PAGE
12
ועדת הכלכלה
05/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 198>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר א' התשע"ד (05 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012, של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני ויריב לוין (כ/480) (פ/3428/18)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אורי מקלב
עיסאווי פריג'

>
מרב זוהרי - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

טל הראל - מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד במחלקת המשפטית, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ' - דובר, איגוד הבנקים

ורד פורת לואיס - עו"ד, בנק לאומי

קארין שמעוני - עו"ד, בנק לאומי

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי עצמון

לאה ורון

אור שושני
<<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012, של חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני ויריב לוין (כ/480) (פ/3428/18)>>

בוקר טוב. אנחנו דנים היום, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום, בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), הצעה של חבר הכנסת אורי מקלב וחברי הכנסת גפני ויריב לוין שאינם נוכחים כאן.

אני מבקש מחבר הכנסת מקלב להבהיר עוד פעם את מטרת החוק, ואחר כך נשמע את עורך דין עצמון ואחר כך נתקדם בקריאת הסעיפים ונשמע הערות. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. זה חוק חשוב ויש בו לא מעט קשיים, שאתם חלקם ידענו מראש וחלקם התעוררו תוך כדי דיונים, ואולי היועץ המשפטי יבהיר איזה דברים עלו וצפו תוך כדי דיון. היום אנחנו מגיעים לפתרונות והבנות של כל הקשיים והנושאים שהועלו.

אני אומר בשניים-שלושה משפטים מה מהות החוק. הצעת החוק היא תיקון בחוק הבנקאות, אבל בעצם אולי אפשר לקרוא לזה "הגנת הלקוח". לקוח של בנק, לפני שנוקטים נגדו צו משפטי, אנחנו מבקשים לשלוח לו הבהרה מדויקת ומוסברת בשפת בני אדם כדי שיבין לקראת מה הוא הולך. במקום לקוח רגיל שנמצא בהסכם עם הבנק כלווה של הבנק, הוא הופך ללקוח משפטי, ויש לזה משמעות מאוד קשה וחריפה עבורו בשלושה היבטים: ההיבט הראשון הוא שהריבית, שהייתה מסוכמת איתו בהסכם –5%, 6% או 7% ריבית – הופכת מיד, אם הוא לא עומד בתשלומים, לריבית קצוצה, לריבית של יותר מ-20%.

נחדד: ברגע שהלקוח עובר להגדרה של לקוח משפטי, לפתע הריבית המצטברת הופכת להיות ריבית שיכולה להיות כבר דומה לריבית של שוק אפור.

ממש כך, ואולי יש אפילו מקרים יותר חמורים. וזה נמצא בתוך ההסכם.
דבר שני, לא רק שההלוואה עומדת באחוזים גבוהים, שזה מה שהוא צריך לשלם, אלא כל ההלוואה... זאת אומרת, אין הסברים יותר. גם אם ההלוואה הייתה לכמה שנים ונשארו לך תשלומים – הכול עומד לפירעון. לא רק מה שאתה לא שילמת במשך חצי שנה או שנה, אלא כל הלוואה שאתה אמור להחזיר בעתיד, הכול עומד לפירעון מיידי. וזה לא שרק ההלוואה עומדת לפירעון מיידי בריבית גבוהה, כל ההלוואות שלך - - -

זאת אומרת, אתה הופך את כל המכלול. אם בחלק מסוים אתה לא עומד, אז פתאום הכול נפל עליך.

אם יש לך עוד הלוואות – הכול עומד לפירעון מיידי. אז אלה שלושת הדברים: הריבית הגבוהה, זה שכל ההלוואה הזאת עומדת לפירעון מיידי, וזה שכל ההלוואות - - -

ולכן ההצעה באה להגיד...

היא אומרת לך: לפני שאתה נוקט כזה צעד, תסביר ללקוח ש"אנחנו עומדים להפוך אותך ללקוח משפטי; ועכשיו סך כל ההלוואה תהיה ככה; הריבית שאתה משלם תהיה ככה; וכל ההלוואות עומדות לפירעון מיידי".

מדוע זה חשוב במיוחד לעשות את זה בנושא של הבנקים? אדם שנקלע למצוקה כספית בעסק שלו, יכול לחשוב שגם אם הוא לא משלם עכשיו את ההלוואה, הבנק הוא הכי נוח, הוא הכי פחות לוחץ, הוא לא ספק שמגיע לחנות עם העובדים שלו ואומר "עכשיו את הכסף, למה אתה לא משלם?". ואז אתה אומר לעצמך "ללווה הזה או לספק הזה אני אשלם ראשון, והבנק, הוא בסך הכול ישלח לי מכתב, לא נורא". לכן צריך להגיד לו: אדוני, תדע לך שאם אתה לא משלם אתה נופל לתוך בור עמוק, לתוך חור שחור.

מה שאתה אומר, חבר הכנסת מקלב, זה שבמקרים רבים אנשים לא מודעים שהם ייפלו לתוך הבור, והצעת החוק הזאת מבהירה שברגע שאתה עובר להיות לקוח משפטי, הדברים יובהרו לך, תובהר המשמעות של לאיפה אתה יכול ליפול אם לא תפעל בהתאם.

אני רוצה להגיד שזה לא "על פי רוב", אלא רק מעטים יודעים לקראת מה הם הולכים. הם רואים את זה רק בסוף התהליך, ואז זה כבר מאוחר מדי. ולכן אתה שומע אנשים אומרים "בסך הכול הייתה לי הלוואה קטנה, הבנק גמר אותי לגמרי, הלוואה הזאת הרסה אותי, חיסלה אותי לגמרי, הגעתי למכירת הדירה במחירים של הוצאה לפועל".

אני חושב שהסברת יפה את הנקודה. אני מבקש מעורך דין עצמון להוסיף מילות הבהרה. אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים האם שיעור הריבית במקרים שאדם נופל לתך הבור של לקוח משפטי – ולעתים אפילו אינו מבין שנפל לבור – מגיע פתאום ל-20% או לכאלה סכומים. אני תכף אתן לכם את זכות התגובה, אבל לפני זה – עורך דין עצמון.

אני אציין קודם כול שאנחנו לקראת סיום הליכי החקיקה. הצעת החוק אושרה ברובה בדיון בוועדה ב-12 בנובמבר. אני אגיד משפט לגבי ההסדר המוצע. הצעת החוק תחייב תאגידים בנקאיים לשלוח הודעות ללקוח לגבי שתי סיטואציות: הסיטואציה הראשונה, העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, והסיטואציה השנייה, נקיטה בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-קיום תנאי הלוואה או אי-עמידה בתנאי הלוואה, בכלל זה בשל אי-פירעונה, כולה או חלקה. ההודעה הזאת תישלח 21 - - -

שיעור הריבית, איתי.

זה מה שיהיה כלול בהודעה. ההודעה הזאת תישלח 21 ימי עסקים לפני ביצוע הפעולה הזאת – שנקרא לה "פעולה לגבי הלוואה" – והוועדה אישרה את הפרטים שייכללו בהודעה, בין היתר: יתרת סכומי ההלוואה, שיעור הריבית על ההלוואה, סכום ההלוואה שבפיגור, סכום העמלה בשל העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, כלל שישנה, ופרטים נוספים.

למעשה, הסוגיה שנותרה כרגע להכרעה, ועלתה לדיון בדיון הקודם, היא תחולת הסעיף המוצע, סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), על מי שערב ללקוח. וזאת למה? סעיף 17א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע הוראה כללית שקובעת כדלקמן: הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי. היינו, כל ההוראות שקבועות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שעניינן זכויות שניתנות ללקוח של התאגיד הבנקאי, בעצם ניתנות גם למי שערב ללקוח. במקרה הזה, אני חשבתי שלא ראוי ליצור פערי מידע בלתי מוצדקים בין הלקוח לבין מי שערב ללקוח. ועלתה השאלה אילו התאמות, אם בכלל, אנחנו צריכים לעשות מבחינת הסעיף המוצע, סעיף 5א1, ככל שהוא חל לגבי ערבים. הנושא הזה נבדק על ידיי, בשיתוף פעולה עם נציגי בנק ישראל, נציגי משרד המשפטים, וההסכמה שהגענו אליה מבחינת ההסדר המשפטי המוצע קבועה בסעיף 2 להצעת החוק בנוסח שהופץ. אתה רוצה שאני אפרט כרגע לגבי ההסדר הזה?

אולי כשנתקדם. תגיד את הפרינציפ.

אבל חוק הערבות הוא חוק אחר.

חוק הערבות הוא דין כללי, שלא מבחין בין סוגי נושים שונים. המטרה היא לא ליצור שם איזושהי הוראה מיוחדת שתחול על תאגיד בנקאי כנושה, ולכן המקום לקבוע את ההוראות האלה הוא בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) או בהוראות ניהול בנקאי תקין לפי פקודת הבנקאות. וזאת באמת ההסכמה שהגענו אליה: שאותן הוראות של סעיף 5א1 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שכרגע מוצע לחוקק אותו כאן, יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, בהתאמות ובשינויים.

ובלשון בני אדם, מה אומרת ההסכמה הזאת? מה זה עושה טוב לערב? לעם ישראל?

המשמעות, בלשון בני אדם, היא שגם מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, יקבל הודעות כמו שמוצעות בהצעת החוק, אבל בכל מיני שינויים והתאמות כפי שיקבע המפקח על הבנקים בהוראות ניהול בנקאי תקין, מכוח סמכותו לפי פקודת הבנקאות. כלומר, הוא יקבל הודעות כדי לא ליצור פערי מידע.

כדי שלא ייפול לבור מחוסר ידע. אנחנו רוצים למנוע את חוסר הידע גם מהערב.

אבל לערב יש יתרון: הוא יכול להמשיך בהסדר התשלומים של הלקוח. ולכן יש חשיבות כפולה ומכופלת שהערב יקבל את ההודעה בנפרד, עם כל הפירוט, בגלל שהערב כן יכול להיכנס להסדר הקיים, הוא לא כמו הלקוח עצמו, שכבר לא יכול לעמוד בהסדר הקיים. הוא אומר "הוא לא עמד בזה? אבל אני כן אעמוד בזה", ואז ההלוואה תעמוד גם בריבית שהייתה בהסכם עם הלקוח וגם במספר התשלומים.

אני מודה לך. מר רבינוביץ', הדובר של איגוד הבנקים, בבקשה. תתייחס לנושא כולו ולשאלה שלי על הריבית המצטברת, שאדם פתאום מגיע ל-20%.

אני אתייחס לחלק הראשון בשאלה שלך, ועמיתתי לבנת תתייחס לחלק השני.
אנחנו כמובן לא מתנגדים לנוסח המוצע ולהסדר שאמר עורך דין עצמון. אנחנו חושבים שהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב ראויה, והנוסח המוצע בסדר מבחינתנו.

אני מודה לך. כבוד היועצת המשפטית של איגוד הבנקים, עורכת דין לבנת קופרשטיין דאש, מה לגבי הריבית שמתקרבת להיות ריבית אפורה?

אני רוצה להבהיר את זה. כאשר לקוח לא עומד בתשלומי ההלוואה על פי ההסכם בינו לבין הבנק, מגיע יום מסוים שבו הוא חדל לשלם. מהיום הזה מתחילה להיצבר ריבית על פי ההסכם בינו לבין הבנק, ריבית שבעצם נצברת על החלק הלא משולם של ההלוואה. ההלוואה לא נכנסת לפירעון מיידי בשלב הזה והריבית לא נצברת על כל ההלוואה הגדולה, אלא על הסכום שהוא לא משלם.

הריבית היא הסכמית, היא תלויה בהסכם - - -

אבל היא הופכת לריבית משתנה והשיעור שלה גדל?

השיעור שלה גבוה מהריבית שנקבעה בריבית ההסכם, והשיעור שלה גם נקבע בהסכם כמובן. הלקוח מודע.

הוא מודע שאם הוא לא ישלם, הוא ישלם ריבית גבוהה, זה נמצא בתוך ההסכם, אבל אנחנו צריכים להזכיר לו את זה.

זה חלק מניהול הסיכונים של הבנק. הלקוח הזה יותר מסוכן - - -

את רוצה אולי לתת לנו דוגמאות? ניקח לקוח קטן שלא משלם חלק מההלוואה. באותו חלק, מה המספרים? בכמה זה קופץ?

קודם כול, מדובר על כל בנק ב - - -

אני מבין, אבל אני רוצה דוגמאות.

לא, אבל זה חשוב: כל בנק הוא מוסד בפני עצמו, אין תיאום בין הבנקים, וכל בנק גובה את העמלות שלו. זה כמו שאתה בא לבנק ויש לך כל מיני סוגי הלוואות, כל מיני סוגי מסלולים וכל מיני סוגי ריביות.

את לא עונה על השאלה, את אומרת שזו שאלה כללית.

הריבית מאוד-מאוד גבוהה.

מה שאני רציתי להוציא ממך, ואני לא מצליח, זה שהמספרים מאוד-מאוד גבוהים, וזה לא משנה אם זה "לאומי", "הפועלים" או בנק אחר. ברגע שאדם הוא לקוח משפטי והוא לא משלם, אז חלק מהריביות שהוא משלם הן מאוד-מאוד גבוהות. וזה הביא את תשומת לבם של חברי הכנסת, ובראשם ידידי היקר חבר הכנסת מקלב, לכך שאנשים נכנסים לבור הזה בלי שהם תופסים מה זה, כמו שאדם שנכנס לשוק האפור חושב שהוא יקבל הלוואה ויסתדר, אבל פתאום מוצא את עצמו - - -

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, לגבי לקוח משפטי. אני תיארתי סיטואציה שלקוח הפסיק לשלם את ההלוואה שלו, לא עמד בתשלום האחרון של ההלוואה, ונצברת ריבית פיגורים, שבדרך כלל היא ריבית גבוהה יותר ממה שהוא שילם במהלך ההלוואה. במצב הזה עדיין לא מדובר על סכומים גבוהים. מתי כן מתחילות באמת הסיטואציות הקשות יותר מבחינת הלקוח? ברגע שהתיק שלו, למרות כל ניסיון להגיע להסדר עם הבנק, הגיע לבית המשפט. אז כבר לא מדובר על ריבית פיגורים, אלא על כל ההלוואה לעתים וגם על שכר טרחה שבית המשפט פוסק בסוף.

תראי, אנחנו נתבלבל מרוב העניינים הפסיקתיים. יש פה שתי נקודות עיקריות. נקודה אחת זה העניין של המידע: שהרבה מאוד לקוחות תמימים, שאינם עסקים גדולים ומתוחכמים עם עורכי דין, צריך להתריע בפניהם לאיזה בור הם עלולים ליפול אם לא ישלמו. וזאת הצעת החוק של עמיתי מקלב.

לגבי אנשים שהם בעלי עסקים והם מתוחכמים – הם יודעים איך לשלם על הדברים האלה. אבל פה אנחנו לפעמים לוקחים לקוחות קטנים, אנחנו לא מאפשרים להם רשת ביטחון, ופתאום הם נקלעים לשערי ריבית מאוד גבוהים, שממש חונקים את אותם לקוחות קטנים ותמימים. הבעיה פה, כמו תמיד, היא שהחזקים בדרך כלל גם מקבלים את הכסף הגדול, גם משלמים בדרך כלל פחות ריבית ולפעמים גם לא משלמים, ואילו הקטנים גם נופלים לבורות - - -

אתה מרמז בדבריך לעוד חוק, נפרד, שאולי נהיה שותפים בו, שיגדיר כמה אחוזי ריבית אפשר לקחת כאשר הלקוח לא משלם, כאשר הוא נמצא בריבית פיגורים.

חבר הכנסת מקלב, במקרה הזה כיוונת לדעת גדולים. אנחנו נתייחס להבא גם לגבי גובה הריבית שלוקחים דווקא מאותם קטנים.

לאה כותבת לי שאת זה צריך לתקן בהצעת חוק נפרדת.

ואנחנו ננסה לקדם אותה.

במבחן הסיכונים, כשלקוח מגיע ומבקש הלוואה, שידע ש... אנחנו יודעים שכשלקוח מבקש הלוואה הוא חותם וחותם וחותם, והוא לא יודע את זה.

אפשר להתייחס לדברים האלה? אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים. בעקבות עבודת צוות התחרותיות בבנקים, אחת ההמלצות הייתה תיקון של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, ויש כרגע תזכיר שמונח על שולחן השרה לפני פרסום, שבו אנחנו מציעים להחיל את החוק הזה גם על בנקים ולא רק על תאגידים חוץ-בנקאיים, ושם יש תקרה של ריבית פיגורים שתהיה רלוונטית גם לבנקים.

אני כל כך שמח. הלא כולנו רוצים פה ממשלה וכנסת שמביאות חקיקה אפקטיבית ששומרת על הצרכן, שידע מתי הוא נופל לבור, ואם חס וחלילה הוא נופל לבור, אז שהבור הזה לא יהיה עם ריבית גבוהה מדי ולא יהיה עמוק מדי. אני מודה לך. לכן אולי נשלב את זה, את ההצעה של הכנסת והממשלה, כדי שהדברים יהיו ביחד.

מר רבינוביץ', בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שאתה וחבר הכנסת מקלב העליתם. ההגדרה של הלקוח היא לא ברורה כרגע. לפי הנוסח כרגע, הלקוח הוא כל לקוח, כלומר, גם הלקוח טיבי רבינוביץ' וגם הלקוח חברת "טבע" או בנק הפועלים.

צודק, ההערה נכונה.

לכן, לאור העובדה שאתם מכוונים לכך שאתם רוצים ליידע את הלקוח הפשוט כדי שידע מה המשמעות של כדור השלג שמתחיל להתגלגל - - -

הערה מצוינת.

אני מציע שבנק ישראל יתייחס לנקודה הזאת.

אני רק רוצה להעיר שבעל חנות, עסק קטן, הוא גם "עסקי".

לא, הוא הסביר את ההבדל בין העסקים הגדולים ל... ההערה של רבינוביץ' נכונה, ואנחנו ננסה לתקן את זה. טל הראל, נציגת בנק ישראל, בבקשה.

אנחנו סבורים אחרת. אנחנו חושבים שכל לקוח – בין אם הוא לקוח קטן או לקוח גדול, זה לא רלוונטי – שנכנס להליך משפטי, צריך להיות מודע לזכויות שלו ומודע לכדור השלג.

זאת אומרת, גם ל"טבע", שהם יודעים כל דבר – לא יקרה אסון אם תעביר גם להם את זה. תודה רבה.

אבל בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים? הצעת החוק באה כדי לצייר איזה סוג של פעמון שמצלצלים בו חזק: שולחים ללקוח מכתב רשום, במסירה אישית... הדיווח ללקוח קיים גם היום, אבל מה שאתם רוצים בהצעת החוק זה להביא איזה פעמון גדול שבאמצעותו הבנק יצלצל ויודיע ללקוח "תיזהר, נופל עליך כדור שלג גדול". כי גם הלקוח מקבל את הדיווח וגם חברת "טבע" מקבלת את הדיווח, אבל חברת "טבע" יודעת לקרוא את הדיווחים והלקוח לא.

הבנו את הנקודה. עכשיו השאלה היא כזאת: פעמון גדול ללקוח הקטן ופעמון קטן ללקוח הגדול, או, כמו שבנק ישראל אומר, אותו פעמון. מה אומר איתי עצמון?

זה עניין להכרעת חברי הכנסת כמובן, אבל אני רק מסב את תשומת הלב לכך שכל חוק הבנקאות (שירות ללקוח) חל על כל סוגי הלקוחות, למעט סעיף 9י, אם אינני טועה, שעניינו עמלות. למעט הסעיף הזה, כל החוק חל על כל סוגי הלקוחות, לרבות לקוחות גדולים.

אז גם "טבע" תקבל פעמון גדול.

מדובר בסך הכול על מסירת הודעות.

אני חושב שהבנקים יעמדו במעמסת הצלצולים ל"טבע". אם כך, אנחנו מתקדמים.

אדוני, אני אתייחס כרגע לנוסח שעומד לדיון, שהופץ על ידי מנהלת הוועדה כבר ביום חמישי, אם אינני טועה. בנוסח הזה מסומנים ב'עקוב אחר שינויים' שתי הוראות. הוראה אחת היא שאלה שהתלבטנו בה רבות: האם יש צורך להגדיר מהו הליך משפטי? כלומר, מתי בעצם מגיעה אותה נקודה שבה הלקוח הופך להיות לקוח משפטי. ההגדרה שחשבנו עליה, בהתייעצות עם נציגי משרד המשפטים ובנק ישראל, היא שהליך משפטי כולל גם התראה בכתב על כוונה לנקוט הליכים לגביית חוב. אני מודה שאינני בטוח אם ההגדרה הזאת נדרשת או נותנת את המענה, מכיוון שכפי ששמענו כאן, ברגע שמוגשת תובענה נגד לקוח או שנפתח תיק בהוצאה לפועל – אז בעצם מתחיל כדור השלג להתגלגל והלקוח הופך להיות לקוח משפטי. לכן אני אינני בטוח שצריך להגדיר הליך משפטי. אני אשמח אם נציגי הבנקים יאשרו את מה שאני אומר או יתקנו אותי.

יש תמימות דעים בין בנק ישראל למשרד המשפטים.

אז אם ככה, אנחנו לא נגדיר.

לא נגדיר. הלאה.

רק תן הסבר לפרוטוקול שהליך משפטי זה לפני נקיטת הליכים משפטיים. אנחנו לא מבקשים לעשות את זה במכתב הראשון או השני, שבהם כותבים ש"אתה לא עומד בתשלומיך" או "תזכור שבחודשים אלה ואלה לא שימת את ההלוואה" – כלומר, כשזה עדיין לא מחייב אותם.

זאת אומרת שהסוף של (א) יימחק?

כן. ההגדרה המוצעת ל"הליך משפטי", שמסומנת ב'עקוב אחר שינויים', אין בה צורך. הליך משפטי – פשוטו כמשמעו.

הנקודה השנייה היא בנושא התחולה על הערבים, כפי שציינתי קודם לכן. מדובר בתיקון סעיף 17א. כפי שציינתי, עניינו של הסעיף הוא תחולת החוק על ערבים. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה ולקבוע שעל אף האמור בסעיף קטן (א), שמחיל את כל הוראות החוק על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, הוראות סעיף 5א1 – כלומר, הסעיף שאנחנו מציעים לחוקק כאן – יחולו על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי, בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין שיקבע – או "שייתן" – המפקח על הבנקים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941.

אני מסביר. אנחנו חשבנו שבאמת ראוי שכל ההתאמות והשינויים בהתייחס לערב ולמעמד של הערב, להבדיל מהחייב העיקרי, ייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין, מכיוון שאנחנו כרגע בשלב של לקראת סיום הליכי החקיקה ואנחנו לא חושבים שיש מקום להתחיל לפרט את ההוראות האלה כאן, בחקיקה הראשית. מה שכן, אני מבקש איזושהי הסמכה מהוועדה לעשות איזושהי התאמת נוסח, ככל שיהיה צורך, כדי להבהיר שתאגיד בנקאי אכן יידרש לשלוח הודעה לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה, לערבים, באיזשהן התאמות או שינויים שייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין. למשל, לעניין דרך המסירה: אינני בטוח שהערב צריך לקבל גם הודעה במסירה אישית. הדרך שבה נוהג התאגיד הבנקאי למסור הודעה ללקוח לא רלוונטית לגבי ערבים. גם לא כל הפרטים רלוונטיים לערבים.

ולכן?

כמו שאמרתי, זה העיקרון.

אבל לא להקל בזה שאנחנו רוצים לראות שהוא באמת מקבל את ההודעות האלה. לא להקל.

חד-משמעית, חד-משמעית.

אדוני היושב-ראש, בין חתן וכלה, יש מי שמקריא את התנאים. בסוף הוא שואל "ואמרו הן". בשם בנק ישראל, כשהוא יוציא את הדבר הזה, צריך לשאול אותם שהם מסכימים באמת - - -

עצם העובדה שיש את התיקון הזה, זה ה"הן" שלנו.

אבל צריך שהוא יישמע.

מה שאני מבקש, בשביל חבר הכנסת מקלב, זה שטל הראל לא רק תעשה "הן" עם הראש, אלא גם תגיד "מודה אני" בשם בנק ישראל.

מודה אני.

התקבל, תודה.

זה לא מספיק שרק שומעים, צריך גם לכתוב את זה.

בפרוטוקול כתוב שטל אומרת "הן" בשם בנק ישראל.

אז הוועדה מקבלת את העיקרון שתאגיד בנקאי ישלח הודעה לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה כאמור בסעיף 5א1, בהתאמות ובשינויים או בהתאם להוראות שייקבעו בהוראות ניהול בנקאי תקין. אנחנו נבדוק את הניסוח המדויק לאחר הישיבה.

צריך להגיע להקראה עכשיו?

לא, זו ההקראה. זה העיקרון, ואם הוועדה מאשרת - - -

אם כך, אני אצביע ובזה אנחנו נסיים. אני יכול להצביע?

על הנושא הזה אפשר להצביע.

רק ברשותך, אני רוצה לחדד את הסוגיה שהועלתה על ידי רבינוביץ'. אני נוטה להסכים איתו, אני חושב שהסוגיה הזאת גובלת במהותיות. הרי מה היעד של השינוי? מה היעד של החוק? לתת הגנה לעסקים הקטנים ולאנשים הפרטיים. שכדור השלג הזה לא ייתן להם את המכה. כי הרי ל"טבע" יש את הדרכים ואת היועצים. כלומר, אנחנו לא מגיעים למטרה שלשמה התכנסנו.

חבר הכנסת פריג', אני רוצה לתקן אותך, כי נכנסת מאוחר. המטרה של הפעמונים מכוונת ללקוח הקטן. זה אכן קורה, והחוק הזה מבטיח את זה. נשארה רק שאלה אחת: אחרי שללקוח הקטן מובטח הכול, האם ל"טבע" יעשו פעמון קטן, או, כפי שאומרת הגישה של בנק ישראל ומקובלת עלינו, גם ל"טבע" יעשו פעמון גדול – שזה לא כזה תקציב לבנקים. הקטן, שהוא המטרה שלנו, מוגן, וזה לא שאם עושים פעמון גדול ל"טבע" אז זה פוגע בקטן.

אבל זה יכול להיות בומרנג.

גם יש בעיה בהגדרה. איך תגדיר מתי הוא הופך ל"טבע"?

יש הגדרה בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) שמדברת על לקוח קטן, שהוא יחיד. עסק קטן שהוא מעל 5 מיליון שקל כבר נחשב ללקוח גדול.

תודה.

אני פוחד מסוגיית הבומרנג.

איזה בומרנג?

ברגע שאנחנו נותנים פעמון של 21 יום לחברות הגדולות, שממילא הן מסודרות וערוכות ויודעות איפה הן נמצאות, אז אתה נותן להן עוד מהלך של הימלטות.

אבל זה רק יידוע.

זה רק יידוע.

היידוע מקנה יתרון יחסי.

למה? למה?

אני לא יודע, אני אומר את דעתי.

טל, בבקשה.

אני חושבת שהתיקון הזה הוא ההפך ממה שאתה אומר, הוא הכרחי בגלל שהלקוח צריך לדעת. באמצעות העובדה שהוא לא יודע הוא עלול להימלט, אבל ברגע שהוא יודע אז אין לו דרך להימלט. מעבר לכך, אם קיים חשש שהוא עלול להבריח נכסים או להתנהג באופן לא תקין, הוא נכנס לגדר סעיף קטן (ד), שאומר: על אף האמור, יש נסיבות מסוימות שבהן לא צריך לשלוח את ההודעה. ככה שהמקרה שאתה מתאר כבר מוסדר בתיקון.

תודה. אם כך, אני מצביע על הנושא הזה. מי בעד? חבר הכנסת פריג', אתה מצביע בשם מי?

חבר הכנסת פריג' מחליף את חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אורי מקלב מחליף את חבר הכנסת יעקב אשר.

הצבעה

בעד אישור כל סעיפי התיקון, כולל השינויים שסוכמו בדיון – פה אחד

התיקון אושר.

אושר פה אחד.

אדוני, יש לי שאלה או הבהרה. בסעיף שאושר, סעיף 5א1(ב), שבו קבועים הפרטים שייכללו בהודעה, כתוב "סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו, ושיעור ריבית הפיגורים". ריבית הפיגורים שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא הריבית הגבוהה יותר שאחר כך בעצם יחויב בה הלקוח, למשל לאחר פתיחת תיק בהוצאה לפועל?

לא, לתיק הוצאה לפועל יש ריבית פיגורים אחרת, וזה כבר דיווחים מכוח חוק הוצאה לפועל, וזה לא קשור לעניין. כאן מדברים על ריבית הפיגורים שהוא מחויב בה עד אשר ננקטים הליכים משפטיים.

כלומר, המינוח כאן מדויק?

כן.

תודה. הצעת החוק אושרה ותעבור לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת מקלב, ישר כוח. אנחנו נמשיך להגן פה על הלקוחות הקטנים. אני אומר בקול רם שחבר הכנסת מקלב מודה לצוות המסור של הוועדה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>