PAGE
2
ועדת הכספים
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 265>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון "שומרי הסף" בפרשת אי.די.בי, של חברת הכנסת זהבה גלאון>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון "שומרי הסף" בפרשת אי.די.בי, של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון בהתנהלות הרגולטורים בפרשת אי.די.בי, של חבר הכנסת אראל מרגלית>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס
זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

ראובן ריבלין
עפר שלח
איילת שקד
מיקי רוזנטל

>
דורית סלינגר - הממונה על אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

פיני שחר - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

דודו זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אירית זמיר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רותי רוזנטל - המשמר החברתי

עו"ד יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לשכת רואי החשבון

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון "שומרי הסף" בפרשת אי.די.בי, של חברת הכנסת זהבה גלאון
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון "שומרי הסף" בפרשת אי.די.בי, של חברת הכנסת גילה גמליאל>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כישלון בהתנהלות הרגולטורים בפרשת אי.די.בי, של חבר הכנסת אראל מרגלית>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני שמח לארח את ידידינו הוותיקים, את פרופסור שמוליק האוזר, את דורית סלינגר ואת דודו זקן שקשורים לנושא עליו אנחנו רוצים לדבר. ברוכים הבאים.

שאלה מקדימה למציעים. למה ההצעה שלכם נוגעת רק ל-אי.די.בי. ולא לזיסר ולא לאחרים?

שאלה טובה ואני אענה.

אני חושב שלגבי האחרים מדובר ביותר כסף ולמה רק אי.די.בי.?

זה יגיע גם לאחרים.

זה לא דיון עקרוני.

זה דיון עקרוני.

אם זה דיון עקרוני, אני הולך.

האיום קשה עלינו.

אי.די.בי. כמשל.

נכון שהבקשה הפורמלית הייתה לגבי הנושא של ה-אי.די.בי. אבל אני מניח שכל אחד מאתנו ירחיב את הנושא ולא יתייחס דווקא לאיקס או לוואי, אבל מתוך זה אנחנו מאתרים בעיה לא פשוטה. אני מניח שכל אחד לפי סגנונו ירצה להתמקד בפן או בכמה פנים מתוך הבעיה שצפינו וראינו אותה גם מתממשת מול עינינו בנושא של אי.די.בי. אבל צפינו זאת לפני כן. לכן גם חוק הריכוזיות, הגברת התחרות וחוק הריכוזיות ופירוק הפירמידות, ודאי שהוא היה בראייה קודם לכן. זאת רק דוגמה לחוק הטוב שעשינו מצד אחד אבל כתוצאה ממנו עולים עוד הרבה כשלים שבוודאי נרצה לדבר עליהם.

אנחנו בדיון מהיר ולפי הנוהל אני נותן את רשות הדיבור למציעי הדיון – זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית.

בזמנו בועז הגיש בקשה לגבי זיסר.

לגבי העניין העקרוני.

הוא לא נכנס אבל בוודאי שגם אתה תוכל להתייחס. אתה תהיה הדובר הרביעי.

אני מבקש שהדוברים ינסו להצטמצם כדי שתהיה לנו אפשרות למצות את הנושא.

אנחנו נסכים עם זהבה ואז נוסיף משהו.

תודה אדוני. אני רוצה להתחיל בשאלה של חבר הכנסת ליצמן שאני חושבת שהיא שאלה מאוד נכונה. הדיון הוא לכאורה על אי.די.בי. אבל לא רק על אי.די.בי. זה אי.די.בי. כמשל, ובצדק העליתם גם אתה וגם חבר הכנסת טופורובסקי את העניין של זיסר ואחרים.

הסיבה בגינה החלטנו ליזום את הדיון. גם עיתונאים וגם אחרים אמרו לנו, ליוזמים ולמציעים, שכבר אי.די.בי. נמכרה לבן-משה ולכן למה אנחנו עוסקים בזה. אני מתחילה מהסוף. הטענה שלנו אומרת שהמחדל הגדול שהיה בפרשת אי.די.בי., מישהו אמר לי שהרגולטורים נרדמו בשמירה, אני רוצה לומר שהרגולטורים התרשלו בשמירה. אנחנו רוצים בעיקר לא כל כך לדון על העבר אלא בעיקר לחשוב על לקחים לעתיד, איך אנחנו מונעים פרשות דומות כאלה בעתיד. נכון שדיברנו כל התקופה הזאת על ההתנהלות המופקרת של נוחי דנקנר בפרשת אי.די.בי. אבל נוחי דנקנר הוא לא לבד. נוחי דנקנר יכול היה לעשות את מה שהוא עשה כי הייתה כאן שיטה שאפשרה לעשות את מה שהוא עשה. זאת לא הייתה קריסה חד פעמית. הייתה כאן שיטה אפשרה לו לחלוב את החברות שבתחתית הפירמידה, הוא קידם את העניינים האישיים שלו, ראינו את המינוף, את משכורות העתק, כל נושאי המשרה, אישור עסקאות עניין למקורבים וכולי.
אני רוצה להציע, ואני לא סגורה באיזה פורמט ובאיזו מסגרת, לגבי כל הסוגיה של העברת השליטה בפירמידת אי.די.בי. לבעלים החדשים, אני חושבת שצריך לבדוק אותה. אני רוצה לומר כמה דברים על הרגולטורים. אמנם אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה. אנחנו מדברים עכשיו על שלושה רגולטורים מרכזיים - על הרשות לניירות ערך טרם כניסתו של פרופסור שמוליק האוזר לתפקיד ואנחנו רואים שכאשר ראש הרשות לניירות ערך נכנס לתפקיד, הוא גם עצר את נוחי דנקנר בפרשת הרצת מניות הבנקים ואחרים, אנחנו מדברים על הפיקוח על הבנקים ועל דורית סלינגר שהיא ממונה חדשה. אנחנו מדברים בחלק מהם על הקודמים אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שהפרשה הכול כך חמורה מחייבת אותנו לומר כאן שבעצם הרגולטורים – השם החדש, המאסדרים – נתנו יד לשיטה שאם אנחנו כאן בוועדה לא נשים לה סוף, אדוני, היא עלולה לחזור על עצמה. אני ממש לא מרוצה ש-אי.די.בי. נמכרה לאלשטיין ואני חייבת לומר זאת. מה יצא שחוקקנו את חוק הריכוזיות והשטחנו את הפירמידות לשתי קומות אם סמוך לחקיקת החוק או בסיום חקיקת החוק נמכרה אי.די.בי. לאדם שמחזיק בפירמידה של תשע שכבות? מה הועילו חכמים בתקנתם? אני ממש לא מבינה.
אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה היה ולהציע כמה הצעות. אני רוצה לטעון שהגופים המפקחים לא העלו על דעתם להתערב בזמן, עת הבנקים והגופים המוסדיים העבירו לדנקנר אשראי אין סופי. אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על כספי הציבור, על כספי הפנסיה. הם העבירו לו אשראי בתנאים מגוחכים, בביטחונות לא מספקים, הם לא טרחו להצביע על התנהלות הדירקטורים בפירמידות אי.די.בי., הדירקטורים שהעניקו עדיפות מלאה לטובתו האישית של דנקנר על פני טובת החברות וציבור המשקיעים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שהכישלון של הגופים הרגולטוריים מחייב אותנו לדרוש מהרגולטורים לפעול בכל הכלים כדי למנוע מחדל דומה בעתיד ואני רוצה להציע כמה הצעות.

אני חושבת שצריך להקים ועדה מקצועית. אני רוצה שזאת תהיה המלצה של ועדת הכספים, אם זה מקובל עליך.

כוועדה מפקחת?

לא. היא רוצה שזאת תהיה המלצת ועדת הכספים.

אני רוצה להציע עכשיו כמה הצעות שתהיינה המלצות של ועדת הכספים ולא רק שלנו, של שלושת המציעים.

אני מציעה שתוקם ועדה מקצועית שתקים מאגר מתוכו ייבחרו דח"צים לחברות ציבוריות. אמנם ראיתי שיש יוזמה של שר האוצר אבל היא יוזמה בעייתית מאוד.

ועדה פוליטית?

לא. ועדה מקצועית. נראה לך שאני אציע ועדה פוליטית? ועדה מקצועית.

דבר שני. אני מציעה להאריך את תקופת הצינון על כל אותם בכירים. ראינו מה היה עם שוני אלבק. יש את כל הרשימה ולא אחזור עליה. כל הרשימות האלה התפרסמו. שוני אלבק ואחרים, כל אלה שרק גמרו את התפקיד שלהם ועשרים שניות אחרי כן הם כבר קפצו לתפקידים בכירים בקונצרן אי.די.בי. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הארכת תקופת הצינון, על החמרת הפיקוח על מתן אשראי ופריסה ומחיקה של חובות לרבות דרישה שאני חושבת שהיא דרישה בסיסית להעביר הקלטות ופרוטוקולים של ישיבות שהתקיימו בנושאים האלה למפקחים. אנחנו צריכים לקבוע מדרגיות בתהליך קבלת ההחלטות בבנקים ובגופים המוסדיים על פי גודל ההלוואה ומחיקת החוב, ובעיקר להרחיב את ייצוג הציבור בהנהלת הגופים המוסדיים. אני גם מציעה – והצעתי זאת במסגרת חוק הריכוזיות אבל זה לא התקבל – לתת אפשרות לתבוע בתביעה ייצוגית מנהלי קרנות בגופים פיננסיים. ההפקרות הזאת שמנהלי קרנות יכלו לאשר את מה שהם אישרו על חשבון כספי הפנסיה שלנו, היא פשוט מבהילה.

אני רוצה לומר שוב שאנחנו, ועדת הכספים, צריכים לשמור על האינטרס של הציבור. ברגע שהרגולטורים נכשלו בשמירה על האינטרס של הציבור, התפקיד שלנו כאן בוועדת הכספים הוא למנוע את המהלך הזה בעתיד. תודה רבה.

תודה רבה. גילה.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי זהבה גלאון. אני חושבת שהיום צריך להבין שההשלכות של מה שקרה עם אי.די.בי., אלה לא השלכות נקודתיות. מדובר בהשלכות מערכתיות שנגעו ונוגעות עדיין לכל חלק בהתנהלות של האזרחים במדינה, אם זה יוקר המחייה, אם זה בדבר העלויות בזמנו בסלולר, אם זה בריביות של העמלות. כל הדברים האלה כרוכים תחת חבילה אחת סביב אי.די.בי.

אני רוצה קודם כל לברך את התנועה לאיכות השלטון. אני קראתי את חמישים העמודים של המחקר שהועבר לנו בדבר כל ההתנהלות הכושלת וזה פשוט מזעזע ברמות לא רק של צורך בהקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית אלא צורך ממש בחקירה מעבר לזה. לראות יושבי ראש בנקים שמאשרים הלוואות בסדר גודל מטורף ורק מסיימים את הקדנציה והולכים לכהן כסגנים ב-אי.די.בי. אחזקות, במועצות המנהלים, אני חושבת שזה כבר אומר הכול לגבי ההתנהלות. זאת רק דוגמה אחת ממספר רב של בעלי תפקידים בכירים שאמורים להיות שומרי הסף של הציבור הרחב אבל במקום זה קיבלנו בדיוק ההפך בכך שכן קיבלנו שומרים שאמורים לסייע לבעלי ההון על חשבון כספי הציבור.

אני חושבת שלנו כחברי ועדת הכספים יש כאן הזדמנות היסטורית לבחון את כל מה שקרה, לפרוט את זה לפרוטות ולגרום לכך שדברים מעין אלו לא יחזרו על עצמם. כרגע נוחי דנקנר לא יושב ראש השליטה ב-אי.די.בי. אבל זה לא עניין של מי נמצא שם בהיבט של השליטה אלא זה בפן העקרוני של איך זה מתנהל. איך משתמשים בכספי ציבור במדינת ישראל. אני חושבת שכאן אנחנו חייבים כי אחרת גם אנחנו נהיה חלק מאותם שומרי סף שכשלו.

אנחנו יזמנו כאן דיונים רבים.

יש לנו חובה לעצור את הדבר הזה וזה אומר שתהיה הפקת לקחים לגבי מה שקרה, כי אחרת זה דבר שלא ייעצר בסיפור אי.די.בי. לכן אני חושבת שלנו, חברי ועדת הכספים, יש לנו סמכות על פי החוק לפנות לוועדת הכנסת בבקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. לדעתי זה הדבר הנכון ביותר כי לשם ניתן יהיה לזמן את כל הגורמים ולקבל תמונה מלאה, להגיע למסקנות אופרטיביות ולהגיע למסקנות שבהחלט הציבור יוכל להיות רגוע בצורה נכונה כך שלעתיד לבוא דברים מעין אלו לא יקרו. חלק מהמסקנות שזהבה העלתה כאן יכולות בהחלט להיות מסקנות של הוועדה הפרלמנטרית אבל כאן תיעשה ממש בדיקה יסודית, בדיקת עומק, בדיקה בה יהיה ניתן לראות בדיוק היכן הכשלים, היכן הרגולטורים לא עשו את עבודתם במקום בו היה צריך לעשות, ועושה רושם שעל פניו צפו מן הצד יחד עם הציבור הרחב בכישלונות שקרו, ואז יהיה בהחלט ניתן להגיע למסקנות הנכונות.

תודה רבה. אראל.

תודה. קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריהן של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת גילה גמליאל. אני חושב שהן אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה. גם אני רוצה לברך את התנועה לאיכות השלטון על העבודה שעשתה.

אני רוצה להרחיב את הנושא מעבר ל-אי.די.בי. כי אני חושב שצריכה להיות כאן ועדת חקירה רחבה יותר שבודקת איך באופן סיסטמתי הרגולטורים אפשרו מתן אשראי, הלוואות וכולי לפרויקטים דמיוניים. מי שצפה בערוץ 10 את התכנית על הנדל"ן ברומניה, שם חברות פעם אחר פעם אחר פעם, ולא היה זה מקרה חד פעמי, גייסו כספים לפרויקטים ענקיים.

בערוץ 10 מראים הרבה דברים. תאמר תכנית "המקור".

הכתבה של רביב דרוקר, שזה היה משהו נקדוטלי על סקטור אחד אבל אני תכף ארחיב את זה. בתשקיפים היה כתוב כאילו הכסף הזה יכול ללכת לבניית דירות לרומנים אבל בסופו של דבר זאת הייתה קרקע שלא היה לה אישור. זה כמו לקנות קרקע בארץ פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד שאתה מחר הולך לבנות שם גורד שחקים. אני רוצה לדבר על ההווה ולא על העבר. אני רוצה שנדבר מתוך ראייה על מה שקורה בהווה, על כך שמגייסים פעם אחר פעם לפרויקטים גדולים בלאס-וגאס ובמקומות אחרים.

אני רוצה לומר יותר מזה. בימים אלה מגיעות לארץ חברות נדל"ן אמריקאיות - יש עוד פעם גאות בבורסה – ושוב משתמשות בכלי הבורסאי הישראלי לגיוסים מסיביים של השקעות ושל הלוואות באג"חים בפרויקטים שחוסכי הפנסיה הישראלים, בפרויקטים שחלק מהם, אם הם היו בארץ, רמת ההסתכלות שלנו מקרוב הייתה הרבה יותר ביקורתית אבל מכיוון שהם נמצאים במחוזות רחוקים וזרים, לכאורה זה נראה כמו איזושהי הזדמנות מאוד מאוד גדולה. זה קורה גם היום.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך נוצר מצב בו בית השקעות, יש לו גם אינטרס בהשקעה אבל יש לו אינטרס לא פחות גדול בחיתום. הוא מקבל כסף גם מפה וגם משם. אין כאן הפרדה. כלומר, בית השקעות יכול לקבל כספים מאוד מאוד גדולים, הוא נמשך לחיתומים של דברים שהוא מקבל עליהם את הכספים על החיתום עצמו והוא גם עושה את ההשקעה עצמה. בעצם יש לו אינטרס מאוד מאוד קטן לפקח על עצמו. אני רוצה להגיד את זה בעיקר ברמה הנוכחית כי אני יודע שיושב ראש הרשות לניירות ערך רוצה להבריא ולהכניס דברים חדשים לתוך הבורסה.

אני אומר יש כאן כרגע הזדמנות לעשות סדר גם מבחינת כמויות מאוד גדולות של כספים שהולכים למקומות שקשה לנו מאוד למדוד אותם, וגם אם אנחנו רוצים באמת להכניס חברות נוספות טובות ישראליות לתוך הבורסה הישראלית ולא לתת להן כרטיס חד כיווני לבורסה האמריקאית בלבד, אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את עצמנו כאן ללוחות זמנים.

אני מציע שתוקם כאן איזושהי ועדה של הרשות לניירות ערך יחד עם תת-ועדה של ועדת הכספים שתמליץ על כמה דברים. האחד, איך אנחנו מקיימים היום סייגים. השקעות לא טובות וטעויות תמיד יהיו. אנחנו לא מדברים על השקעה טובה או פחות טובה. תמיד תהיה מניה אחת שתצליח יותר או תצליח פחות, תמיד תהיה רכישה שתצליח יותר או תצליח פחות.

זה על הסיכון של אלה שלוקחים סיכון.

נכון. ברגע שבאופן סיסטמתי כספי ציבור הולכים לקטגוריות שלמות – ואני לא מדבר על חברה אחת או חברה שנייה – שמעוררות שאלה לגבי טיב ההשקעות האלה, פתאום מצאו זהב ברומניה או מחר ימצאו זהב במקום אחר, איך אנחנו שואלים, מתשאלים ומפקחים על זה.

ראיתי שיש המלצה להקלות לגבי חברות קטנות יותר ועל חלק מהדברים האלה אני מברך, אבל אני הייתי רוצה שנקבע לנו איזה שהם לוחות זמנים להמלצות גם כוועדת חקירה על דברים שאנחנו רוצים לראות אצל המפקחים, גם על הפרדת רשויות בתוך בתי ההשקעות עצמם ולא סיימנו זאת, וגם על המלצה מאוד ברורה על איך אנחנו מכניסים את החדשנות הישראלית לתוך הבורסה הישראלית. כלומר, האם אנחנו מייצרים מעמד של מה שנקרא חברות יותר קטנות שיש להן דרישות רגולטוריות יותר קטנות כדי שהן תיכנסנה יותר בקלות לשוק ההון. בואו ניכנס ללוחות זמנים, נעשה את זה, נביא את אותם מגזרים שבאמת מביאים את החברות האלה קדימה ובונים את העסקים האלה. הבורסה הישראלית צריכה מסה קריטית וצריך לחזק אותה. אני הייתי מחזק את הבורסה הישראלית בדברים אמיתיים.

תודה רבה. בועז.

אם אני הייתי מנכ"ל של חברה והייתי מפסיד כסף, היו מפטרים אותי. אם אני הייתי עובד במכולת וגורם לכך שיש איזשהו הבדל בין הקופה לבין ההכנסות בפועל, היו מפטרים אותי ואולי אפילו חוקרים אותי במשטרה. אם אני הייתי יושב ראש דירקטוריון והחברה שלי הייתה מפסידה, היו מפטרים אותי. אני לא בא בטענות לא לרגולטורים ולא לטייקונים אלא אני שואל שאלות ספציפיות. אני רוצה תשובות לשאלות הספציפיות האלה. מי הם האנשים, שמות, שקיבלו את ההחלטות בקרנות הנאמנות, בקופות הגמל, בקופות ההשתלמות ובבנקים?

אין לנו בעיה עם קרנות הנאמנות.

לך אולי אין בעיה. לי יש בעיה.

קרנות הנאמנות, זה לא חסכון.

אל תשאל אתה את השאלה הזאת, אבל תן לי לשאול אותה. מי האנשים שקיבלו את ההחלטות האלה? מה הם עושים היום? איזה מחיר הם שילמו על ההפסד העצום של כל אחד מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, כל אחד מאזרחי מדינת ישראל שמושקע שם? אני רוצה לדעת אם בטעות יכול להיות שחלקם אולי אפילו הועברו מתפקידם אבל עובדים במקומות בהם הושקעו הכספים. אני רוצה לדעת איזה חקירה נעשתה, מה המחיר שהאנשים שילמו ולוודא שהם באמת שילמו וגם מי אותם האנשים. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו בקצרה.

איילת צריכה ללכת.

לחברת הכנסת גילה גמליאל. למרות שיש החלטה בהנהלת הקואליציה לא להגים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את הנושא הזה היום להנהלת הקואליציה כי אני חושבת שבנושא הספציפי הזה, אני מאמינה שסיעות הקואליציה והאופוזיציה יחשבו שהוא דבר נכון.

זה לא דבר פוליטי. זה בהחלט דבר אפשרי.

אני מתכוונת לומר ליושב ראש הקואליציה שאם נשיג הסכמה של כל סיעות הקואליציה בצירוף סיעות האופוזיציה, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

אם יחליטו כאן. את יכולה גם בלי קשר.

כן, אבל אנחנו עובדים בקואליציה בצורה מסודרת. אני אומרת שבגלל שבקואליציה יש החלטה לא להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את זה היום לדיון בהנהלת הקואליציה.

הדיון שאת תעלי קשור להחלטה שתהיה כאן או בלי קשר להחלטה?

בלי קשר למרות שיש קשר.

חיזוק.

חיזוק.

אם לא יחליטו כאן על ועדת חקירה אלא על משהו אחר, גם אז תביאי את זה?

כן.

את יודעת שהוועדה לביקורת המדינה בישיבתה יכולה להמליץ בפני הממשלה ולבקש מנשיא בית המשפט להקים ועדת חקירה ממלכתית. יכול להיות שהיא אפילו יותר יעילה מוועדת חקירה פרלמנטרית, אם כי ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לנושאים שעולים כאן היום. בהחלט יכולים לעשות זאת דרך הוועדה לביקורת המדינה.

אין לכם מה לפחד לא מוועדת חקירה פרלמנטרית ולא מוועדת חקירה ממלכתית.

אף אחד לא מפחד. תודה רבה. נחזור לסדר הדוברים.

שוק ההון הוא עתיר סיכונים וצריך גם לקחת את זה בחשבון. אנחנו חוקקנו כאן את חוק הריכוזיות שמפריד בין הריאלי לפיננסי ואמור לפתור חלק מהבעיות האלה, אבל עד שזה יקרה, יש שלוש-ארבע שנים ובפועל מה שקרה בשנים האחרונות זה התהליך הבא. זאת אומרת, כשדלק נדל"ן רצתה לגייס כסף, היא פנתה לכלל פיננסים וכלל הייתה גם החתם שלה וכולי וכולי, הנציגים שלה ישבו כשדלק נדל"ן רצתה להנפיק אגרות חוב וגם הפוך קרה. כשאי-די.בי. רצתה להנפיק, היא פנתה לפניקס או לחתם אחר שהוא גם חתם.

גם חתם וגם משקיע.

גם חתם, גם משקיע, גם מלווה וגם הרבה פעמים יש לו אחוזים בחברות שמעריכות שווי. כל המערך הזה, כולו בנוי בניגוד עניינים מובנה שזה שלווה אתמול, הוא זה שמאשר את ההנפקה מחר, הוא החתם של זה שמחרתיים, וכולם קשורים עם כולם. לכולם יש גופים ריאליים ולכולם היו גופים פיננסיים. עד שההפרדה הזאת תקרה בפועל, הכסף של ציבור המשקיעים בפנסיה בסכנה גדולה. עצם העובדה שבמדינת ישראל מעריך השווי מקבל כסף מהחברה שאותה הוא צריך להעריך וכולי וכולי, תייצר מצב בלתי אפשרי שהממונה חייב לתת עליו את הדעת עכשיו, מיד ולהגביל את זה. אני לא רוצה להזכיר שמות, אני לא רוצה להזכיר את המקרים החמורים שקרו שחלק מהם ממש גובל בפלילים. אני ממליץ שתוקם ועדת חקירה לאלתר. תודה.

תודה רבה. ליצמן.

אדוני היושב ראש, כמה הערות. אני שמח שהדיון הוא דיון כללי וחל על כל החברות ולא רק על אי.די.בי. לא שיש לי מניות, אין לי שום דבר, לא עם אי.די.בי. ולא עם מוטי זיסר ולא עם אחרים. אני אזכיר לכם שבדיון על חוק הריכוזיות כמעט הייתי בודד בביקורת נגד הוועדה שרוצה להחליט לפני הבג"ץ ורוצה לכוון את פסק הבג"ץ. אני חושב שאז זאת הייתה טעות. עובדה שגם אחרי שמכרו את זה לאדלשטיין ולעוד איזה בחור, לא הרוויחו כלום. לכן אני חושב שבזמנו זאת הייתה טעות שמיהרנו להעביר את זה. אמרתי את זה בוועדה לפני פסק הדין של השופט וגם היום אני אומר זאת. אני חושב שאנחנו צריכים איזה ריסון עצמי ואולי איזו ביקורת עצמית למה מיהרנו דווקא לכוון את השופט. אם הבנתי נכון מפסק דינו של השופט, הוא אמר שאין לו ברירה.

לא רק שלא כיוונו את השופט, אלא הוא פעל בניגוד לעמדתנו.

למה כיוונו את השופט? לא כיוונו את השופט.

לא כיוונו את השופט. הוא נתן פירמידה תשע קומות. הוא נתן לבן משה לרכוש פירמידה.

אם לא החוק הזה, לשופט הייתה אפשרות לפסוק למען אי.די.בי.

החוק לא שינה לצורך העניין כי הייתה פירמידה מכאן ופירמידה מכאן.

החוק שינה. החוק שינה בזה שהוא פסל את אי.די.בי. מלהיות אלמנט ולבן משה הוא אפשר כיוון שהוא הכניס חברות מחוץ לארץ. הייתה אופציה שלישית, לא לחכות ארבע שנים עד הפירוק אלא לפרק אותה כבר עכשיו. השפענו רק על זה שלנוחי דנקנר הוא לא יוכל לתת. זה כן.

אז מה יצא? הוא נתן למישהו אחר.

האמת שלא קיבלנו דבר יותר טוב אבל כרגע לא משנה.

אנחנו לא הולכים להשפיע על השופט.

תבדקו את הפרוטוקול ותראו שאמרתי – ואני עדיין אומר את זה היום – שלא היינו צריכים למהר בהעברת החוק הזה לפני פסק הדין אלא היינו צריכים לתת לשופט את האפשרות להחליט ואני לא יודע מה הוא היה מחליט.

טוב עשינו את זה.

לדעתי מה שקרה עם שלושת החברות האלו בסכומי כסף אדירים בהם מדובר, האם לא חלה חובה – אני יודע שיכול להיות שתצחקו על מה שאני עומד לומר – כלשהי על הרגולטורים לפרסם אזהרה מי עומד בתור? אני לא יודע מי הם ואין לי מושג מי הם, אבל ברור לי שיש עוד חברות עם סכומים מסוימים, ועובדה שדיברנו על אי.די.בי. ואף אחד לא דיבר על זיסר, אף אחד לא דיבר על "צים" בסך הכול לפני חודש ימים.

"צים", זאת התספורת הגדולה ביותר שהייתה.

נדמה לי זיסר.

לא. "צים".

מיליארד וחצי דולר.

אני שואל שאלה שיכול להיות שהיא לא שאלה חכמה אבל אני באמת רוצה לדעת, האם אין מצב שצריך להודיע לציבור שיש חברות שנותנות אזהרה? בינתיים אנשים שוכרים בזה, אנשים קונים את זה, אנשים משקיעים בזה וממשיכים להשקיע. האם אני לא צריך לדעת שכאן יש אזהרה, כאן לא לגעת, כאן יש בעיה? אני רוצה לדעת.
הייתי רוצה לדעת, אם צריכים לעשות את זה, האם עשו את זה לשלושת החברות עליהן אנחנו מדברים. אם צריך, אני רוצה לדעת האם נתנו אזהרה.

אני רוצה לפנות לשלושת שומרי הסף שנמצאים כאן ולבקש שלא תשתמשו, לפחות הפעם, בטיעון שאחוז הכסף שירד לטמיון בתספורות דומה למה שיש בחוץ לארץ ואל תתרפקו על העניין הזה. אל תשתמשו בזה כטיעון נגדי למה שאנחנו מביאים לשולחן. כל שקל, לא מיליארד, שיורד מהפנסיה של העובדים ושל החוסכים לטווח ארוך, אי אפשר להעריך אותו. אל תשוו ותאמרו שיש לנו אחוז או פרומיל וכך גם בחוץ לארץ. הכישלון הוא כישלון, ואני אומר לכם עוד דבר והוא שזה לא נכון מה שאתם אומרים. אסור להשוות במספרים. זה לא באחוזים ולא במספרים. השאלה היא מה ההשפעה של הכישלון או של ההפסד על התשואה שקיבלו המשקיעים ויכול להיות שההשפעה בישראל, יש כאן משקל סגולי להפסד שהוא לא רק כמותי, שבסופו של דבר המשקיעים הפסידו בקרנות הפנסיה שלהם הרבה יותר מאשר הפסידו בחוץ לארץ. על זה צריך מחקר נפרד ואני לא יכול להגיד כן או לא.
אנחנו נמצאים במצב, לצערי הרב גם אחרי חוק הריכוזיות, שמחר בבוקר יכול אותו אדם שעשה תספורת וחתם על תספורת אתמול להנפיק בבורסה אגרות חוב או לאותה חברה או לחברה אחרת ולקבל על ההנפקה פי שלוש או פי ארבע ממה שביקש. זה קיים וזה יכול להיות. אתם זוכרים שנוחי דנקנר בסיבוב האחרון אחרון שלו עשה את זה וקיבל מיליארד שקלים על בקשות שהוא ביקש. למה? כי מצד אחד יש היצע אדיר של כסף, טריליון שקלים שמחכים להיות מושקעים, ואין אפיקי השקעה.

רק של המוסדיים. חוץ מהבנקים.

כן, ואין אפיקי השקעה. יש תחרות כי רוצים להשקיע בכל מחיר. הצד השני של המטבע הוא שחברות דירוג האשראי לא עושות את המלאכה. כך זה גם בארץ וגם בעולם ואני לא מעביר ביקורת לא עכשיו ולא על העבר. בשנים האחרונות זה היה כשל שוק אדיר עולמי כאשר אגרות חוב מדורגות טריפל A, כאן ובארצות הברית, ואחרי שנה הן שוות זבל, תראו מה היה, זבל הייתה הערכה והדירוג שניתן להן. אני יודע שיש היום חוק שמקדמים אותו גם בבנק ישראל וגם בוועדת הכלכלה לגבי חברות דירוג אשראי, ומה שאמר מיקי על ניגוד האינטרסים המובנה הזה בין זה שמי שקונה את הדירוג הוא מי שמבקש אותו - מי שמדורג, הוא זה שמשלם לחברות דירוג האשראי – אבל הבעיה היא שגם אין רגולציה. היום למוסדיים אין מחסום מבחינת רגולציה להשקיע מאה אחוזים מהכסף שלהם באגרות חוב קונצרניות ולקחת סיכון אדיר. אין פיקוח ואין רגולציה. כך גם על דירוג האשראי. אנחנו נמצאים במצב כפי שהיה ערב המשבר. הדברים לא השתנו מבחינת מערכת, לא מבחינת פיקוח ולא מבחינת הכללים.
לכן אני מצטרף לחבריי בבקשה. אני חושב שזה עניין מאוד חשוב. כאן אין פוליטיקה. צריך לראות גם מה קורה בעולם. אני יודע שגם בנושא החוק לדירוג אשראי מסתכלים על מה שהיה בעולם אבל דעו לכם, כל מה שעושים, ולא עושים הרבה, זה לא יביא לפתרון טוטאלי והרמטי, אבל הכשל המבני הקיים – זה תפקיד של הכנסת, תפקיד ועדת הכספים – אפשר לעשות את זה בראייה כוללת ומערכתית שהוא גם לאינטרס החוסכים וגם לאינטרס הכלכלה.

במג'לה ובקוד נפוליאון, דבר שאומץ גם על ידי החוק בישראל, בטאבו בירושלים על לוח שיש היה כתוב: היזהר הקונה. זאת אומרת, אם הקרקע לא רשומה על שמו של המוכר, אל תקנה. אם יש משכנתה, רשום שיש משכנתה. אדם הולך לקנות כדי שלא ישים כספו על קרן הצבי. מטבע הדברים כל נושא ההשקעות דרך הבורסה הוא מבחינה מסוימת איזשהו סיכון ורולטה שמי שרוצה לשחק בו ויודע, יכול להרוויח ויכול להפסיד, ומי שיודע וסומך על המזל, שיסמוך על המזל, אבל יחד עם זאת כמובן יש ברולטה הזאת אנשים שאין להם מושג והם שמים את הכסף שלהם. אני מוכרח דווקא לומר בזכות המערכת של שומרי הציבור שאין לו מושג איפה משקיעים את כספו. כשהוא פתאום מרוויח בקרנות ההשתלמות או בקרנות אחרות ציבוריות, הוא כל כך שמח שהשקיעו וברגע שפתאום נופלת עליו מכה, הוא בא ושואל היכן ואיפה. אני מוכרח לומר שבשתי המערכות נתנו לנו אזהרות. נגיד בנק ישראל והממונה על הבנקים דרשו את פיטוריו של יושב ראש מועצת מנהלים של בנק גדול בישראל. אני לא רוצה להיכנס לשמות אבל הדברים ידועים וברורים. זאת אומרת, הכתובות על הקיר היו כל הזמן. אני גם יודע שהיום מנסים לשנות את כל מערכת הרגולציה והפיקוח גם ברשות ניירות ערך ושמענו כאן וראינו מספר פעמים יחד עם הנושאים בנטל על מנת לברר ולהבהיר אתם עניינים.
אני רוצה לומר לחברת הכנסת זהבה גלאון שאני תומך בבקשתך ובבקשתה של גילה גמליאל ובבקשתו של אראל מרגלית. בשנת 2007, אז הייתי באופוזיציה, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון באנו וביקשנו מהממשלה, שבאותה עת השלימה את בניית כביש 6 והייתה בפרויקטים לאומיים, ואמרנו לה שבפרויקטים לאומיים נותנים ליזמים ערבות מדינה ומדוע לא תשתמש הממשלה באותן קרנות כדי לבנות את הדבר הזה באותם תנאים. אז יוצאים מובטחים גם כל אזרחי ישראל אשר אין להם מושג במה משקיעים להם את הכסף, הרווחים שלהם הם רווחים סבירים, הם רווחים שעוזרים גם לפרויקט הלאומי. נכון, הם מרחיקים אותם במידה רבה מהבורסה, ואנחנו דווקא רוצים לעודד פעילות שם, אבל בבורסה רצוי שיהיו אנשים שבאמת יודעים במה הם משקיעים ואיך הם משקיעים ושלא יעמדו בפני הפתעות או בפני איזה שהם תעלולים שאיש לא יכול היה לדעת האם הם מפוקחים או לא מפוקחים.

מה המלצתם לגבי כביש 6?

ביקשנו מהממשלה לומר שייקחו את כל הכספים הציבוריים, למשל קרנות ההשתלמות, קרנות הפנסיה שנמצאות אצלה במיליארדים, ובמקום לתת לחברה כזאת או אחרת שבונה פרויקט לאומי – אני לא אומר כל פרויקט - - -

המשקיעים הגדולים בפרויקטים של תשתית שהם משקיעים מוסדיים.

אבל המדינה לוקחת הלוואות מהציבור בריבית נתונה.

חיים אורון הוא לא ליימן אלא הוא אדם שבקיא בכלכלה. אני כליימן באתי ואמרתי מה קרה. באה חברה, בנתה את כביש 6. אם היא הייתה מפסידה חלילה, הייתה המדינה משפה אותה, ואם היא מרוויחה, שירוויחו האזרחים. על כל פנים, אל תשימו את כספי החוסכים שאינם יודעים אפילו את כל תעלולי הבורסה ואת כל הסיכונים, שפשוט ישימו את הכסף שלהם במקומות שהמדינה תבנה את הנושא הזה.

שמו שם כספים.

ודאי. הם שמו בחברה שבנתה. חיים אורון הבין על מה הוא מדבר. אני לא מבין על מה אני מדבר אבל זה נשמע לי הגיוני.

אני חושב שצריך להמליץ על הקמת ועדת חקירה, ועדת חקירה שתסייע במגמה שמתפתחת והולכת יותר ויותר באותן מערכות שהן שומרות הסף של אזרחי מדינת ישראל ולתת בידיהן את אותם אמצעים שלא יהיו רק בבחינת המלצה, כי היה רושם שנגיד בנק ישראל מתנצל על כך שהוא דורש איזושהי דרישה והייתה ביקורת רבה עליו בזמנו כאשר הוא דרש אותה. לכן אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה. הוועדה תבדוק גם למה אנחנו נתנו כל כך מגבלות לפני אותם שומרי סף ולא נתנו להם את האפשרות לבדוק את העניין. אני תומך גם בהצעה של חברת הכנסת שקד.

מה ההבדל בין ההצעות?

אין הבדל.

יש הבדל. זאת ועדת חקירה וזאת עודה מקצועית. אלה שני דברים נפרדים.

על פניו גם אני חושב שעד עכשיו לא פתרנו את המצב ולכן אני מצטרף לקולות. אני לא רוצה להגיד כרגע איזה ועדת חקירה, אבל המצב כשלעצמו הוא לא נוח. אני חושב שגם הנושא הזה של אי.די.בי. לצורך העניין הזה, ואפשור פירמידה עם מקורות שאני לא יודע אם זה פרצה בחוק או לא, אבל ברור שזאת רוח החוק, ולא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה.

רק בגלל שמיהרנו.

יכול להיות. לא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה וזאת לא הייתה הרוח.

סימנו לנו כאן, ואני מקווה ששר האוצר לקח את זה נכון, את הנושא של כישלון הדירקטורים.

מרוב שהוא לקח את זה נכון, הוא הגיש הצעה הזויה.

אמרתי שאני מקווה שהוא לקח את זה נכון. אני לא חותם אבל אני חושב שהוא לקח את זה נכון מבחינת סימון הבעיה.

תראה את הקריטריונים.

נדמה לי שכבר אמרתי פעם שאני מאוד גאה כי למרות שלמדתי בקלוג רקנאטי ועשיתי קורס דירקטורים בלה"ב, חוץ מהדירקטוריונים של ניצולי השואה ושל האתיופים, אף אחד לא הציע לי להיות חבר דירקטוריון.

דיברו כאן על החברה לישראל וקיבלנו את התשובה על חשיבות החברות בע"מ. אותו סיפור היה עם חברה גדולה אחרת שעשתה תספורת אבל לא בזמננו. אני לא חושב שמוכרח להיות קיר הברזל הזה שבין תספורת בחברה אחת לבין רווחים עצומים בחברה אחרת. זאת אומרת, אני מבין את ההיגיון למה משק חופשי צריך את ההגדרות של חברה בע"מ. אני אגיד איפה אני חושב המרחק אותו צריך לבדוק. בין זה שאתה אומר בן אדם אחד מאבד את המכנסיים שלו כי הייתה לו חברה אחת ואם היא לא הייתה חברה בע"מ, הוא לא היה יוזם, לבין זה שיש לו באותו מכשיר שאנחנו במידה מסוימת מעמידים לרשותו, פיקוח מסוים, אפשרות לעשות תספורת במקום אחד בלי שזה ישפיע על הון במקום אחר.

אני לא בטוח שאני הייתי מסתפק באמירה האומרת שאחרת אנשים לא יקימו חברות או אחרת אנשים יברחו מכאן ויעשו במקומות אחרים.

אני גם חושב שהנושא של עודף רגולציה צריך להיות סוג של תמרור בפני כולנו.

איפה יש עודף רגולציה? די כבר עם האגדה האורבנית הזאת של עודף רגולציה. כל פעם הם באים אלינו ואומרים ש-אי.די.בי. קרסה כי היה עודף רגולציה. די עם זה.

הוא מדבר על עודף רגולציה בחברות בבורסה שלא קשורות דווקא לנושא הזה.

שמעתי אותו בדיונים הקודמים.

אני אחדד. להבדיל מזהבה, אני חושב שיש עודף רגולציה.

הנה, הוא חידד.

כן. אני מחדד.

בחלק מהדברים יש עודף, אבל בחלק לא צריך.

בכל תהליכי החקיקה, אני אומר הלוואי והיינו יכולים על כל חוק שאנחנו עושים, לבטל חוק. אני בטוח שיש לנו חוקים בולמים.

סמלים, הנאצים.

תרחיבי.

אם כבר אנחנו מדברים על חוקים מיותרים, אז אפשר להזכיר אותם.

עם חלק ממה שאמרת, אני מסכים אתך. רק עם חלק.

זה לא חוק. אני מקווה שהוא לא יגיע לחוק.

בשורה התחתונה. בין ועדת חקירה מקצועית לבין ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מודה שאני לא בדיוק בהבדלים האלה עכשיו ולא בעומקם של דברים אבל אני בטוח שהמצב הזה כן דורש ועדת חקירה.

ועדת חקירה פרלמנטרית היא מאוד מקצועית. אדוני, אני עמדתי שבע שנים בראש ועדה כזאת ואני יכולה להגיד לך שהיא מאוד מקצועית.

אני אתייחס בקצרה ואחר כך אתן את רשות הדיבור לאורחים. אני מקווה שאתן להתייחס גם לתנועה לאיכות השלטון.

אחרי שהם השקיעו חמישים עמודים, אתה חייב לתת להם את האפשרות לפחות לתת תקציר.

אני רוצה להזכיר שבנושא של אי.די.בי. נכון שההחלטה שלנו שינתה בנושא שמנענו אפשרות אחת, אופציה אחת. האופציה השנייה, מדיונים שכן קיימנו, זה לא היה סתם כי עשינו את הדיונים האלה פעמיים, כאשר פעם אחת הייתה בניחותא באמצע הדיונים על חוק הריכוזיות ופעם בדיונים לגבי חברות זרות כאשר המוטו היה שאנחנו רוצים להגן על כספי אזרחי ישראל ואנחנו לא נכנסים לכספי חברות שהן לא אזרחי ישראל. לכן לא עשינו זאת. צריך לזכור שעדיין חוק הריכוזיות חל עליו, כי כל החלק היה רק חברה חדשה, והוא צריך לפרק את הפירמידה שלו והוא צריך לפרק תוך ארבע שנים ותוך שש שנים. זה לא קשור לזה. בן משה יצטרך לפרק אותה. אני לא בא להצדיק אלא אני אומר את המסגרת. אני הבעתי את עמדתי - והיא פורסמה עוד לפני שהשופט אמר – שהמגמה שלנו, שלי ואני חושב גם של ועדת הכספים, היא שלא זה ולא זה אלא האופציה השלישית, שכבר יתחילו בפירוק הפירמידה, שהשופט יעשה את זה, האזרחים ירוויחו הרבה יותר מפירוק הפירמידה מאשר האפשרות שנבחרה. לצערי הוא לא הלך על זה אבל אנחנו מבחינתנו העלינו את האופציה לפרק לגמרי וכבר עכשיו. יש שם חברות מצוינות ואם היו מוכרים כל אחת ואחת בנפרד, אני חושב שכספי האזרחים היה מושב אליהם הרבה יותר טוב. זאת לא הנקודה אלא זאת הייתה הערת ביניים.

אמרת שהיה דיון ולכן אני אומר לך מה אני הבנתי.

היה דיון פעמיים.

אני הבנתי – כנראה יש לי מגבלות – שאת ארבע השנים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים בהנחה שזאת מציאות לא טובה וצריכה להיות תקופת מעבר כדי לפרק. לא הבנתי שנכניס בעוד שנתיים עוד חברה ונגיד לה שיש לה עוד שנתיים להתפרק.

לא. זה לא היה. כמו שנוחי לא יכול היה להקים פירמידה כי מהרגע שהחוק עבר, אי אפשר היה להקים פירמידה חדשה. בן משה לא הקים. הוא לקח פירמידה קיימת ושם עליה חברות זרות שעל זה החלטנו אחרי דיונים – גם באמצע דיוני הריכוזיות וגם שבוע לפני כן.

הוא לא שים עליה חברות זרות אלא הוא בא עם החברות הזרות.

על פירמידה קיימת. דנו בזה גם שבוע לפני כן, כאשר כבר ידענו, אבל למרות הכול אחרי מחשבה, כך החלטנו. יכול להיות שטעינו ויכול להיות שלא, אבל זה לא משנה כי כך החלטנו.

לא. זאת לא הייתה מחשבה של כולם.

אמרתי, של חלק. לעצם העניין, אני מבקש מהרגולטורים אם תוכלו לתת לנו תשובה וזה מה שצריך להתברר, למרות שאני עוד לא יודע באיזו מסגרת. יש לי חמש נקודות שאני חושב שצריכות להתברר. נקודה ראשונה היא שחוץ מהפירמידות שהתפרקו או הפירמידה, עדיין יש לנו הרבה מאוד פירמידות שלפי החוק יש להם זמן של ארבע שנים להגיע לשכבה השלישית ועוד שנתיים להגיע לשכבה השנייה. זה המון זמן בו אפשר יהיה לנצל את ההצרה של הפירמידה ולסחוט את הכסף מהציבור. כמו שאנחנו יודעים, חברות מפסידות להוריד למטה כדי שהציבור יממן וחברות מרוויחות להעלות למעלה, היכן שהטייקון או הבעלים מרוויח. מי שומר על המערכת הזאת במשך ארבע ושש השנים שהחוק נותן? את הזמן הזה נתנו לא כדי לאפשר להם לעשות את ה-מונקי ביזנס אלא נתנו כדי שאפשר יהיה באמת למכור חברות לא במחיר זבל כי אם היינו אומרים שהם צריכים תוך שנה, כולם היו צריכים למכור את החברות במחיר אפס כי ברגע שאנשים יודעים שאתה חייב למכור את החברה ואתה לחוץ, ייתנו לך מחיר אפס ושוב האזרחים היו מפסידים כי בסך הכול האזרחים נמצאים בחברות האלה. נתנו את הזמן הזה כדי אפשר יהיה למכור בניחותא ושלא יהיה הפסד יותר מדי גדול, גם לבעלים אבל בעיקר גם לציבור. בזמן הזה כן אפשר יהיה לעשות את כל המניפולציות שעשו ולכן השאלה היא מי שומר עכשיו על כך שבארבע השנים ובשש השנים, בשנתיים הנוספים, לא יעשו את מה שעשו?

שאלה שנייה. איך שומרים או למה זה קרה שגופים – גם הבנקים שהם גופים מאוד מאורגנים ויש עליהם פיקוח, וגם הגופים המוסדיים אבל אני חושב שבעיקר הבנקים, לפחות מה שאני יודע – נתנו אשראי בלי מגבלה, בלי חשבון ובחלק מהמקרים אפילו בלי ביטחונות ובלי ערבויות? איך זה קרה ואיך אנחנו נבטיח שזה לא יקרה בעתיד? שוב, אם אדם פרטי רוצה לתת את הכסף שלו למישהו אחר, זה לא מעניין אותי, אבל כאשר הגופים האלה נותנים, זה הכסף שלנו, של האזרחים, אותו הם נותנים. איך זה קרה?

אבל החרגנו את החברות הפרטיות ואת החברות הזרות. זאת הייתה טעות.

זה לא קשור לזה. אני מדבר על אלה שנותנים את האשראי.

האם יש עוד חברות? בלי שמות.

בזה צריך להיזהר. דבר כזה יכול להביא להתמוטטות טוטלית בלי לתת למישהו להיחלץ וזה יכול להיות אסון.

אני שואל איך זה קרה ומצד שני איך מבטיחים שזה לא יקרה שוב, כי אני מדבר על הכסף של האזרחים.

כאשר נדע להתמודד בהון ושלטון והציבור לא יראה שהון אחד יכול ללכת לשלטון ולסדר במשרד שלו עניינים.

מי זה ההון?

מי זה ההון ומי זה השלטון?

אני שואל אתכם איך זה קרה, ויותר מזה, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יקרה, שייתנו אתה כסף שלנו להרפתקאות שהן לא כלכליות ובלי ביטחונות וערבויות.

השאלה השלישית. בזמנו דיברנו על הנושא של התספורות וכל אחד מאתנו הרגיש שזה לא יכול להיות. אם אני נניח חייב למיקי כסף, לא יעלה על הדעת שאני לא אשלם לו אלא אומר לו שאין לי. דבר כזה לא יכול להיות. במשק זה קיים. אז הסברתם לנו שזה טבעו של עולם, שכך העסק הולך וזה קיים. היום הגענו לממדים מפחידים. זאת אומרת, זה לא משהו קטן שקורה אלא זה הפך למכת מדינה. כנראה אנשים משקיעים בלי חשבון בהרפתקאות ואומרים: מה יקרה? יהיה הפסד? אני עושה תספורת או מוחק ונגמר הסיפור.

עושה רושם שמלכתחילה הם דורשים להגיע לכך.

לא, לא דורשים אלא זה קורה.

חוק התספורות מחייב עכשיו בכל הסדר תספורת שיהיה מפקח או נאמן מטעם בית המשפט.

במה זה עוזר לי?

זה עוזר לך כי הוא לא נותן להם יד.

הוא כבר נשאר בלי כסף.

אם הוא לא אדם ישר, לא נותנים לו לפשוט רגל. פשיטת רגל והושטת יד היא רק אם הוא נכשל בעסקיו אבל לא רימה בעסקיו. חוק פשיטת הרגל הוא חוק שמיועד רק אנשים כאלה.

הנושא של התספורות שאנחנו בזמנו רצינו להיכנס ואתם אמרתם לנו לא להיכנס כי זה כאילו הליך שקיים במשק וכאילו הליך טבעי, אבל הגענו למשהו מפחיד, למכת מדינה, ואני לא מדבר כבר על התספורת עצמה כמו שזהבה אומרת אלא אני מדבר על כל התהליכים לפני שמגיעים לזה. הדבר היותר מפחיד ומדהים הוא שאדם יכול לעשות תספורת, לחתוך חמישים אחוזים ממה שהוא חייב לציבור והוא ממשיך להיות מכובד וממשיך לנהל עסק עד שהוא מגיע לפעם השנייה שהוא עושה תספורת. כאלה יש אנשים מאוד מכובדים שכבר עשו ארבע תספורות. יש להם חברות והם אנשים מכובדים. איך יכול להיות דבר כזה? משהו כאן לא מסתדר. דבר כזה לא יכול להיות. בגלל שיש את המילה בע"מ, זה נותן כיסוי?

מה זאת תספורת?

פשוטו כמשמעו.

זה שוד. זה להכניס את היד לכסף של הציבור ולקחת לו את הכסף.

אני מסכים. יש תספורת ויש מחיקה.

שאלה רביעית. האם יש פיקוח בנושא הזה של המוסדיים, ואולי גם הבנקים, שהם עובדים בעיקר עם הכסף של הציבור, לגבי כל מיני השקעות פרועות? מי שבא לבקש, הוא צריך להסביר על מה הוא הולך. לא נותנים לו סתם אלא הוא צריך להסביר. האם יש איזשהו פיקוח שרואים אם נניח הוא הולך לאיזו מדינה במזרח אירופה או במקום כלשהו, שם רמת הסיכון היא עצומה ובכל זאת נותנים לו כי זה איקס מסוים. השם שלו בלבד כבר מאפשר זאת. האם יש איזשהו פיקוח? בסך הכול זה הכסף שלנו ואחר כך מפסידים אותו. לפעמים יכול להיות איזה רווח, אבל ברוב המקרים אנחנו רואים שמפסידים.

למה אתה שואל אם יש פיקוח? ראינו שלא היה פיקוח ולכן זה קרה.

לכן אני שואל את השאלה.

צריך להבין איפה הכשל.

זה כשל שיטתי.

זאת השאלה החמישית.

אתה חושב שאתה בוויכוח תלמודי ושואל שאלות. תקבע, אל תשאל.

ממילא איך עושים שזה לא יקרה. השאלה החמישית היא מה שאראל אומר, איך הערבוב הזה שחברה יכולה להיות חתם, משקיעה, בעלים, כל הערבוב הזה, שזה אפילו לא יד של מישהו שרוחצת יד של מישהו אחר אלא זאת יד ימין שרוחצת את יד שמאל עם הרגל בתוך הגוף עצמו. איך זה קורה ואיך מפסיקים את זה?

אלה חמשת הנושאים ואני מקווה שנשמע עליהם את התשובות וכי התשובות יהיו טובות, אבל ודאי שאלה שאלות שמישהו צריך לתת עליהן תשובה, אם זאת ועדת חקירה כזאת או ועדה אחרת. יש אולי שאלות נוספות שחבריי שאלו.

אדוני, אנחנו מצביעים היום?

קודם נשמע אותם.

אולי אחרי שתשמעי אותם תאמרי שנותנים להם צל"ש. את צריכה לבוא עם ראש פתוח כי אחרת הופעתם מיוחדת.

אם היה לנו ראש פתוח, לא היינו יושבים בדיון הזה.

אני מבקש מאוד שאם למישהו יש שאלות, ירשום אותן ואחר כך יוכל לשאול. לא להיכנס באמצע הדברים כי אחרת לא נשמע את דבריו ונפסיק את חוט מחשבותיו.

קשה להתאפק.

אני יודע, אבל נשתדל. איזשהו גיבור הכובש את יצרו.

תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני חושב שהדיון הזה הוא בהחלט חשוב. הוא היה חשוב, הוא חשוב היום וכנראה תמיד הוא יהיה חשוב. אני חושב שמה שעומד על הפרק, וזה נאמר כאן, להפריד בין תעלולים - כל אחד אמר את זה בדרכו הוא - לבין פעילות כלכלית לגיטימית. כפי שנאמר, ייזהר הקונה, זה נאמר בכל מיני דרכים, אבל אני חושב שזה מה שעומד על הפרק.

כשאנחנו אומרים פעילות כלכלית לגיטימית, קחו בחשבון שאנחנו יכולים לומר שאדם יכול להשקיע רק בפיקדון בבנק או באיגרת חוב ממשלתית ללא סיכון אבל גם שם יש סיכון כי יש אפשרות לפשוט רגל וגם מדינות פושטות רגל. הסיכון קיים. אנחנו יכולים לומר שחברות לא תוכלנה להנפיק איגרות חוב כי במהות, כאשר הן מנפיקות, יש בזה סיכון. כל זמן שהן עושות את הפעילות שלהן בצורה לגיטימית, זאת צורת השקעה לגיטימית וגם יש מקום שהמשקיעים, גם מן הציבור וגם המשקיעים המוסדיים, ישקלו את זה וזה לא מן הנמנע לעשות את זה וזה אפילו חשוב לכלכלה לעשות את זה. זה גם חשוב למשקיעים עצמם. אדם רוצה להרוויח קצת יותר, הוא לוקח על עצמו סיכון. הוא צריך לקחת את זה בצורה מושכלת. אנחנו צריכים לדאוג שכל מה שנעשה, כל מי שאחראי על ההשקעות האלה, בין אם אלה משקיעים מוסדיים מנקודת ראותם, גם אם אלה חברות עצמן, הפעילות שלהם היא פעילות לגיטימית, הוגנת והיא לא פוגעת במשקיעים. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אני חושב שכולנו משתדלים לעשות בצורה זאת או אחרת.

הדיון עצמו היה על שומרי סף אפרופו אי.די.בי. נדון כאן אי.די.בי כמשל. כשאנחנו מדברים על שומרי סף, יש הרבה שומרי סף. יש חתמים, יש רואי חשבון, יש דירקטורים, יש משקיעים מוסדיים, יש משקיעים מן הציבור, יש חברות דירוג, יש יועצי פרוקסי, יש נאמנים, יש גם רגולטור ויש גם חברי כנסת.

רואי חשבון שבודקים, האם יש לכל רגולטור בנפרד או אחד?

לא. יש רואה חשבון לכל חברה.

אצל דודו, קל לו כי יש לו רק אחד בבנקים אבל במוסדיים יש.

רואה חשבון חיצוני.

שאלתי שאלה אחרת. האם רואה החשבון שבודק, הוא בנפרד לניירות ערך ובנפרד לבנקים?

הוא נשכר על ידי החברה. כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה.

כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה וזה אותו רואה חשבון לכל החברות.

לא. יש יותר.

האם אותו משרד יכול להיות רואה חשבון של שלושה או ארבעה בנקים לדוגמה?

אני אדבר גם על רואי החשבון.

אני חושב שיש המלצה בעניין הזה, להחליף כל הזמן את רואי החשבון אבל היא לא מתקיימת.

אני חושב שיש חשיבות לכל הדברים שנאמרו. נעשתה הרבה עשיי בשנים האחרונות ואני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נדע את העובדות ואני בטוח שכל אחד מאתנו יספר על העובדות מנקודת מבטו. אני אדבר מנקודת מבטי. אני רוצה לומר מה עשתה הרשות גם ב-אי.די.בי כמשל, במיוחד מאז פרוץ המשבר, מה עושה הרשות בכלל לגבי שומרי הסף למיניהם, במיוחד דירקטורים כי זה מה שביקשתם יותר לדעת, ומה עוד מתוכנן אצלנו לעשות.

אני רוצה לומר בפתח הדברים שמאז המשבר, ב-2008 הייתה מהפכה של רגולציה מאוד משמעותית ולא רק בישראל אלא בעולם. היקף הרגולציה גדל באופן מאוד משמעותי והוא אחת הסיבות. ההיקף הזה בתקופה כל כך קצרה הוא אחת הסיבות שמדברים גם על עודף רגולציה ולגבי עודף רגולציה, אני תמיד אומר את זה בזהירות, אני חושב שצריך לבחון אם יש עודף רגולציה במקום שיש להקל. אם יש מחסור ברגולציה, צריך להוסיף. אנחנו צריכים להיות מידתיים ולחשוב איפה חסר ומה חסר. אני רק מזכיר לכם שמ-2011 בתחום הרגולציה היה תיקון 16 בתיקן 20, לאחרונה חוק הריכוזיות, ויש לנו עוד ועדת הסדרי חוב שבחלק מהדברים שמדוברים כאן גם היא עוסקת בהם ומבחינה מסוימת עוד לא יבשה הדיו כדי לברר מה בדיוק ההשפעה של כל החוקים האלה. אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו רוצים לעשות עשייה נוספת, בואו נראה את העובדות כפי שהן לפני שאנחנו ממשיכים הלאה וחושבים על מה עוד צריך לעשות. אני אומר שאם חסר, חסר, צריך לשאול מה חסר.

הרשות בשנתיים האחרונות, לפחות בתקופתי, נקטה באקטיביזם גם בתחום ההסדרה וגם בתחום האכיפה. לדעתי תחום ההסדרה הלך מאוד רחוק. צריך לשאול מה חסר אבל צריך לשים יותר דגש על האכיפה יותר מכל דבר אחר.

תן דוגמה להסדרה, למה אתה מתכוון.

הסדרה זה כל מה שאנחנו עושים. זה תיקון 16. תכף אני ארחיב וממש אפרט בפניך דברים שעשינו ושאנחנו עושים ביום יום, גם בתחום של ההסדרה וגם בתחום של האכיפה שאני חושב שנותנים מענה לחלק גדול מהדברים.

תיקון לחוק החברות.

אני ארחיב גם לגבי תיקון 16 וגם לגבי התיקונים האחרים. אני חושב שסבירות שמקרה כמו ישראייר שקרה בזמנו ב-אי.די.בי יקרה שוב, הסבירות לכך היא נמוכה מאוד עם כל הרגולציה החדשה והפיקוח שקיים. אני חושב שהדיון היום במידה רבה דן בתנאים של ההלוואות שניתנו בעבר ואל לנו לשפוט אותן בלי לקחת בחשבון את התיקונים האחרונים. יש ועדת חודק שתכף ירחיבו עליה, יש הגבלות שאנחנו שמנו על קרנות הנאמנות ויש עוד הגבלות נוספות על אשראי שתכף דודו יספר. אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

מה אנחנו עשינו עם שומרי הסף. אנחנו היינו מאוד אקטיביים גם לאקטב, לעשות את שומרי הסף האלה הרבה יותר אקטיביים. משקיעים מוסדיים היום מעורבים יותר מאי פעם גם בהשקעות, גם בהסדרי חוב, גם במעורבות בנציגויות, גם בהחלטות מתי לקנות, איך לקנות, מה צריך לקנות ואיך לוקחים בחשבון את הסיכונים. משקיעים מוסדיים, זה עכשיו בדיונים גם בכנסת ועבר לפני זמן חוק שייתן כוח למשקיעים להשפיע על עסקאות, בכלל עסקאות אבל עסקאות ניגוד במיוחד, שם יש משמעות גדולה מאוד לאותם משקיעים מן המיעוט, במיוחד בעסקאות ניגוד משום שבעלי השליטה לא מצביעים. אנחנו הגדלנו את הצורך בתמיכה. נתנו לאותם משקיעים מן המיעוט כוח יותר גדול. בעלי השליטה צריכים רוב של חמישים אחוזים במקום 33 אחוזים שהיו במשך תקופה ארוכה. גם הרחבנו, אנחנו ברשות, את האכיפה הפרטית. באמצעות הגילוי שמגיע למשקיעים אנחנו גם תומכים, גם תמיכה כספית, באלה שרוצים לנקוט בפעולות של אכיפה פרטית.
לגבי רואי חשבון. זאת שאלה מאוד חשובה. אנחנו היום עובדים על הקמת מוסד PCOB שהוא מוסד שקיים בכל העולם והולך לפקח על פעילות רואי החשבון. אנחנו חושבים שזאת פעילות מאוד חשובה. לגבי חברות דירוג זה נמצא היום בכנסת וחשוב לקדם את זה מהר ככל שניתן. אנחנו המדינה האחרונה במשקים המערביים שעדיין אין פיקוח על חברות דירוג והגיע הזמן שנמהר את זה.

לגבי יועצי פרוקסי, אנחנו בתהליך ויחד עם אגף שוק ההון השלמנו אותו כדי להכניס סדר לפעילותם. הנאמנים היום הם לא הנאמנים שהיו לפני שנתיים אלא הם נאמנים אחרים. בתיקון 50 ובתיקון 51 הכנסנו חובות לנאמן ואנחנו רואים בנאמן לא איזה מישהו שעושה איזו פעולה פקידותית אלא משהו הרבה יותר מהותי.

אתן לכם כמה דברים רק כדי להסביר מה היה בענייני חקיקה. למשל, תיקון 16, שלילת תופעות דירקטור צללים. יש בעל שליטה, הוא לא דירקטור אבל אנחנו אמרנו שהוא לא דירקטור אבל בפועל הוא משפיע על הדירקטוריון. אמרנו שאנחנו מסתכלים על אותו דירקטור צללים, אנחנו שואלים מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות

חיזוק הפעלת שיקול הדעת של הדירקטורים. אנחנו מחילים חובות. דרך אגב, כל זה אחרי 2011. החלת חובות ואחריות על דירקטורים ומי שהורה לדירקטור כיצד לפעול.

איסור על תאגיד לכהן כדירקטור. הרחבת איסור העסקת דח"צ לאחר כהונתו. קביעת אפשרות הארכת כהונת דירקטור חיצוני רק על ידי בעלי מניות המיעוט וזה בחוק הריכוזיות את זה גם לתקופה הראשונה. כל זה תחת תיקון 16. חיזוק כוחה ועצמאותה של ועדת הביקורת, מבנה ועדת הביקורת, רוב בלתי תלוי של דירקטורים, הרחבת איסור חברות בוועדת הביקורת למי שיש לו זיקה לבעל שליטה, מינוי דח"צ לוועדת ביקורת, הרחבת תפקידי ועדת הביקורת, קביעה באיזה מקרים עסקאות בעלי עניין הן חריגות או לא חריגות. דברים שלא נעשו בעבר והיום ועדת הביקורת צריכה לעסוק בהם.

יש גם הענקת קוד ממשל תאגידי, סעיף 19 בתוספת לחוק החברות על בסיס אותו הסבר שגם זה הם צריכים לעשות. הרחבה שגם כן נעשתה אחרי 2011, הפרדה בין יושב ראש למנכ"ל וגם כלפי מי שהיו קרובים אצל בעל השליטה. חיזוק מנגנון התביעה הנגזרת כפי שאמרנו והאפשרות להגיש תביעה נגזרת, מה שלא היה בעבר וגם עם התמיכה שלנו הלך והתחזק.

מה זה תביעה נגזרת?

החברה יכולה לתבוע.

זה קרה? יש דוגמה לכך שזה קרה?

עכשיו אנחנו מתחילים לראות ניצנים של זה. בכלל, היקף התביעות הייצוגיות הנגזרות היום, יחסית לארצות הברית הוא מאוד בחיתוליו אבל עם התמיכה שלנו ועם הרחבת התמיכה שלנו, זה הולך וגדל.

זהבה לא קראה את פרשת השבוע שעבר. בפרשת השבוע נותן יתרו עצות למשה איך הוא ישלוט בעם. הוא צריך שרי עשרות, שרי אלפים ולברור לעצמו ולאתר אנשים שאינם תאבי בצע, אנשים שהם שונאי בצע. שואל השואל, משה שואל את יתרו איך הוא ימצא אנשים שונאי בצע? והוא אומר לו שבשביל כסף אפשר למצוא.

זה מתחיל עם דרישה לשבע תכונות. משה בסוף אומר שהוא ילך על ארבע אבל בסוף בפועל הוא מצא רק אנשי חיל, תכונה אחת מתוך שבע התכונות. שנבין את הירידה מהאידיאל למציאות. משה אמר שמאחר שצריך כל כך הרבה תכונות, איפה הוא ימצא? הוא אמר שהוא ייקח את זה על עצמו, אבל בסוף הוא הבין שעדיף לבנות מערכת אפילו אם היא ברמה יותר נמוכה מאשר לא תהיה מערכת והכול נופל על כתפיו. זה צריך להביא לנו בימינו. לפעמים אנחנו שואלים האם זה שווה או לא.

אני מציע שכל יום שני בבוקר, במשך חצי שעה נלמד את פרשת השבוע.

הדיון מרתק, אבל בואו נמשיך. אני רוצה לשמוע מה השינויים. האם יש תביעה ייצוגית בגין אחריות אישית?

בתיקון 16 הרחבנו את כל המנגנון של אישור עסקאות עם בעלי עניין, גם בעסקאות כהונה והעסקה, גם קרובי בעלי שליטה, גם בעסקאות הנגועות. יש הרחבה של כל הפיקוח על הסוגיה הזאת והרשות גם הוסמכה להטיל עיצומים. גם ליקויים מבניים, הפרת הוראות, ואנחנו עושים שימוש מאוד נרחב גם בעניין הזה.

ב-2012 היה גם תיקון 17 שבעצם הרחיב הוראות ממשל תאגידי גם לחברת אג"ח שהנפיקה רק אג"ח, מה שלא היה. גם כאן יש הרחבה מאוד משמעותית.

תיקון 20, גם הוא מ-2012, לגבי חוק שכר הבכירים, גם הוא מאוד משמעותי.

מה עשינו ב-אי.די.בי. היריעה כאן היא רחבה ואני ממש לא יכול להרחיב אבל אני אתן לכם רק כמה דוגמאות.

מה הקשר בין החתמים לבין המשקיעים?

גם בעניין החתמים אנחנו עושים. היה חוק החיתום. דרך אגב, אין כמעט חיתום בשנים האחרונות אלא יש בעיקר הפצה כי החקיקה עצמה הכבידה על החתמים בדרך כזאת שהם בעצם ברחו ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מחזירים ודואגים גם לבעיות האלה שאתה מדבר עליהן, כדי שהם יהיו שומר סף והם שומר הסף הראשון. חשוב מאוד להחזיר אותם ויש לנו גם כמה הצעות שיבואו לשולחן.

כי בחתמות הוא מתחייב לקנות את כל המניות שהציבור לא רכש. הוא לוקח אחריות גדולה.

מצד שני שלא יהיה מה שנקרא תרגיל.

אחת השיטות בישראל, שיטת החיתום, היא אחת הדרכים הנקיות שקיימות בעולם. המכרז שקיים. דווקא בארצות הברית, והייתה גם ועדה שהוקמה בארצות הברית, זה לא פשוט כי בארצות הברית אתה יכול לעשות הקצאה.

איך אתה מסביר את זה שקטגוריות מסוימות, כל שנתיים-שלוש, פתאום יש קטגוריה שהיא במודה? עוד כסף מאותה תשואה ובאותה דרך נכנס לתוך הקטגוריה הזאת בלי שמישהו בא ואומר רגע.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי אי.די.בי., רק כדי לתת לכם מושג. פרה-רולינג של כור בעניין ה-9IFRS, מניות קרדיט סוויס המוחזקות על ידי כור, ירדו בשיעור כזה שהיה צריך להכיר בהפסד גדול יותר. כמו שידוע לכם, אנחנו לא נתנו לתרגיל חשבונאי לגרום לכך שאולי ייצבעו.

איך כור הייתה יכולה לקנות את קרדיט סוויס? מה הקשר בין חבר תעשייתית לזה? מה הקשר? איך זה יכול להיות? למה זאת עסקה סבירה?

מי אמר שהיא סבירה? היא לא סבירה.

אני רוצה להבין בעיקרון. לא אם זאת עסקה טובה. יכול להיות שזאת הייתה יכולה להיות עסקה מצוינת, אבל מה פתאום זאת עסקה סבירה? בתוך הקבוצה, מי קנה את היתרה?

צריך גם להבין את המסגרת המשפטית. המסגרת המשפטית היא רשות ניירות ערך בישראל כמו בכל העולם ואני מציע לא לשנות את זה, היא מסגרת של גילוי. רשות ניירות ערך לא מנהלת ולא מחליטה על השקעות ואל לנו לתת לנו. ככל שאנחנו סיביל סרוונטס מאוד נאמנים, אנחנו לא מנהלים את ההשקעות. מה שחשוב הוא ש-כור עשתה את ההשקעה, שהמשקיעים ידעו והמשקיעים המוסדיים ידעו והאחרים ידעו.

אראל, היא לא חברה תעשייתית.

היא קונה קונצרן פיננסי. חברה תעשייתית קונה בנק פיננסי?

זה טופל גם בוועדת הריכוזיות וזאת שאלה אחרת.

אם מחר "טבע" תרצה לקנות חברת צעצועים, זה ייראה לנו סביר?

למה לא? הלוואי. הלוואי והם יתפרסו לגופים אחרים ולא יישארו בתחום שלהם. למה שלא יפזרו את ההשקעות? להפך, אנחנו לא רוצים שהם יתמקדו ויהפכו למונופול.

הרשות נמצאת שם במקום בו אנחנו דואגים לגילוי אבל אנחנו עוקבים אחרי כל עסקה. עסקת מכירות אחזקות בכלל חיתום, כלל פיננסים, החברה דיווחה כי תכיר ברווח בעקבות איבוד השפעה מהותית. אנחנו לא קיבלנו את זה והם נאלצו לפרסם דיווח מתוקן שלא יכירו ברווח. בבדיקה של דוחות כספיים גרמנו לכך שימנו בודקים חיצוניים שיבדקו את כל הבקרות הפנימיות. במקרים אחרים בהם יש העברת שליטה, כמו שהיה במקרה של אלרון, העברת שליטה שלכאורה יכולה ליצור איזשהו רווח, אנחנו נותנים פרשנות מהותית שמונעת מהם גם לעשות תרגילים חשבונאיים מהסוג הזה. למעשה ככל שנוגע לתחום של גילוי, אנחנו נמצאים קרוב ועוקבים. הרפרנטים שלנו מכירים את המספרים באופן מאוד מדויק ויודעים מה קורה שם. אנחנו דואגים, ככל שזה נוגע לתעלולים, למנוע את האפשרות לתעלולים ומה שייעשה, ייעשה באמצעות פעילות לגיטימית.

אתה רגוע?

תפקידי לא להיות רגוע. גם כשהכול נראה טוב ואף אחד לא מדבר, התפקיד שלי לא להיות רגוע. זה תפקידי. התפקיד שלי להיות כל הזמן מודאג ולדאוג לכך שכל משקיע מקבל את ההגנה או יודע בדיוק באיזה סביבה הוא פועל והוא יודע לעשות השקעות מושכלות.

אתה מרגיש שבארבע השנים הקרובות או בשש השנים יש לך שליטה ויכולת לראות שבפירמידות לא מנצלים את התקופה הזאת כדי לעבוד על הכסף שלנו?

אני חושב שאנחנו תמיד, ובוודאי אנחנו כפי שהמחוקק הטיל עלינו, נהיה שם ואנחנו נעשה את כל מה שנדרש. כל היושבים כאן יודעים שאנחנו לא מתביישים – הדוגמה של אי.די.בי. והעומד בראשה, גם היא עומדת על השולחן – לנקוט בפעולות אכיפה מאוד משמעותיות.גם ביום יום וגם במקרים מיוחדים אנחנו עושים זאת.

לפני, לא אחרי שזה מתברר.

אני חושב שמה שמאפיין את הרשות יותר מכל היום, זה דווקא הניסיון לפעול מבעוד מועד. אני רוצה להזכיר לך ש-אי.די.בי אחזקות יצאה בהערת עסק חי וכשזה יצא, זה לא חידש לאף אחד כלום כי כולם ידעו שהם כבר נמצאים שם ולמה הם ידעו? משום שהרשות דאגה כבר לגילוי הרבה לפני כן. הפניית תשומת לב שהייתה חצי שנה או משהו כזה לפני כן, גם היא נגרמה במידה רבה בגלל עבודת הרשות.

אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לגילוי כדי שאנשים ידעו מוקדם ככל האפשר כדי שידעו לעשות החלטות השקעה מושכלות.

לכן היום כאשר אתם לא מזהירים ולא אומרים שיש מצב כזה, אזהרת עסק חי, זה אומר שאין.

רואי החשבון עושים את זה. רואי החשבון בחברות כן מזהירים.

האם לא תפקידו לפרסם לגבי מי הוא מזהיר?

החלטה של הערת עסק חי נעשית על ידי החברה ורואה החשבון שלה. אנחנו מקפידים שהם יעשו את עבודתם נאמנה ולא עושים תעלולים כאלה ואחרים.

הם מפרסמים.

בוודאי שזה מתפרסם. אני רוצה לומר לך שיש היום בישראל כמאה חברות שיש להן הערת עסק חי וכולם יודעים את זה וכולם מודעים לכך. דרך אגב, זה 17 אחוזים מהחברות ולא שונה המספר בארצות הברית – בדקנו אותו – וגם הוא עומד על 17 אחוזים הערות עסק חי. הערת עסק חי לא אומרת שהחברה הגיעה לסוף דרכה הכלכלית אבל זה בהחלט אומר שיש תמרור אזהרה מאוד חשוב.

לגבי הטיפול בהסדרי חוב. אנחנו שואלים את עצמנו, ועדת אנדורן שואלת את עצמה וכל הרגולטורים, מה אנחנו צריכים לעשות. מהבחינה הזאת הדיון הזה הוא מאוד חשוב. במקום שצריך לתקן דברים שעוד לא תוקנו, זה יהיה המקום שנעשה ושם אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה לא רק מה אנחנו עושים כאשר הגענו להסדרי חוב אלא גם מה צריך לעשות מבעוד מועד מעבר לדברים שעשו.

אני יכול לפרט כאן שורה ארוכה אבל אני רוצה לומר לכם שיש כאן עשייה של יום יום בה אנחנו עוקבים אחרי כל החברות, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלות איך המידע הזה מגיע לציבור, איך הציבור עושה החלטות השקעה מושכלות, איך אנחנו מונעים מהחברות לעשות גם תרגילים שאולי המשקיע אינו מודע להם אבל אנחנו לא מאפשרים לעשות אותם.

יש נושאים שכרגע הם על הפרק? לא מבחינת חברה ספציפית אלא קטגוריות מסוימות שלוקחות הרבה מאוד כספים?

אני חושב שכל הנפקה שיש או כל החלטה, צריך לשאול את השאלות האלה. אני גם חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם במאזניים האלה שבין הסדרה נוספת לבין אכיפה, אני חושב שצריך ללכת יותר לאכיפה כי אסור לנו להגיע מקום בו אנחנו יוצרים הפחדה בשוק ההון. אנחנו צריכים שפעילות כלכלית לגיטימית תהיה בשוק ההון כי זה בעצם המתכון לצמיחה.

תודה רבה. דודו, בבקשה. בקצרה.

אני אקצר. אני מצטרף לתחילת דבריו של ראש הרשות לכך שאנחנו באמת צריכים לעשות הבחנה בין הדברים הלגיטימיים לבין הדברים הפחות לגיטימיים כי כשל וליקויים גם בעסקים וגם במימון העסקים היה ויהיה.

מה אנחנו עשינו. אני מתייחס לפיקוח על הבנקים ולמערכת הבנקאית. עשינו ביקורות, ואני מדבר על הנושא של מימון רכישת אמצעי שליטה באופן כללי, ויש לקחים שהופקו גם במישור המערכתי וגם במישור הספציפי, ואני אתייחס ללקחים שהופקו במישור המערכתי.
החמרנו את המגבלות למתן אשראי לקבוצת לווים ובכוונתנו להחמיר עוד את המגבלות האלה בהתאם להנחיות של ועדת באזל. כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שאני לא סבור שיש עודף רגולציה במערכת הפיננסית, זה אולי קצת שונה ממה ששמוליק אמר. הייתה ועדיין יש הרבה רגולציה, יש הרבה רגולציה אבל אין עודף רגולציה. הכמות של הרגולציה הבין לאומית נובעת בעיקר מהמשבר הפיננסי ואנחנו סבורים שגם אם המשבר הפיננסי לא קרה אצלנו או עבר יחסית בשלום אצלנו, עדיין אנחנו צריכים ליישם את הלקחים שנלמדו בחוץ לארץ לגבי המשבר הפיננסי ואנחנו עובדים עקב בצד אגודל ליישם את הסטנדרטים הבין לאומיים שקשורים לעניין הזה, אם זה בתגמול, אם זה במתן אשראי ובהרבה דברים אחרים שתכף אתייחס אליכם.

עשינו רביזיה כוללת בהוראות לניהול סיכונים ולניהול סיכון אשראי בפרט. ההוראה נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2014. זאת למעשה הוראה של שלושים עמודים. היא מתייחסת גם לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון. אני אתן דוגמה. אשראי של מעל חמישים מיליון שקלים, נדרש לקבל עליו חוות דעת בלתי תלויה מהגורם העסקי בניהול הסיכונים בבנק. מ-2015, זה יהיה מעל 25 מיליון שקלים.

אתם בודקים את זה?

לא. עוד מעט אני אסביר לגבי מה שאנחנו בודקים. יש התייחסות ספציפית למדיניות האשראי, לגבי אשראי ממונף, לגבי שימוש בתרחישי קיצון. פשוט עליית מדרגה בסטנדרטים, גם בחיתום וגם בניהול האשראי. כאמור, זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014.

אנחנו יחד עם אגף שוק ההון מגבשים קביעה כוללת בהתאם לחוק. אנחנו מגבשים את זה בתשובה לשאלה שקיבלנו, שהנגידה ושר האוצר קיבלו מחברי הכנסת בוועדה. זה יהיה במסגרת הוועדה להסדרי החוב. כלומר, אנחנו לא מקימים צוות נפרד לעסוק בסוגיה הזאת אלא במסגרת הוועדה לבחינת הסדרי החוב אנחנו ניתן מענה גם לסוגיה הזאת.

מי חברי הוועדה?

שלושתנו נמצאים שם. מנכ"לית האוצר היא בראש הוועדה, אבי ליכט וחברים נוספים.

אתה צריך להסביר לוועדה למה למפעל יותר קל לקבל אשראי של מיליארד שקלים מאשר לקבל הלוואה בסכום של מאה אלף שקלים לדירה.

או לעסק קטן.

יותר קל היום לקבל אשראי למפעל גדול דרך הבנקים, לא יודע מה הסכום, מאשר למישהו שצריך משכנתה על דירה בסכום של מאה אלף שקלים כאשר במקרה הזה מוציאים לו את הנשמה.

אני לא שותף לדעה הזאת.

זאת עובדה. ניסית פעם לקבל משכנתה?

לא. השאלה אם ניסית פעם לקבל מיליארד שקלים.

מי שביקש מיליארד שקלים, לא עשו לו בעיות כמו לזה שרוצה משכנתה.

זה נכון. תלוי בשם.

גם מי שלא מחזיר מיליארד שקלים, לא עושים לו בעיה.

אז הבנק בבעיה.

האם הפיקוח או הבנקים לא היו צריכים להרשות לעצמם בכלל לתת את ההלוואות האלה בלי הביטחונות?

בחלק מהדברים, כפי שאמרתי, היו ליקויים וכשלים. אין כאן כיסוי.

ומי שילם את המחיר?

למעשה אנחנו מדברים חלק מאשראי, אם אני יכול לדבר על המערכת הבנקאית, שניתן ב-2003 וב-2005. אנחנו מדברים על אשראים שניתנו – אם מדברים על אשראים ספציפיים לרכישת אמצעי שליטה – מזמן. זה היה לגבי כולם. כל הדירקטורים וכל המנהלים.

אחד נתן למישהו כדי להשתלט על בנק שני.

יש בן אדם או שניים שבסופו של דבר חתמו על זה.

אני רוצה להתייחס לעניין נוסף שהזכיר שמוליק. אנחנו יושבים במסגרת הוועדה ששמוליק הזכיר שעבודתה תסתיים בשבועות הקרובים ותעסוק בנושא של הסדרי חוב - אבל אלה לא רק הסדרי חוב – שמשנים את הסדרי החוב ולמעשה משנים את הכללים של החיתום. הדברים ישפיעו על כללי החיתום. בפועל אנחנו רואים כבר תוצאות. ריכוזיות, תיק האשראי בבנקים במדדים, כמעט בכל מדד שאנחנו רואים, ירדו. אגב, קרה גם דבר לא כל כך טוב. האשראי העסקי גם הוא יורד והוא לכל העסקים, לעסקים גדולים, לעסקים קטנים ולעסקים בינוניים. אנחנו רואים במערכת הבנקאות שהאשראי במשכנתאות והאשראי למשקי בית גדל בצורה מהירה ובשיעורי צמיחה גדולים, והאשראי העסקי יורד ולא עולה. הוא פשוט במינוס בשנה האחרונה. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן. יש שיפור בהליכי חיתום וניהול אשראי.

אני אסיים באמירה לגבי הנושא של שומרי הסף, של הביקורת החיצונית של רואי החשבון. אנחנו יושבים ביחד עם אגף שוק ההון ויש לנו המלצות לשינוי מבני בביקורת החיצונית של רואי החשבון לטיפול בבעיה של הריכוזיות של רואי החשבון, לפחות במערכת הבנקאית ובמערכת של המוסדיים.

מה זה אומר? לא שלושה רואי חשבון אלא כמה יוכלו להיות? היום יש פלוס-מינוס שלושה רואי חשבון.

בכל העולם יש ביג פור ובארץ אפשר להגיד גם ביג פייב אבל זה מה שיש לכולם. השאלה שאנחנו שואלים היא כיצד משלבים בין הריכוזיות של רואי החשבון לריכוזיות שממילא קיימת גם במערכת הבנקאית אבל גם אצל המוסדיים, ויש לנו שורה של צעדים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם.

כולל מעריכי השווי?

לא, לא מעריכי השווי.

תודה רבה. דורית, בבקשה.

אני אקצר כי חלק מהדברים הוזכר כאן.

זאת הופעה שלך בוועדה, נכון?

כן.

אנחנו מקדמים אותך בברכות ומאחלים לך הצלחה כי הצלחה שלך, היא הצלחה שלנו כולנו.

תודה. אני חושבת שזה דיון חשוב. ניהול כספים בשוק, אין כאן דברים מובטחים, זה ניהול סיכונים, יהיו תמיד כשלים בהחזר חוב וזה לא דבר שהוא נדיר אלא בדרך כלל הוא גדל לאחר תקופת משבר כמו שקיימת היום. המשבר אמנם עולמי אבל עדיין משפיע גם על חברות ישראליות. הוא קטן בימים של שגשוג והנקודה העיקרית, אני חושבת, היא אופן ניהול הסיכונים ואופן ניהול הסיכונים הוא משפט מאוד מאוד רחב. אופן ניהול הסיכונים הוא בחיתום, הוא בניהול ההלוואות, הוא בניהול משא ומתן כאשר יש כשל וניהול הסיכונים הוא בכל האספקטים שמניתי.

נעשו הרבה דברים ואני חושבת שזה הדבר החשוב. לבוא ולחקור מה היו הנושאים בגינם הגיעו לכשלים, זה בסדר אבל המטרה היא להפיק ולראות מה צריך לשפר כדי לא להגיע לכשלים האלה. אני חושבת שנעשו הרבה דברים. באגף שוק ההון יצאה ועדת חודק שאמרה תעשו אנליזה פנימית, תבחנו את הנושאים, תנו אשראי כנגד ביטחונות, כנגד מגבלות פיננסיות, תחזקו את ההלוואות שלכם. זה נתן השלכות מאוד משמעותיות על ההתנהלות גם של הלוואות פרטיות וגם אגרות חוב. קשה מאוד היום להנפיק חוב או לגייס חוב בלי מערך ביטחונות ומגבלות פיננסיות. אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אנחנו עומדים ממש לפני הוצאת מסקנות ועדת גולדשמידט שדנה במתן אשראי, בתהליכים של מתן אשראי, בדקומנטציה של מתן אשראי, במתן אשראי לחברות שכשלו.

מתן אשראי של מי? כולל הבנקים או רק המוסדיים?

אני כרגע מדברת על המוסדיים. באיזה רמות מדרג המעורבות של הדירקטורים בוועדות השקעה ובוועדות אשראי בנושא של מתן אשראי, לרבות סינדיקציות עם הבנקים ואנחנו רואים את זה ברמה חיובית אבל בהחלט אנחנו נותנים הוראות לגבי צורת ההתנהלות הזאת. אנחנו עומדים לפרסם את זה.

ועדת הסדרי החוב שהוזכרה כאן על ידי חבריי נוגעת באספקטים רבים לרוץ התמרוץ של בעלי השליטה לפעול בצורה סבירה, לוגית ונכונה מבחינת המלווים במקרה של הסדרי חוב. כלומר, זה גם ברמת מתן האשראי, זה גם ברמת ניהול ההסדר, קיצור הזמנים, עלויות וכיוצא בזה. אנחנו מסתכלים על ספקטרום מאוד רחב ואני חושבת שיש לזה השלכות משמעותיות. דודו דיבר על מינוף האשראי הכולל ואנחנו בינינו ובוועדה ניתן ביטוי לנושא הזה.
לשאלה שלך לגבי פירמידות עתידיות. הנושא של מגבלת אשראי כוללת תגביל גם את הנושא של מינוף פירמידות עתידיות.

נושא של מדיניות תגמול שתיקון 20 התייחס אליה, הפיקוח על הבנקים נתן לזה נופך משמעותי יותר ואנחנו אחריו. הוא בא ומגביל את התגמול לניהול הסיכונים על פרק זמן ארוך. כלומר, מנהל השקעות או מנהל גוף ידע שהתגמול שלו נפרס על פני זמן כתוצאה מהטרק-רקורד של השקעות שהוא ביצע ולא בפעולה מיידית ולכן אני חושבת שזאת עוד משמעת שוק מסוימת או משמעת בכלל כדי לתת את כובד הראש במתן אשראי וניהול ההשקעות עצמן.

אנחנו מגבירים את כל הנושא של מנהל הסיכונים בגוף המוסדי, התפקידים שלו ובכלל להעלות את רמת ניהול הסיכונים בגוף כי בסופו של יום האמונה שלי היא שגם כאשר אתה נותן אשראי, כאשר אתה מתנהל, כאשר אתה מנהל הסדר חוב, אתה צריך לדעת לאיזה סיכונים אתה חשוף ואיך אתה מגן עליך מפני הסיכונים הספציפיים.

לכן אני חושבת שנעשית עבודה רבה מאוד שחלקה עומדת להבשיל בשבועות הקרובים. - זה עניין של שבועות ולא עניין של חודשים – שתיתן ביטוי למסקנות שלנו מההתנהלות עד כה מעבר לדרישה הספציפית מהגופים המוסדיים, המשטר התאגידי, והוועדות השונות כמו ועדת חודק שהזכרתי ושם אנחנו כבר רואים ביטוי - כי זה כבר מ-2008 – מאוד חזק לפיצ'ר של הלוואות שניתנות מהתקופה הזאת.

זה פחות או יותר לגבי השאלות שהועלו. לגבי ניגודי עניינים, אין הערכות שווי בגופים המוסדיים. אין דבר כזה. גוף מוסדי בודק ועושה הערכות של עצמו אבל זה לצרכים שלו, של השקעה וכיוצא בזה. אין לו איזו פעילות של הערכות שווי ונושא החיתום, שגם שמוליק התייחס אליו, היכולת לבוא ולקנות בהנפקה שהחתם או אין חתמות שמפיץ, היא מוגבלת לסדר גודל של עשרה אחוזים וזה בנושא של ניגוד עניינים שקיים אבל קיים בדברים אחרים. אני יכולה להחזיק איגרת חוב של חברת אחות בחברת אם והשאלה איפה אני נמצאת. כלומר, מה יותר חשוב לי, אבל גם כאן הרשות טיפלה בנושא.

אבל כלל, בנק לאומי וכל החבר'ה האלה.

יש כלל שאורח שמדבר פעם ראשונה, לא מפריעים לו. אנחנו מנומסים כי בדרך כלל אנחנו לא כאלה.

אנחנו כבר נפגשנו בוועדה לביקורת המדינה.

נכון.

תודה לשלושתכם.

דורית, יש מישהו במוסדיים ששילם מחיר? איבד את הכיסא שלו? פוטר מהעבודה?

היו שינויים. כן, בגופים עצמם היו שינויים.

השאלה הזאת היא כמעט לא מתבקשת כי כשהיה כאן המפקח הקודם פרופסור שריג, הזמנו אותו כמה פעמים לוועדת הכספים והוא לא זיהה שום בעיה. תמיד הוא אמר שזה מהלך עניינים. הוא אמר שמדובר במהלך עניינים וכך העניינים מתנהלים. שלוש פעמים הזמנו אותו לוועדה.

הוועדות שהוקמו הן כדי לשפר.

אם בן אדם בא ומקבל החלטה, ואנחנו מכירים את הבונוסים, וההחלטות לפעמים מתקבלות בקלות ראש ובסופו של דבר הן מפסידות מיליארדים.

השאלה הראשונה שלך הייתה הרבה יותר מרשימה. אל תקלקל. שאלת מצוין. האם היה מישהו שילם על כך. זאת השאלה הטובה ביותר וכל המוסיף גורע.

ולא קיבלתי תשובה. הדבר הזה גורם לנו בסופו של דבר לקבוע שתהיה ועדת חקירה. זה מה שאתם עושים לנו עכשיו כי אין תשובות. אתם אומרים שבן אדם לא ישלם מחיר על טעויות. בפוליטיקה משלמים לפעמים מחיר על טעויות, בעסקים משלמים על טעויות, אבל לא כאן.

בפוליטיקה?

אמרתי לפעמים.

עוד פעם ביבי נבחר, עוד פעם יאיר לפיד ייבחר.

אם אתה לא עושה, אתה לא טועה. אתה לא יכול לשפוט מנהל השקעות האם ההשקעה שהוא ביצע הגיעה לכדי פירעון מלא או לא כי אחרת אף אחד לא יעשה כלום, נשים את כל הכסף באג"ח מדינה עם אחוז אחד ריבית וזהו.

את צודקת. כל עוד הוא פועל בתום לב.

אם הוא שקל את השיקולים הראויים.

שאלתי האם עשו את הבדיקה הזאת. האם עשו את הבדיקה ובטוח שיש אנשים ששקלו שיקולים לא ראויים ויצאו הפסדים של כל כך הרבה מיליארדי שקלים.

אני לא יודעת לומר לך בביטחון עצמי כזה כמו שאתה אומר שאנשים שקלו שיקולים לא ראויים. חבר הכנסת שיצא אמר שלא נגיד שהאחוזים הם נמוכים, אבל אני חייבת לומר את זה. שיעורי ההפסד של החובות שבהסדר עד כה, בהיקפים המאוד גדולים שצוטטו כאן, מהיקפי תיק הנכסים, הוא שברירי אחוזים באלה שאנחנו מפקחים עליהם עד כדי אחוז בודד. אנחנו לא שופטים את מנהל ההשקעות ומוחאים לו כפיים על שברירי האחוזים האלה, אבל נשים את הדברים בפרופורציה הראויה ובעיקר בוא נפעל לזה שלא יהיו דברים כאלה בהמשך וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

בין השאר פועלים כך שאנשים יודעים שהם משלמים מחיר.

הילה, את יכולה לומר לגבי הגילוי של הלוואות?

הגילוי יהיה לממונה.

רק לממונה. הציבור לא ידע על כך שום דבר ואז לא עשינו בזה כלום.

מה עשינו בזה? לא יצאו פרטים?

שוק פרטי עוקף עיני הציבור.

הממונה ידע על כך וזה תפקידו.

הלוואות פרטיות שגופים לוקחים?

כן. רק הממונה ידע אבל הציבור לא ידע. זה עדיין לא ייתן את המענה עליו דיברנו קודם.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנילי, התנועה לאיכות השלטון בישראל. בקצרה.

אני יושבת כל הזמן וחושבת שאת הנושא המסוים הזה אני אוריד וזה פחות חשוב אבל יש כמה דברים שאני חושבת שחשוב להתייחס אליהם.

אני רוצה דווקא להתחיל מ-2003, עוד לפני רכישת אי.די.בי. קרו שם שני דברים שצריכים להטריד את כולנו כציבור ושאנחנו כתנועה היינו מעורבים בהם בזמן אמת. אני אומרת את המלים בזמן אמת כי אני חושבת שזה יהיה חלק מהפתרון לחשוב איך פותרים דברים בזמן אמת ולא אחר כך בערוב עשור עם נזקים שאי אפשר אפילו לתאר את הגודל שלהם ואת ההיקף שלהם.

ב-2003 קרו שני דברים. האחד, בנק בישראל נקנה באמצעות הלוואה מבנק אחר וזה אושר על ידי הפיקוח על הבנקים. הדבר השני, מבטחים שעד אז התנהלה בצורה סולידית בלתי רגילה, החליטה לתת הלוואה ל-אי.די.בי – ואם היה לי זמן, הייתי מרחיבה – הלוואה שלא צריך להיות אפילו תלמיד שנה א' בכלכלה באוניברסיטה, גם ילד בן 15 שניגש לשלוש יחידות במתמטיקה מבין שאין לה שום הגיון כלכלי. בזמן אמת, טרם ניתנה ההלוואה, וזה גם התפרסם בעיתונות, שלושה דירקטורים ממונים ערב ההצבעה, יושב ראש ועדת ביקורת מתפטר, דירקטור אחד מצביע הצבעה בכתב ואנחנו מרימים טלפון – לא אחרי אלא לפני שזה מאושר – לממונה על שוק ההון ואומרים לו מה קורה כאן, איך יכול להיות שאתה לא קם ולא עושה מעשה, והתשובה שלו הייתה: אני לא מתכוון להתערב, אין לי כוונה להתערב. זה היה הזרע הראשון שבעטיו מי שיש לו 150 מיליון שקלים בקושי מכיסו הצליח להקים 250 חברות ששולטות בכיס של כולנו. נתתי את זה כדוגמה. יש כאן חמישים עמודים שמספרים את הסיפור, אבל אם צריך לתמצת את הסיפור, זה הסיפור. איך בזמן אמת רגולציה לא קמה ועושה מעשה. זאת נקודה ראשונה שאני רוצה לשים אותה כאן על השולחן.
נקודה שנייה. אני קוראת לזה תמיד במצגות שלי החתול והשמנת. כל מה שדיברנו כאן על מנגנונים רבים ועל עשייה שבאמת יכולה להישמע כעשייה מאוד ברוכה, היסוד שלה, אבן הדרך או מה שמוביל אותה זאת תפיסה שבחדר הזה יושב חתול עם קערת שמנת והרגולטורים כל הזמן צריכים לחשוב איך לחתול הם לא נותנים לאכול מהשמנת, בלי להבין שעד שהחתול לא יהיה בחדר אחד והשמנת לא תהיה בחדר שני, לעולם לא נצליח. מכאן גם כל הטענות של הכבדת יתר של רגולציה. נכון, יש הכבדת יתר של הרגולציה כי אין הבנה שצריך לשנות את המבנה הבסיסי, ולשנות את המבנה הבסיסי זה הפרדה של ריאליות פיננסית, לא כמו שהיא היום בחוק הריכוזיות שיש לנו את הבנק הגדול במדינה עם חברת הנדל"ן הגדולה במדינה והם לא עוברים את המסננת של חוק הריכוזיות, זה לא שתי שכבות שאולי רצינו שיהיו בחוק הריכוזיות אבל לא יבשה הדיו בפרסום של החוק ויש לנו תשע חברות חדשות שהן חוקיות לחלוטין וכל מה שכבוד היושב ראש דיבר על הפירוק, הוא פירוק של למטה. תשע השכבות האלה ימשיכו לרומם ולפאר את הפירמידה וכל התחלואים הם לא כתוצאה מזה שיש פירמידה בארץ ובחוץ לארץ. המהות, ומי שמכיר את המהות הכלכלית של בעיות של פירמידה, היא מעצם היותה של הפירמידה ולא משנה אם היא יושבת בארץ, אם היא חברה פרטית או חברה זרה וכולי. זאת נקודה שנייה שחשוב לדבר עליה.

הנקודה השלישית, וכאן אני מתייחסת למה שאמר יושב ראש רשות ניירות ערך והוא צודק. יש כאן רגולטורים רבים שצריך לטפל בהם. לא רק רגולטורים אלא שומרי סף רבים. צריך לטפל בדירקטורים ולטפל בדירקטורים זה לא לקבוע עוד מנגנונים של עוד בעלי מניות המיעוט שיצטרכו להשפיע ולהחליט כי בסיכומו של דבר במבנה היום כולם – גם הדירקטורים שהם כאילו לא נגועים, אנחנו יודעים שהם נגועים וזה שניתן להם עוד הכבדות זה באמת יכביד על הרגולציה אבל לא יפתור את המהות. אם לא נכניס לתוך הדירקטוריונים דירקטורים אמיתיים שעברו הכשרה, שיש להם ידע, שהם יכולים לעמוד בבחינות של קריאת דוחות כספיים ובאמת הם דירקטורים מקצועיים – לא עשינו כלום.

דובר כאן על החקיקה בנושא חברות הדירוג. אני חייבת לומר לכם שהייתי בחלק מהדיונים ובשלב מסוים החלטתי פשוט לא להגיע אליהם כיוון שהחקיקה החדשה, עם כל זה שמתפארים בזה שקודם לא הייתה שום ביקורת והיום יש, החוק הזה הוא לא שווה הרבה יותר מאשר את הנייר עליו הוא רשום. כשחברות הדירוג מקבלות את הכסף שלהן מהחברה המדורגת, זה שוב פעם אותו חתול ושמנת שנמצאים באותו החדר וימשיכו לתת להן את הדירוג שמתאים להן והן רוצות לקבל כי אחרת הן לא יקבלו עבודה מהם. ראינו את זה ב-אי.די.בי והתרענו על דירוג לא נכון ב-אי.די.בי בזמן אמת ושום דבר לא קרה. אני אומרת לכם שאחרי החוק הזה גם שום דבר לא יקרה.

אני רוצה לסיים בשני דברים. האחד, אמירה של השופט אורנשטיין וזאת אמירה שהייתה בעת האחרונה. אני מקריאה אותה. היא כתובה במבוא אבל חשוב שנגיד אותה כאן ושנחשוב ביחד איך מתקנים אותה. הוא כותב: "מצאתי לנכון להביע את הסתייגות בית המשפט מהתנהלות הגורמים הממנים. הבנקים וחברות הביטוח אלה העניקו לחברה אשראים בסך של כשני מיליארד שקלים".

בנושא אי.די.בי.

כן. "שני מיליארד שקלים ולאחזקות בסך של 260 מיליון שקלים. כל אלה ללא כל בטוחות". אני חוזרת על המספרים. איך? אם אנחנו רוצים לדמות את זה, אפשר לדמות את זה לבית שלאזרח היו נותנים עשר משכנתאות על אותו בית. זה היה קורה באיזשהו מקום? כאן יש לנו את אי.די.בי אחת ומעליה פירמידות, חברות, וכל אחד בעצמו מצליח לקבל הלוואה כשהנכס, הביטחון, הוא אותו נכס. איך כל זה קורה? לא לנו פתרונות ולמי שכן, כדאי שיגיד. זה משהו שהוא בלתי נתפס.

צריך להבין שמה שקרה ב-אי.די.בי בניגוד להסדרי חוב אחרים, יש כאן כשל שוק שמחלחל לכל הציבור ושהציבור אוכל אותו אבל משלם מכיסו יום יום.

זה לא רק אי.די.בי אלא אלה עוד חברות.

אבל אי.די.בי היא לא סתם כמשל. אני חושבת שצריך להפריד. בהחלט יכול להיות שייבחנו כאן מקרים ויראו שיש הסדרי חוב שהיו צריכים להיות, שבאמת כמו שאמרה הגברת סלינגר נכנסו ובדקו ואנחנו לא רוצים למנוע השקעות. צריך להבין האם בנקודת האפס בה הם יצאו לקראת הצעד הזה, זאת הייתה ההחלטה הנכונה. כשלמישהו יש בקושי פרומיל אחוז של כסף ועל זה הוא מממן ולוקח את כל הציבור על גבו וכתוצאה מזה מחירי המזון עולים, וצריך להבין למה עולים מחירי המזון? כי שופרסל צריכה להעלות את הדיבידנדים במעלה הפירמידה כדי לשלם לעשר המשכנתאות האלה. מי ישלם את המשכנתאות האלה אם לא הציבור? כנ"ל בעמלות הבנקים, כך גם בעסקאות בחברות הביטוח ולכן הראייה צריכה להיות ראייה מערכתית.

אני רוצה להזכיר שמספרי התספורות הגדולים – זה משהו שעלה כאן הרבה פעמים בדיונים של ועדת הריכוזיות ומתוקף המנדט לא התקבלה הכרעה – הם בעלי הערוצים, ערוצי התקשורת, תשובה ועופר בערוץ 2, מימרן בערוץ 10, לבייב בעיתון רוסי. אני אומרת את זה אבל צריך לחשוב על המשמעות של תקשורת.

אני רואה את הסימנים ואני רוצה לסיים במשפט אחד. לא יתכן שהדיון, אחרי שאנחנו רואים את כל מה שקרה ב-אי.די.בי, יתמקד רק בערוץ תקשורת אחד שמוכן לשים את ראשי על הסיפור הזה וכל השאר נעלמים. צריך לבדוק למה זה קרה וצריך להסיק את המסקנות.

זה לא רק אי.די.בי.

למה זה קרה? כי יד רוחצת יד. כמו שאמרנו, הרגולטורים נכשלו בשמירה.

אני אסיים במשפט אחד. אני חושבת שבאמת נקרתה בפניכם הזדמנות היסטורית להקים ועדת חקירה, לא רק בקטע של הלקאה ומי אשם אלא באמת ובעיקר כדי להבין איך לא להיקלע שוב לסיטואציה בה אנחנו נמצאים ולמצוא פתרונות מבניים אמיתיים, לא פתרונות של כסת"חים ודברים שהם דמויי פתרונות.

אנחנו גם לא רוצים שהפתרונות יהיו תלויי הפרסונות שיושבים כאן כי ישב יושב ראש הרשות ודיבר על כך שהוא עצר תרגילים חשבונאיים אבל מה לעשות שזה שלפניו לא עצר תרגילים חשבונאיים. אנחנו לא רוצים להיות תלויים במי שיושב אלא אנחנו רוצים פתרון אמיתי ומערכתי. לצורך כך, לעמדתנו, צריך להקים ועדת חקירה.

תודה רבה. אילן, אבל ממש בקצרה כי כבר גלשנו מעבר לזמן.

אני יודע לעשות את זה קצר. אני בוגר משרד האוצר ולימדו אותנו לדבר קצר ולעניין. באמת עלו כאן בוועדה הרבה נושאים ועל כל נושא אני יכול לתת הרצאה של שעה. אני לא אכנס לכל הנושאים, לא לפנסיות ולא לדברים האחרים, אלא מה שאני אגיד בסופו של דבר זה שבארבע-חמש השנים האחרונות, לא יעזור שום דבר ולא יעזור מי שיגיד לא, עברנו שטף רגולטורי בלתי נגמר. יכולים להגיד אגדה אורבנית, יכולים להגיד שאני מאיים, יכולים להגיד שאני מפריח סיסמאות, אבל התוצאה בשטח ברורה. מדכאים את הפעילות העסקית במדינת ישראל. חברות לא רוצות לפעול במדינת ישראל, חברות חדשות בורחות החוצה, חברות קיימות מנסות להתחמק כמה שאפשר מהבורסה הישראלית. אנחנו מאבדים לאט לאט את שוק ההון במדינת ישראל וההשפעה ברורה. רואים את זה בצמיחה במשק.

זה הכול הרגולטור.

רואים את זה בצמיחה במשק. זה שילוב של כל הדברים ביחד. זה גם הרגולטורים.

תסתכל במראה ותאמר שטעינו והבאנו להפסדים לא לגיטימיים למאות אלפי חוסכים. בתקופה הזאת חברות ישראליות הלכו לבורסות אחרות וחברות חדשניות ישראליות הצליחו. תשאל את עצמך למה. הכול זה רגולציה?

כמו שאמרתי, הועלו כאן הרבה נושאים שעל כל נושא אני יכול לתת הרצאה בת שעה.

תגיע ללב העניין. אל תיתן לי הרצאה של שעה.

גם בשאלות ששאלת אני יכול לדבר עכשיו רבע שעה ולומר לך את מה שאמרה לך דורית סלינגר. מי שהשקיע בעד הקונצרנים במדינת ישראל בשנים האחרונות, עם כל התספורות, אחרי כל התספורות, הביא תשואה יותר גבוהה מההשקעה באג"ח מדינה. זאת עובדה. אתה יכול להתווכח, אתה יכול לצעוק, אבל זאת עובדה. מי שהשקיע באג"ח קונצרנים, מי שהשקיע בהלוואות לחברות, קיבל תשואה יותר גבוהה.

תסתכל על עצמך במראה. יש לך משהו אינטליגנטי להגיד על דרכים שצריך לשנות בבורסה הישראלית? הכול זה בגלל רגולציה?

אל תיכנסו לוויכוח. זה לא הוויכוח כרגע. כבר קיימנו דיונים על הבורסה ועוד נחזור לעשות. זאת עמדתו והוא מייצג אותה נאמנה כבר הרבה זמן.

בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בצמיחה. אנחנו רואים את הצמיחה במשק הולכת וקטנה. גם אלה נתונים שקיימים וכולם יודעים שברגע שהצמיחה קטנה, בסופו של דבר זה יבוא לכאן לשולחן הזה בחזרה כי יצטרכו להעלות מסים ולקצץ תקציבים כי ההכנסות לא יגדלו. הצמיחה הולכת וקטנה. זה המצב.

בשורה התחתונה. בסופו של דבר רגולציה זה לא דבר רע. ברגולציה יש דברים טובים. אתם צריכים לדעת את המינון ולדעת שצריך לעשות בחינה של עלות תועלת לכל רגולציה שאתם עושים. לצערי הרב במצב הנוכחי לא עושים את זה. זאת הנקודה שצריך לעשות אותה.

תודה רבה. רבותיי, סיימנו דיון. לא סיימנו אותו אלא סיימנו נכון לעכשיו. ודאי לכולנו שצריכה להיות כאן בדיקה מאוד מקיפה בכל הנושא הזה. מאחר שבנושא של ועדות חקירה או דברים מסוג הזה, צריכה להיות הבנה כוללת יותר, היום אני אעשה את הבדיקות שצריך. לגבי ועדה צריכה להיות התייעצות וגם תהיה כנראה התייעצות בהנהלת הקואליציה בנושא. יכול להיות שמחר או ביום רביעי אנחנו נביא הצעה מה כן לעשות.

אבל אנחנו רוצים לעשות את זה. לדעת מה ההליך. רוצים שהקואליציה תתדיין עם עצמה אבל יש כאן את הדינמיקה של הוועדה עצמה. דיברו כאן אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכל קצוות הבית, ואמרו בצורה ברורה שהם בעד ועדת חקירה.

לא. לא כולם אמרו את זה.

רוב חברי וחברות הוועדה היו בעד.

אם כן, למה לא נוביל את התהליך הזה?

אמרתי, ייקח עוד או יומיים.

מכיוון שבסמכות היושב ראש להעלות להצבעה או לא.

לא מחליטים על ועדת חקירה אלא אם כן יש התייעצות קואליציונית. אני רוצה לממש את הדבר הזה.

תעשו התייעצות קואליציונית.

לא, לא הבנת. לא התייעצות קואליציונית.

אנחנו כאן בוועדה ובסוף הולכים לסגור עניינים במקום אחר?

לא לסגור. יש החלטה שצריך לקיים. לא דיברתי על קואליציה בתוך הוועדה.

רבותיי, אנחנו סיימנו לשלב הזה. ביום שלישי או רביעי ננסה להביא הצעה איך כן ניכנס לנושא של החקירה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>