PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 191>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 10:00

<עובדים זרים בענף הבניין – לרגל יום המגזר העסקי בכנסת>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דב חנין

גילה גמליאל

אראל מרגלית

>
סגן שר החוץ זאב אלקין
נגה כץ - דוברת סגן שר החוץ

רחל גור - יועצת סגן שר החוץ

גרשון קידר - לשכת סגן שר החוץ

רחל אוברמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החוץ

אהרון ברזני - ראש מינהל שירות למעסיקים ולעובדים זרים, משרד הפנים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

אבנר סעדון - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

רון בר-יוסף - פלסטינים ועובדים זרים, משרד הכלכלה

דנה ביטן - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

חיים בובליל - חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ

אשר גרין - יו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ז'ואל טל - מנהלת אגף פרסום ושיווק, התאחדות בוני הארץ

עירית באום - דוברת התאחדות בוני הארץ

ליאת כהן - מנהלת לשכת נשיא ומנכ"ל התאחדות בוני הארץ

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים

דוד הימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

משה מקוב - יו"ר מרכז התאחדות האיכרים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

דדי חיות - חבר ועד הפועל, התאחדות האיכרים

אשר גרף - חבר התאחדות האיכרים

הדר דור און - חבר התאחדות האיכרים

אביק קוסטינצקי - חבר התאחדות האיכרים

ישראל קרניאל - חבר התאחדות האיכרים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

מאיר שימקו - מנהל סניף דרום, התאחדות התעשיינים

גלית לוי - מנהלת סניף מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים

יהודה היימן
​–
התאחדות התעשיינים

בצלאל שמש - התאחדות התעשיינים

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, לשכת המסחר

שי בוהדנה - מנכ"ל תאגיד "עינת כוח אדם לבנייה", לשכת המסחר

אריה זילברברג - מנהל תאגידי כ"א, לשכת המסחר

ערן טל - מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

יאיר דוד - יועץ משפטי, התאחדות תאגידי כ"א לבניין

פיצ'י דובינר - מזכיר חטיבה ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה יפרח - איש הקשר בין הכנסת להסתדרות עובדי הבניין

יוליה מלינובסקי - מנהלת תחום חברתי, הסתדרות העובדים הלאומית

חנן שלאין - דובר הסתדרות העובדים הלאומית

שלומי לאופר - יועץ תקשורת נשיאות המגזר העסקי, נשיאות הארגונים העסקיים

אורן אברהמי - מנהל פרויקטים בבנייה, "תלפיות ביצוע בנייה בע"מ"

יהל עמית - עו"ד, לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני הארץ

אביבה ברעם - לוביסטית, חב' "פוליסי", מייצגת את התאחדות בוני הארץ

יפה שפירא

ירון קוונשטוק
<עובדים זרים בענף הבניין – לרגל יום המגזר העסקי בכנסת>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון במסגרת יום הוקרה למגזר העסקי שנערך כאן בכנסת ישראל. כולנו מכירים את החשיבות של המגזר העסקי בעצם היותו המנוע של המשק, ואני רוצה לברך את כל הגורמים שהגיעו לכאן היום, תיכף נדבר גם על מי הגורמים שנמצאים פה היום.
אנחנו היום עוסקים בדיון נקודתי בסוגיית עובדים זרים לבנייה וגם לחקלאות. בסוגיית החקלאות לא עסקתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה, סוגיית הבנייה עסקנו גם בקדנציה הקודמת שלי וגם בקדנציה הזאת בשיתוף פעולה עם בובליל ועם יושב-ראש כוח אדם, התאגידים, אלדד. עבדנו ביחד על מספר נהלים או דפוס או איזושהי שיטה שתצליח להביא לפה עובדים זרים.
אני שמחה שבדיון הזה נמצא אתנו סגן שר החוץ, ידידי אלקין, תודה שהגעת, ברזני, שמייצג פה את משרד הפנים, שעוסק בתחום הזה כבר שנים. אמנון התנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע לכאן היום, קיבלתי גם את ההתנצלות מלשכת משרד שר הפנים. נמצא פה בובליל ידידי, שאנחנו כבר הרבה מאוד שנים פועלים בסוגיה הזאת, ונשיא התאחדות האיכרים, מנכ"לים, סגן הנשיא. כל מי שהגיע, שלום וברוכים הבאים.
תראו, זה לא סוד שאני התחלתי עם סוגיית העובדים הזרים לבנייה מתוך זה שהגעתי והתחלתי לטפל בסוגיית הבנייה, בנושא הדיור, מחירי הדיור. מחירי הדיור עולים, כתוצאה מזה שמחירי הדיור עולים, פה בוועדה הזאת אנחנו מקיימים רפורמות – שלום לדב חנין – תכנון ובנייה, וד"לים, עכשיו הדיור הלאומי, דיור בר-השגה, מדברים על הבירוקרטיה, קיצור הליכי בירוקרטיה, ובסוף מגיעים למצב שאין עובדים. אין עובדים, אין מי שיעשה את העבודה.

וצריך להתעסק עם העובדים בשני היבטים עיקריים. קודם כול, איך אנחנו גורמים לזה שיותר ישראלים ייכנסו לסיעוד, לחקלאות ולבנייה. ובנושא הסיעוד כבר יגיע לפה השר ויציג פה את הרפורמה בסוגיית הסיעוד, הוא כבר העביר לי בקשה, לא נתעסק עם זה פה היום. אבל איך לגרום לזה שיהיו כאן יותר ידיים עובדות ישראליות, וכבר הכנסנו את סוגיית המלונות והמסעדנות לטובת עבודה מועדפת של חיילים. דיברתי על זה עם שר הרווחה, וזה ייכנס, אנחנו נקדם את זה.

ובמקביל עובדים זרים. עובדים זרים שנמצאים פה במדינה בפיקוח של משרד הפנים, שאנחנו יודעים מי העובדים, לכמה זמן הם באים, מתי הם חוזרים לארץ מוצאם, מה המשכורת שהם מקבלים, מה הזכויות שהם מקבלים, הכול על-פי דין.

שהמדינה לא תהפוך להיות לחברת כוח אדם. זה לא תפקיד המדינה. מצד אחד אנחנו מפריטים, ומצד שני בנושא עובדים זרים אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. לא, תפקיד המדינה לקבוע מי המדינות על-פי ההסכמים הבילטרליים, מה התנאים שסוכמו עם אותן מדינות, מה המסגרת החוקית שעל פיה יכול לעבוד תאגיד, וכל תאגיד שיפעל בניגוד לחוק יועמד ויורשע באופן פלילי, כפי שקורה בכל מדינה שעוברים בה על החוק.
מזה התחלנו. פניתי ללוקר, אחרי שישבנו להרבה מאוד שיחות עם בובליל ועם יושב-ראש התאגידים, וגם עם אמנון וברזני, והגענו לאיזשהו מתווה, שהמתווה הזה כרגע תקוע. המתווה הזה כרגע תקוע ולא מתקדם. הוא לא מתקדם משום שיש סינים שנמצאים פה שמונה שנים בארץ, ועכשיו כולנו עובדים אצל הסינים. כולנו עובדים אצל הסינים. הם מעלים את המחירים בצורה בלתי הגיונית, דבר שלא יעלה על הדעת. אז את המשכורות האלה כבר יכולים לקבל ישראלים, רק שאת הישראלים לא הכשירו לעבודה של גבס ולעבודות שהסינים עושים אותם, וזה מהלך שהוא לא יכול להיות.
ולכן נצטרך לפתור קודם כול את הבעיה, שלא יכול להיות שסינים נמצאים פה כל כך הרבה זמן בארץ, שמונה שנים, תופסים כבר בעלות, הם מנהלים את העסק הזה ובעצם כולנו עובדים אצלם. זה דבר שלא יעלה על הדעת, למה אין תחלופה כפי שקבענו. זה דבר ראשון.

והדבר השני, מה עם הבאת עובדים ממדינות נוספות? מי מביא את העובדים? כי אני אומרת לכם, זה שאין עובדים בבנייה וזה שהדיור לא יתקדם ייפול על הדבר הזה, ולא יעזרו ההסברים. יאיר לפיד יביא לי את חוק הדיור הלאומי וגדעון סער יביא את התכנון והבנייה, ובסוף זה ייפול על הסכמים בילטרליים, ומשרד החוץ יצטרך להסביר יחד עם משרד הפנים למה אין לנו עובדים בבנייה. אז זה בעניין הבנייה.
בעניין החקלאות אני פחות שומעת, אשמע את זה לראשונה פה מנשיא התאחדות האיכרים, ואז נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

מי שיפתח כרגע את הדיון יהיה בובליל, לאחר מכן נשיא התאחדות האיכרים. לאחר מכן סגן שר החוץ, ברזני, ואז התייחסות של הגורמים שנמצאים פה. כרגע נרשמו רק הסתדרות העובדים הלאומית, וכמובן אלדד שאתה תדבר אחר כך. אז אנחנו נתחיל אתך בבקשה, בובליל, ונראה איך אנחנו מתקדמים אחר כך.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני מודה לוועדת הפנים.

אז אני רוצה לקדם בברכה את מי שיזמו את יום המגזר העסקי בכנסת, חברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת אראל מרגלית. בובליל, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול, אני מודה ליוזמי יום המגזר העסקי בכנסת. אני חושב שהגיעה העת שגם בכנסת ישראל ישמעו את אנשי המגזר העסקי. כל יום אנחנו שומעים על בעיות כאלו ואחרות במדינת ישראל, בעיות תקציב, בעיות של הכנסות המדינה, בעיות של גרעון. ולדעתי חלק מחברי הכנסת וגם אזרחי מדינת ישראל שוכחים שהפתרון זה במגזר העסקי, כי אנחנו אלו שעושים את העסקים, נביא את הצמיחה למדינת ישראל, ועל-ידי זה גם נוכל לשלם יותר מיסים, להקטין את הגרעון, להגדיל את הכנסות המדינה ולעמוד במשימות הלאומיות.

אומנם היום פה באנו לדבר בעיקר נקודתית בנושא הבנייה והעובדים, אבל אי-אפשר להתחיל את השיחה בלי כל בעיות הבנייה במדינת ישראל, שאנחנו מדברים על כך שיש מחסור של 115,000 דירות במדינת ישראל. זה כולם יודעים, תבדקו את הנתונים של משרד השיכון וכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ואנחנו לאורך כל השנים שומעים הכרזות ואומרים לנו: צאו לבנות, ומצד שני קושרים לנו את הידיים והרגליים.
אנחנו, הקבלנים במדינת ישראל, מסוגלים ויכולים לבנות יותר מ-100,000 דירות בשנה. כפי שאתם יודעים, היעד של ממשלת ישראל, מדברים על 60,000 יחידות דיור בשנה. כדי לבצע את ה-60,000 יחידות דיור ולצמצם את הפער במשך חמש שנים, אנחנו זקוקים ל-34,000 עובדים זרים במדינת ישראל.

בובליל, אני מפסיקה אותך לדקה, פשוט אראל וגילה צריכים לעבור בעוד כמה ועדות מן הסתם.

בבקשה.

הם רוצים להגיד כמה דברים ואנחנו נמשיך לאחר מכן בדיון.

תודה רבה. אז קודם כול, אני מברך אתכם, יושבת-ראש הוועדה, על הנושא החשוב שהבאתם פה ביום העסקי, כל הכבוד. אני רוצה לברך את השותפה שלי ליום העסקי הזה בכנסת, גילה גמליאל, שהיא גם שותפה אתי בוועדת כספים.

ואני חייב לומר משהו כולל רגע על המגזר העסקי. אנחנו בוועדת כספים השנה, קואליציה ואופוזיציה ביחד, הלכנו נגד כמה עיוותים גדולים במשק הישראלי. התחלנו בבורסה בפירוק הפירמידות ובחוק הריכוזיות, במונופולים, ביוקר המחיה, ועשינו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כמה מעשים חשובים כדי לעשות כמה תיקונים לעיוותים.
אבל היום הזה בא ואומר כמה חשוב המגזר העסקי במדינת ישראל, וכמה חסר לו היום חמצן וכמה הוא זקוק לו בדחיפות. והיום הזה מדבר בשם הרבה מאוד עסקים בינוניים וקטנים, שאין להם קול פה בכנסת הישראלית, ואין להם הרבה פעמים נראות בכנסת הישראלית, ואומר את הדבר הבא: המגזר העסקי, ברגע שאנחנו חותמים על אמנה של הגינות של עבודה עסקית הוגנת, יחד עם התאחדות התעשיינים ולהב וכל הארגונים, הוא בסופו של דבר המנוע לשינוי חברתי בישראל.

וגם בכנסת ישראל וגם בממשלה חייבים להבין שמבחינת הרגולציה זה חשוב שתהיה רגולציה, אבל לא ייתכן שיהיו אין-סוף תחנות אלא חייבים לרכז את הרגולציה מול העסק ולראות ביזם ומנהל העסק או מנהלת העסק מישהו שמביא מקומות עבודה, הרבה פעמים למקומות שונים בארץ, מישהו שיוצר יש מאין ומישהו שצריך לתמוך בו ולתת לו סיכוי.
ואנחנו בעצם רואים בשיח הזה לתת את הכול, וכמובן שיש חקיקה ויש דברים שכולנו עסוקים בהם, אבל היום הזה הוא יום שבו כל אחד ואחת מכם צריך לחשוב על העסקים הקטנים שמלווים אותו במשך היום, על האנשים שהקימו אותם, על האנשים שמנהלים אותם, על העובדים שהם מעסיקים. ואל תשכחו, העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל מעסיקים 66% מהציבור הישראלי. אז בואו ניתן להם כבוד לאורך כל היום ובכלל. אז תודה שהזמנתם אותנו.

תודה, גברתי היושבת-ראש. וראשית, באמת אני מברכת על הנושא. אני רוצה לברך את חברי היקר אראל מרגלית, שבצניעותו תמיד, אבל אני חייבת להודות שהוא זה שהעלה את הרעיון ושיתפנו פעולה על מנת שזה יעלה בכנסת היום. ואני שמחה שכל יושבי-ראש הוועדות אכן הרימו את הכפפה והנושא מקבל היום ביטוי חשוב, שאני מקווה שבישיבת הסיכום גם המסקנות תהיינה פוריות עבור המגזר העסקי בישראל.
אני רוצה לברך כאן כמובן את חברי, את סגן שר החוץ זאב אלקין, אני חושבת שהנושא נוגע ישירות לעצם הבטחת המדינה בפתרון הבעיה של העובדים בענפים השונים, אבל היום אנחנו מדברים כאן על ענף הבנייה. קל וחומר שהמדינה צריכה לראות אל מול עיניה את המצוקה המאוד כבדת משקל של מחסור בדיור במדינת ישראל, וחלק מהפתרונות זה בין היתר גם לתת כוח עבודה. ולדעתי היום, אני מקווה, שייצאו מכאן גם כן מסקנות שנדע איך לקדם ולדחוף אותן יחדיו לפתרון הבעיה.
אין ספק שהמגזר העסקי בישראל הוא מגזר שצריך לקבל התייחסות ממוקדת, מכיוון שכפי שאנחנו שמים לב, לצערנו בכל דבר שאנחנו עוברים היום יש מצוקות שבעצם אין כתובת יותר מדי לזעוק את הזעקות. בין היתר אם ניגע בבעיית האשראי הבנקאי, שהאשראי היום מתועל ברובו הגדול לאשראי העסקי, 74% מתוכו. אלה 2% בלבד מהעסקים בישראל וזה כבר אומר הכול. חלק מהדברים הגשתי הצעת חוק פשוט להוציא את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, ואז אולי זה יפתח יותר את השוק לתחרות ויהיו באמת יותר אפשרויות לאשראי בנקאי.
אז אני רוצה לברך אתכם היום, לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, ושיהיה יום פורה ומוצלח לכולנו.

תודה שלקחתם את הנושא הזה.

תודה לכם.

תודה רבה לכם. שיהיה לכם באמת יום מוצלח, בהצלחה ויישר כוח. בובליל, בוא נעבור לסקירה שלך, כי אלקין צריך לצאת עוד רבע שעה, ולי חשוב שהוא ישמע וגם ייתן מענה לסוגיות. בבקשה.

אני אזדרז, אעשה את זה במהירות, אבל אני חייב להתייחס לשני דברים. קודם כול, לא נאמרה פה מילה על הסיכון שלוקחים במגזר העסקי אנשים שהולכים לעסקים, יש רמת סיכון מאוד גבוהה במדינת ישראל. מעבר לסיכון בכל העולם זה הסיכון הביטחוני, נכנסים לעסקים ולא יודעים בגלל מצב ביטחוני כזה או אחר, איפה הם ימצאו את עצמם בעוד שנה או שנתיים. זה סיכון נוסף.
והדבר הכי יפה זה שמדברים על עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו בשנים האחרונות שומעים את כולם, את כל מקבלי ההחלטות מדברים על עסקים קטנים ובינוניים

קדימה, בובליל, תמשיך.

<(היו"ר זבולון קלפה, 10:31)>

ומצד שני, מכרזי המדינה שיוצאים – שלום, אדוני – כולם כמעט על-ידי תנאי סף כאלו ואחרים, גורמים לכך שעסקים קטנים ובינוניים בכלל לא יכולים להשתתף עוד בתנאי הסף. לא נותנים להם נגישות למכרזים של ממשלת ישראל. אנחנו רואים את זה בבנייה, אנחנו רואים את זה בעבודות תשתית, שתנאי הסף מרחיקים את העסקים הקטנים והבינוניים מהיכולת בכלל לגשת לעבודה.
אחזור לנושא של העובדים. אז כדי לעמוד במשימה הלאומית, כך שנוכל לצמצם את ה-100,000 יחידות דיור החסרות, אנחנו חייבים לבנות כ-60,000 יחידות דיור. כדי לבנות את ה-60,000 יחידות, ואנחנו נראה למה, אנחנו צריכים מכסה של לפחות 34,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

(הצגת מצגת)

בשקף הבא אתם תראו את הדבר היפה. היום אנחנו עומדים על קצב של 26 חודשי עבודה לסיום דירה, כאשר בשנות ה-90 בנינו ב-18 חודשים את אותה הדירה. אתם שואלים בטח למה.
השקף הזה קצת יותר מורכב. וראשי הממשלה, אני לא רוצה לנקוב בשמות, מתגאים שיש לנו למעלה מ-80,000 דירות בהקמה. אתם יודעים למה יש לנו למעלה מ-80,000 דירות בהקמה? כי אנחנו בונים את זה בטווח הרבה יותר ארוך.
ולכן יש דירות בהקמה אבל אנחנו יורדים בגמר הבנייה. בשנים האחרונות אנחנו מסיימים בין 41,000 ל-42,000 יחידות דיור בשנה, כאשר יש לנו במלאי במחסנית, קרי בביצוע, כ-80,000 יחידות. אם תראו את השקף, זה קצת לא ברור. בשנים עברו המלאי בבנייה היה הרבה יותר קטן, כי התחלנו וסיימנו את העבודה בקצב יותר מהיר.

למה אנחנו צריכים עובדים זרים בענף הבנייה? סך הכול עובדים בענף הבנייה כ-203,000 עובדים. היום יש כ-5,500 עובדים זרים בארץ, כאשר מתוכם יש למעלה מ-800 עובדים שהם לא במשחק, הם חברת "יילמזלר" שמקבלת עובדים מטורקיה, בהסכם בין משרד הביטחון לממשלת טורקיה. ה-800 עובדים האלו לא מגיעים לכלל הקבלנים, ולכן צריך להוריד מהמכסה של 5,500 שקיימים את ה-800 עובדים מ"יילמזלר".
אם תשימו לב, בשקף השני אנחנו מדברים על עבודות רטובות. בעבודות הרטובות יש לנו כ-27.5 אלף עובדים בסך הכול פלסטינים, יש 17,000 עובדים ישראלים ו-5,500 עובדים זרים. השקף הזה בעצם מראה הכול – המחסור שלנו בעבודות רטובות. על כל עובד בעבודה רטובה אנחנו יכולים לגייס עוד בין שלושה עובדים לארבעה עובדים ישראלים נוספים.
אנחנו בענף הבנייה והתשתית יכולים באופן מיידי לקלוט למעלה מ-20,000 עובדים ישראלים לעבודות נוספות, אם נקבל את העובדים הזרים, כי שאר העבודות מתבצעות על-ידי עובדים ישראלים. עבודת חשמל, אינסטלציה, גבס, נגרות, אלומיניום – כל המלאכות הנוספות נעשות על-ידי ישראלים. ואם אנחנו רוצים לגייס עובדים ישראלים אני חושב שאנחנו צריכים להביא במהירות את העובדים.
עכשיו בשורה אחרונה, כי ביקשו ממני להתרכז ולקצר. אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל החליטה כבר לפני שנתיים להביא עובדים זרים למדינת ישראל, ואני לא מדבר על ה-34,000 עובדים שאנחנו זקוקים להם הנוספים. אני מדבר על החלטת ממשלה – 8,000 עובדים זרים צריכים להיות בארץ, אנחנו והתאגידים ביחד. עשינו ככל יכולתנו כדי להביא את העובדים לארץ. עד היום לא הצלחנו להתגבר על ההסכמים הבילטרליים, על המכשולים שיש.
שיתפנו פעולה באופן מלא, נסענו לבולגריה, הקמנו שמה מערך של מיון ובדיקה של העובדים. המיון הראשוני לא כל כך הצליח והעובדים מבולגריה – חלקם חזרו בחזרה וחלקם נשארו. לאחר מכן הלכנו למולדביה, כי משרד הפנים אמר שיש קבוצה גדולה של עובדים ממולדביה, עשינו שוב מיונים – העובדים נמצאים. אבל שורה תחתונה: יש פה בארץ כ-4,700 עובדים מתוך המכסה של ה-8,000, כי העובדים של "יילמזלר" הם לא בחשבון, אדוני, ולכן כבר שנתיים אנחנו לא מצליחים להביא, וסך הכול 8,000 עובדים.

וזה הכול נעשה בגלל קשירת הידיים והרגליים שממשלת ישראל קשרה לענף הבנייה והתשתית. ההסכמים הבילטרליים והבאת העובדים ממדינות שאין להן צבר של עובדים לא תצליח. בפברואר משרד הפנים ביקשו מאתנו לנסוע שוב למולדביה. אנחנו ניסע ונעשה הכול. אדון ברזני, אני אומר לך: יותר מ-200 עובדים לא נצליח לגייס ממולדביה.

אנחנו חייבים לגמור את ההסכמים עם סין ולהביא לארץ עובדים סינים, כי אל"ף, הם מכירים את שיטות העבודה שלנו; ובי"ת, הצבר של העובדים שקיים בסין הוא הרבה יותר גדול, וניתן להביא בפעם אחת קבוצת עובדים.
ואם מדברים על הורדת מחירי הדיור במדינת ישראל, כאשר היום עובד סיני מקבל בין 15,000 ל-20,000 שקל לחודש שכר עבודה, אומנם הוא עובד לפי תפוקות אבל זה השכר שלו, אז אתם יודעים לאן הולכים. אז אפשר לשחרר עוד 100,000 יחידות דיור, גם שם אני רואה בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל, אבל מי יבצע את העבודה הזאת?
אנחנו חייבים להביא את העובדים הסינים במהירות האפשרית למדינת ישראל כדי להוריד את המחירים, כי אחרת לא נעמוד במשימות שמדינת ישראל וכנסת ישראל הטילה עלינו. אם אנחנו מדברים על עבודות תשתית בהיקפים של מיליארדים אנחנו חייבים את העזרה הזאת. ולכן אני מסכם את הדברים: ממשלת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולעמוד בהחלטות שלה ולהביא את העובדים שיהיו על הפיגומים.
ויש פה דבר שהיושבת-ראש מירי רגב אמרה קודם, ואני מקווה שחברי הכנסת קלטו. יש עובדים סינים שנמצאים מעל לשבע שנים במדינת ישראל. אנחנו בענף הבנייה והתשתית, כל עובד שהגיע לארץ יצא, אף עובד אחד לא נשאר, אנחנו אחראים לזה, זה ביחד עם התאגידים. אני לא בטוח שאם העובדים האלו, שנמצאים בארץ מעל לשבע שנים, יישארו עוד שנה או שנתיים, יהיה לנו את הכוח ואת היכולת להוציא אותם. ולכן צריך להחליף את העובדים באופן מיידי, מעבר להבאת העובדים הנוספים.

רק אם תוכל לתת הבהרה אחת קטנה, כי תוך כדי הדברים דיברת פה על "עבודות רטובות". אתה יכול להגדיר מה הכוונה, מה זה "עבודות רטובות", לצורך מי שכמוני אין לו ניסיון בבנייה? יש לי ניסיון של שמונה שנים, אבל לא משנה.

כן. אני מתנצל, אמרתי מושג שאני לא בטוח שכולם מבינים. "עבודות רטובות" אנחנו מדברים על עבודות טיח, עבודות שלד בטוני וריצוף. אלו העבודות הרטובות. אלו שלוש העבודות שאנחנו מדברים, אלו העבודות שמושכות את כל העשייה קדימה. לאחר מכן אנחנו מכניסים את הצוותים שעושים את העבודות הנוספות.

מכיוון שסגן השר צריך - - -

רק מילה אחת אני חייב להגיד, שלא יהיה ספק. יושבים פה נציגי ההסתדרות הכללית והלאומית. ענף הבנייה זה הענף היחיד במדינת ישראל שכל העובדים עובדים תחת הסכם עבודה קיבוצי אחד. עובד זר, עובד פלסטיני, עובד ישראלי, מקבל את אותו ההסכם. עשינו הסכם שלא קיים בשום מדינה בעולם, כדי שלא יטענו כלפינו שאנחנו מנצלים עובדים זרים או עובדים פלסטינים. אז עובד שמגיע למדינת ישראל ולא משנה מה צבעו, מה גובהו, מאיזה מדינה הוא מגיע. את זה עשינו ביחד עם איציק מויאל שלא נמצא פה, נמצא פיצי הנציג של ההסתדרות, הסכם עבודה שווה לכל העובדים בענף הבנייה, כך שאין חשש שמישהו מנצל עובד כזה או אחר.

סגן השר זאב אלקין.

תודה רבה, חבר הכנסת קלפה. באנו לדיון על הנושא של עובדים זרים בענף בניין, אז לא בטוח שיהיה לי הרבה מה להוסיף לנושא שהתאחדות האיכרים רוצה להעלות וזה ענף החקלאות, אבל לנושא של הבניין אני בהחלט יכול להתייחס.

אבל נשמח אם תישאר אתנו לעוד דקה גם בנושא החקלאות.

תלוי מתי אצליח לסיים, אבל בכל מקרה להחכים אותנו הרבה לא אוכל, כי הנושא הפורמלי של הישיבה היה העובדים בתחום הבניין. אבל יישארו פה אנשי משרד החוץ גם להמשך הדיון.

קודם כול, אדוני נשיא התאחדות בוני הארץ, מבחינתנו אנחנו מבינים את חשיבות הנושא, לכן הוא הוגדר אצלנו בעדיפות גבוהה מאוד. לא במקרה אני כאן, לא על כל נושא שנידון בכנסת סגן שר מגיע, וגם באופן שוטף הטיפול בעניין הזה הוא במעקב צמוד אצלנו ברמה של ההנהגה המדינית של המשרד בכל החודשים האלה. היו לנו גם דיונים במשרד השיכון עם שר השיכון והמנכ"ל שלו.

התמונה היא מאוד מאוד פשוטה. ואני לא אחדש לכם הרבה, אולי חוץ מהסוף בעניין הסיני. אל"ף, ישנם שני הסכמים, מוכנים, נחתמו, אפשר להפעיל אותם, זה ההסכם עם בולגריה וההסכם עם מולדובה. יכולת הפעלת ההסכמים יותר גדולה מכמות העובדים שנמצאים כרגע.
עם בולגריה הגענו לכ-1,000 עובדים. זה נכון שהסבב הראשון של המינויים, התוצאות שלו לא הכי אהבתם, אני מבין שהסבב השני היה יותר מוצלח כששינו קצת את שיטת הבחינות. ולדעתי 1,000 הם לא סוף פסוק, זאת אומרת שאם תרצו ואם יהיה ביקוש, כרגע אין המשך המיונים, אבל אם יהיה ביקוש מצד הקבלנים, מצד ההתאחדות, ליותר עובדים מבולגריה, אפשר לעבור את המספר הזה 1,000 ולהמשיך אותו הלאה.
אותו דבר מולדובה. כרגע מוינו כ-200 עובדים, אתם יוצאים עוד שבועיים לסבב מיונים נוסף. אני חושב שאפשר להגיע ליותר מ-200 להבנתי בשוק העבודה המולדובני ולפי ההערכות שלנו, אבל זה כמובן תלוי בראש וראשונה בביקוש שלכם. אלה שתי מדינות שזה מוכן, אפשר להרחיב ואפשר להוסיף מהמדינות האלה עובדים.

ולגבי הסינים?

תיכף, אחד אחד. רומניה. זה מקרה יותר קל מהמקרה הסיני. היה פה הסכם שהיה תקוע, היה תקוע מסיבות מדיניות, הייתה דרישה רומנית לסעיף מדיני בתוך ההסכם. הדרישה הזאת הוסרה, אז זה אושרר פעם אחרונה אפילו בביקור שעכשיו מתקיים על-ידי נשיא רומניה כאן. גם הוא הכריז שאין להם בקשות לכלול סעיף מדיני בהסכם לגבי העובדים, לכן פחות או יותר הדלת פתוחה. יש סבב הבא של משא ומתן שנקבע לתחילת מרץ, עוד חודש וקצת מהיום ברומניה. לדעתי בסבב הזה ההסכם יסוכם באופן סופי ויהיה ניתן לחתום עליו, הערכה שלי שבמהלך החצי שנה הקרובה אפשר יהיה לחתום על ההסכם.

ומה הצפי לכמות האנשים?

כרגע אנחנו נערכים להבאת לפחות כ-1,000 עובדים, זה חלק מהחלטת ממשלה.

בעוד חצי שנה.

זה חלק מהחלטת ממשלה. עכשיו, עוד פעם, הכדור חוזר אליכם. אם יהיה ביקוש ליותר מ-1,000 עובדים רומנים, גם אפשר ללכת על יותר מ-1,000. לדעתי ההסכם מראש יכלול מספר יותר גדול, אבל זה תלוי גם בהערכה שלכם מה רמת הביקוש. מבחינת הרומנים ישנה נכונות ללכת למספרים יותר גדולים ממספר 1,000, 1,000 זה מספר מינימלי מבחינת ההסכם שמופיע בהחלטת ממשלה כיעד שהממשלה הציבה, כהתחייבות מדינית של ראש הממשלה. אותו דבר היה עם בולגריה, שם ביצענו, ועם רומניה זה היעד המינימלי.

עכשיו אני מגיע לסין, או שרצית לשאול.

רק רציתי להבהיר דבר אחד. השאלה אם יש ביקוש בענף הבנייה לעובדים זרים היא שאלה רטורית.

לא, זאת לא השאלה.

עכשיו, אם השאלה אם אנחנו מעדיפים עובדים מבולגריה, מסין או ממולדביה או ממדינה אחרת, היא גם לא שאלה. אנחנו רוצים עובדים מקצועיים שמכירים את שיטות הבנייה במדינת ישראל. במיונים שערכנו בבולגריה העובדים לא היו מתאימים. אין לנו שום דבר נגד הבולגרים, אנחנו מאוד אוהבים את העם הבולגרי, לאורך כל השנים הוא היה שותף אתנו, עם עם ישראל.

אבל בסבב השני המינויים היו יותר מוצלחים.

בסבב השני גם העובדים הבולגרים הם הרבה פחות מוצלחים מהעובדים הסינים ופחות מוצלחים מהעובדים המולדבים.

ולגבי הרומנים? היה לכם ניסיון בעבר, לפני עשור.

כן, אבל עד עכשיו לא הגשנו, עדיין לא נחתם. מדובר על הסכם שייחתם רק עוד חצי שנה.

במהלך חצי שנה.

לפני זה בסיבוב הקודם כשהיו עובדים מרומניה הם היו עובדים מוכשרים, הם הגיעו עם צוותים אורגניים, כולל מנהלי הקבוצות שלהם, ובאו כקבוצות עבודה, והם עשו פה עבודה ברמה גבוהה.

אגב, השאלה לגבי זה, ואני חושב שאתם צריכים פה דרך משרד השיכון באמת להעביר לנו מסרים מאוד ברורים, גם דרך אותה ועדה בין-משרדית, אם 1,000 זה מספר מספק לעובדים מרומניה או שאתם רוצים יותר. זה חשוב לדעת כשאנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הכנת ההסכם.

אנחנו צריכים 34,000 עובדים.

זה כבר בוודאי לא במגרש שלנו. זה בינך לבין משרד האוצר והממשלה. אבל במסגרת המכסה הקיימת המותרת, האם אתם מוכנים לקלוט יותר מ-1,000 עובדים מרומניה? כי אנחנו לא רוצים לשים מספר גבוה מדי, שבסופו של דבר לא יהיה ביקוש ונעמוד במצב מדיני - - -

אבל למיטב ידיעתי, גם לגבי הרומנים דרך אגב, ההתאמה שלהם היא יותר לתחום של השלד, פחות לדברים של הטיח.

נכון.

ממה שאני זוכר, בטיח הם לא מבינים כמעט בכלל.

נכון.

לכן חשוב שתבוא הערכה מקצועית מגובה על-ידי משרד השיכון אלינו, הרי הוא פה הכתובת שלנו, מה כמות העובדים הרומנים שלהערכתכם המשק זקוק, כדי שלא נחתום מספר גדול מדי, ואחר כך תהיה אי נעימות מול הממשלה הרומנית.

אנחנו נעביר לכם. תוך כמה ימים נעשה את הבדיקה.

ולהיפך, שלא תהיה מכסה קטנה.

עד שזה ייכנס לפועל, עם מי נעבוד?

עם הבולגרים והמולדובנים.

עד שייסגר עם הרומנים זה שנה. אני רואה אותם בעוד שנה על הפיגומים.

לא, זה לא שנה, אבל זה גם לא מחר. זה ייקח כמה חודשים לפחות.

ובינתיים עם מה נעבוד?

עם הבולגרים והמולדובנים.

אין.

יש. הנה, במולדובה - - -

יכול להיות שהישועה היא אצל הסינים, חכה עוד שנייה.

לא, הישועה לא אצל הסינים.

גם בבולגריה, אגב, אפשר להוציא משלחת מיונים מחר. אם יש ביקוש לעובדים בולגרים באופן מיידי, בגלל שרומנים זה ייקח עוד חצי שנה, שנה, אפשר להוציא משלחת מיונים לבולגריה באופן מיידי. ההסכם קיים, אפשר לפעול במסגרתו, להרחיב את המספר. אותו דבר לגבי מולדובה.

רומניה אמרתי, סין. עם סין אתם מכירים את ההיסטוריה, ההיסטוריה מאוד פשוטה. ביקשנו הסכם בילטרלי, היו מגעים ראשונים עם הסינים. הם לא התלהבו מזה בהתחלה, התחלנו להריץ טיוטות. סין זו מדינה שיש לה הרבה שלבים במהלך הבירוקרטי שלה, ולכן לטיוטה האחרונה שהגשנו אליהם באזור הקיץ קיבלנו תשובה, אומנם הם עמדו בהתחייבות עד 31 בדצמבר, אכן ב-2 בינואר קיבלנו תשובה על השולחן רשמית של הסינים. התשובה הזאת נבחנה על-ידי הצוות הבין-משרדי, כרגע הפערים הם די גדולים.

היום מתקיימת פגישה עם נציג השגרירות הסינית, לנסות לראות עד כמה בכלל יש סיכוי לגשר על הפערים. אם אתה רוצה הערכה שלי, אני לא בטוח שנקבל תשובה על המקום, כפי שהיה במסגרת המשא ומתן הזה לאורך כל הדרך. הם תמיד חזרו לבייג'ינג לקבל הנחיות. והיות שהפערים הם גדולים ועקרוניים, גם הזמן שייקח לגשר עליהם וגם בכלל היכולת לגשר עליהם, לדעתי זה מוטל בספק. אני מתנסח בצורה זהירה. מאוד אשמח אם זה אחרת. ולכן הכדור פה יחזור למעשה לשולחן הממשלה, שתצטרך להחליט אחת מן השתיים בנושא של העובדים הסינים.
<(היו"ר מירי רגב, 10:49)>
אנחנו כרגע בדיון, בסוף הסקירה הגענו לסינים. דיברנו על בולגרים, מולדובנים ורומנים, הגענו לסינים. יש פה שני נתונים מאוד ברורים. הממשלה החליטה לשנות את כל הטיפול בעובדים הזרים מסיבות שונות, בנושא הסיני יש גם בג"ץ תלוי ועומד, אתם מכירים את זה מצוין, ועברה לשיטה של ההסכמים הבילטרליים עם דרישות בסיס מאוד מאוד ברורות, למשל גובה דמי תיווך ועוד מספר עקרונות מרכזיים.

כרגע לפי הטיוטה שקיבלנו מהסינים, לכאורה חלק מהעקרונות המרכזיים האלה לא מקובלים על הסינים. ולכן אני לא מדבר על פרטים קטנים שאפשר. ההנחיה שנתתי לצוות שלנו, בכל מקום איפה שאפשר להתגמש – להתגמש, כי אני מעוניין לסיים את ההסכם הזה כמה שיותר מהר. אבל אם מדובר על הדברים המרכזיים, זה כבר לא במגרש שלנו, זה דורש החלטת ממשלה חדשה.
זאת אומרת שנצטרך להחליט מה אנחנו מעדיפים. או להביא עובדים ממקומות אחרים ולא לשנות את השיטה שנבנתה בעקבות ציונים נמוכים שקיבלנו בזמנו, כפי שאתם יודעים, בדוח מחמ"ד אמריקני, ובגלל תופעות בעייתיות שהיו כאן. או לחלופין לשנות את השיטה.
כי אם אתם שואלים מה ההערכה שלי על סמך ההתייעצות שאקיבלנו, נהיה יותר חכמים אולי אחרי הפגישה היום, אבל אני מעריך שזמן זה בוודאי ייקח וזה גם לא מבטיח תוצאה. בשיטה הקיימת, אם נישאר באותו רף של עוד פעם דרישות עקרוניות, לא מדבר כרגע על קוצו של יו"ד שפה אפשר לוותר ולהתגמש ולנהל משא ומתן אינטנסיבי ולסיים.
גם ניסינו לבדוק, הרי אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמביאה עובדים מסין. אולי יש בסיס להסכמים האחרים שסין חתמה שניתן לאמץ אותם. התמונה פה לא אופטימית. זאת אומרת, עד היום לפי מה שביררנו, אין לסינים אף הסכם עם שום מדינה בנושא הזה, ולא במקרה. ההסכם היחידי שקיים זה הסכם עם סינגפור, אנחנו מנסים לשים את היד עליו וללמוד אם הוא מספק את הדרישות שלנו. אני סקפטי, אבל אם כן, לפחות יהיה כאן על מה להתבסס. אם לא, למעשה אנחנו מבקשים מהסינים לעשות משהו תקדימי שהם לא עשו עם מדינות אחרות.
בדרך כלל רוב המדינות מביאות עובדים מסין לפרויקטים, בסגנון הטורקי. זאת אומרת, שיש חברה סינית שנכנסת, מביאים עובדים סינים, היא מוציאה, זה סיפור אחר לגמרי, זה גם לא דורש הסכם בילטרלי. ניתן ליישם את זה גם כאן, אבל זה לא יפתור לכם את הבעיה. זה מתאים לפרויקטים תשתיתיים גדולים, מדברים על זה ברכבת, מדברים במקרים אחרים. לנושא של הבנייה של קבלנים פרטיים, שיטה כזאת לא תביא פתרון.

ולכן לסיום, אני לא רוצה להשלות פה ולא רוצה שתהיה תחושה שהנה אוטוטו נחתם הסכם עם הסינים. אנחנו נעשה הכול כדי שייחתם מהר ככל האפשר, גם אצלנו זה ביעד מאוד גבוה מול הסינים. כל פגישה מדינית שהייתה עם השגרירה, עם שר החוץ, כל אורח שמגיע לפה, אחד מהנושאים הראשונים שעולים על השולחן זה ההסכם הזה. ושר השיכון גם לא נותן לנו מנוח בעניין הזה, יושב עלינו חזק, לזכותו ייאמר.
אבל עדיין, אם אתה רוצה הערכה ריאליסטית - -

לא יהיו עובדים.

- - הערכה ריאליסטית: אם מדינת ישראל, אם ממשלת ישראל לא תשנה את כללי המשחק, וזו שאלה כבר אחרת שהיא תצטרך לשקול - - -

ומה זה אומר כללי המשחק?

אותה החלטת ממשלה שקבעה הסכמים בילטרליים ודרישות בסיס.

אז בוא נשנה את החלטת הממשלה.

יכול להיות.

מה הבעיה לשנות את החלטת הממשלה?

או רק להחריג ממנה את סין.

זה לא יעבור.

בואו נשנה את החלטת הממשלה. מה הבעיה להכניס את גדעון סער לעניין הזה ולהגיד לו שאין עובדים זרים בחקלאות ובבניין? צריך להודות על האמת, אין עובדים זרים.

היות שאני מעוניין שיהיה פתרון, אני לא רוצה להשלות אתכם. אם ינסו להעביר החלטה שתחריג את סין וזה יהיה שונה עם כל שאר המדינות, זה לא יעמוד במבחן בג"ץ. מה גם שהמקרה הסיני כרגע עומד בבג"ץ.

מי פנה לבג"ץ?

אין החרגה לגבי סין בבג"ץ. יש החרגה לגבי שיטת הגיוס. הבג"ץ מדבר על שינוי המתווה בלבד. וגם זה בג"ץ תלוי ועומד שביקש ממדינת ישראל להעביר כמה - - -

מי הגיש את הבג"ץ?

"קו לעובד". להביא מצב שמדינת ישראל תנהג אחרת בלהביא עובדים זרים.

נכון.

אבל אין שום החרגה לגבי סין ואין דיבור לגבי סין.

סליחה, אני יכולה - - -

רגע, סליחה.

לא, את תמתיני רגע. לא. תמתיני.

רגע, אבל תמתיני לתורך.

אז אולי נביא את הצעת החוק הפרטית שלנו? הייתה לנו הצעת חוק פרטית בזמנו, יכול להיות ששווה להביא את הצעת החוק הפרטית הזאת.

גברתי היושבת-ראש, ישבתי אצל ראש הממשלה לפני כשנה, והוא נתן הוראה לשר השיכון ושר התמ"ת שהיה אתו לנסות ללכת להסכמים הבילטרליים. ואם זה לא יצלח, להביא החלטה לשנות את דרך ההבאה ולשנות את ההחלטה שהעובדים יגיעו רק בהסכמים הבילטרליים.

אני אעלה את זה גם בישיבת סיעה ביום שני הקרוב.

זה מופיע בפרוטוקול של ישיבה רשמית עם ראש הממשלה ביחד, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם השרים הרלוונטיים.

בהחלט.

אבל השאלה אם אתה והולך ותומך בעניין הזה, אלקין. תראה, בוא נשים את הדברים על השולחן. כרגע כל מה שעושה אמנון וברזני, לא מצליחים להביא עובדים זרים לטובת הבנייה. יש פער. כל המאמצים שלהם, הם צריכים לעבוד בהתאם להחלטות הממשלה.

נכון. לכן הטענות הן לא אליהן.

לא, הם עושים עבודה נהדרת.

לא, אבל כרגע החלטת הממשלה, לא יודעת מי הביא את ההחלטה הזאת, היא החלטה לא טובה שלא משרתת אותנו.

אספר לך אחר כך מי הביא אותה.

בסדר. אז מה שאני מציעה, גם בגלל שאתה הגורם המקצועי - - -

מי שהביא אותה זה מי שנלחם מולה היום, אבל בסדר.

אוקיי, אז אני אומרת דבר מאוד פשוט. צריך לבוא, גם הגורם המקצועי שהוא ברזני, לשר הפנים ולהגיד: חברים, אנחנו נמצאים בבעיה, אתה, שר הפנים, הולך, עושה מאמצים אדירים לפתור את בעיית – תראו, בחוק הזה שאנחנו מביאים, תכנון ובנייה, אנחנו לוקחים סיכונים מאוד גדולים עם היועץ המשפטי לממשלה. ובסופו של דבר הבעיה לא תיפתר, כי לא יהיו עובדים.

עכשיו, לא יכול להיות, שיד אחת של שר הפנים נותנת ויד אחת לא נותנת. זה אצל שר הפנים. לכן שר הפנים בסוף יצטרך להסביר למה למרות פורום התכנון והבנייה אין עובדים ויש בעיה עדיין בבנייה. לכן אני מציעה שגם ברזני יבוא יחד עם אמנון לשר לבקש שינוי השיטה והחלטת הממשלה. אותו דבר יבוא גם, אם זה קשור אליכם, אני לא יודעת אם אתם קשורים לזה או לא.

אנחנו אמונים על חתימת ההסכמים.

אנחנו נבוא גם.

ולכן אם לא תהיה היום פריצת דרך שתפתיע - - -

אין פריצת דרך. אין פריצת דרך, אלקין. אין פריצת דרך.

אם בפגישה היום עם השגרירות הסינית לא נשמע פתאום שהם כן גמישים באותן נקודות עקרוניות, אני חושב שזו תהיה טעות לחכות עוד ועוד ולחשוב שיבוא פה פתרון קסם, כי לדעתי הוא לא יבוא והוא בוודאי לא יבוא מהר. ולכן המדינה תצטרך לשקול. לשינוי שיטה יש מחיר, יש לו מחיר בחזית אחרת, והממשלה תצטרך לקבל את ההחלטה.

לכל דבר יש מחיר, ולכן יש אכיפה, אכיפה וחוקים. אלדד, לדקה, ואז אשחרר את אלקין.

אני רוצה להגיב, מר אלקין, למה שהתייחסת.

תעשה את זה מהר, כי הוא צריך ללכת.

כן. הזכרת את הנושא של העובדים המודלבים, הזכרת את הנושא של העובדים הבולגרים. ניסים בובליל תיאר את זה בצורה הכי אותנטית מהשטח מבחינת הקבלנים, יש פה קבלן גם שיושב שמכיר את הנושא הזה על גופו ממש.
רק השיטה שהעלו, ואני מדגיש את זה בפני הפורום, שיטת השינוי שהעלו במדינת ישראל מ-2005, והעלו את המחיר של עובד זר באלפי אחוזים על-ידי הטלת אגרות ומיסוי על העסקת זר, הביא את המצב שרק סינים יכולים לעבוד בענף הבניין ולתת לקבלנים את הייצור ואת התפוקות ולבנות דירות בזמן. המולדבים שהגיעו, אתה יודע איך הם עובדים היום? הם משמשים עוזרים לסינים. יש קבוצה של עשרה סינים ותיקים, כמו שהיושבת-ראש תיארה, ועומדים על ידם שלושה שליחים מולדבים שמביאים להם ומקוששים להם את העצים.

המולדבים והבולגרים לא מקצועיים, תבינו את הדברים האלה. זה לא יעבוד. רק סינים, קבוצות הומוגניות של סינים. כמו שאתה אמרת, אדוני סגן השר, מר אלקין, התייחסת לנושא הזה שלא הולך, ומה שגברתי היושבת-ראש מדברת, לשנות את השיטה, לעשות החלטת ממשלה.
צריכות להיות סדרי עדיפויות במדינת ישראל. מה עדיף קודם? שקודם יהיה בתים לזוגות צעירים, שיהיו בתים לזוגות צעירים, שיהיו פה יחידות דיור, שמחיר הדיור ירד על-ידי הבאת עובדים זרים שיחליפו את הסינים שנמצאים היום. והבאה של 10,000, 12,000 עובדים זרים למדינת ישראל כשלב חירום ראשוני, לפי מה שמר ניסים בובליל אמר, מורידה את מחיר הדיור ב-12% לדירה, 12% לדירה.

אני חושבת, אלדד, שכולנו מסכימים בעניין הזה. גם ברזני.

אנשים שלי נשארים פה.

אנשים שלך. מי ממשרד החוץ פה?

יש פה הרבה.

אוקיי. תודה רבה. אני חושבת שכולנו מסכימים לאותו עיקרון. רק שמה אומר משרד הפנים, ובצדק? אני לא יכול לפעול בניגוד להחלטת הממשלה. אבל מה אני חושבת שצריך לעשות? אני חושבת שהגענו לחלון הזדמנויות שאומר – כמה זמן אנחנו בתוך המהלך הזה? שנתיים?

שנתיים וחצי. ביולי 2011 החלטת הממשלה.

אני חושבת ששנתיים וחצי וזה לא מתקדם. ואז מה צריך לעשות?

ואתה חשבת שאצלך רע?

אני עכשיו יושב בשקט.

לא, אתה לא תדבר היום, מה לעשות.

לא, הוא חשב שבחקלאות רע. עכשיו הוא מבין את המצב, הוא אומר: אולי אני לא צריך לדבר.

אז תקשיבו מה צריך לעשות. אני מציעה ככה, ברזני: הרי שנתיים וחצי אנחנו מנסים את השיטה החדשה על-פי החלטת הממשלה, וזה לא הולך. אנחנו צריכים למצוא שיטה אחרת. קודם כול, לבטל את החלטת הממשלה הזאת.
אני כבר אומרת ככה, מנהלת הוועדה: מכתב לראש הממשלה, מכתב לשר הפנים. קודם כול, לשר הפנים צריך להיות ברור במכתב שיד אחת נותנת ויד אחת מעכבת, שאנחנו עובדים פה בתכנון ובפורומים השונים, וד"לים וכל מה שזה אומר, ומצד שני אין עובדים זרים. למה אין עובדים זרים? כי המהלך הזה נתקע עקב החלטת ממשלה, שלא משנה עכשיו מי הביא את החלטת הממשלה הזאת וכדומה. ניסינו את זה, זה לא הולך. שנתיים וחצי אין עובדים, יש פער מאוד גדול בעובדים.

ולכן גם שר הפנים צריך ליזום את הפנייה לראש הממשלה ולהביא הצעת מחליטים אחרת, שתהיה מקובלת על כל הגורמים, ומי שיוביל אותה ויפקח עליה זה האנשים של אמנון וברזני. זה מה שצריך לעשות. ואני מבקשת ממך, ברזני, לבוא עם ההמלצה הזאת לשר הפנים, כי אנחנו לא יכולים להמשיך בפער הזה. תראה, גם השליטה היום שיש לסינים במדינה הוא רע. סליחה על הביטוי, אני לא רוצה לקרוא לזה, אבל זה מעין מאפיה.

ממש ככה.

שאסור שזה יקרה. אסור שזה יקרה. הם מחליפים פה אחרים, הם משפילים את המולדבים. אחר כך תהיה לנו בעיה עם מולדביה, גם אתם צריכים להיות ערניים לזה, משרד החוץ. אתם ערניים לזה? בסוף המולדבים באים להיות כאן שמשים של הסינים. זה גם לא יכול להיות, זה מצב שלא יכולים להסכים לו. כל מדינה צריכה לקבל את הכבוד שלה.

עכשיו, אם המולדבים באים להיות השמשים של הסינים, הסינים צריכים לדעת את זה. בסוף המתווה הזה הוא מתווה לא טוב. זהו, צריך להגיד את זה. וצריך להוביל למתווה אחר. מי שאני רואה מוביל את זה צריך להיות אמנון וברזני, שמבינים שהשיטה היום היא שיטה לא טובה. זהו, ניסינו אותה, היא לא הולכת.

ולכן פה בעניין הזה, אני פשוט חייבת לסכם את הדיון, אנחנו נעשה שני דברים.

רק משפט אחד.

שנייה, כן.

לא, היא תיתן לך.

לא, אני חייבת לסכם את הדיון. ברזני, אני רוצה רגע לשמוע את עמדתך בעניין הזה, מה אתה חושב על העניין הזה. שנייה רגע. ברזני.

מבחינתנו עשינו מאמצעים גדולים מאוד לחתום על הסכמים בילטרליים בהתאם להחלטת הממשלה. חתמנו עם בולגריה ומולדובה, אנחנו יוצאים לרומניה, אבל אנחנו עדיין חסרים את המכסה. בסך הכול ישנם פה כ-6,000 עובדים מתוך ה-8,000, שזו המכסה שמאושרת. ולכן אנחנו מנסים גם לשנות מתווה, כמו שמירי ביקשה מאתנו. המתווה השתנה, התאגידים ייסעו אותנו למולדובה לסבב הזה. הם יהיו מעורבים, שותפים לכל התהליך הזה. אנחנו מבחינתנו קשובים, מנסים לעשות כמה שאנחנו יכולים. אבל שוב, זה תלוי במדינות, איזה מאגר עובדים הן מעמידות לטובתנו.

ולכן צריך לשנות את ההסכם הזה.

הפוטנציאל שאני רואה, שאנחנו הולכים גם להביא ממולדובה, היום יש שם כ-700 עובדים שממתינים למבחנים, אז יהיה עוד כמה מאות, אבל אנחנו לא נגיע לכמויות.

כן, אבל זה לא פתרון. אתה מבין שזה לא הפתרון. לכן אני אומרת: אנחנו חייבים לחזור לשיטה הקודמת, עם פיקוח על השיטה הקודמת. פיקוח אחר על השיטה הקודמת.

ברזני, 700 עובדים שבאים למיון, לפי המיונים הקודמים, זה 175 עובדים. זה הכול.

100 נציגים נוסעים עכשיו למיין.

100 נציגים. זה פשוט לא לעניין.

100 נציגים כדי להביא 100 עובדים.

כדי להביא 100 עובדים. עובד לאחד.

יפה, אני מבקשת פגישה עם גדעון סער אצלו במשרד, יחד עם בובליל, יחד עם אלדד, יושב-ראש התאגידים, יחד עם משרד החוץ, וכמובן עם אמנון וברזני. אני חייבת להיכנס פה, ואם אפשר גם להזמין לפגישה הזאת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הגיע הזמן שניכנס פה בעניין הזה יותר חזק. אני לא מוכנה להתבזות, לאשר פה חוקים, ימי ראשון עד השעה 21:00 בערב.
ואתה ראית, ראית שניסינו להכניס פגישה עם גדעון סער על חלוקת רווחים, איך אי-אפשר היה להכניס את זה רק בגלל הלו"ז של תכנון ובנייה שאנחנו עושים כדי לעשות מאמצים. ובסוף הדבר שתוקע אותנו זה העובדים הזרים. זה לא יכול להיות המצב. צריך להביא לזה פתרון של סוגיית העובדים הזרים.
ואנחנו ניכנס עכשיו לעובי הקורה. חשבתי שאיכשהו זה יסתדר, אבל אני רואה שגם ברזני מבין שהשיטה הזאת שהוא כבול אליה גם בגלל החלטת הממשלה, צריך לשנות אותה. נשיא התאחדות האיכרים, ממש בדקה. לא, אני לא נותנת לך אפשרות לדבר.

העלית את הנושא של הבג"ץ, ואני חושבת שהלשכה המשפטית של רשות ההגירה אמורה באמת לתת את ההסברים.

אז שנייה. רק שנייה אחת.

מכיוון שיש לי דקה, אז קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון עצמו. ואני בטוח שנמצא את הזמן כן לדון בו. בניגוד לדברייך, המדינה היא חברת כוח אדם במקרה של העובדים הזרים בחקלאות.

סליחה, גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיע לגדעון לפגישה.

והדבר המרכזי היום הוא שאנחנו נותנים תעדוף לעובד זר על פני עובד ישראלי. ואם הוועדה הזאת וועדות אחרות יפנימו ויבינו, אז אולי נראה בעתיד הקרוב עובדים ישראלים. יש פה תעדוף שאי-אפשר לעבור לסדר-היום. שאר הדברים אני אומר בוועדת עובדים זרים.

בסדר. מאה אחוז. כן. דקה.

קודם כול, יש בשורה טובה פה לקבלנים, שחשוב להבין שיש מכסה של 5,000 פלסטינים שעוד לא מומשה והם יכולים לממש אותה.

אין שום עובד פלסטיני שלא מומש. מאיפה את חוזרת על זה כל פעם?

חוץ מזה, מה שהוזכר פה לגבי הבג"ץ, אזכיר שכמה ארגונים - - -

אין עובד אחד פלסטיני, גברת היועצת המשפטית, שלא מומש.

יש 5,000 מכסות למימוש. עכשיו, אני מצטערת, כולם מדברים, ואני מבקשת גם לדבר.

אז בבקשה, דברי. שקט.

לגבי העתירה בבג"ץ והצו על תנאי בבג"ץ, פנו מספר ארגוני זכויות אדם לבג"ץ והוכיחו לבג"ץ שחלק גדול מהדרישה להביא עוד ועוד עובדים זרים, ובעיקר מסין, היא דמי תיווך בלתי חוקיים שמקבלים מהעובדים האלה.

זו טענה שלא הוכחה בשום מקום.

ובג"ץ הוציא צו על תנאי נגד הדבר הזה. עכשיו, בנוסף, הגורמים שמתעסקים בלנסות להכשיל את ההסכמים הבילטרליים, ואת זה ראינו, יש להם יצירתיות רבה, והם פנו לכל מיני ערכאות שיפוטיות בטענות שונות. בחודשים האחרונים קיבלנו שתי החלטות של ערכאות שיפוטיות שקבעו שההסכמים הבילטרליים הם סבירים, הם הגונים.

מה עם מבחן התוצאה?

ולעומת זאת, בית-הדין רמז לארגונים שתוקעים את - - -

מאה אחוז.

תגידי את זה לזוגות הצעירים.

שעדיף שילכו לשטח וינסו להגן על זכויות העובדים.

מאה אחוז.

כבוד היושב-ראש - - -

לא לא לא. זהו, גמרנו, זה לא דיון של יועצים משפטיים.

העובדים הבולגרים - - -

גברתי, תודה רבה. את תביעי את עמדתך בלשכה של גדעון סער.

הם הגישו 144 תלונות על שכרם על אי סיפוק עבודה וכדומה נגד התאגידים.

מאה אחוז.

לא סוגרים כביש אם יש עברייני תנועה. גברתי אמרה את זה בדיון הקודם.

תודה רבה, הדיון תם. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>