פתוחות. אין מכשול אותו אנחנו רואים.

אני קודם כל רוצה להודות לוועדת הכספים על המעורבות העמוקה שלה ואני מקווה שהיא תימשך כי בסך הכול זה עוזר לתהליך. תודה רבה.

כמו שנאמר כאן על ידי רשות החברות, אנחנו קרובים לסיום. היינו בריצת מרתון ואנחנו בחמישים המטרים האחרונים וכרגע מתוכננת סגירת כל ההסכמים שיובב דיבר עליהם וזה יהיה במחצית חודש פברואר כאשר אנחנו הקמנו בתוך החברה צוותי עבודה שתפקידם בעצם לממש את כל התהליך הזה. עם איציק יהודה ממזכירות הארגון אנחנו יושבים על רשימות הפרישה וזה לא תהליך פשוט. כמעט 1,200 עובדים יעזבו את החברה וזה תהליך מאוד מורכב.

לא 1,300?

1,170 עובדים. זה תהליך שמעורבים בו, כמו שנאמר כאן, גם רשות החברות, גם אגפים אחרים באוצר, אגף התקציבים, אגף החשב הכללי, גם ההסתדרות עם התמיכה הרבה שלה לסיום התהליך הזה, ארגון העובדים וכמובן גם ההנהלה בתוך הסיפור הזה. אנחנו עושים את כל המאמצים לסכם את ההסכמים האלה ולעשות זאת ברגישות כפי שצריך לעשות כי בסך הכול מדובר כאן בתהליך מאוד מאוד קשה. גם עובד שרוצה ללכת אחרי שלושים שנים, נפרדים כאן מהרבה עובדים.
הקמנו בתוך החברה צוותי עבודה. אני יכול להגיד לכם שיש צוות שאחראי על הפרטה, יש צוות שאחראי על מעבר לנגב, יש צוות שאחראי על שינוי המבנה הארגוני, יש צוות שאחראי על תומר שזאת היחידה החדשה שתוקם, החברה הממשלתית החדשה, ובסך הכול החברה התארגנה ועושה כאן מאמץ גדול מאוד לעשות את העבודה הזאת וזה במקביל לפעילות העסקית השוטפת של החברה.

בסך הכול מה שנאמר כאן זה נכון. אני רואה שעובר עוד שבוע ועוד שבוע והדברים זזים לאט מדי. הפגישות בין המשרדים השונים, הן משרד האוצר והן משרד הביטחון, נקבעות אחת לשבועיים, אחת לשלושה שבועות, והתאריכים כל הזמן זזים. גם נושא ההפרטה זז. ה-16 בפברואר הוא תאריך יעד שכולם רוצים להגיע אליו. מדי פעם נתקלים בבעיות שונות כי שוק ההון פתאום משנה את ההנחיות שלו ונותן הנחיות חדשות. גם זה נושא שצריך לפתור אותו.

אני הייתי מצפה שהתאריך שהוא ה-16 לפברואר, קצב העבודה עד ה-16 בפברואר, זה לא יסתיים ב-15 בפברואר בלילה. למה זה צריך להיגמר ב-15 לחודש בלילה או לדחות עוד פעם את התאריך? מדובר כאן בדיני נפשות של עובדים. כרגע מדובר ב-1,200 עובדים, שחלקם יודע שהוא הולך הביתה וחלקם עדיין לא יודע. אנשים רוצים לדעת מה עתידם ומה יהיה אתם מחר. עד שהדבר הזה לא נסגר, אנחנו לא יכולים להוציא פורש אחד לפרישה. אנשים מגיעים לגיל פרישה ופרשו, שישים עובדים פרשו בשנה האחרונה והם לא נהנים משום דבר בהסכם הזה כאשר בחלקו של ההסכם המדינה נותנת הרבה אבל גם העובדים נתנו הרבה. אני מזכיר גם את האדמות של רמת השרון אותן אנחנו נותנים כי בלי קשר להפרטה אנחנו עוברים לנגב.

כמה עובדים כתוצאה מהמעבר מרמת השרון לנגב פורשים מרצון?

להערכתי רוב העובדים. מעט מאוד אנשים יעברו לרמת בקע בשנת 2020 או מתי שזה יקרה.

מתי יפנו את רמת השרון? רק ב-2020?

כן.

זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לעזור.

אמרנו שעל המתווה עצמו נשמע באופן מפורט בעוד חודש וחצי. בינתיים נתמקד רק בתהליך.

אין כאן סינכרוניזציה. אתמול ישבנו בוועדת חוץ וביטחון ואין סינכרוניזציה בין המערכות השונות שצריכות לעבור לנגב. אני יודע שרוב האנשים לא ירצו ללכת לנגב.

כן, אבל בינתיים יש לנו 1,200 עובדים שנמצאים יום יום ושואלים מתי כי אדם רוצה לדעת אם הוא נשאר לעבוד או יוצא.

נציגי האוצר ומשרד הביטחון רוצים לומר משהו?

הם תומכים בבקשה.

השאלה אם אנחנו תומכים. אבי, אני רוצה לשאול עוד שאלה אחרונה. אני מבין שעד ה-16 בפברואר התהליך צריך להסתיים.

להיחתם.

אתה חושב שתהיה בקשה להעברת כספים בסדר הגודל הזה גם לאחר מכן? כמה העברות כספים בסדר הגודל הזה צפויות?

עד 2020.

לא. אחרי שיוצאו 1,200 העובדים, אני לא מניח שזה מה שיקרה.

עד שלא יפנו את רמת השרון, לא יקבלו אגורה אחת.

יש נושא עליו אנחנו מדברים כל פעם עת אנחנו מגיעים לוועדה והוא המצב של החברה שימשיך להיות המצב כפי שהוא היום וישתפר בצורה הדרגתית. התעשייה הצבאית היום מכל מיני משקולות עבר שיש עליה כמו תשלומים לעובדים שאמורים לפרוש וסוגיות אחרות שמכבידות עליה, יוצאת לדרך עם גירעון תזרימי כל שנה של מאות מיליוני שקלים. גם לשנת 2014 הנתון הזה עומד ונכון והוא עדיין יהיה נכון.

עד שיקרה תהליך ההבראה ותהליך ההבראה הוא תהליך מדורג של פרישת עובדים בצורה הדרגתית, יש כאן מורכבויות לא קטנות בנושא הזה, החברה תמשיך להפסיד ולהיות בגירעון תזרימי והמדינה תצטרך לממן את זה. מדובר על מאות מיליוני שקלים ואנחנו מודעים לזה. ידענו את זה אנחנו יודעים את זה גם היום ותמיד אנחנו שמים את זה על השולחן. כשנצא להפרטה, גם נציג לוועדת הכספים את המשמעויות הכספיות כי מדובר על הסכם של כמה מאות מיליוני שקלים כשההעברה הזאת היא על חשבון אותו הסכם. זאת אומרת, זאת העברה שכבר מתחילה לשרת את הצרכים של החברה, הצרכים התזרימיים של החברה ובתקווה להשקיע גם בציוד ומכונות וגם להתחיל את תהליך ההבראה ופרישה.

המשכורות של 1,270 העובדים שאמורים לפרוש, מה סדר הגודל כל חודש?

הן מכבידות על החברה בסדר גודל של למעלה מעשרים מיליון שקלים בחודש.

זאת אומרת, שלושה חודשים, זה סדר גודל של שישים מיליון שקלים. אם כל שלושה חודשים אנחנו מקבלים בקשה להעברה כספית, מתוך זה המשכורות הן בערך שישים מיליון שקלים.

המשכורות של אותם 1,200 עובדים הן שישים-שבעים מיליון שקלים.

אם הנושא הזה ייפתר בזמן הקרוב, הבקשות שלכם תהיינה בסכום של שישים-שבעים מיליון שקלים פחות.

אנחנו נבוא לאשר בצורה מסודרת, כדי למנוע את הסיטואציה שהיא לא נעימה.

התהליך כתהליך, שנת 2014 היא שנה בה יש פרישת עובדים, תוספות שכר לנשארים על בסיס ההסכם ולוח הזמנים מתחיל במרץ ויסתיים במהלך 2015, פרישת כל העובדים. לכן את הרווח הזה שאדוני מדבר עליו לגבי הקטנת השכר, לא נראה אותו לפני סוף 2015.

בואו נסכם. אנחנו צריכים שני דברים, ראשית, שאתם ביום מסוים – אני לא יודע אם זה יהיה באותו יום בו תבואו לתאר לנו את כל המתווה וההסכם, נדע הצפי הכספי בפניו אנחנו עומדים. הדבר נוסף שאני רוצה לומר שזה הסכום האחרון שאנחנו מאשרים לפני חתימה על המתווה.

אתה יודע כמה פעמים כבר אמרנו את זה?

ההיפך. אז אמרתי קבלת החלטה ועמדתי בזה.

תוסיף בראשי תיבות בלי נדר.

תמיד זה בלי נדר. אני אומר לכם שוב, אתם מכירים אותי וכבר עשינו את זה. אם ב-16 בפברואר זה לא ייחתם אלא יימשך ויימשך, אל תבואו לבקש עוד העברות כספיות עד שזה ייחתם.

בסדר גמור.

סיכמנו. אם כן, יש כאן בקשה של רשות החברות החתומה על ידי אורי יוגב להעברה של הלוואה בסכום של 140 מיליון שקלים, סכום מתוקצב בתקנה תקציבית מספר 83060351.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה פה אחד.

בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>