PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 166>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 9:30

<המונופול של חברת "שראל" ברכישה ומכירה של ציוד רפואי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

תמר זנדברג

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

>
גאלב מג'אדלה - חבר כנסת לשעבר

פרופסור רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

רמי אבישר - יועץ משפטי, משרד הבריאות

דוקטור יעקב פרבשטיין - מנהל בית חולים "פורייה", משרד הבריאות

אפרת בניטה - קמ"ד חוליית מחקר סמים, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

רפ"ק איילת סוטו - ראש חוליית מחקר סמים, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

אברהם בוסקילה - מנכ"ל "שראל" - פתרונות לוגיסטיים ומוצרים לרפואה מתקדמת

מיכל קליין - סמנכ"ל כספים, "שראל" - פתרונות לוגיסטיים ומוצרים לרפואה מתקדמת

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום כימיה ופרמצבטיקה, איגוד לשכות המסחר

יוסף שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר יצחק ברלוביץ - מנהל בית החולים "וולפסון", איגוד מנהלי בתי חולים

שי יעקובי - מנכ"ל "רז רוקחות" מקבוצת "רז פרוגרס"

מרב אדלסון גולן - מנהלת כספים, קבוצת "רז פרוגרס"

מידד גיסין - ארגון בעלי סטומה, צב"י - צרכני בריאות ישראל

אהרון לוצקי - מנכ"ל "חברת תיקון עולם"

יוסי שגב - מנהל מחק"ר – מרכז לחלוקה, הדרכה ומחקר ופיתוח לקנאביס רפואי, בית חולים "אברבנאל"

יעקב כהן - נציג הורים לילדים חולים שמטופלים בקנביס רפואי

יחיאל חנן - נציג הורים

ערן רייס

נעה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים; הילה מליחי
<המונופול של חברת "שראל" ברכישה ומכירה של ציוד רפואי>

בוקר טוב. היום יום רביעי, כ"א בשבט, ה-22 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הישיבה היא ישיבת המשך בנושא הצעה לסדר היום (דיון מהיר). דיון מהיר בדרך כלל הוא דיון שצריך להימשך 45 דקות. אנחנו הקצבנו לו היום שעה ו-25 דקות, בנוסף למה שהיה בפעם שעברה. אם נצטרך, נקציב לזה עוד. אז הדיון המהיר יתארך. הנושא הוא: המונופול של חברת "שראל" ברכישה ומכירה של ציוד רפואי, שהגיש חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.

הדיון האחרון הסתיים כשמנכ"ל משרד הבריאות הגיב לטענות שנאמרו פה. במהלך הדיון לא נתנו לאף אחד לדבר, להוציא מנכ"ל "שראל". כמעט לאף אחד שרצה לדבר פה בשל חוסר זמן. הבטחנו להם שהיום ניתן להם לדבר. כדרכנו בקודש בוועדה, אנחנו לא נסתום פיות. כל אחד יביע את דעתו, גם אם זה לא מתאים למישהו לשמוע.

לא יכול להיות שיש דבר כזה.

פה יש. בוועדת כספים יש כסף. פה יש הקשבה. רצו לדבר כל מיני אנשים. יש מישהו שרצה אז לדבר ולא נתנו לו? בבקשה אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד. אחריך בטח יבואו עוד אחרים שירצו לדבר.

שמי יוסי שגב. אני מנהל את מרכז החלוקה בבית חולים "אברבנאל". משנת 2009 מתנהל בבית החולים "אברבנאל" פרויקט משותף, ובמסגרתו הוקם בבית החולים, תחת הרשאתו של דוקטור ברוך, מרכז חלוקה, שבמהותו הוא משמש הפרדה בין המגדלים ובין המטופלים. המרכז הזה משרת היום 5,000 מטופלים שמגיעים אליו בכל חודש. כבר לפני שנתיים או שלוש, כשחברת "שראל" קיבלה את ההרשאה מהמדינה, הם הגיעו לשם. גם פרופסור גמזו היה שם. גם שרת הבריאות הייתה שם. אנחנו מתפלאים מאוד איך אחרי כל כך הרבה שנים של חלוקה, של מקום של למידה, של מרכז שמכיל מעבדה רוקחית, שגם היום מתעלמים ממנה, משרד הבריאות מחליט להעביר את כל הפרויקט הזה לגוף פרטי אחר. זה עוד חצי צרה. הוא בכלל מתעלם מכל העשייה שנעשתה עד היום, מסרב לראות אותה ומסרב להתייחס אליה.
באותה הזדמנות אני יכול להגיד שאני מזמין את כל חברי הוועדה להגיע למרכז החלוקה בבית החולים "אברבנאל", ולראות את מה שהמדינה – באמצעות שר הבריאות, או מי שאומר – אומרת שלא קיים. זו הזמנה פתוחה לכל מי שמעוניין לבוא ולראות מה מתנהל במרכז החלוקה בבית החולים "אברבנאל", ולהגיד אחר-כך למה המקום הזה לא קיים, למה צריך להעביר אותו לחברה אחרת, ולמה צריך להתעלם מכל המידע שנאסף שם במשך כל כך הרבה שנים. אני יכול להגיד שאני באופן אישי הדרכתי אלפי מטופלים לשימוש בקנביס, ואני מתפלא מאוד שאף אחד לא מתייחס לזה.

אתה יודע, אנחנו לא במדע מדויק. יש לך השערה למה זה קורה?

ברור. יש פה העדפה ברורה, ללא מכרז, של חברה פרטית על פני חברה פרטית אחרת. זהו. ברור לחלוטין.

אתם לא נחמדים?

אנחנו נחמדים מאוד, אבל אנחנו - - -

אתה מסתרק בבוקר?

אנחנו מסתרקים ומתגלחים כל בוקר, אבל אצלנו אין – אי-אפשר לעשות אתנו קומבינציות. זה קצת בעיה. אני יכול להגיד עוד דבר, בין כה וכה הנושא הזה - - -

רוני, אתה הקשבת למה שהוא אמר?

כן, כן. יש לי תשובה לזה.

רגע, אני אגיד עוד משפט.

אצלו אי-אפשר לעשות שום קומבינציה. הקשבת?

אני אגיד עוד משפט אחד. בין כה וכה, כל הנושא הזה עומד בדיון בבית המשפט העליון. יש דיון ב-4 בפברואר. אנחנו יכולים להגיד פה הרבה דברים, אבל בית המשפט ייתן את דעתו וזהו.

אתה יודע שבדרך כלל בית המשפט העליון מתייחס גם למה שנאמר פה?

אני אשמח מאוד אם הוא יתייחס.

לא, אני אומר לך מניסיון העבר.

הוא לוקח את הפרוטוקולים.

הוא לוקח את הפרוטוקולים ומתייחס מאוד למה שנאמר פה. לפחות במקרים קודמים. הוא לפעמים גם אמר אני רוצה לראות מה הכנסת אומרת. שהכנסת תגיד את דברה לפני שאני אתן פה פסיקה. אמרת, וזה נרשם. יש פה עוד? בבקשה.

שמי כהן יעקב. אני בא לכאן בשם הורים לילדים שאני מכיר, מטופלים שחולים בסרטן. גם בני טופל עד לפני כחודש ימים.

זו פעם שניה שאתה מגיע לוועדה.

זו פעם שניה שאני מגיע לוועדה. אני רוצה להמשיך את דבריו של האדון לפני, ולספר בשתי מילים איך זה מתנהל, ולשאול אם זה גם ימשיך להתנהל כך. כיום, ילד שהוא חולה סרטן, מגיעה אליו מדריכה אל בית החולים ומדריכה אותו. עושים איזשהו ניסוי וטעייה. היא מגיעה עם טופי, עם שוקולד, עם עוגייה, עם כל מיני דברים. היא מנסה להתאים – אם יש לו בחילות, הקאות, חוסר תיאבון, כאבים, כל מיני דברים כאלו, כי הבעיות הן דינמיות. אני אציין שהילדים מקבלים גם הדרכה, גם שינוע וגם את החומר. מקבלים אותו בחינם. אנחנו לא שילמנו אף פעם עבור הדבר הזה.

יש כאלה ששילמו 300 שקל לחודש?

אף אחד לא שילם כלום, בכל אופן, ממה שאני יודע.

לא, בוא - - -

ילדים.

הוא מדבר על ילדים.

אה.

אני מדבר כרגע על ילדים.

אבל אחרים שילמו בסביבות 300 שקל.

370 שקלים היום. אני מטופל כבר ארבע שנים בקנביס רפואי. זה היה 360, עלה בעשרה שקלים. עבור הילדים זה מתנהל באופן הזה. מבוגרים – אני לא מגיע למרכז החלוקה של "אברבנאל", אלא למגדל אחר, ואני רואה למעלה מעשרה זנים. אני אומר לנציג של המגדל שעומד מולי מה הבעיה האקוטית שלי, והוא מתאים לי את החומר. אני אומר לכם מניסיון - - -

כל פעם מחדש? הוא כבר מכיר אותך, לא?

לא, לא.

כל חודש אתה בא ואומר לו משהו אחר?

לא, בכל זאת, יש כאבים פעם – המגוון הוא לא כזה - - -

אתה אומר עשרה סוגים.

יש שם מעל עשרה זנים. ישנם מעל עשרה סוגים. מניסיוני – ארבע שנים שאני אישית מטופל – הם תמיד קלעו למה שאני צריך. אם זה היה חוסר שינה, אם זה היה כאבים, אם זה היה הקאות, אם זה היה חוסר תיאבון, כל הדברים האלו. מצאתי מולי אנשים שיש להם ידע וניסיון גדול מאוד, שנתנו מענה לצורך שלי נכון לאותו הרגע שעמדתי מולם ולחודש הזה. השאלה שלי: האם המצב הזה יישאר? האם אנחנו כהורים לילדים – השאלה שלנו היא למשרד הבריאות. האם המצב הזה יישאר, שעדיין נקבל את זה בחינם, כולל הכול, עד שיותאם לילד החומר הזה? האם עדיין יישארו לנו האופציות של טופי, עוגיות, שמן - - -

כל הסוגים.

כל הסוגים שישנם. הילד שלי התחבר לטופי, וזה עבד אצלו. לגבי המבוגרים, השאלה שלי היא האם יישאר לנו עדיין מגוון גדול של זנים שייתן לנו מענה לדברים שלנו? השמועה אומרת שלא. יותר מזה, השמועה אומרת - - -

עזוב שמועה.

אז לא נדבר על השמועות.

אתה מבקש תשובה. המשך השאלה, האם המחיר יהיה אותו מחיר?

ודאי וודאי שאני אשאל אם נקבל בחינם כהורים. בכובע של המטופל, אני שואל האם גם בארבע השנים הקרובות זה יעלה עוד פעם בעשרה שקלים?

או לא יעלה בכלל.

או לא יעלה בכלל. לא משנה, עשרה שקלים לא יפילו אותנו. הדבר השלישי, אני מרגיש, מהראיונות גם של הפרופסור הנכבד שיושב כאן וגם של שרת הבריאות, שאין להם אמון בדבר הזה. אין להם אמון. הפרופסור הנכבד אומר "פלצבו", ואצל אברי גלעד, באה השרה ומחזקת אותו. אז איך הם יכולים לייצג אותנו כחולים, שמאמינים בדבר הזה? כחולים וכהורים לילדים שראו בזה נסים ונפלאות? איך הם יוכלו לקדם? איך הם יוכלו לקדם את המודעות בקרב הרופאים, ליצור להם מסלולי הכשרה, לקדם מחקרים? איך מי שלא מאמין בכזה דבר יכול לקדם את הנושא הזה? והתחושה שלנו, גם כהורים, ואני אומר גם בכובע של המטופל, שבשורה התחתונה, אנחנו כחולים – הם תמיד מצהירים: בסופו של דבר זה נועד לחולה. שואלים אותם למה אתם עושים צעד כזה וכזה? אין נימוק. לא ראוי שיהיה כך וכך.

שומע? הלו.

מבלי לנמק. לא שמעתי פעם אחת שמישהו נימק לי למה רוצים לנתק ביני לבין המגדל. זה לא ראוי. למה לא ראוי? לא ראוי. או: אתה יודע את התשובה. כל מיני דברים כאלו. אף פעם לא קיבלתי נימוק, ואני מצפה לקבל אותו אולי היום כאן. הדבר האחרון הוא שאתם מדברים על זה שמה שעומד לנגד עיניכם כשאתם באים לקבל החלטות, משרד הבריאות, זה אנחנו החולים. תתקנו את התחושה הזו, כי התחושה בקרבנו, בעיקר ההורים לילדים, שאנחנו הדבר האחרון שעומד לנגד עיניכם כשאתם באים לקבל החלטות. אם באים לקבל החלטה שאומרת שדברים ישתנו כשהיום זה עובד, משהו כאן בעייתי מבחינתנו.

מאה אחוז. תודה רבה. מאחר ויש עוד כמה – אנחנו נעשה אחד ח"כ, אחד מישהו אחר. חבר הכנסת ליצמן. הוא היה שר הבריאות.

כמעט שר.

היה שר הבריאות בפועל. בתקופתו הקנביס צמח מ-400 ל-7,000.

למרות שהוא עצמו לא היה מוכן להתייחס. זה פלא, זה נס.

אני אחזור על זה גם עכשיו. אני אגיד את זה גם עכשיו. אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים: א', על הקנביס, ב', על "שראל". אלו דיונים נפרדים לגמרי.

הדיון הקודם בשבוע שעבר היה על "שראל". היום, משום מה, אלה שהתחילו לדבר, התחילו לדבר על הקנביס. זה היה חדש לגמרי. אנחנו התכוונו להמשיך לדון ב"שראל", אבל לא נסתום פיות. אז זה עבר לקנביס. ואנחנו לא נסתום פיות.

אני אחזור ל"שראל" כרגע. אחר-כך אני אגע גם בקנביס. אני מקווה שתיתן לי עוד כמה דקות.

אני אתן לך. ואם לא נסיים היום, אז יש עוד שבוע.

"שראל" הוא קניין עבור משרד הבריאות, בתי החולים הממשלתיים, או בכלל לתרופות ועוד דברים. זה לא סוד שאפשר להוריד את המחירים של התרופות דרסטית בקניות גדולות. לצערי, בתקופתי לא השכלתי לחייב את כל בתי החולים הגדולים לקנות את התרופות שלהם ב"שראל". מכל מיני סיבות. אין חיוב, לכן כל אחד יכול לקנות איפה שהוא רוצה. אבל אם גם כל הגדולים היו קונים שם ביחד, המחירים עבור בתי החולים הקטנים בפריפריה היו יורדים דרסטית. עובדה שגם חלק מבתי החולים הגדולים אולי אפילו קונים לעצמם בזול יותר כי הם קונים - - -

בכמויות גדולות.

זו אחת העוולות שישנה, וצריך לתקן את זה. במחשבה, אם הייתי חוזר לשם, הייתי מתקן את זה. אבל לא השכלתי. אבל לעצם הדבר, "שראל" עושה עבודה עבור בתי החולים הקטנים והבינוניים. לצערי, הגדולים לא קונים מהם. אם הייתי יכול, הייתי מכופף את כולם לקנות בבת-אחת ולהוריד את המחיר. זה "שראל". עכשיו אני מגיע לנושא של הקנביס. בתקופתי, סירבתי לפגוע בנושא של הקנביס. בלי לפרט כאן לוועדה. אני אגיד לך למה עשיתי את זה בארבע עיניים. תאמין לי, אני צודק בזה, שעשיתי את זה. משרד הבריאות צריך לטפל הזה. לטעמי, המנכ"ל טיפל בדברים. אבל אני רוצה לציין כאן בוועדה את הדיונים שהיו לי עם השר לביטחון פנים אהרונוביץ. ישבנו פעם אחת ואמרנו בנוגע לקנביס שיש מגדלים ויש שרוצים את זה לרפואה. חלק גדול, אם לא ברובו, יוצא למקומות לא רצויים. אני אומר את זה, זה היה בדיון. אני לא רוצה להתגרות ולענות לכל מיני אנשים.

לא, אל תענה, דבר לוועדה.

אתה יכול לדבר חופשי, כי קומבינות כבר אמרו.

אל תגרו אותי לדבר ולענות. אבל אני לא מדבר סתם. היה דיון רציני אצל אהרונוביץ. גם המנכ"ל השתתף. רצינו לעשות הסדר – איך עושים את זה – לתת את הקנביס. מי שצריך את זה, אני מאוד ליברלי אפילו.

גם לפי ההלכה, דרך אגב.

אני בהלכה לא מבין, אבל ברפואה אני מבין. זה ברור שאף אחד כאן בחדר הזה, בכנסת הזאת, לא רוצה שהקנביס יצא לידיים לא רצויות כשהתוצאות יהיו ממש הרס.

איזה הרס?

סליחה, תני לו.

מי שמשתמש בזה, יודע. מי שלא צריך את זה. מי שחולה, מגיע לו. מגיע לו וצריך לתת לו את זה. אבל מי שלא צריך את זה, לא צריך.

ליצמן, תתמקד, יש עוד כמה שרוצים לדבר.

בסדר. אני לא אאריך. היו דיונים רציניים – איך מסדרים את זה. המשטרה לחצה מאוד – בצדק – להפסיק לגדל את זה בארץ.

אנחנו הצענו שתחנות החלוקה יהיו בתחנות המשטרה. שהמגדלים יחלקו בתחנות המשטרה. המשטרה לא הסכימה כל כך.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, היא לא הסכימה.

אדוני היושב-ראש, רגע.

יש פה נציגים של המשטרה, אולי הם מסכימים עכשיו.

תתפלא לשמוע, גם אני לא מסכים.

למה?

אני אסביר.

זו הייתה בעיה של בלעדיות במחיר.

תתפלא לשמוע. אני עם המשטרה דווקא. אני אגן עליהם.

המשטרה מול "שראל".

אני אגיד לך למה. כי הבעיה היא לאו דווקא בחלוקה. הבעיה היא מהשדה לתחנה. הרי זה ברור שבמקום אחד מגדלים 100% ולתחנה מגיעים 60%. באמצע הדרך יש כל מיני - - -

אבל ליצמן, אתה יודע - - -

תן לי להגיד לך על מה היה הדיון.

לא, אני שואל אותך כסגן שר הבריאות.

אני רק אומר לך מה היה בדיון.

אילן, אני רואה שאתה אחריו. אתה אחריו. התכוונתי מרגי.

אמר לי היושב-ראש שכאן אפשר להביע דעה גם אם לא מסכימים לה, נכון?

אין בעיה.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אז דיברנו לייבא כשאין תרופה.

אנחנו רוצים לייצא. שמע מה אני אומר לך, זה מקום לחקלאות, לפרנסה, לאנשים.

אני מקווה שמדינת ישראל תתפאר בייצוא טוב יותר.

גם זה.

לאו דווקא.

גם זה.

לאו דווקא. אני מציע לך – לא הייתי בדיון הקודם.

לא דיברנו על קנביס שם. קנביס לא עלה בדיון הקודם בכלל.

אני מציע לך, אדוני, היות שיש גם עוד שותף שנוגע לזה, קוראים לו השר לביטחון פנים, תזמין אותו, תשמע מה שהוא יודע על זה. תשמע את מה שיש לו להגיד - - -

קודם כל שידבר על האלכוהול. שיגמור את בעיית האלכוהול, אחר-כך שיטפל במה שצריך.

אתה יודע מה? חיים, אתה יודע מה? נגעת באלכוהול? תזמין אותו גם לזה. גם על זה יש מה להגיד. אבל עזוב את זה כרגע. אל תקפוץ. אני מציע לך להזמין אותו לכאן, תשמע אותו.

בסדר גמור. מאחר ואתה יודע שאני מכבד אותך ומקשיב למה שאתה אומר, ובדרך כלל אנחנו גם מתואמים, ואת עברך ואת עברנו אנחנו יודעים, אז אני אשקול בצורה אוהדת את מה שאתה אומר.

תודה רבה.

מאה אחוז. כן, אדוני, אתה.

קודם כל, שלום, אני שמח שמתקיים הדיון הזה. אני המנכ"ל של "רז רוקחות".

אתה לא קיבלת רשות דיבור, זה היה ההוא לפניך. לפניך, ליד תמר.

תודה לאדוני. שמי חיים עוז. אני סמנכ"ל באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לחזור, ברשותך, לנושא של - - -

לדיון הקודם.

כן. אני לא אגזול הרבה זמן, אלא רק את הנושא העיקרי. אני בהחלט רוצה להציג את הנושא הזה. כוח הקנייה הגדול, בזכות הפטור שניתן ל"שראל", ושם הדיון, הכותרת של הדיון – שאני לא רוצה להביע דעה עליו – "המונופול של "שראל"" - - -

לכאורה.

אוקיי. זה יכול להיות לכאורה, אבל זה לפחות מצביע על איזושהי מגמה. כוח הקנייה הגדול, ההשפעה שיש לו, ההיטשטשות של גבולות הגזרה של החברה – אם זו חברה פרטית, חברה ממשלתית שיש בה דירקטוריון, שיש בה נציגות ציבורית. כלומר, יש היטשטשות, סוג החברה לא ברור, וכך גם אופן ההתנהלות וההתנהגות שלה וההתנהלות שלה בשוק. יצרנו חברה, שבעיני היא "התנובה" של הציוד הרפואי והתרופות. נוצר מצב שבגלל גודל החברה, בגלל יכולת הקנייה שלה וההשפעה שלה בשוק הזה, חברות קטנות - - -

ופטור ממכרז, שכחת לומר.

חברות קטנות וחברות בינוניות פשוט נדחקות מהשוק הפרטי, מפני שהייעוד מלכתחילה של החברה, כשהוקמה "שראל", הוא לתת את השירות לבתי החולים הממשלתיים. נוצרה זליגה איטית במהלך השנים, עד כדי מצב שהיא גם שמה דריסת רגל משמעותית מאוד במרכזים הפרטיים, בשוק הפרטי, בנושא הזה. והחברות הקטנות נדחקות הצדה ונפגעות.

המחירים שהיא מביאה טובים יותר ממה שאתם מביאים?

אני לא רוצה להיכנס לכל, מפני שיש פה חברות שיכלו לתת, אני מניח, תמונה ברורה יותר איך זה דוחק את רגליהן מהשוק הזה, ואיך "שראל", בלי לבצע פעולה כזו או אחרת, גורמת לעליית מחירים ולפגיעה בתחרות. אם אני אקשור את זה לדיון הקודם שקיימת אתמול, אדוני היושב-ראש, בנושא של המגזר העסקי והקשיים של המגזר העסקי. זה בדיוק בדמות יצירת מענק – להקים חברה, לתת לה את הכוח של משרד ממשלתי. חברה פרטית שמקבלת עוצמה ממשלתית, ובאופן ההתנהלות שלה היא פוגעת בתחרות, לא מאפשרת לעסקים קטנים להתחרות בצורה הוגנת. זו בדיוק הפגיעה המשמעותית.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת גילאון.

אנחנו בנושא העקרוני, ואני רוצה להתמקד בו. קיימנו מספר דיונים בוועדה, גם בכנסת הקודמת. אני חושב שאפילו דנו בחקיקת חוק, כשראינו שיש לנו מחלוקת עקרונית עם משרד הבריאות. אני רוצה להגדיר מה המטרה שלנו כפי שהבנו אותה. עיקר הדיון אצלנו הסתכם בכך שבתרופות לא מטפלת המשטרה ולא המשרד לביטחון פנים, וכך ראינו את הדברים, בקונטקסט הזה. הקנביס הרפואי, על-פי דעתה שך הוועדה – ונוח לי להגיד, כי פעם זו הייתה דעתי במיעוט, אבל היום זו כבר עמדה רשמית של ועדה. אנחנו רוצים את ה-delivering הזה בדרך הנכונה ביותר, היעילה ביותר. שבכל בית מרקחת במקום שבו אדם יכול לקחת לעצמו – חוץ מ-"אוקסיקונטין" – קנביס רפואי. אני לא אביא ציטוטים מאובמה, חבל על הזמן. זה פשוט טרי מאוד.

דווקא אלו נושאים שהוא לא גילה בהם בקיאות בכלל.

לא. יכול להיות שבהמשך עוד יהיה – והיה גם בעבר – ויכוח לגבי ההתוויות. מטבע הדברים, הרוח פה הייתה להרחיב את ההתוויות ככל שניתן. ככל שניתן, להפוך את הקנביס לתחליף לאופיאטים האחרים. ככל שזה ניתן. ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן לא פעם ולא פעמיים. אותנו, בסופו של דבר, בדיון הזה של מי שיעשה את השיווק, מעניינת התוצאה היעילה ביותר. אני מודה, אני לא סגור על - - -

אמר את זה אבא של הילד שהופיע פה - -

אני לא סגור על זה. אני רוצה שהילד יקבל באופן מידי - - -

- - הוא אמר אני רוצה מבחר, מחיר, התייחסות.

תראה, בדרך צריך לזכור עוד כמה דברים. מבחינה ערכית, אני תמיד מעדיף גורמים שהם גורמים ציבוריים. יש פה בעיה בהסבר לגבי "שראל", שהייתה גם בפעם הקודמת. אני חושב שלא היה מספיק דגש להבין מה זה "שראל". אם זה הקניין של משרד הבריאות – ואולי זה מה שזה – זה נושא אחד. אם זה גורם עסקי פרטי, זה נושא אחר לגבי הפתיחה של התחרות והמכרזים שהיא צריכה לעמוד בהם. את זה צריך להבהיר היטב, כי יכול להיות שאחרת לא לנו להחליט, אלא לבית המשפט במידה וכאן יש עבירה על חוק ההגבלים, או על חוק המכרזים או על דברים אחרים.

אני יכול לעצור אותך רגע?

צריך לזכור גם עוד דבר אחד. זה עניין היסטורי. בדרך לכאן, כדי לתמוך ברעיון המתפתח והמתקדם שלנו, כדי להתחיל להסיר דעות קדומות, כדי להפסיק את מדיניות בת היענה, שתמיד הייתה לה בעיה עם הקנביס – וגם את זה פירטו כאן מתוך איזה אינטרס שעבר לפני מאה שנים כשקנביס לא היה סם. זה היה משהו אחר. אבל כדי להבין את הדבר הזה, היו גם אנשים שעשו את העבודה בדרך. הם שימשו – כמו שההסתדרות פעם הייתה מדינה בדרך, כך ארגונים – אני לא רוצה לציין את השמות כדי לא לקפח אף אחד – שהיו בדרך, ספקים שהיו בדרך, צריך להביא אותם בחשבון בכל תמונה. נדמה לי שהדיון הזה גם מתחבר לגבי ההחלטה האם לייבא, האם לגדל כאן, איך אפשר לשווק. יכול להיות שאפשר לשווק בצורה מגוונת יותר מאשר רק גורם אחד. זה לא לי להגיד. אני רוצה, ביום שאקבל את האישור, נניח, אם אקבל אותו, שתהיה לי את היכולת להגיע לבית המרקחת על-פי מרשם הרופא ולקבל אותה.

שאלתי אותך מה ההבדל בין לייבא ולגדל. אני מוכן - - -

אתה שם לב שאתה מפריע לו?

יש הבדל. אני מרשה לו.

מה אתה מרשה לו? בוא תשב, בוא.

ההבדל הוא שאני רוצה לקנות גם את זה "כחול-לבן". זה ההבדל.

אוקיי. אני רואה את כולם. אני שמעתי את מה שאילן אמר. אמר: מה "שראל" בכלל? למרות שבפעם שעברה דיברו קצת מה זה "שראל". גם ליצמן אמר מה זה "שראל", וגם רוני גמזו אמר מה זה "שראל", וגם מיכאל פואה אמר מה זה "שראל". כולם אמרו מה זה "שראל", ויש כל מיני "שראלים" כאלה. יש כל מיני מבטים איך רואים את "שראל". אני רואה פה "שראל" בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שים רגע את המצגת שלך. תסביר לנו מה זה "שראל".

אני אבי בוסקילה. אני מנכ"ל חברת "שראל" משנת 2007. גם בפעם הקודמת שהצגתי את עצמי – לפני כן הייתי בהנהלה של בית החולים "שיבא". הייתי עוזר קצין רפואה ראשי בצה"ל. האמת היא שכמו שזה התנהל, והדברים שהוצגו על "שראל" – בהחלט הייתה סיטואציה שמבחינתי היה קשה להביא לידי ביטוי ולהציג את "שראל". אני מבקש גם להציג את "שראל", וגם להתייחס לדברים הקשים, ואפילו הכזבים, שנאמרו על "שראל". יש פה כמה נתונים.

את זה בסוף. תציג את "שראל" ואל תתייחס לדברים.

אוקיי. "שראל" הוקמה בשנת 1995 בעקבות החלטת ממשלה. הממשלה החליטה להקים את "שראל" בעקבות ועדת השופטת נתניהו, אחרי שראו איך נושאי הרכש, ההפצה והלוגיסטיקה מתנהלים במשרד הבריאות. ההחלטה, כמו שאמרתי, היא החלטת ממשלה. התפקיד של "שראל" הוא לבצע רכישות מרכזיות, כולל הפצה ולוגיסטיקה, כ-one stop shop לבתי החולים, למערכת הבריאות הממשלתית, ולתת רכש מרכזי. כמובן, גם לתת את היתרון לגודל, וגם לאפשר אספקה יעילה ובזמינות גבוהה, שזה נושא קריטי מאוד בבתי החולים. יש ב"שראל" מערך הפצה מתקדם, כמובן שהוא עומד בכל תקני האיכות. יש ב"שראל" 130 עובדים. "שראל" עובדת עם 50,000 פריטים. 50,000 פריטים בכל המגוון של בתי החולים. החברה בבעלות עמותת בתי החולים הציבוריים למען הציבור, שהיא ללא כוונות רווח, וגם היא קמה על-פי החלטת ממשלה. הם הבעלים של חברת "שראל".
כל הזמן אומרים "פטור", "פטור", כאילו שטייקון קיבל איזה מיליארד, 1.8 מיליארד. מי שקיבל את הפטור ממכרז זה לא "שראל". מי שקיבל את הפטור הם בתי החולים הממשלתיים. הם קיבלו פטור לבצע את הרכש המרכזי, ו"שראל". מה שחייב את "שראל" – וזה חלק מההתקשרות שיש ל"שראל", ו"שראל" החילה על עצמה את תקנות וחוק המכרזים, והיא פועלת על-פי תקנות וחוק המכרזים, והיא מבצעת מכרזים מרכזיים כדי שנביא את היתרון לגודל לבתי החולים - - -

היא לא חברה מדווחת, נכון?

החברה מדווחת, ואני אסביר. החברה מדווחת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר את הדוחות הכספיים שלה, ואני גם אציג את כל - - -

חיים, אתה לא יכול לחדש פטור ממכרז אם אתה לא מגיש דיווח על הפעולות שנעשו.

אני לא מתכוון לזה. חברה מדווחת, הכול שקוף. בחברה מדווחת השכר שקוף, המענקים שקופים. הכול שקוף. גם פה?

הכול שקוף כלפי משרד הבריאות ומשרד האוצר. הכול שקוף.

הם יכולים לקבוע לך גם? אם אתה מקבל 12,000 ברוטו לחודש, הוא יכול להגיד לך אתה תקבל רק 10,000?

אני רוצה להגיד משהו. אמנם אנחנו מקדימים קצת את הדברים - - -

טוב, סליחה. לא, אל תגיד. תמשיך בליין שלך.

יושב-ראש ועדת הכספים והשכר של "שראל", כולל יושב-ראש ועדת הביקורת, הוא החשב של משרד האוצר.

דוחות השכר מפורסמים?

זאת אומרת שאני לא יכול להוסיף אגורה אחת בשכר - - -

אתה יודע מה היה ניר גלעד לפני זה?

דוחות השכר מפורסמים? מקבלי המשכורות הבכירים בארגון זה דבר שמפורסם לציבור?

אני מבקש להמשיך - - -

אני שואלת.

אני אענה לך.

אני, ברשותך, מבקש להמשיך.

כן.

אם זו חברה ציבורית והכול שקוף.

תמר.

אני טעיתי שלא קניתי את עצתך להמשיך.

למה? זו תשובה שנתת לו.

תמר, הוא אמר לך לא.

אה, לא. לא שמעתי.

הוא אמר לך לא.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש מאוד לא להיות בריטואל שהיה בפעם הקודמת. לתת לי להציג את הדברים, בבקשה.

מאה אחוז.

בעניין הזה, כל הרווחים שיש לא הולכים לשום גורם פרטי. הם חוזרים לבתי החולים שקנו ב"שראל" ולמשרד הבריאות. אני חוזר, מכל עודפי הרווח שיש ב"שראל" לא הולכת אגורה אחת, שקל אחד – בניגוד לדברי הכזב שנשמעו כאן, וגם ברדיו במשך כל השבוע, שכביכול הרווחים הולכים לכיסים פרטיים או לגופים פרטיים. לא היה ולא נברא. אין דבר כזה. אני חוזר ואומר, החברה בבעלות גוף ציבורי ללא מטרות רווח. כל עודפי הרווח חוזרים לבתי החולים ולמשרד הבריאות. החברה מספקת - - -

יש חלוקת דיבידנדים?

אתה לא רוצה שהוא יציג?

לא, אני רוצה.

הוא יענה על הכול.

אין חלוקת דיבידנדים לשום גורם פרטי.

תמר, מאיפה את יודעת מה הוא רוצה להגיד במשפט הבא?

לא, זו שאלת עזר.

לא, אבל הוא בא בצורה מובנית, והוא ייתן לך תשובות על הכול. את לא נותנת לו להופיע כמו שהוא רוצה. אנחנו חברי הכנסת, בואו נכבד אחרים.

פי חתום.

אבל זה מונח משפטי שאנחנו לא נתקלים בו כל יום. היא בבעלות שלא למטרות רווח. זה הופך גם אותם לא למטרות רווח?

עזוב, בסוף. תן לו להציג את שלו. תגיד לי, רצית פעם בוועדה, במשך חמש שנים, לשאול משהו ולא שאלת?

הרבה פעמים, תדע לך.

ולא שאלת? חרא של יושב-ראש.

חיים, אני רק מבקש בסוף להציג שוב את הכזבים שלי.

טוב.

החברה נותנת גם מענה לשעת חירום. היא מרעננת את כל הציוד לשעת חירום, כולל פרויקטים לאומיים. הקונספט של החברה דומה במידה מסוימת לחברה למשק וכלכלה. זה גוף שעושה רכש מרכזי, שיש פטור ממכרז גם לרשויות המקומיות. אגב, גם ברשם החברות היא גם מופיעה כחברה פרטית בהגדרה, אבל כמו שידוע, היא לא בידיים פרטיות. שם היקף הפטור, סדר גודל הפעילות, הוא מעל ארבעה מיליארד שקלים. יש פה דוגמה של כל הפרויקטים הלאומיים, כי מעבר לרכש היא זרוע ביצועית בהרבה פרויקטים לאומיים. זה במלחמה, כמו מלחמת לבנון השניה. אגב, אם היה חסר מחט או מזרק במלחמת לבנון השנייה בבתי החולים, אני בטוח שבשולחן הזה היו הרבה מאוד דיונים על מחסור, בניגוד לתחומים אחרים. החברה מספקת במלחמה. רק לאחרונה – ואולי מנכ"ל משרד הבריאות יתייחס לזה – החברה עשתה פרויקט לאומי בנושא קיצור תורים לקרניות, 200 קרניות. היא מסייעת במשלחות והצלה. מבצע הפוליו – החברה, בכל ההיבטים, נתנה את התמיכה של הרכש, את התמיכה הלוגיסטית, את תמיכת ההפצה. כמו ששמעתם – אני בטוח שלא ידעתם את זה – אנחנו עמדנו מאחורי הקלעים, ועמדנו בצורה מיטבית. גם בנושא רכש החיסונים – ואני אציג גם את תוצאות המחירים והפרויקטים בנושא חיסונים. גם דוגמה כמו שפעת החזירים.

חוץ מהיתרון לגודל – ופה התייחס חבר הכנסת הרב ליצמן – זה ברור שהיכולת להביא מחיר היא גם פונקציה של יעילות, גם של רצון להוזיל, אבל היא פונקציה של כוח קנייה. יש לנו אינספור הוכחות שבמקרים שבהם בתי החולים, גם הגדולים – והיו כמה מקרים שמשרד הבריאות בדק, עם יעדים כלכליים, והנחה את בתי החולים לצאת במכרזים מרכזיים, הבאנו מחיר הרבה יותר טוב לכל המערכת וגם לבתי החולים הגדולים. יש פה חיסכון ברמות מלאי, כי בתי החולים, מאחר שיש להם מרכז, לא מחזיקים מלאי בסדר גודל של 60 מיליון שקלים של שני חודשי מלאי. יש חיסכון בהשמדות. כמו שהצגתי את עצמי, אני נמצא עשרות שנים בתחום הזה. אין דבר כזה בית חולים שמחזיק אלפי פריטים עם תוקף, שאין לו השמדות. עצם הקונספט הזה חוסך הרבה מאוד השמדות. יש פה חיסכון עצום בעלויות כוח אדם. אני לא אעבור על הקניינים, על היועצים. גם כשמשווים מחיר קנייה, צריך לראות את המחיר המשוכלל הכולל. אני לא אעבור על כל הדברים. יש פה חברה שגם עומדת בכוננות 24 שעות ביממה לכל דבר ועניין שקורה במדינת ישראל. זו בדיוק הדוגמה שהרבה פעמים מציגים את המחיר הזה למחיר שבית החולים קונה, ואף אחד לא לוקח בחשבון גם את כל החסכונות העצומים – השמדות וכוח אדם, אני לא אעבור על כל הדברים. אפילו ל"שירותי בריאות כללית" יש מערך הפצה נפרד, מערך רכש נפרד. ויש גם את מחיר הקנייה, והעלויות באות ממקום אחר.
הפעילות של "שראל", כשמדברים על המחיר של "שראל" – ובוודאי אחרי שהיא חסכה לבתי החולים את כל הפעילות. בבתי חולים שרוכשים בהיקפים גדולים מ"שראל" כמעט ולא תראו מערך רכש, מערך אחסנה, השמדות, מלאי, ועוד יש רשימה גדולה של פעילויות. בשש השנים האחרונות – שאלתם על כספים שחוזרים - - -

אם הכול כל כך טוב, למה יש בתי חולים שלא רוצים להשתמש בך?

אני אציג את זה. אני אציג את זה. כי הציגו פה, וזה בחלק השני, את זליכה משנת 2007. כאילו שלא היו חשבים כלליים אחרי זליכה. אגב, גם בתקופת זליכה, זליכה הוא זה ששם לפני שהוא עזב את המתווה להסכם החדש עם "שראל", תוך שיפור – בהחלט שיפור – של דברים שהיה צריך לשפר, כולל הנושא של הפיקוח והבקרה. בשש השנים האחרונות העברנו לבתי החולים – ויש לזה תיעוד – 110 מיליון שקלים. זה במידה ונוצרו עודפי רווח מסיבות כלשהן, והדבר הזה מדווח, הדבר הזה בבקרה, במעקב. 110 מיליון שקלים. אני אחזור, ברשותך, אבל רק לשאלתך, יש פה התייחסות רק לבתי החולים הגדולים – "איכילוב", "שיבא", רמב"ם ו"אסף הרופא". משנת 2008 עד 2013 יש גידול של 68%. אגב, אין להם חובת רכש. 68% בגידול, מ-166 מיליון ל-280 מיליון, והגידול הוא לא רק במקומות האלה. כך שבהחלט, גם בתי החולים מצביעים ברגליים, ואני חוזר ואומר, למרות שאין חובת רכש.

להגיד מושגים על תחרות וחוסר תחרות, אני אתייחס. אנחנו מבצעים את התחרות. אנחנו אלה שבהרבה מובנים שוברים את המונופולים. ודווקא בגלל זה יש ל"שראל" אויבים – ואויבים קשים – כי אני מפריע להם לעשוק את מערכת הבריאות. אני עושה את המכרזים, ועל זה יכול להעיד גם מנכ"ל משרד הבריאות, שאנחנו לפעמים נלחמים בעניין הזה. בהרבה מובנים אנחנו אויב רק בגלל שאנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

זה היה משפט מצוין לסיום. חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב-ראש, בקדנציה הראשונה שלי "חיממו" אותי על "שראל". "חיממו" אותי. אמרתי מה זה? אמרו לי: תדע לך, האזרחים יכולים לקנות תרופות זול יותר מהמנה – כל מי שמכיר את הסוגיה הזו. "חיממו אותי" על "שראל". עשיתי עבודה – אני לא אומר לך עבודת מחקר – ואז הבנתי. הבנתי שיש כאן גם רציונליים נוספים. זה בדיוק מה שפירט אבי. ואני בא נקי, ללא דעות קדומות. ללא דעות קדומות. ואני אנתק כרגע את הסוגיה של הקנביס. אני אגיע אליה בסוף. פטור ממכרז למטרות האלה – אני שואל אתכם שאלה. כריבון, כשר הבריאות, כראש ממשלה, אם תהיה מגפת פוליו, אני ארצה חיסונים. מה יגיד הגוף? עם כל הכבוד למדינה, אני לא אשים את הראש שלי – אני צריך לעשות מכרז. תהליך של מכרז הוא כך וכך. ויבוא היועץ המשפטי, ויבואו כל הרגולטורים. אתה חייב לעבוד לפי התנאים. פטור ממכרז, זה הייעוד שלו. משלמים מחירים על פטורים ממכרז.
זה לא הפטור היחיד ממכרז שהחשב הכללי נותן. כמעט ואין משרד ממשלתי שלצורכי חירום ולצרכי דברים שהם חיוניים לטובת המדינה – עושים זאת. עושים זאת במערכת הביטחון, עושים זאת במשרד הבריאות ועושים את זה בהרבה משרדים ממשלתיים. קודם כל, מי שרוצה לערער על המוסד הזה של פטור ממכרז, שילמד קצת. קצת אחריות. קצת אחריות. אני אומר לכם, אני מצאתי במשרדי פטור ממכרז להסתדרות הציונית בתחומים מסוימים. ושאלתי שאלות: מה פתאום פטור ממכרז? אתה יודע, אתה פוליטיקאי, רוצים לחטט. אתה מחטט, אתה רואה שיש לזה גם רציונליים נוספים. מסתבר שיש שם פעילות חשובה שאתה, אני וכולנו נתברך בה. ובלעתי את הרוק שבאתי ורציתי להסתער על זה. לכן אני אומר, יתרון לגודל – זה מוכח. אני אמרתי את זה בדיון הקודם, החברה למשק וכלכלה – לבקר, לבקר, לבדוק, לבדוק. צריך לתקן, שזה יהיה מאזן מדווח, שידווח גם לציבור. אני לא הייתי מציע לשר הבריאות, בשם האוניברסליות ובשם הפתיחות והכול, לבטל לו את הפטור ממכרז. כי הוא לא יוכל להתמודד עם הרבה משברים, שאנחנו לא תמיד יודעים לצפות אותם. יש בעיה עם הקנביס? לבי יוצא לחולים. אני יושב פה - - -

אתה יודע מה הבעיה עם הקנביס? אני אגיד לך מה הבעיה. באה שרת הבריאות, שרה חדשה, אין לה ניסיון גדול כח"כית. הייתה ראש עיר – אומרים בסדר, אני לא יודע. אני לא גר שם, אני לא יודע. אבל השמועות אומרת שהיא הייתה ראש עיר מוצלחת. נדמה לה שהיא מנחיתה לכנסת ומדלגת על הכנסת. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה - - -

בדיוק אני שם בדברים שלי. אנחנו יושבים פה שעות בוועדה. מעניין אותנו דבר אחד – טובת האזרח, טובת החולה. לא מעניינים אותי הגופים הגדולים, לא הסוחרים, לא המגדלים, לא היצואנים, לא היבואנים, לא כלום. החולה. אני אגיד לך, אני לא מאמין בחינם. פעם האמנתי בחינם. הוכיחו לי שמה שבחינם, כנראה שמישהו משלם.

לא מעריכים את זה גם. אם הוא יקבל בחינם – זה מגיע לי. לא מעריכים את זה.

עזוב את הזילות. זו תרופה, זה צורך. אין זילות. אתה יודע מה? כשיש חינם, כנראה שמישהו משלם.

- - -

אתה צודק. לכן - - -

סלח לי.

מיד אני מסיים, אני לא מאריך. לכן התפקיד שלנו פה הוא למצוא את האיזונים. אני חושב שגם כשהולכים להסדרה צריך לתת גם משקל מסוים למה שהיה קודם. איך אמר אילן? הדימוי הזה. גם הגשרים האלה, שנתנו לחיילים לצלוח את התעלה, צריך להתייחס אליהם אחרי הצליחה. אנחנו, המדינה, השתמשנו בהם. צריך למצוא הסדרה. אתה יודע מה? בעניינים עסקיים רגולטורים, אין מציאות כזו. יש חשש לניגוד עניינים. כשאני המגדל ואני מתאים לך, יש ניגוד עניינים. נכון שבסוף אתה רוצה את הטוב ביותר, ואתה תקבל אותו. אבל אני כמדינה לא יכול לחשוב על זה שזה יהיה – אנחנו מדברים פה על מאזנים שמדווחים לחשב הכללי, למשרד הבריאות, ולא מספיק לנו, אנחנו רוצים גם מאזנים מדווחים לציבור. כל שכן בדברים האלה. במיוחד כשיש תחושה – דעה קדומה, לא דעה קדומה. המשרד לביטחון פנים אומר שיש זליגה. לא העכבר גנב, החור גנב. אם יש חורים, צריך לסתום אותם. צריך לראות איך עושים את זה. בהסדרה צריך לקחת בחשבון גם את המגדלים – איך, מה, מו, מי. אבל מכאן לבוא ולשפוך את המים עם התינוק, זה חוסר אחריות.

מאה אחוז. תודה רבה. כן אדוני.

שמי דוקטור פרבשטיין. אני גמלאי מזה חודשיים. מנהל בית חולים "פורייה" במשך 24 שנים, יושב-ראש פורום מנהלי בתי חולים כלליים ממשלתיים במשך חמש שנים, מההקמה ב-86' עד 2021, וחבר דירקטוריון "שראל" משנת 86' עד היום כנציג מנכ"ל. אני רוצה לחזור לנושא של "שראל". אני יודע שעלה בתקשורת כאילו "שראל" מקפחת, כביכול, את בתי החולים הקטנים. אני חושב ש"שראל" למעשה הצילה את בתי החולים הקטנים. כאן יושב על-ידי דוקטור ברלוביץ, שהיה גם אחד הדוחפים לנושא, ומוטק'ה שני, שהריץ את זה. מהניסיון שלי, לפני הקמת "שראל" בתי החולים הקטנים היו לחם למאכל של הסוחרים, של החברות למיניהן. אני זוכר לפחות חברה אחת שרק על תיקונים של מכשיר "הוציאה לנו את המיץ". בית חולים כמו "פורייה" לא היה מסוגל לעמוד בזה. מקרה שני שהיה, שפתאום דוקטור משיח ריכז את כולנו לקנות יחד מכונות דיאליזה. וראה פלא, המחירים ירדו למעלה מ-50%. ואז ראינו כמה הרבה אנחנו משלמים.
"שראל" היא גוף חיוני. אני סיימתי לבנות שני פרויקטים בשנתיים האחרונות, שהציוד שלהם הוא לפחות 20 מיליון שקל. להקים מערך מכרזים לכזה פרויקט – אתה צריך לפחות שלוש שנים מראש צוות שהוא לפחות 10% מכוח העבודה של בית חולים "פורייה". זה בלתי אפשרי. אתה קונה ציוד מיושן, אתה קונה אותו ביוקר, ואתה נמצא מול שוקת שבורה ברגע שהגיע אליך המכשור הזה. וזה מה שעשתה "שראל".

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה אדוני. אני רוצה לקשור בין שני הנושאים שעסקנו בהם בפעם הקודמת ושאנחנו עוסקים בהם הפעם. כל התסבוכת הזאת נוצרה בגלל שהקנביס הרפואי הוא איזשהו יצור כלאיים. ההתייחסות אליו היא לא התייחסות רפואית במאה אחוז, למרות עמדת הוועדה, שהציג אותה חבר הכנסת אילן גילאון, ושאתה, אדוני היושב-ראש, מחזיק בה כבר הרבה מאוד זמן. ולמרות אפילו – הייתי אומרת – ההתקדמות שאנחנו רואים בנושא הקנביס באופן כללי בעולם וגם בישראל. למרות זאת, נוצרה איזושהי התייחסות חריגה ו"מיוחדת" במירכאות, מיוחדת לרעה, ואז אנחנו מסתבכים עם עצמנו. יש התוויות. למה התוויות? למה לא אבחנה רפואית, כמו כל דיאגנוזה אחרת? איזה טיפול צריך? זה דבר שעושה אותו רופא, לא עושה אותו יחידה מנהלתית.
למה הדיבור הזה של חבר הכנסת, השר לשעבר, ליצמן, שיצא מפה, על הזליגה ועל הסכנות? כשאני שאלתי אותו איזה סכנה, השאלה לא הייתה מתריסה. אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, את נציגי המשרד לביטחון פנים. אתם כל הזמן מדברים על זליגה. יש למישהו נתונים? כמה כתבי אישום הוגשו בגלל עבירות שקשורות לזליגה? יושבים כאן מגדלים. החוות מוגנות כמו כלא "אלקטרז". איפה הזליגה הזאת? תנו לנו נתונים. אנחנו ביקשנו כמה וכמה פעמים נתונים, מעולם לא קיבלנו. יכול להיות שזה בגלל שאין.

אין. אם הייתה זליגה מאיזו חווה, הם היו סוגרים אותה. היו סוגרים את אותה חברה מיד.

בדיוק. נכון.

מאחר ולא, אז ביידיש אומרים "אוטו גזוקט". אז הם אמרו. לפחות הם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם אמרו. אבל את החברות הספציפיות האלה הם לא תפסו.

בדיוק. לכן החשש מהמדרון החלקלק, החשש מהזליגה וכל הדבר הזה, לצערי הרב, עובד הפוך. כולם פה יושבים ומשלמים מס שפתיים ואומרים אנחנו תומכים ברפואי, אבל לא בשום דבר אחר, וחס וחלילה שלא תהיה זליגה. בינתיים מי שסובל הם הילדים והחולים, שבגלל החשש מהזליגה, הם נפגעים. וכך נפגע גם הטיפול הרפואי וגם - - -

לא, לא, זה לא החשש מהזליגה. זה מחברות התרופות, מלחצים אחרים. זה לא רק הזליגה. יש פה ים של אינטרסים, ים של סמינרים וים של מחקרים וטיולים. יש פה הרבה מימונים. הזליגה היא כיסוי טוב.

בדיוק. וכאן אני מגיעה לקישור ל"שראל" וכולי. הרי מה קרה פה? יש פה חברה – האמת, אני לא רוצה להיכנס. אני לא מבינה בזה. אני לא יודעת. אני סוציאליסטית. אני תומכת בזה שהמדינה תהיה אחראית על חלוקת התרופות, ואני שמחה שיש בתי חולים ממשלתיים, ואני חושבת שלא צריך להסתכל על שורת הרווח בכל דבר. אם המדינה הייתה עושה את זה בעצמה דרך משרד הבריאות או דרך איגוד, עמותה, של בתי החולים באמת, זה הרי לא היה נראה ככה. מהצד השני, אם יש חברות תרופות שמתחרות, אז למה פטור ממכרז? יושב הממונה על ההגבלים ועכשיו מכריז על ועדי עובדים כעל מונופול. אבל מצד שני, כאן אין מכרז, אז זו לא תחרות, אבל זה גם לא שירות ממשלתי. אז מה זה? עכשיו אנחנו מגיעים לקישור בין הנושא הראשון לנושא הזה. תראו, משרד הבריאות, מתקופת ליצמן, ולצערי, עד תקופת גרמן, מתייחס אל הקנביס כאל תפוח אדמה לוהט ומעביר אותו מאחד לשני. ועכשיו מצאו את החור. מצאו את החור השחור שאליו אפשר לדחוף את הנושא. אנחנו נשמע כאן תירוצים – זה ציבורי, יש דיבידנדים, דיבידנדים, אבל שקיפות בשכר - -

זה לא חור ולא שחור.

- - מצאו לאיפה לדחוף, מצאו את המגרה שאפשר לדחוף אותה לשם. החולים שמשוועים כבר לא יודעים מה לעשות. יהיה שמן, יהיו עוגיות. הם בקשר עם המגדלים, זה מותר, זה אסור. איפה הפקס שמגיע ליקר עם ההתוויות? בינתיים, כל הדבר הזה נדחק לאיזה מקום שאנחנו לא יודעים בדיוק מה ההסדר שלו. וכל זה במקום ללכת בדרך המלך, להכיר בתועלת הרפואית, לתת לרופאים קודם כל את ההשכלה ואת הידע שהיום חסר מאוד בגלל הבורות, ובגלל הסטיגמות, ובגלל החשש מזליגה, ובגלל שכל הנושא מתויג במקום הלא נכון ולא במקום הרפואי. נתן רופא הבחנה, נתן דיאגנוזה, נתן טיפול. הולך חולה לבית מרקחת, מקבל את התרופה, ושלום על ישראל. ואז נמנעת מאתנו כל התסבוכת הזאת. אנחנו רק מסתבכים עם עצמנו במקום ללכת בדרך הישר. תודה.

כן גברתי.

חנה לאידרשניידר מלשכת המסחר. אני רוצה לחזור דווקא לדברים שאמר פה פרופסור גמזו - - -

מאחר וכנראה שלא כולם ידברו – היה אחד מלשכת המסחר, ואת מלשכת המסחר. אחרי זה שלא ידברו מלשכות המסחר. תנו גם לגופים אחרים להציג את עמדתם. כן, בבקשה, דברי. אחריך ביקשתי. את קיבלת רשות דיבור, את תדברי.

תודה אדוני. אני מבקשת להתחבר לדברים שאמר פה פרופסור גמזו בשבוע שעבר. הוא קרא ל"שראל" "חברה קרובה". זה מטריד אותנו מאוד בתור מי שמייצגים את המגזר העסקי וחברות פרטיות, שנפגעות מזה מאוד. אני אתן לך דוגמה. חברות הציוד הרפואי בלשכת המסחר נפגעו מאוד מאוד מהנושא הזה שהועבר באופן לא שקוף. כל התיקים שלהם שניתנו למשרד הבריאות באמון שהם לא יעברו לגוף אחר הועברו ל"שראל" לבדיקה, במהלך שלא היה כרוך במכרז ולא היה כרוך בשום דבר אחר. הגיעו לשם תיקים של חברות פרטיות ש"שראל" היא מתחרה שלהן. כל התוכן שלהן היה פתוח ונגיש לחברת "שראל". מה שאני רוצה להגיד בכך הוא ש - - -

למה לא תבעתם את משרד הבריאות?

לא על כל דבר אפשר לרוץ מיד לבג"ץ. אנחנו פנינו למשרד הבריאות המון פעמים בנושא הזה וביקשנו להפסיק את הקשר - - -

את שמה לב למה שאת אמרת פה?

כן.

את אמרת לקחו את הפרנסה שלנו, את היכולת שלנו למכור, את היכולת שלנו להתחרות, נתנו את זה לגוף - -

שמתחרה, נכון.

- - והוא יכול במחיר דַּמְפִּינְג של שקל אחד - - -

לגוף פרטי. לגוף פרטי.

לא משנה איזה גוף. הוא יכול בשקל אחד – הוא יוזיל בשקל, הוא גמר לנו את הקריירה, ואתם לא הלכתם לבית משפט?

נכון, לא הלכנו לבית משפט. נכון, לא בכל דבר אפשר ללכת לבית משפט. לבית משפט יש צרות משלו.

אבל זה לא כל דבר. לקחו לכם את הזכות להתפרנס - -

יש לנו עימותים אחרים. יש לנו עימותים נוספים.

- - לקחו לכם את הזכות להתחרות, ולא עשיתם כלום?

לא, עשינו.

עשינו, בוודאי שעשינו. בוודאי. פנינו אל משרד הבריאות כמה פעמים. בסיכומו של דבר, הקשר הזה נותק. אבל לקח שנה עד שהוא נותק, ונזקים נגרמו. זה המצב. המצב הוא שחברה פרטית לא יכולה לפעול בצורה כזו, והיא חייבת לעבוד על-פי מכרזים ושקיפות. ובטח שלא להרחיב את הפטור עד אין קץ.

מאה אחוז. כן, אתה. אני מקווה שלא יחייכו לך בפנים כמו שאתה מחייך לאחרים שמדברים, כאילו אתה הידען הכי גדול פה ואף אחד פה לא יודע כלום.

אני לא ידען, אבל אני סופג את מה שכולכם מדברים כל היום. אני מייצג חברה שנקראת "רז פרוגרס". זו אחת החברות היחידות שמעזה לבוא לפה. כל השאר לא יעזו לבוא לפה כי באותו רגע "שראל" תמחץ אותן.

לפרוטוקול, את השם שלך.

שי יעקובי. אני מנכ"ל של "רז רוקחות" וחלק מהקבוצה של "רז פרוגרס". יש לנו שלוש חברות. הצריכה בבתי החולים היא אותה צריכה, פלוס מינוס 100 מיליון. אם תסתכלו, החברה הזאת צמחה לממדים עצומים. זה אומר שהיא צמחה בשוק הפרטי. לא יכול להיות ש"שראל" מוכרת את הציוד שלה במרפאות פרטיות. אתם רוצים להגביל אותה – אומר מנכ"ל משרד הבריאות זה הגוף שלי. וזה נכון, אנחנו מרגישים את זה בשטח. אין היום קניין בבית חולים – גם אם תציע לו כפפות, או כל דבר אחר שהוא במחיר טוב יותר – שיקנה, כי התקציב כבר ממילא נמצא ב"שראל". גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול להציע לו שום דבר. אני לא מדבר על מכרזים אחרים שהם משתמשים. אומר פה מנכ"ל "שראל" הלוגיסטיקה שלנו כזאת טובה. שיסביר לי איך שתי משאיות זה הלוגיסטיקה של "שראל". חברה כמוני מחזיקה עשר משאיות. "נובולוג" מחזיקה 122 משאיות. "פרומדיקו" מחזיקה 130 משאיות. שתי משאיות מספקות את כל הצריכה של "שראל". למה זה קורה? כי "שראל" מעבירה חשבוניות. כי החברות עצמן מספקות את הצריכה ישירות לבתי החולים. החברות עצמן, כמו MRI, מספקות את זה ישירות למקום. מנהלים משא ומתן, ו"שראל" מעבירה פתקאות. זאת אומרת, החברות עושות את כל העבודה בכל מקרה, ו"שראל" נהנית מהפירות.
אם אתם רוצים תחרות בשוק, אנחנו יכולים לתת תחרות. דרך אגב, אני יכול להראות דוגמאות מלפני שלושה שבועות. אפשר לבדוק את זה. בית החולים נהריה התקשר ל"שראל" וביקש סליין סודיום כלוריד ליטר. הוא נתקע בלי סודיום כלוריד ליטר. התשובה שהוא קיבל הייתה: אין בעיה, תשלם 2,700 שקל הובלה, זה יגיע אליך מחר. אם לא, תחכה ליום שני הבא. מה עשה אותו דבר? פנה אלינו. יום למחרת היה, בלי שום עלות. היו לו שם שלושה משטחים שעמדו. אותו דבר, מדברים על המלחמה. במלחמה "שראל" נתנו תשובות מוגבלות מאוד. אם אתה רוצה לראות חשבוניות, אני אראה לך חשבוניות של קניות מבתי חולים בצפת, בנהריה וכדומה, שנכנסו לשם משאיות שלנו והביאו לשם סחורה, כי זה היה במלחמה, אז לקחו מאתנו. אני לא אומר שצריך להחליף. אני אומר פשוט מאוד, תפתחו את השוק. לא יכול להיות שחברה מקבלת מיליארד שקל בלי לפתוח את השוק. תנו לנו גם הזדמנות. תנו לנו אפשרות להתחרות פה. אם אתם רוצים מונופול, תכריזו מונופול – שיקנו רק מבתי החולים. לא יכול להיות שבאותו זמן הם ימכרו – לדוגמה, שוק הווטרינריה. יש שתי חברות וטרינריה ענקיות. "שראל" שולט בשוק הווטרינריה. "מדי-מרקט" ו"ווטמרקט" – מוכרת להם את כל הציוד. אז תסבירו איך שוק הווטרינריה קשור לבתי החולים? בית החולים בגינאה המשוונית – 5% מהמכירות של "שראל" הולכים לבית חולים בגינאה המשוונית. וזה לפי דוחות של "דן אנד ברדסטריט" אם מישהו יסביר לי איך משרד הבריאות מגן על קניות שהם קונים לגינאה המשוונית, זה יפה מאוד.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, יפה מאוד הגודל, יפה מאוד כל דבר. לנו היה מקרה עם "שראל" שאנחנו זכינו במכרז. לקחו את רישיונות האמ"ר שלנו, פנו לספק המקור, הוזילו ב-10%, ושלחו את הסחורה שלנו לבתי החולים. זאת אומרת, אנחנו זכינו במכרז. אמרו להם: אוקיי, אנחנו משווים לכם, וסיפקו את כל הסחורה הזאת לבתי החולים עם כפפות. אז בסדר, יפה מאוד. הגוף הזה הוא גוף חזק מאוד במשק. אף חברה לא מעזה היום להתמודד מול "שראל". אם תיקחו את תקציבי הבריאות, 54% זה "כללית", כמו שאמר ידידי מנכ"ל "שראל". 20%-16% זה "מכבי". עוד 10% נשארים ל"מאוחדת" ול"לאומית". שאר השוק שאנחנו משחקים בו הוא 20%. אם אתם גורמים לחברה כזאת להשתלט על שאר השוק, אתם יוצרים פה "תנובה", ""סלקום" וכדומה. אנחנו בסך הכול רוצים לשרת את השוק. רוצים פטור? בבקשה, תנו ל"שראל" פטור, שיהיו רק בבתי החולים. או שתפתחו את השוק לתחרות אחרת. או כאן או כאן. אל תשחקו בשני הצדדים. זהו.

תודה רבה. חבר הכנסת משה פייגלין.

תודה אדוני. קודם כל, חשוב לי לחזור ולהזכיר לחברי הוועדה איך בכלל הגענו לדיון הזה, כי אנחנו הולכים פה לאיבוד. אולי לא ברור הקשר בין הקנביס ל"שראל" וכל הסיפור. הסיפור הוא שאני ואתה, אדוני, הגשנו הצעת חוק – הזכירה אותה חברת הכנסת זנדברג – בשיתוף עם שרת המשפטים, עם תוספת ושיפור חשוב של שרת המשפטים, שאמורה הייתה לפתור בצורה פשוטה מאוד והגיונית את נושא חלוקת הקנביס הרפואי בישראל. כדי לנטרל את ההצעה שלנו, כפי שאתה יודע אדוני, הוגשה הצעה נגדית, הצעת מחליטים של משרד הבריאות כעבור חודשיים. ההצעה הזו כללה, להפתעתנו, מה שמכונה בהצעה "תפיסה" – במילים אחרות, הלאמה של כל שוק הקנביס בישראל. שמונה חוות שמייצרות ברישיון קנביס ברמה גבוהה מאוד, פיתוחים וכולי. תפיסה בפועל על-ידי מי? על-ידי חברת "שראל". וכך הגענו לסיפור של "שראל". וכשהגענו לסיפור של "שראל", התרחבה היריעה למשהו שהוא הרבה-הרבה מעבר לקנביס, ופה אנחנו נמצאים עכשיו. אני מקווה שעכשיו הנושא ברור דיו.

אני רוצה להקדים ולהזכיר שבפתח המפגש הקודם אני התרעמתי על כך שהייתה בקשה לדחייה של הדיון על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ובמהלך אותו שבוע של הדחייה, חברת "שראל" קיבלה את אותו פטור נוסף ממכרז בגובה 1.6 מיליארד שקל. מדובר בסך הכול בפטור ממכרז בהיקף של שלושה מיליארד שקל בשנה, מהנתונים שקיבלנו לשאלות ששאלנו. מסתבר שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה. אני רק מבקש – פרופסור גמזו הסביר - - -

לא פעם ראשונה שקורה שאני דוחה את הישיבה ו-?

אני לא מאשים אף אחד.

לא, זו פעם ראשונה שאני דוחה את הישיבה.

יפה. אני לא מאשים אף אחד ולא בא לקבוע מסמרות. רק הובא לידיעתי שזו לא פעם ראשונה שהדבר הזה קורה. הסביר מנכ"ל משרד הבריאות - - -

אני רוצה שתסביר. אני לא מבין את מה שאתה אומר.

אני מסביר. תן לי.

לא, על הקטע שזו לא פעם ראשונה שזה קורה.

הוסבר לי על-ידי לשכות המסחר שזו לא פעם ראשונה שנעשה משהו שנחזה כמחטף.

על-ידי "שראל"?

כן.

אבל ללא קשר לוועדה.

לא, לא, לא.

על פניו נראה כאילו זה משותף עם הוועדה. לא הבנתי.

חס וחלילה.

הבהרנו, אז זה בסדר.

הוסבר לי בפעם הקודמת שבסך הכול היה כאן צירוף מקרים. היה איזה כנס של 150 רופאים בבאר-שבע שעסק בנושא הפוליו, ולכן נתבקשנו לדחות את הדיון. אני רק מבקש, לצורך הפרוטוקול וכדי למנוע לזות שפתיים, לקבל בדיוק את הפרטים של הכנס הזה. לדעת בדיוק באיזה שעה הוא היה, מתי הוא היה. שנסיר את העננה הזו מעל סדר-היום. אם אפשר, לקראת הדיון הבא. ברשותכם, אני רוצה להקריא מכתב. בעקבות הדיון, שגם הגיע אל התקשורת בצורה חזקה, התחלתי לקבל, בנוסף לחומרים שהיו לי קודם לכן, הרבה מאוד מכתבים. אני רוצה להקריא לכם מכתב קצר ששולחת לי אחות, שלא הייתה שולחת אותו אם היא עדיין הייתה במערכת. אחות אחראית באחד מבתי החולים הממשלתיים.
"לפני שנים רבות עבדתי כאחות אחראית ביחידת צנתורי לב" – אני לא אומר את שמו של בית החולים – "בזמנו עדיין לא היו מכרזים מוסדרים, והיינו מתדיינים מול כל חברה בהסדרי רכישת מוצרים. כאשר נכנסה חברת "שראל" לתמונה, מחירי כל המוצרים עלו מיד ב-20%. כאשר ניסיתי להעיר על כך, הבנתי שעדיף לשתוק ולא להילחם מלחמות דון-קישוטיות, שאולי עשויות לעלות לי בתפקיד אותו כל כך אהבתי. מדי פעם חברות ניסו לשכנע למכור מוצרים במחיר זול יותר, אבל לא הצלחתי לשכנע לבצע רכש זה. נאמר שלבית החולים זה משתלם מכיוון שבסוף השנה הוא נהנה מהחזר כספי מ"שראל". תיכף נדבר על ההחזר הכספי. "כל ההתנהלות נראתה מלכתחילה מוזרה מאוד ומתסכלת. מכיוון שהייתי רק בורג קטן מאוד במערכת לא יכולתי לעשות דבר לשינוי המצב". זה מכתב אחד מיני רבים שאני מקבל.

משה, אתה בחור רציני. איך אחות בחדר צנתורים בקיאה במערך - - -

חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך על המחמאה. אני מקווה שאתה צודק, ואני אכן בחור רציני.

היא בורג קטן במערכת. איך היא - - -

חבר הכנסת, אני עונה לך. מכיוון שאני מקווה שאתה צודק, ואני אכן אדם רציני, אני לא הייתי מקריא את המכתב הזה של אותה אחות אחראית, שהוא אחד מיני רבים, אני חוזר ואומר – רבים מאוד שמציירים תמונה הפוכה לחלוטין ממה שהוצגה כאן על-ידי חברת "שראל". אני רוצה להקריא לך שוב, חבר הכנסת מרגי, את מה שאמר החשב הכללי באוצר: "שראל" היא מונופול פרטי שצבר עשרות מיליוני שקלים - - -

הוא היה החשב הכללי או אחרי שהוא פרש?

הוא היה חשב כללי.

החשב הכללי באוצר של מדינת ישראל.

ב-2006.

החשב הכללי באוצר של מדינת ישראל.

מאז אין שום דוח אחר של החשב הכללי.

כן. אפשר להמשיך? אני קורא שנית: ""שראל" היא מונופול פרטי שצבר עשרות מיליוני שקלים על חשבון בתי החולים הממשלתיים ומשרד הבריאות". ומכיוון שאני כנראה קצת רציני, אני אומר לך, חבר הכנסת מרגי, שכשאתה לוקח את המספרים בצורה גסה של כל הרווחים הכלואים שהצטברו בחברת "שראל", אתה מגיע למסקנה שמ-2006 ועד היום ניתן היה לכסות את כל גירעונותיהם של בתי החולים הממשלתיים ברווחי חברת "שראל". עכשיו תן לי בבקשה להמשיך.
(מחיאות כפיים)

מה זה? מי עשה את זה? מי שעשה את זה, אני מבקש שיצא החוצה.

באמת, אני לא מבקש מחיאות כפיים.

מי שעשה את זה, אני מבקש שיצא החוצה. תוציא אותו. תבדוק מי זה שם, ושיצא.

אפשר להמשיך? אני מבקש ללו"ז העניין. בוא נבין במה באמת הדיון צריך להתמקד.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשמור על כבודו של מנכ"ל משרד הבריאות, ולתת לך, אם אתה רוצה, לראות מתי נערך הכנס. יום רביעי, 8 בינואר מ-09:00 עד 11:30.

איפה?

בבאר-שבע. אתה רוצה – יש בערך 80 משתתפים - -

אני רוצה רק את הנתונים.

- - אני יכול לתת לך את השמות שלהם. תמר שוחט, יעל בר, יאיר עמיקם וכן הלאה. אני יכול להקריא לך את כל ה-80.

לא, אני מבקש לאתר את זה מסודר.

קיבלת מסודר. ואם משהו לא בסדר, אתה צריך ללכת למשטרה.

אני רוצה לראות את זה מסודר כדי - - -

קיבלת תשובה, ומעבר לזה אתה לא תקבל. נו באמת. תנהל את העניין כמו שצריך, וניגש לעניין.

אני לא מבקש לפגוע בכבודו של אף אחד. אבל רבותי - -

אז זה לא בסדר.

- - יש כאן שערורייה.

זה משהו אחר.

יש כאן שערורייה על גבי שערורייה. אני מבקש לנקות את השולחן הזה. אני כבר אמרתי, עם כל הכבוד והצניעות ובלי לפגוע באף אחד, אני לא מתכוון להשאיר אבן אחת שלא הפוכה בסיפור הזה של "שראל". כי לי נמאס מזה שהעסק נמרח כבר משנת 95'. אתה יודע מה? בוא נלך לשורה התחתונה. תכננתי להגיד את זה בסוף, אבל אני אגיד את זה עכשיו. רבותי חברי הוועדה ואורחים נכבדים, כשסכומים של מאות מיליוני שקלים שוכבים ללא פיקוח וללא יכולת פיקוח – ואני אראה לכם שאין שם יכולת פיקוח מתוך התקנון של חברת "שראל", שניסו להסתיר מאתנו והגיע לידנו. אני אראה לכם שאין יכולת פיקוח מתוך המציאות בשטח, מה שקורה בשטח. כשסכומים של מאות מיליוני שקלים שוכבים ללא פיקוח – וזה לא משנה אם זה קורה במשרד הביטחון, זה קורה גם במשרד הבריאות – זו הזמנה לשחיתות. ריח רע מאוד עולה מן הסיפור הזה.
אני מבקש לחזור לפי הסדר. בסופו של דבר, השאלה שעולה כאן לדיון היא לאן הולכים רווחי חברת "שראל". כי הרי לכאורה כל המטרה כאן הייתה לייעל, לא להשיג מחירים גבוהים יותר ב-20%. אם אתה מבקש, חבר הכנסת מרגי, משהו מדויק יותר, החשב טוען שזה 16.5%. החשב טוען שהחברה שומרת לעצמה רווחים של 8%. אנחנו יודעים שחברת "שראל" לוקחת אשראי בגובה 9%, מה שהספקים לא מעזים לקחת. אז השאלה היא לאן הרווחים האלה הולכים? הם אמורים לחזור לבתי החולים. נזרק כאן סכום גדול מאוד כביכול, של 100 ומשהו מיליון שקל שהועבר לבתי החולים בשש השנים האחרונות. לפי החשבון שלי, זה סדר גודל של 1.5% ממחזור החברה. אתה לוקח מרווח של 8%, אתה לוקח ריבית של 9% על האשראי, ויש לך רק 1.5% רווח לחלק. לאן הולך הכסף? כדי לדעת לאן הולך הכסף אנחנו צריכים להיות מסוגלים לשאול שאלות. אז שאלנו שאלות את משרד הבריאות. וראה איזה פלא, אם מדובר בחברה ציבורית או בחברה ממשלתית, אתה יכול לשאול מהן חמש המשכורות הגבוהות בחברה, נכון? כולל דיבידנדים, כולל הטבות שונות. אתה רוצה לדעת למה יש רק 1.5% לחלק לבתי החולים מסכומים אדירים שכאלה. אז הנה התשובה שקיבלנו, ואני מקריא מהתשובה שקיבלתי ממשרד הבריאות. אני מזכיר לחברי הוועדה שכל הנושא שבו אנחנו דנים הוא הקשר הפסול בין משרד הבריאות לחברת "שראל". אז מה עונה משרד הבריאות? – חמשת מקבלי השכר הגבוה מדווחים למשרד הבריאות, לאוצר, כחלק מההסכם. במילים אחרות – הבנו, כן? או שאני צריך להסביר?

לא צריך.

לא צריך להסביר. משכורות ולאן הולך הכסף במישור הפרטי, כנראה שכבר לא נשמע, כי הרי חברת "שראל" היא חברה פרטית. אנחנו לא זכאים לשאול. אבל פטור ממכרז אנחנו חייבים לתת כי היא חברה ציבורית, היא חברה חשובה. תיכף נבדוק כמה שהיא ציבורית. אני רוצה לעבור לנושא הפיקוח. שימו לב לתשובה שאנחנו מקבלים פה, עד כמה שהחברה הזו מפוקחת. אני קורא כאן מהתשובה של משרד הבריאות לשאלות שלי: נציג חשכ"ל, החשב הכללי, כדירקטור משמש כיושב-ראש ועדת הביקורת ויושב-ראש ועדת כספים. כאשר יושב-ראש ועדת הביקורת ב"שראל" מגלה אי-סדרים בוועדת הכספים – שאותה הוא עצמו מנהל – הוא מעביר את מסקנותיו במהירות אל עצמו, כי הוא גם הרגולטור. זה הפיקוח בחברת "שראל". עכשיו אני אומר לך עוד משהו, אדוני. ניסו להסתיר מאתנו את תקנון החברה, אבל בדרך לא דרך התקנון הגיע לידינו. יש כאן ניסוח מסורבל, אני אקרא. תראה מה כתוב בתקנון: כל אדם, בין אם הוא חבר בדירקטוריון ובין אם לאו, יוכל לשמש כממלא מקום של דירקטור (להלן – ממלא המקום). אדם אחד יוכל לשמש כממלא מקומם של דירקטורים אחדים. אתם מבינים מה קורה פה? אומר תקנון החברה שאדם אחד, שהוא אפילו לא דירקטור, יכול לקבל את כל ההחלטות, כולל המשכורת של עצמו, בלי פיקוח, בלי שום דבר. זה כתוב בתקנון של החברה. אני לא רוצה לגזול מהזמן של אנשים אחרים. יש כאן הולכת שולל.

למה? תדבר.

יש כאן סכומים שהצטברו של מאות מיליונים. את הסכומים המדויקים קשה לדעת, כי לך תחשב ממה שאמר החשב הכללי ועד היום, לאיזה ערך זה הגיע היום. יש כאן עדויות לכך שהמחירים ב"שראל" גבוהים יותר, ואז לכאורה, בשביל מה צריך אותה? יש כאן עדויות לכך שיכולת האספקה של חברות פרטיות טובה יותר. אני רוצה לומר בשורה התחתונה מה לדעתי צריך לעשות כאן, אדוני. לא צריך לסגור את "שראל". לא צריך לפטר את עובדי "שראל". אף אחד לא רודף אחרי אף אחד. אף אחד כאן לא מחפש את ראשו של אף אחד. אבל מה שצריך לעשות הוא דבר פשוט מאוד. לטעמי יש שתי אופציות. אופציה אחת היא לבטל את הפטור ממכרז של "שראל", ולאפשר לחברות נוספות להתחרות בה. יש חברות גדולות, רציניות מאוד, שמסוגלות לתת את השירות הזה למשרד הבריאות. כולן תהינה אכן חברות פרטיות באמת. לא חברה פרטית שבתוכה יושבים גורמים ממשלתיים וגורמים נוספים. כשאומרים לי כשאני הייתי מנהל בית חולים, ולי היה קשר עם משרד הבריאות, ואני מחובר משם למערכת, וכולם יושבים בתוך הביצה הבלתי מפוקחת הזו של "שראל" – מה זה ה"שירקעס" הזה? עם כל הכבוד. אין דבר כזה.

רגע, אתה פוגע בי.

סלח לי אדוני.

הוא לא יכול לפגוע בי.

אם הייתי אומר לכם - - -

אני לא מקבל אגורה מ"שראל".

אני לא חושד בך, ולא טענתי שאתה מקבל אגורה מ"שראל".

אתה פוגע בי.

יש כאן סיטואציה בלתי אפשרית שבסופו של דבר מרכזת כספים אדירים בחברה פרטית על חשבון בתי החולים, על חשבון החולים. אני רוצה לדעת כמה האיש הזה מרוויח, ואני רוצה לדעת אם בכסף הזה יכולתי להכניס עוד מיטה מהמסדרון פנימה. זה מה שאני רוצה לדעת. דיבר כאן ליצמן – קודם כל אני אומר, אם החלטת להעביר את הקניינות ואת כל הנושא הזה, והצגת את כל ההיגיון שלך אל מחוץ לבתי החולים, אדרבה, תן לחברות הפרטיות להתחרות ביניהן על הדבר הזה כמו שצריך, ואז שירוויחו כמה שירוויחו. או לחילופין, תעשה את זה כמו שהציעה חברת הכנסת זנדברג, באופן סוציאליסטי, על-ידי המדינה, על-ידי חברה ממשלתית מסודרת. אלו שתי האופציות. מה שקורה כרגע זה מצב בלתי אפשרי גם מכאן וגם מכאן. אני חייב להתייחס לדברים שאמר ליצמן.

אתה לא חייב כי לא יגיבו לך. אנחנו בעוד שבע דקות מסיימים את הדיון.

טוב, אני אוותר על התגובות, אבל יש לי הרבה מה לומר למשרד לביטחון פנים, ועל הקשר כביכול. רק משפט אחד. אתה יודע, אומרים בזמן מלחמה. הפטריוטיות היא מפלטו – אני אשאיר את זה בשלוש נקודות.

מאה אחוז. דוקטור יצחק ברלוביץ.

שלום. דוקטור יצחק ברלוביץ, מנהל בית החולים "וולפסון". אני נציג של ארגון מנהלי בתי החולים. אני רק יכול להתייחס, ומאחר ולוח הזמנים קצר, אני לא אחזור על דברים שאחרים אמרו.

קח את הזמן בדיון הבא. אנחנו נעשה עוד אחד. ניתן גם למנכ"ל משרד הבריאות להגיב.

בסדר גמור. אין שום בעיה. לא, זה בסדר. אני רק רוצה להגיד שההצעה ששמעתי כרגע מחבר הכנסת פייגלין מהווה אסון לבית החולים "וולפסון". מבחינתי, אין לי מערך רכש. אצלי כל נושא מערך הרכש מרוכז על-ידי אדם אחד. אנחנו "רוכשים", במירכאות, בסדר גודל של כ-160 מיליון שקל בשנה, את הרוב באמצעות "שראל", רק בזכות העובדה הזאת שיש לנו את "שראל" ובזכותה אנחנו מסוגלים לעשות את הרכש באופן מרוכז ומסודר. אילו היינו צריכים, ואכן היו חברות פרטיות מתחרות, והיינו צריכים לעשות מכרז ולעשות את כל תהליך הרכש, היינו צריכים להקים מערך רכש, בדומה למה שקיים היום ב"תל-השומר", שזה סדר גודל של 40-30, כולל משכורות, וכולל כל המשמעויות לכך. אין לנו את הכסף הזה. אין לי את הדרך הזאת, ואין לי שום כוונה כזאת.

זה לא מה שהצעתי.

לא, אתה הצעת שכולם יתחרו. אז כדי שכולם יתחרו, אני חוזר שוב, ללא הפטור ממכרז שקיבלתי מהחשב הכללי במשרד האוצר, אינני מסוגל בשום צורה שהיא היום להקים מערך רכש משלי ולהתחיל עכשיו, בתקופה שלא היה – ואני הייתי גם במשרד הבריאות בתקופה שגם לא הייתה חברת "שראל", אלא בתי החולים אכן רכשו בנפרד – החברות הפרטיות שאתה כל כך מדבר עליהן היו חברות שזינבו בנו, ניצלו את מעמדנו וגרמו לכך שרכשנו במחירים עצומים. ההבדל היחיד שהיום אנחנו יכולים להגיד שאפשר להשוות בין חברה לחברה בצורה כזאת או בצורה אחרת הוא רק בזכות זה שיש את חברת "שראל". יש מי שמגן על האינטרסים של בתי החולים ודואג להם. במצב הקודם, כל חברה עשתה את מה שהשתלם לה באותו רגע. אם השתלם לה לשלש את המחיר, היא הייתה משלשת את המחיר, משום שלא הייתה לי אלטרנטיבה והייתי קונה רק מהם. היום המצב הוא אחר משום שיש לי את חברת "שראל", וכשבאה החברה, יש לי גם מחירים שאני יכול להשוות ביניהם. בתי חולים גדולים שיכולים היום להגיד אנחנו רוכשים בזול יותר פריטים מסוימים – וזה נכון – עושים את זה רק בזכות זה שחברת "שראל" מביאה להם מחירון שעל-פיו הם אומרים זה המחירון של "שראל". אם אתה מסוגל להוריד לי את המחיר מתחת למה שחברת "שראל" מציעה - - -

יש להם ערך מוסף מסוים.

למי?

ל"שראל".

לא רק ערך מוסף. מבחינתי זאת הדרך היחידה שבה רכש של בתי חולים בתקציב של תשעה מיליארד שקל, שמהווה את תקציב בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל – זו הדרך היחידה שלנו לבצע רכש מרוכז, ולנצל את העובדה הזאת כדי שנוכל לרכוש באיכות הכי טובה ובמחירים הכי טובים, ועל-ידי זה שמישהו יכול לבדוק אותם. כשזה עובר את "שראל", אני יודע שאני מקבל ציוד טוב באיכות טובה ובמחירים טובים. תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>