PAGE
2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 13:30

<1. תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמת נגישות במקלטים), התשע"ג - 2013>
<2. תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
מיקי רוזנטל

>
רס"ן מיכאל וואטנמאכר - ראש מדור הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סרן עידו שמיר - יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סרן בנימין שיינדל - סגן היועץ המשפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

עו"ד שי יודקביץ - הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד מוריה חביב - היועצת המשפטית, המשרד להגנת העורף

יהושע קופלביץ - רח"ט תקציבים, משק וכלכלה, המשרד להגנת העורף

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

אמיר הלר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - מנהל טכני, התאחדות בוני הארץ

עו"ד עדי מרלה - עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - עמותת נגישות ישראל

דני קדרון - ארגון ארצנו, נכים למען נכים

יהודה דורון



שמעון יאיר



ששון

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
1. <תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמת נגישות במקלטים), התשע"ג - 2013>
2. <תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון),>
התשע"ג-2013

שלום לכולם. אנחנו דנים היום בתקנות התגוננות אזרחית (מפרטים לבניית מקלטים). אני מבין שהתקיים כבר שולחן עגול ואנחנו נתחיל בהקראה, אלא אם כן יש למישהו להודיע הודעה לאומה. נתקדם לאט לאט. אני מבין שיש סלע מחלוקת אחד אבל אנחנו מתחילים בהקראה. כמה שנסיים מוקדם, נוכל ליהנות מחנויות הנוחות של הכנסת.

אני מייצגת כאן את עמותת נגישות ישראל, ארגון נכי צה"ל ותאונות עבודה. לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, יש כאן שתי סוגיות מאוד מהותיות משפטיות שלא באו על פתרונן, לפני שאנחנו בכלל נכנסים להקראה, וזה על מי חלות התקנות הללו. האם הן חלות רק על מקלטים שהם במבנים ציבוריים או שהן חלות גם על ממ"דים במבני מגורים.

על ממ"דים. כך הבנתי.

את מדברת על הגדרת הוראות הנגישות.

לא. עוד לפני. החוק המסמיך, חוק התגוננות אזרחית, סעיף 14ד אומר שזה יחול על מקלטים של בית והשאלה אם ההגדרה של בית נכנסת בגדר בית מגורים. יש כאן מחלוקת בין עורכי הדין של משרד הביטחון לבין עורכי דין כמונו. חשוב שהמחלוקת הזאת תוכרע כדי שלא תהיינה אחר כך בעיות של פרשנויות ותביעות בבתי משפט ושהאזרח בסוף יבין מה הוא צריך לעשות. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא מבחינת הזמנים. האם התקנות האלה חלות מעתה ואילך או האם הן חלות גם על מבנים של העבר כאשר המבנים של העבר אלה מבנים שנבנו עד 2009 ומ-2009 והאם נחיל עליהם רק תקנות מקום קיים או נחיל עליהם תקנות קצת יותר מחמירות.

אלה שתי סוגיות משפטיות עיקריות שלדעתי לפני ההקראה צריך להכריע בהן.

צודקת. אנחנו אנשים תמי לב ואני הבנתי שאנחנו מדברים על התגוננות אזרחית ולכן היה לי ברור לגמרי שכל מקור סמכות במקומו הוא שצריך לדאוג לעניין שלו. מי שבונה את הבית, אם זה הקבלן, זה עליו והוא יעשה את החשבונאות שלו, ודאי במוסדות ציבוריים.

כרגע, כפי שהתקנות מנוסחות עכשיו, מדברים על דרך נגישה של מבני ציבור.

לגבי התחולה, אם זה על בתים או רק על מבנים ציבוריים, זה מופיע בתקנות המפרטים וגם בתקנות התאמות. יש שם הגדרות גם לעניין הוראות הנגישות וגם הפניה.

אולי ב-14ד?

לא. אני בכוונה הולך לתקנות עצמן.

ב-14ד יש הגדרה של מה זה בית.

נכון.

מבנה של קבע נפרד בבינויו ממבנים אחרים המשמש או המיועד לשמש לשהיית בני אדם, למעט מבנה שהוא כולו או בעיקרו מפעל. מבנה של קבע המיועד לשמש לשהיית בני אדם. זאת ההגדרה של בית.

אני יכול להגיד לא רק מההגדרה אלא גם מבחינת הרעיון של תיקון מספר 2 שהכוונה הייתה לבצע התאמות נגישות הן במקומות ציבוריים, בין אם הם קיימים ובין אם הם חדשים לפי האכסניה המשפטית המתונה, והן ביחס למבנה מגורים כאשר מבנה מגורים קיבל את הביטוי שלהם לגבי מבני מגורים חדשים בפרק ב', חלק ח'1 בתקנות התכנון והבנייה. שוב, מבחינת הרציונלים של הנגישות, אני יכול לומר שרוח הדברים כפי שעולה מתיקון מספר 2, לא הייתה כוונה להחריג מהתאמות הנגישות מבני מגורים. שוב, בסייגים הקיימים בין מבנה מגורים קיים לבין מבנה מגורים שעתיד להיבנות.

יש אפשרות לחדד את זה או לפחות לתת סימן נפרד? התקנות כרגע מנוסחות בצורה כזאת שהן בעייתיות מבחינת מבני מגורים, לפי הבנתי. הייתי שמחה אם היה אפשר להכניס סעיף שמבהיר את זה שזה חל גם על מבני מגורים ומה חל במקרה זה.

אם הקראת את ההגדרה של מהו בית בסעיף 14ד, בסופו של דבר הסעיף המסמיך עליו אנחנו מדברים הוא יוצק תוכן משלו לתוך התקנות. זאת אומרת, גם הדיבור שהוא וגם מעצם ההגדרה של מהו בית, אני אישית מבחינה משפטית לא רואה סיבה לחזור פעמיים על אותו עניין.

לא צריך לחזור. אי אפשר לחזור, לא רוצים לחזור ולא נחזור אבל שיהיה ברור. זה מה שהיא מבקשת ובינתיים זה לא ברור.

אם אנחנו מבקשים דרך נגישה וניתוב גישה פה בתקנות, זה יחול גם על ממ"דים במבנה מגורים.

יועץ משפטי של פיקוד העורף. יש בינינו מחלוקת מסוימת בנוגע לתחולה של התקנות על ממ"דים שזה סוג מסוים של מקלט שהוא לא מקלט. הוא סוג מסוים של מקלט בבית שמצוי בתוך דירת המגורים. את המחלוקת הזאת עדיין לא ליבנו. יש שורה ארוכה של הסכמות בטיוטה שמונחת בפני הוועדה ובעניין הזה יש בינינו עדיין מחלוקת מסוימת שאנחנו צריכים ללבן.

מה המחלוקת?

המחלוקת היא משפטית. השאלה אם סעיף 14ד שהוא הסעיף המסמיך חל גם על הטיפוס המיוחד.

גם לגבי בניין קיים וגם לגבי חדש?

כן. על המקלט המסוים שהוא מקלט שמצוי בתוך דירת המגורים.

אז על מה יש לנו דיון היום.

נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להפריד בין השאלות. תקנות אלה אמורות לחול על מקלטים חדשים. בחוק כתוב שהם יחולו על מקלטים שהיתר ניתן אחרי 2007. הרציונל של התקנות האלה הוא רציונל של תקנות למקלטים חדשים. זה עניין אחד.

כולל ממ"דים חדשים.

כאן יש סוגיה לגבי מה קורה עם ממ"דים בדירות מגורים. יש גם ממ"דים במקומות ציבוריים אבל אני מדבר כרגע על ממ"דים בדירות מגורים. הייתה מחלוקת בין פיקוד העורף לבינינו, לטעמי גם מול אנשי משרד המשפטים, והעמדה גם של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם של אנשי משרד המשפטים נכון לרגע זה, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא בלי עוררין. התקנות האלה חלות וצריכות לחול גם על ממ"דים בבניין מגורים. זה כתוב במפורש.

אתה יכול לומר מילה על טיב המחלוקת?

אני לא מבין את המחלוקת.

טיב המחלוקת הוא שפיקוד העורף טוען שאין לו סמכות בתקנות האלה והוא גם לא רוצה סמכות.

אתה בונה בניין, אתם מחייבים אתו שיהיה לו מקלט מתחת לבניין במקום שאין ממ"דים? אני יכול לבנות לעצמי היום בניין בן חמש קומות.

בניין חדש, היום הפתרון המקובל הוא מרחבים מוגנים ולא מקלטים. מקלט זה פתרון שאנחנו מאשרים אותו כפתרון חריג.

אבל זה מעניין אותך. אני לא נכנס לטיב הנושא אלא האם אתם אחראים גם למקום שהוא פרטי מבחינת המגורים או לא?

אתם צריכים לאשר.

העלויות הן לא עניינו של שר הביטחון.

עזבו את העלויות. עלתה מהאוב עמדה שאומרת שיש מחלוקת משפטית. למיטב ידיעתנו אין מחלוקת משפטית. הנושא הזה הרי נדון ואנחנו מדברים לאורך שנים. לפני שנה או שלושת-רבעי שנה היה דיון כאן בלשכה המשפטית ונאמר לפיקוד העורף באופן הכי מפורש שיש שאם הם חושבים שמשפטית צריך לפרש את החוק בצורה אחרת, אם לפי דעתם זה לא חל על ממ"דים בבנייני מגורים, יש כאן מחלוקת פנים משרדית והם חייבים לפנות בצינורות המקובלים בתוך הממשלה כדי להכריע במחלוקת משפטית. פיקוד העורף לא עשה את זה והחליט שהוא לא עושה את זה. לכן אני חושב שצריך להוריד בכלל מסדר היום את השאלה המשפטית, אם יש סמכות או אין סמכות. יש סמכות ומכאן צריך להחליט מה עושים עם זה. זאת העמדה שלנו כנציבות.

הם יושבים כאן ואומרים לך שהם לא מוכנים.

לכן מתקיים כאן דיון.

אני רואה שהפגישה האחרונה הייתה באוגוסט ומאז הנושא הזה לא נבדק. ברור לגמרי שהאחריות הכוללת עליכם בגלל כל התחולה של התגוננות אזרחית. אני בכלל לא נכנס לאמצעים שאתם מבררים כי אתם אנשי המקצוע. השאלה המרכזית היא האם המיגון הדירתי הוא לא חלק מהמיגון האזרחי.

ממ"ד, בתפיסה שלנו מזה לפחות 15 השנים האחרונות, מהווה חדר, אחד החדרים שנמצא בתוך הבית. שינוי שאנחנו נחיל על הממ"ד, אם נחיל את השינוי הזה, בהחלט עלול לגרום אפילו אולי עד כדי סתירות בינינו לבין חוק התכנון והבנייה והדרישות הנוספות שחלות בתוך הדירה.

יש מקלטים ציבוריים רב שימושיים.

השינויים שמבקשים מאתנו ישפיעו לא בתוך הממ"ד אלא מחוץ לדלת הממ"ד. הם ישפיעו על המסדרונות, הם ישפיעו על הקירות ועל התכנון של הדירה.

בוא נגיד שכן, אז מה?

אנחנו הצענו כבר לפני שנתיים לנציבות ואמרנו שאנחנו אפילו נצביע בעד הדבר הזה ובתנאי שהסוגיה הזאת תגיע לוועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה במשרד הפנים, שהדירה כדירה או חדר מגורים יהיה מונגש ואז ממ"ד כאחד מחדרי המגורים, גם הוא יהיה מונגש.

זאת טענה שמשפטית נדחתה גם על ידינו וגם על ידי שאר הגורמים המשפטיים. אם הם רצו, היו יכולים להעלות את זה מול הייעוץ המשפטי לממשלה שיכריע. החליטו שלא, הגיעו הזמן. די, מספיק, צריכים להתקדם. אי אפשר להעלות את זה מהאוב.

אתה לא יכול להתעלם מזה שיכולות להיות סתירות בתכנון הכללי של הדירות.

אז למה אתם לא עושים את זה?

אין סתירה. אם תקנות תכנון ובנייה מאפשרות רוחב פתח שבעים בתוך דירת מגורים, זה לא נכון להגיד שאסור שמונים.

עוד לא הגענו לזה.

זאת לא סתירה להגיד שאסור שמונים. אם רוחב הפרוזדור לפי תקנות תכנון ובנייה צריך להיות תשעים, ואני מדבר כאדריכל, אין סתירה אם דורשים יותר מזה.

אני מוכרח לומר לכם משהו וזה לא אישית מולכם או משהו כזה. את הדיאלוג הזה התחלתי עת מתן וילנאי היה השר הממונה. עבר כל כך הרבה זמן ואתם קיימתם פגישה באוגוסט כדי להגיע אלינו לוועדה עם זה שאתם לא יכולים לדון בעניין של הסמכות שלכם לגבי המיגון התוך דירתי? אני לא יודע על מה לקיים את הדיון.

לי יש בעיה להבין איך הגוף שאמור להגן על אזרחי מדינת ישראל ולקבוע את נורמות ההגנה אומר שהוא לא מחויב גם לחשוב על הצורך של אנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים להיכנס לדירות בהן הם נמצאים אם כמבקרים, אם כדיירים, לפחות בבנייה חדשה.

הסברנו את זה כמה פעמים בדיוני הוועדה.

יש סעיפים שרלוונטיים למקלטים של בניין, יש סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים לממ"ד ויש סעיפים שממש לא רלוונטיים לממ"ד. אני מציע לעבוד בקריאת הסעיפים ולראות מה רלוונטי ומה לא, כי יש דברים שבמפורש לא רלוונטיים וזה לא נכון לקשור את הכול ביחד.

כן. נתחיל להתקדם.

רוב הדברים לא רלוונטיים. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

אם אתה יודע, זה טוב כי אני לא יודע מה אני בדיוק רוצה.

אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים ואדוני יכריע.

אנחנו נתקדם ככל שנתקדם.

תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ג-2013

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלוטים), התש"ן-1990 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "חלון הדף ורסיסים" יבוא:
"חלק ח'1" – חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון".

2. תיקון תקנה 23

בתקנה 23(א) לתקנות העיקריות, במקום "11 אחוזים" יבוא "הקבוע בפרטים 8.54(1) או (4) ו-8.60 לחלק ח'1 לפי העניין, אלא אם כן נקבע פטור או דרישה מופחתת לפי חלק ח'1 האמור".

זה במבנה מגורים או במבנה ציבור? אני כבר התבלבלתי.

זה מתייחס למקלט באשר הוא.

לא. 8.58 לחלק ח'1, זה בתוך הפרק של מבנה מגורים? איזה פרק?

אם כתוב ח'1, זה חל גם על פרק א' וגם על פרק ב' ויחול גם על פרק ג'.

אבל מכניסים כאן פרט 8.58.

נכון. חלק ח'1.

אבל אז זה פרק 1. הרי יש ל-ח' כמה פרקים.

אבל זה ספרור רץ.

לצורך העניין התשובה היא פרק א'.

אין פעמיים 8.58.

אני לא מבינה מה חל כאן על מבנה מגורים.

זה לא חל על מבנה מגורים. זה חל על המקלט.

בסדר. על המקלט במבנה מגורים.

נכון.

זה יחול גם עליו?

כן, לפי ההפניה הזאת, בוודאי.

למרות שהוא לקוח מפרק א' שנועד בכלל למבני ציבור?

נכון.

וזה הגיוני? אני שואלת את המהנדסים כאן. זה הגיוני? בסדר. אם זה הגיוני, אז בסדר.

כיוון שבכל מקרה מדובר על דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 1.

אבל זה רק על מקלט צמוד ומקלט תת קרקעי.

בדיוק.

1. תיקון תקנה 25
בתקנה 25 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ה) יבוא:

"(ה) על רוחב דרך הגישה בסמוך לדלת ההדף יחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1, אך במקלט מסוג א-1, יכול שרוחב דרך הגישה או דרך פנימית באזור הסמוך לכניסה המוגנת או לכניסה פנימית מוגנת יהיה קטן יותר, ובלבד שיאפשר את פתיחת דלת ההדף לפי המידות המזעריות להתקנת דלתות וחלונות המפורטות בחלק ב' בתוספת הראשונה".

זה השמונים מטרים ו-10.30 מטרים?

כן.

תסביר את המשוואה ותדגים את זה עם כיסא.

אין כאן את מידת הדלת של הממ"ד.

זה לא חל על ממ"דים. אלה מקלטים. מקלטים צמודי קרקע או תת קרקעיים.

זה לא חל על ממ"דים בבתים?

סעיף 25 מתייחס לפרק מקלטים.

זה לא חל על ממ"דים.

יש לי בעיה הנדסית להבין את זה. במקלט לא יכולה להיות אותה בעיה של הממ"ד?

בהחלט יכולה להיות אותה בעיה.

ערן, מה זה רלוונטי? זה יכול להיות מקלט בבית מגורים.

חברים, זה נושא מורכב בטח לאנשים שהם לא אנשי מקצוע. המטרה שלנו היא להביא בבטחה ובכבוד את הבן אדם, גם אם הכיסא שלו רחב יותר, להביא אותו פנימה, שתהיה לו דרך גישה, שתהיה לו זווית סיבוב. אנחנו רוצים להבין אם הדבר הזה אפשרי או כמה אנשים זה משאיר בחוץ, מאיזה רוחב של כיסא זה משאיר אנשים בחוץ.

לי יש מקלט בבית שהרוחב שלו הוא שבעים. מקלט תקני שאתם אישרתם, הג"א אישר, עם שבעים סנטימטרים כשיש מסדרון של בקושי שמונים סנטימטרים. אני רוצה להיכנס, אני בחיים לא הצליח להיכנס. המקלט הזה סגור ועבורי הוא לא שווה לשום דבר. הוא בתוך בית פרטי שלי. אתם אישרתם אותו.

אני רוצה להבהיר לכם. בנושא של תקנות שירות, אנחנו יכולים להיות הרבה יותר פשרנים, אנחנו יכולים להשאיר חלק מהאנשים עם תאוותם בידם כי הם לא יקבלו את השירות, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים את מקסימום האנשים בתוך המקלט כי זה לקחת סיכון סטטיסטי גם לגבי מי שסטטיסטית חושב שאנחנו לא יכולים. לכן מה שחשוב לנו זאת היכולת של אדם להגיע לתוך המקום הממוגן - ואני לא אקרא לו ממ"ד ולא אקרא לו מקלט – ושהוא יצליח להיכנס אליו. אם עד עכשיו היה מדובר רק עד ההגעה, אנחנו מדברים עכשיו פנימה.

אני יכול להסביר?

כן. תסביר. זאת נקודה מסובכת.

הפריסה של המקלטים או הממ"דים, שבעים סנטימטרים רוחב כשרוחב הפרוזדור הוא 85 סנטימטרים. במידות האלה לא ניתן להיכנס עם כיסא גלגלים לא לממ"ד ולא למקלט.

בדרך כל הגישה היא בתשעים מעלות.

הגישה היא בתשעים מעלות. אתה נוסע לאורך הקיר, מגיע לדלת, פותח את הדלת, צריך להסתובב ולהיכנס פנימה. כאשר מידת הדלת תשעים ורוחב הפרוזדור 85, לפי התקנות של הג"א זה רוחב דלת פלוס 15 סנטימטרים, אתה לא יכול לבצע את זה.

זה אמפירי מה שאתה אומר? זה בדוק?

בדוק. בדקנו גם בכנסת ואייל ראה את זה. דלת שמונים סנטימטרים לממ"ד, אם נלך לפי התקנות של הג"א, אני צריך פרוזדור ברוחב 95 סנטימטרים וגם לא הולך. אם זה יהיה פרוזדור ברוחב של 1.10 מטר לפחות ודלת שמונים סנטימטרים, שזאת דלת תקנית, יש לה תו תקן, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.

אתה מדבר על ממ"דים בתוך בית מגורים?

גם.

ישראל, אתה מבלבל. הסעיף הזה לא קשור למה שאתה אומר.

כשהפרוזדור ברוחב 1.10 מטר והדלת תהיה שמונים סנטימטרים, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.

האם אפשר בפחות מזה?

לא.

אם יש לך 1.10 מטר ושבעים, גם זה אפשרי?

לא.

הסעיף הזה לא עוסק בממ"דים. אולי נדבר על ממ"דים ואחר כך נקרא?

אנחנו מעט מבלבלים ואני מבקש לעשות סדר. מבחינה משפטית, כל פתרונות המיגון שלנו נקראים מקלטים אבל לצורך הדיון שלנו, בוא נפריד אותם לשני סוגים. יש את מה שנקרא מקלט ומה שנקרא מרחב מוגן. הסעיפים הראשונים של התקנות מתייחסים לפרק של מקלטים. כלומר, אותם יצורים עתיקים שנמצאים בתחתית המבנים עם הדלתות הגדולות וכך הלאה. יש חמישה, שישה, שבעה סוגים של מקלטים שלצורך העניין, אם אתם קוראים את מה שכתבנו כאן בהצעה, זה בעצם מתייחס לכל סוגי המקלטים למעט סוג אחד, א(1). א(1) הוא מקלט שהוא מקלט קטן שנמצא בתוך הדירה, משרת משפחה אחת בלבד. אני מדגיש, מקלט שמשרת משפחה אחת. לכן לצורך הדיון שלנו א(1) שווה ערך לממ"ד.

מקלט מסוג א(1) שכאן הפרדנו אותו, הוא מקלט בשטח של ארבעה מטרים מרובעים. כלומר, זה משהו שבנו עד 1992.

זה לבתי קרקע, לבתים פרטיים.

לבתי קרקע. בדיוק. אלה מקלטים שנמצאו גם בעבר בתוך בתי קרקע והכניסה הייתה מתוך הדירה או מחוץ לדירה. זה פחות משנה. שאר המקלטים באשר הם, חוץ מ-א(1), דלת הכניסה שלהם היא 91 סנטימטרים. כלומר, מראש אנחנו עוברים את הבקשה של הנגישות.

זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה.

זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה. זה המקלט שמשרת שתי משפחות ומעלה. לכן הסעיף הזה, סעיף 3 לצורך העניין בתקנות, נותן את המענה המלא לכל הבקשות שבעצם הועלו למעט אותו ויכוח שנחזור אליו בהמשך עת נדבר על ממ"דים. את א(1) אנחנו רואים כממ"ד.

מה עם המסדרון?

אני לא זוכר בעל פה. אם אני לא טועה, בדלת 91 – כן, בטוח – המסדרון המינימלי הוא 1.10 מטר.

יכול להיות הפרש מפלסי?

יש.

ההפרש המפלסי הוא בהמשך. טיפלנו בזה. כלומר, לצורך העניין, הסעיף הספציפי הזה נותן את המענה המלא למה שהתבקשנו.

זאת אומרת שאין בעיה במקלטים.

נכון.

איפה הסעיף שמפנה ל-91 סנטימטרים?

סעיף 34 לתקנות העיקריות.

בעצם הבעיה נותרה במקלט התוך דירתי.

המחלוקת היא לגבי הממ"דים שנמצאים בתוך דירת מגורים. זאת כרגע המחלוקת.

השאלה האם יש לנו דיון על זה או אין. האם זה מטופל בתקנות האלה או לא.

לפי הבנתי, כן.

אני לא רואה כאן סעיף לכך. התשובה היא חיובית והם צריכים להביא סעיף עם הצעה קונקרטית לגבי המצב הזה.

זה לא כאן.

נתקדם.

צריכה להיות הצעה לעשות תיקון שם.

נגיע לגשר, נעבור אותו. עכשיו ברור לי לגמרי שהבעיה היא בתוך הדירה ולא משהו אחר.

איפה אני מוצא פתרון? באיזה תקנה?

אני מיד אמצא.

1. ביטול תקנה 26

תקנה 26 לתקנות העיקריות – בטלה.

2. תיקון תקנה 34

בתקנה 34 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד) מפלס סף דלת ההדף יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה. בצדו השני של מפתן הדלת יהיה מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה במפלס סף דלת ההדף.

(ד1) לדלת ההדף יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים".

בעיקרון, לגבי השישה סנטימטרים. אני מבינה שיש כאן אילוצים של איטום הדלת. אני לא אשת מקצוע, אני לא מהנדסת ואני לא יודעת אבל שישה סנטימטרים זה גבוה והשאלה אם אפשר פחות משישה סנטימטרים ואם בחנתם את זה עם מהנדסים נוספים ואם בחנתם את זה בשטח.

את התשובה הכי מוסמכת את יכולה לקבל ממכון התקנים כגוף שמאשר את המסגרות אבל אני אמסור את רוח הדברים. בסוף, כשמפתחים את המסגרות, יש אילוצים של יצור ושל תפקוד הדלתות. דלת מקלט מעצם משקלה, מידותיה וזה שהיא צריכה לאפשר גם את האטימות של המקלט, כלומר, היא צריכה איזשהו מרחב בשביל גומיית איטום וכך הלאה - - -

זה ברור. הבעיה איך השיפוע.

זה אוטומטית גוזר את המרווח של שישה סנטימטרים בין המפלסים שמחוץ למקלט לאלה שבתוך המקלט. כלומר, אני חייב את המדרגה הזאת כדי לייצר את הדלת שתיתן לי את כל הדרישות הפונקציונאליות שלה.

אתה בונה על זה שיפוע.

בדיוק. זה לא שיפוע אלא סף פריק.

אני יכול לעלות עם גלגל בלי להתהפך.

כן.

מפלס מדורג שמוגדר בתקן כדבר שהוא קביל כדרך נגישה.

אנחנו מדברים על רמפה.

סף מדורג.

זה המשקוף והמשקוף מוגבה מן הטעמים שהוא הסביר. מה שאותך מעניין זה להגיע בצורה חלקה פנימה מכאן לשם וגם לצאת החוצה.

יש אפשרות לקבוע שיהיה איזשהו התקן. איפה זה נמצא הסף הפריק הזה?

הוא מותקן בפועל. הוא מותקן באופן קבע.

הוא שיפוע קבוע.

הוא פריק רק בשעות חירום. כאשר נכנסת פנימה, צריך לפרק את הסף כדי לסגור את הדלת.

מיכל, תסתכלי על מגרש החניה במעברים הכחולים בכנסת. זה דומה לדבר הזה.

השאלה מה קורה בשעת חרום.

הוא שם כל הזמן, בשעת חרום ולא בשעת חרום.

לפני שסוגרים את הדלת, מוציאים את הסף כי אחרת אי אפשר לסגור את הדלת.

ראובן ביקש שבסף הפריק יהיה ניגוד חזותי בגוון הרצפה שלידו.

בסדר. יש בעיה?

לא. אין.

1. תיקון תקנה 50

בתקנה 50 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ג) יבוא:

"(ג) מפלס סף דלת הגז יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיוון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה. בצדו השני של מפתן הדלת מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה יהיה במפלס סף דלת הגז.

(ג1) לדלת הגז יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים.

נוסיף כאן גם את הניגוד החזותי אותו הוספנו קודם.

זה לא דלת הדף?

לא. דלת גז בתוך המקלטים. במידור של המקלטים בפנים, מפרידים את זה למדורים ומתקינים דלתות גז. אלה מושגים שקיימים בתקן.

אנחנו לא עוסקים בבטיחות אלא בנגישות.

גם כאן צריך להיות סף.

זה נמצא ב-(ג1).

1. תיקון תקניה 105

בתקנה 105 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בראשה יבוא "בכל מקלט, מלבד מקלט מסוג א-1, יותקן תא בית כיסא אחד נגיש שיתקיימו בו הוראות סעיף 2.11 בת"י 1918 חלק 3.1". ואחרי "כל תא בית כיסא" יבוא "בנוסף שאינו תא בית כיסא נגיש".

יש לי שתי הערות, אם אפשר.

בבקשה.

ההערה הראשונה, הערת נוסח. בנוסח כתוב "בכל מקלט מלבד מקלט מסוג א-1" והמילה "מלבד", כשהיא לחיוב, היא "בנוסף". אם רוצים להוציא, צריך לכתוב למעט ולא מלבד.

נכון. למעט.

לגבי הסעיף הקודם שהוקרא לגבי הסף הפריק. הכוונה של פיקוד העורף, כפי שאני מבין מהם, שזה באמת יהיה למקלטים ולא לממ"דים. כמו שהוחרג כאן מקלט מסוג א-1, שזה יוחרג גם שם. אם באמת זאת הכוונה, צריך לכתוב את זה גם כאן. אחרת ארבעים אלף דירות בישראל, אין להם את זה.

הסעיף הזה לא חל על ממ"דים.

זה מקלט א-1. אפילו אני כבר הבנתי. זה מקלט בתוך בית בקומת קרקע. זה לא ממ"ד.

בשירותים הנגישים יש התייחסות לשטח תמרון?

מה זה בית שימוש נגיש?

לא יודעת. אני רוצה לדעת שזה גם כתוב.

מה כתוב כאן? זה שולח אותך לתקן 3.1.

יש תקן לשירותים נגישים.

יש סיכום לפיו התא הראשון מכלל התאים שנדרשים בתקנות יהיה נגיש, כך שיהיה לנו לפחות תא נגיש אחד. בתקנה 118 תתווסף תקנת משנה נוספת בה ייקבע שבתאי שירותים כימיים יהיו מאחזי יד כמו בשירותים נגישים.

לא המתרומם.

כן. הקבוע.
עידו, אם סיכמנו שזה חל גם על מוסדות חינוך, אלה תקנות נפרדות.

הבעייתיות המשפטית של התקנות שהן מפנות בדרך כלל אחת לשנייה. אם נתקן ב-188, נצטרך לוודא שהפרקים הבאים מפנים לסעיף הזה ונתקן בהתאם. מבחינתנו מוסכם שבכל מקום שיש שירותים כימיים, יהיה מאחז יד קבוע.

מאחזי. לא מאחז. שניים.

תלוי, כי זה יכול להיות L.

יש כאלה שמשתמשים ביד ימין ויש כאלה שמשתמשים ביד שמאל.

איך אני אתקין שני מאחזי יד? על מה?

תתקין אחד על הקיר ואחד ליד. לא יודע.

אין איפה להתקין.

מה קובע התקן? התקן קובע מאחזי יד או מאחז?

מה שקובע לגבי תא של בית שימוש נגיש, יש שם מצב של מוט אנכי, מוט אופקי פלוס מוט מתקפל. כאן מדובר רק על המוט האנכי והאופקי שהם קבועים וברגע אתה עושה את זה מחובר, זה אחד. אם אתה עושה שניים בנפרד שנותנים את אותו פתרון, זה שניים.

אני חושב שצריך להיות משני הצדדים.

אין לך קיר בצד שני.

אז תעשה מתקפל.

אין על מה. אתם צריכים להבין שמדובר על שירותים כימיים. שירותים כימיים זה משהו שלא מותקן באופן קבע וגם בתכניות וגם בקבלת מבנה לטופס 4, כל מה שאנחנו דורשים מהקבלן בפועל זה התקנה של איזשהו פרגוד שנראה שבאמת הוא סימן את המקום, סימון בשירות ועכשיו נוסיף גם את הדרישה של המאחז. מעבר לזה, השירותים לא קיימים שם בפועל אלא הם מאוחסנים, הווילון מאוחסן, כלומר, תחשבו שכאן בפינה – בהמשך יש כאן חדר דיונים אחד שמשמש גם מרחב מוגן, נבנה במתכונת מרחב מוגן – תחשבו שבחדר כזה עכשיו יש לי איזשהו מאחז שנפתח לתוך חלל החדר.

על הקיר יש לך מאחז יד שהוא קבוע?

כן.

אז יהיה עוד אחד מתרומם. מה הבעיה?

בתוך חדר ישיבות למשל?

כן. אם אתה עושה מאחז קבוע על הקיר, אז יהיה אחד מתרומם.

אפשר לחיות עם זה?

פחות טוב, אבל אפשר.

במקלט לא חיים טוב. יש דברים שאסור לוותר עליהם ולכן אני שואל אם אפשר לוותר על הדבר הזה.

מה תפקידו של מאחז היד? אם הוא נכה באותו יד ושמת בצד שמאל, הוא לא יכול לתפוס עם היד המשותקת.

אפשר לסובב את האסלה הכימית שהיא לא קבועה.

אתם ראיתם פעם מה זאת אסלה כימית?

אתם מדברים על אנשים מוגבלים.

אסלה כימית זה בסך הכול דלי.

לא.

אל תגיד לי לא. תאמין לי שכן.

מאחז אחד.

1. תיקון תקנה 116

בתקנה 116 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) אחד הכיורים יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות ויתקיימו בו הוראות סעיף 2.11.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1 ובלבד שידית הברז תהיה מסוג מנוף".

למה לא פתיחה אוטומטית של ברז כמו של ברזים חשמליים?

נגמרת הסוללה וכשצריך, בסוף זה לא עובד.

אתה מדבר על ברז עם עינית?

כן. אתה מקרב את הידיים, המים זורמים.

אפילו בתקן לא דיברנו על זה כעל דרישה. ברז ידית שאפשר לפתוח גם בלי אצבעות.

צריך לזכור שמקלט, בסוף אנשים עלולים להימצא בו כשאין חשמל, יש תאורת חרום ויש שלטים זוהרים, אבל לא יהיו מים.

תמיד יש ידית בברז.

אותי מעניין הביטחון, אפילו יותר מזה שאנשים שוטפים את הידיים. אם אני יכול לאפשר את המקסימום, אני רוצה. אני רוצה אנשים בפנים כשהם צריכים להיות בפנים.

אפשר להוריד את ה"בלבד שידית הברז" ולכתוב שידית הברז תהיה מסוג מנוף.

1. תיקון תקניה 124
בתקנה 124(א)(3) לתקנות העיקריות, במקום "שלא יפחת מ-1.40 מטר מפני הרצפה" יבוא "לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1".

מה אומרת התקנה? מה זה תקנה 124?

בתי תקע ומסכי הזרם יעמדו בדרישות.

זה לא נגיש.

מורידים את זה. אתה לא רואה?

יבוא לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1. יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 1. אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש. 8.222 מדבר על מיקומם של אמצעי הפעלה שמיועדים לשימוש הציבור כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים שנדרשים לעמוד בדרישות התקן של הנגישות מבחינת גישה וגובה.

זה עד 1.20 מטר.

1. תיקון תקנה 159

בתקנה 159(ה) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה ב"תותקן משענת יד" יבוא "יותקנו בתי אחיזה לפי תקנות התכנון".

מה עם התקן? תקן 1918. בתקן חלק 2.

השאלה אם משתמשים בפרק הזה של המילוט בתקנות.

אנחנו התייחסנו לתקן.

בדיון דיברנו על כך שאנחנו מפנים לתקנות התכנון ואתם תגידו באיזה מקום בתקנות התכנון להפנות.

על המילוט דיברנו בפרג ג', אם אני זוכר נכון.

כן. פרק ג' דן על דרישות המילוט אבל בנוסף לזה אצלנו יש הפניה לנושא של בתי אחיזה ולגבי סימני אזהרה.

הבנו. תפנה לתקן.

בסדר.

גם ל-ח'1.

גם ל-ח'1.

גם ל-ח'1, סימני האזהרה.

1. תיקון תקנה 178

בתקנה 178 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא "ויחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1".

2. תחילה ותחולה

תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על בקשה להיתר שאושרה מיום התחילה ואילך ועל בניין שהיתר לבנייתו וחודש לאחר יום התחילה.

יש פה בעיה משפטית. אנחנו בעצם אומרים שהתקנות האלה יחולו מעתה ואילך. זאת אומרת, כל מבנה שעכשיו בונים ובונים מקלט, הוא צריך להיות לפי הפרמטרים שקבענו כאן. מבחינה משפטית יש מבנים מ-2009 ועד היום שאנחנו בתקנות מקום קיים קבענו שכל המבנים שנבנו לפני 2009, יש שם חלק שצריך שתהיה דרך נגישה למקלט. בעצם יש כאן חוסר בין 2009 עד היום. לפחות את המבנים מ-2009 ועד היום, נפנה לתקנות מקום קיים.

זה לא מדויק.

תקנות מקום קיים הן עד הכניסה למקלט.

חלק ח'1 לא קובע כלום על מקלטים.

מקום שאושר לכאורה, מקום שיש לו מורשה נגישות שמלווה פרויקט, קשה לי להאמין שהוא אישר מקלט לא נגיש בבניין כשהייתה דרישה שהוא יהיה נגיש. אני מדבר כרגע על מבנה חדש.

מ-2009 הסעיף הזה של תקנות מקום קיים חל בכל המבנים החדשים?

לא תקנות מקום קיים. אני מדבר על תקנות מקום חדש.

הסעיף שכתוב לגבי מקום קיים, חל?

מקום חדש.

תקנות מקום חדש זה קל וחומר.

אני אומר יותר מזה.

אני רוצה לעזור לך להרגיע את מיכל. אני רוצה לומר שב-2003, לפני חקיקת החוק, עדכנו את התקנות שלנו בכך שכל המבנים הציבוריים נגישים. כלומר, העדכונים שיש כאן, אם שמתם לב, בסך הכול מדברים באמת על מקלטים וגם על חלק יחסית קטן שלהם, ומאז 2003 כל המרחבים המוגנים מוסדיים, מרחבים מוגנים קומתיים, מקלטים שמשרתים מבני ציבור, מקלטים שמשרתים מבני מגורים יותר משתי דירות, יש להם רוחב מעבר של 1.30 מטר ויש להם דלתות ברוחב של 85 סנטימטרים.

יש דרך נגישה אליהם?

כן. דרך נגישה בהיבט שלנו. נתיב נגיש. כלומר, אזור שאנחנו אחראים עליו הוא נגיש. אזור שהוא מעבר לדברים שאנחנו אחראיים, אנחנו לא אחראיים.

זה מתחבר לתקנות מ-2009.

אני לא אשת מקצוע, אבל אני כן אשת משפט. יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי שמבנים מ-2009 ומטה, יצטרכו לעמוד בתקנות מקום קיים ומבנים מ-2009 והלאה, שהם יותר חדשים, לא מקיימים את זה.

אנחנו מדברים במקרה הזה בחדר הכניסה. לא כל התקנות האחרות שקשורות לבניין קיים. לכן אני לא רואה איך יכולה להיווצר כאן בעיה.

השאלה השנייה. אתם אומרים שמבנים חדשים מ-2009 גם כך הם נגישים.

מ-2003.

למה לא להחיל את התקנות?

הם נגישים אבל לא בגלל שאין תקנה מתאימה לזה.

מה ששמואל אומר, צריך לחבר כאן בין שני הדברים. מה שמיכאל אמר זה שהם כבר הכניסו הוראות לעניין הנגישות של מקלטים במבנים ציבוריים עוד מ-2003. את מוזמנת לבדוק את זה.

למה קבענו תקנות מקום קיים?

זה דן הרבה אחורה.

בנוסף לזה יש לך בכל בניין שהוא מאז 2009, ב-ח'1 כתוב במפורש שהדרך הנגישה צריכה להוביל לכל מקום אליו יכול להגיע הציבור. זה כולל גם את המרחבים המוגנים.

תודה רבה. הסבר ממצה.

למה לא נחיל את התקנות האלה גם על מבנים מ-2009 והלאה?

הן חלות.

לא. כאן זה לא נאמר. מה אומר סעיף 12?

הוא מדבר על התוספת הזאת. על המקלטים צמודי הקרקע הוסיפו כאן ועכשיו אנחנו מדברים על הנושא של הממ"ד.

לפני הממ"ד. מה שדיברנו עכשיו, כל המידות האלה עליהם דיברנו.

מקלטים. מקלטים צמודי קרקע או תת קרקעיים. רוב התיקונים החדשים כאן – אני מסביר את מה שאמר מיכאל – הם תיקונים בעיקר, רובם, לא כולם, על מקלטים תת קרקעיים או צמודי קרקע שממילא לא בונים אותם.

אתם מתחילים לשגע אותנו. את שאלת על בין 2009 עד היום. יש לך הוראת מעבר.

עכשיו מגיעים לדבר העיקרי.

עוד לא. יש לנו כאן איזו שורה.

1. הוראת מעבר
אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה ואולם רשאית רשות מוסמכת, לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה.

תודה רבה.

אני רוצה שיטת עבודה אחרת. רק בנושא המחלוקת. קודם כל נאשר את כל מה שאין לגביו מחלוקת.

הנושא של המחלוקת הוא בתקנות שאנחנו עכשיו עוזבים אותן.

יש עוד הערות של ראובן בנושא של סימון ושילוט. במקלט ובדרך אליו יעמדו המכשולים בהוראות סעיף 2.9 לחלק ח'1.

היות שמיכאל קיבל את הראשון, הוא יכול לקבל גם את זה. אפשר להוסיף את זה. זה הכול עניין של צבע נוגד.

לא. זה יותר מהצבע הנוגד. זה הנושא של עניין המכשולים שיעמדו בהוראות סעיף 2.9.

התקנות שלנו בהגדרת נתיב גישה ודרך גישה, זאת דרך ללא מכשולים. זה כבר נאמר בהגדרה.

פינות קירות שבולטים לנתיב ההליכה והשהייה.

תסתכל בסעיף 1, הגדרות.

מה שהוסכם, הוסכם. אני מבין שהמחלוקת המרכזית היא בין שבעים לשמונים.

לא. זה מתחיל מזה שאין כאן כלל התייחסות לחלק שמדבר על נגישות לממ"דים.

שהם לא רוצים להתייחס לממ"ד.

אנחנו אובססיביים בעניין הזה. תגידו לשר.

הנגישות תתאפשר לממ"ד בדירה בשני תנאים. ראשית, רוחב לפחות של שמונים של הדלת, ובמצטבר רוחב פרוזדור, אם ניגשים לדלת בתשעים מעלות, יחד עם רוחב הפתח, יהיה לפחות 210. זה אומר שהפרוזדור בשגרה אמור להיות 130 אלא אם כן הדלת היא מול הפרוזדור. כלומר, נכנסים ישירות לתוך הממ"ד.

אז לכמה אפשר להקטין?

אנחנו לא מדברים על להקטין.

אתם סופרים את הדלת עם הקיר?

אם הכניסה ישרה, רוחב הדלת היא תשעים, הפתח עצמו הוא שמונים. הדרישות של התוספות ליד הדלת, בגלל צירים ובגלל הבריח, ממילא יגדילו קצת את רוחב המעבר. אפשר לחיות עם זה.

תשעים-שמונים, זה מספק אותך?

אם זה ישר, אבל אם יש סיבוב, פנייה, אנחנו חוזרים למה שהגדרנו עד היום בתקנות האחרות. במקום חדש אמרנו שמונים פלוס 130 או אפשרויות גם להרחיב דלת ולהצר פרוזדור, מה שלא כל כך ריאלי כאן. לכן כל פעם צריך להגיע ל-210. אני אומר שצריך לעמוד בסטנדרטים של תקנות שאושרו כדי לאפשר את הנגישות לממ"דים האלה.

לממ"דים הביתיים.

אני רוצה להבין שאני מבין. קודם כל, אתם חייבים להתייחס לדבר הזה. זה בתחום אחריותכם. מה זה מחייב את הבונים, אני מניח שיש לזה גם השלכות כספיות.

יש הנגשה ששמוליק לא הזכיר.

אנחנו לא רוצים הנגשה פרטנית. אנחנו רוצים לקבוע תקן כמו כל תקן בנייה.

מאחר ומדובר בבטון, כל שינוי הוא סיפור.

אני מבקש, אל תעירו לי הערות שהן כלכליות או תקציביות. זה לא המקום. אני צריך להגיע למטרה אותה הגדרתי שהיא מידתית לחלוטין.

לגבי נגישות חדרים אחרים בדירה, הנגישות למטבח, הנגישות לחדר אמבטיה.

כאן מדובר על חיים ומוות.

חוק התכנון והבנייה ותקנותיו מסדירים.

איך אתה משווה בכלל? אמבטיה זה מקום שבן אדם יכול לחיות או למות?

לא נכנסים לאמבטיה עם כיסא ממונע? לא נכנסים לחדרים?

גם אם כן, זה לא מענייננו.

אני לא אומר שלילית אלא אני פשוט שואל שאלה אינפורמטיבית.

אמרתי שבניגוד להרבה מאוד דברים אחרים שהם בתחום הפרטי, כאן מדובר על אחריות כוללת גם כאשר היא נמצאת בתוך המרחב הפרטי וזה צריך להיות ברור.

יש כאן שני מרכיבים. האחד הוא הנושא של הצורך לספק הגנה והדבר השני הוא שהדברים הם מאוד מאוד קשיחים. זה מבטון ולעשות שינוי בזה, זה לא דבר כל כך פשוט אלא זה דבר עד כדי בלתי אפשרי. להזיז קיר הדף, יכול להיות שזה לא תקין.

כולם כאן מבינים מה ההבדל.

היה על זה דיון באוגוסט ונתבקשנו לתת הסבר או נייר או עמדה. שלחנו את העמדה לוועדה ואם לוועדה אין אותה, אני אתן אותה שוב. מדובר בחוות דעת משפטית.

למה זה מתייחס?

אם הולכים לדון על זה, למרות שאמרת שלא נדון בנושאים כלכליים, זה מוסיף.

דנו בזה.

אתה מוסיף שני מטרים מרובעים לדירה וזה הרבה כסף. הנושא הזה נוגע לדלתות ונוגע אולי לאחוז או שני אחוזים מהאנשים. השאלה אם זה מידתי או לא להתחיל לחייב.

מה זה נקרא מוסיף? זה חלק משטח הדירה. זה לא מוסיף שום דבר. בית שהיה צריך להיות מאה מטרים, אתה מוסיף לו שני מטרים והוא עכשיו 102 מטרים?

לא. בתוך המאה מטרים הוא בונה את החדר.

לפי דעתם, מה העלות?

עלות מטר מרובע בתל אביב, עשרים אלף שקלים.

על התל אביבים אתה מרחם?

אבל אתה לא מוסיף עוד שני מטרים.

הוא מוריד קצת משטח הסלון, קצת מהחדר הזה וקצת מהמטבח.

השינוי הוא פנימי לחלוטין ולא חיצוני.

אלה לא שני מטרים אלא זה מטר עד מטר וחצי.

מה לדעתך העלות? תעשה לנו עלות ממוצעת. אל תיקח לי את בבלי ולא את צהלה ולא את כפר שמריהו.

זה עולה כסף וזה עולה כמה אלפי שקלים.

לא בכל מקום אנחנו צריכים לשים קיר מגן מול הכניסה לממ"ד. בתכנון מסוים או בחלק גדול מהתכנונים לא צריך שום קיר מגן אלא יכול להיות בתוך הול כניסה כשיש כניסה למספר חדרים.

שם אין לנו בעיה ולכן למה צריך לציין את זה?

שם אין בעיה. לפי הדברים ששומעים, בכל דירה יש תוספות וזה לא נכון.

במה שאני כותב כאן, אני לוקח את זה לכל תוספת.

בחלק גדול מהמקומות אין שום צורך בתוספת.

העלות גבוהה. לקחנו דירה, בניין גבוה שבנינו של שש קומות בנתניה.

אני גר בדירה הזאת.

ביקשנו דרך העירייה לאשר את הפתח של הדירה לדירת נכה. כל הדירה שלו מותאמת מה שהקבלן עשה, הוא התאים את כל הממ"דים וכל דלת עלתה לו עוד מאה שקלים.

בבניין שלי דרשתי את זה והוא אמר שהוא לא יעשה רק את הדלת שלי כך אלא הוא יעשה את הדלתות של כולם.

אבל יכול להיות שיש לך כאן גם פרוזדור.

הפרוזדור הוא אותו פרוזדור לכולם.

כמה הוא?

1.10 מטר.

אני רוצה לחייב את המינימום שייבנה כי יכול להיות שמישהו יבנה לך פרוזדור אחר.

עדיף שיהיה כך לכל דירה.

זה תקן בנייה. כמו שיש תקן בטיחות, יש תקן הגנה.

אם מתארח אדם קשיש אצל אותו אדם, הוא לא ייכנס אלא יישאר בחוץ?

נקווה שכל החיים לא תשתמש בממ"ד כממ"ד.

נתן, אני אדבר כאדריכל. לפי החישובים שלי, לכל היותר תצטרך להוריד שטחים שמצטברים יחד לכדי עד מטר וחצי משטחים אחרים בדירה כדי לעמוד בדרישה הזאת. כשעושים רוחב פרוזדור 1.30 מטר, אפשר לנצל אותו. הוא לא נשאר רק כמעבר.

רשות הדיבור למיכאל. זה נושא המחלוקת. בכל השאר אין בעיה. מיכאל, כאן עולות שתי שאלות. האחת, אתם אמרתם שלא נכנסים לתוך התחום הזה ואני לא הבנתי למה. שנית, זה התקן שנדרש כאן באופן אוניברסלי כתקן בנייה. אתם צריכים לחייב את בוני הארץ או את האדם שבונה לעצמו לעמוד בתנאים ובכללים האלה.

ברשותך, אני לא אתייחס לסוגיה משפטית. אני לא משפטן כך שקשה לי להתייחס לזה. אני אתייחס לכמה אמירות שנאמרו כאן. ראשית, אנחנו כן ביצענו שמאות, אמנם ראשונית וכללית, אבל כן ביצענו אותה. אני ביקשתי מאייל, מהוועדה, בפגישה באוגוסט שתגדירו לנו מי הגוף המוסמך במדינה לתת את השמאות שהוועדה תסכים לקבל את השמאות הזאת כי אני מן הסתם סוג של אינטרסנט ואתם לא חייבים לקבל את מה שאני עשיתי. בשמאות שלנו, ויש הרבה היבטים לשמאות של שינוי תכנוני בדירה, זה לא רק שינוי של עשרה סנטימטרים בדלת ותוספת של מאה שקלים. זה בקטנה. יש לזה השלכות של שטחי שירות מול שטחים יקרים, יש לזה השלכות של תכנון מסדרון יותר גדול לכל פרוספריטי או איכות הדירות ובסוף בכל זה השמאים יודעים לעשות את ההערכה הנכונה. בשמאות שאנחנו עשינו, אנחנו הגענו בממוצע בין 20 ל-30 אלף שקלים תוספת ליחידת דיור ממוצעת במדינת ישראל. זאת השמאות שאנחנו עשינו.

במגדלי אקירוב.

לא. אני מדבר על ממוצע במדינת ישראל. אני אשמח שהוועדה תגדיר מי הגוף המוסמך לעשות את השמאות.

למה זה עניין לפיקוד העורף?

לא יודע. הוא עשה עבודה.

עשיתי עבודה. אמרתי, אתם לא חייבים לקבל את זה. אני שם כאן נתון ותבדקו אותי.

הדבר השני – ובדיונים עם שמואל דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים – הבעיה של שבעים סנטימטרים היא גם בעיה שהיא רק בחלק מהממ"דים, כי לא בכולם יש קירות מגן, והיא גם לא לכל העגלות. יש עגלות מסוימות שבאמת לא נכנסות בפתח חור של שבעים סנטימטרים. מה האחוז הזה, אנחנו מבקשים כבר שנה לקבל ולדעת מה אחוז האנשים במדינת ישראל שיש להם עגלות שהן יותר גדולות מ-65-66 סנטימטרים.

אבל אומרים לך שהבעיה היא הפנייה בתשעים מעלות ולא רק רוחב.

כולל הפנייה וכולל הכול.

המשוואה הזאת אומרת שהדלת יותר קטנה, הפרוזדור צריך להיות יותר גדול כדי להסתובב.

אני אומר שאנחנו יכולים להגיד מה אחוז הממ"דים בדירות שנבנות במדינת ישראל בהן יש קיר מגן שדורש סיבוב בתשעים מעלות. אני אומר לכם בשליפה, בלי לבדוק את זה, שאנחנו מדברים על אחוזים שהם בסביבות ה-10-20 אחוזים. תורידו מזה את האחוזים שיש להם עגלות גדולות שלא מסוגלות להסתובב.

אני רוצה להבין את האחוז הזה. רק לעשרה אחוזים יש קיר ממול?

שיש להם קיר ממול בתשעים מעלות שדורש את הסיבוב.

רק עשרה אחוזים?

אמרתי שאני אומר את זה בשליפה, בלי לבדוק. זה בין עשרה לעשרים אחוזים.

נניח. אם כן, למה לא לעשות את זה? דלת יותר קטנה, פרוזדור יותר גדול.

עוד משפט אחד. יש את הנוסחה הנורבגית. צר לי, אבל הנציבות כל פעם מדברת בשני קולות לגבי הנוסחה. הנוסחה הנורבגית היא ברורה וקיימת בתקן ואנחנו גם מקבלים אותה. A פלוס B שווה 2.10. לצורך העניין זה מקובל עלינו והכול בסדר. כאן אנחנו כבר שומעים שאומרים שיכולים לעשות דלת שמונים סנטימטר אבל למסדרון מספיק מטר. אז מה נכון?

מי אמר את זה?

דבר אחרון שגם הוא נשמע עכשיו, שאת המסדרון הזה אפשר לנצל. חבר'ה, לפני עשר דקות ביקשתם דרך נגישה ללא מכשולים. מה זה אפשר לנצל את המסדרון?

אדם באופן עצמאי בבית שלו יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.

אז זה פתאום הופך להיות לא נגיש.

אבל זאת החלטה של אדם. זה לא בזבוז של מטרים.

אנחנו מבינים את הבעיה, לחלוטין מבינים אותה.

מיכאל, אתה לא יורד לפואנטה לגבי ההבדל בין דירה פרטית.

זה גם לא עניינו.

הוא מבין את זה. הרשות פשוט נתונה. אני רוצה לספר לך סיפור אוטוביוגרפי ותבין את העניין. כשאני בניתי את הבית שלי, בניתי אותו בגיל 26 ולא שמתי לב לשום דבר שכזה שהיום אני מאוד צריך אותו. אני רוצה אופציונאלית שהבן אדם, כאשר הוא יזדקק לעניין, הוא יוכל לפנות את כל הספרים שלו ולהגיע למקום שלו.

קיימנו פגישה אצל ראש מחלקת מיגון.

למה הוא לא בא לכאן?

כי הוא בישיבת ועדה לא פחות חשובה מזו. בפגישה עם ישראל אמרנו שאכן יש בעיה ואנחנו מכירים בכך שיש בעיה. אנחנו חושבים שהפתרון הוא פתרון קצת שונה. לעשות הנגשה של ממ"ד בדירה קיימת במצב שאדם הופך להיות מוגבל במשך חייו והוא לא היה כזה עת קנה את הדירה, או אפילו בן אדם מוגבל שקנה דירה רגילה ורוצה להנגיש אותה, הוא מנגיש אותה. האמירות האלה שלא ניתן להנגיש ממ"ד, אלה אמירות חסרות שחר. יש לזה עלות יותר גבוהה מלהנגיש חדר רגיל. לכן אנחנו הצענו בפגישה עם ישראל ואמרנו שאנחנו עושים את הדברים האלה אולי בנושאים אחרים אבל בהחלט עושים את זה והמדינה עושה את זה. אם המדינה כמדינה חושבת שיש כאן באמת צורך להנגיש ולתת אפשרות של הנגשת ממ"דים, הנגשת ממ"ד עולה עשרים אלף שקלים, בהקצנה, אז המדינה תממן חלק מזה, את החלק היחסי.

אל תדאג לזה. לצורך כך יש את שר האוצר שידאג לזה. אני לא רוצה לדאוג לזה. אני לא רוצה רק כשאני אזדקן אלא אני רוצה שבמקרה שהדודה שלי תגיע, אני אוכל להכניס אותה.

אבל לשירותים היא לא תוכל להיכנס.

למה התפקיד שלך בכלל להיכנס לזה?

בשירותים היא לא תמות, אבל בפצצה היא כן תמות.

אתה מדבר על שגרה, על יום יום, כאשר הדודה באה לבקר.

אני מרגיש שהקטע הזה לא מוכן. אני רוצה שתעשה הקראה על כל השאר ועל זה אתם תחזרו ותכינו לנו עוד אופציות.

התקנות האלה חלות מעתה ואילך? אם זה מעתה ואילך, למה אנחנו מדברים על הנגשת ממ"ד קיים?

הם רוצים שזה ימשיך לחול.

הסוגיה שנקראת שבעים-שמונים, כך אני קורא לה, חוזרת אליכם לדיון כדי לתת לנו חלוקות. קחו בחשבון את כל מה שנאמר כאן.

יש כאן משהו לא ברור. יושב כאן פיקוד העורף. מה התפקיד שלכם? התפקיד שלכם הוא לדאוג שבשעת צרה תהיה לנו הגנה.

זאת שאלה רטורית.

נתן אמר כאן משהו ואני חושב שהוא צריך לחשוב עוד פעם על דבריו. אם הנתון הוא שרק ב-10 עד 15 אחוזים מהמקרים יש לנו בכלל בעיה עם רוחב הפרוזדור.

מיכאל דיבר על זה. לא נתן.

נתן דיבר על ההשלכה הכלכלית, כמה אובדן יש בגלל שלוקחים מטר וחצי עד שני מטרים לצורך העניין הזה. מסתבר שלא לוקחים ושרק ב-10 עד 15 אחוזים זה קורה, כך שהטענה הזאת נופלת.

תודה. הדיון הבא באתו נושא יהיה רק בסוגיה הזאת. אתם חייבים למצוא איזשהו פתרון. מיכאל, אנחנו צוות מאוד מידתי. אנחנו לא מנסים לכפות את הנגישות ברמה שהיא תמאיס את הבעיה על הציבור. לנו חשוב מאוד שמה שעושים בבסיס הוא תמיד זול במקדם הרבה יותר גבוה מאשר אם עושים אותו לאחר מכן. הבעיה שלנו היום בהנגשה היא בעיקר בבניין קיים, שם העלות הגדולה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>