PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 164>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 10:30

במסגרת יום המגזר העסקי בכנסת: מציאת האיזון הנכון בין זכויות העובדים לזכויות המעסיקים

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

יעקב מרגי

גילה גמליאל

אראל מרגלית

>
שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום כימיה ופרמצבטיקה, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

לירון עצמון - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

אלי לוי - יו"ר ועד סוחרי מרכז העיר ירושלים, איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - חבר לשכה, איגוד לשכות המסחר

דובי פיינטוך - חבר לשכה, איגוד לשכות המסחר

משה קורן - חבר לשכה, איגוד לשכות המסחר

מנשה כהן - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

מרב ולדמן - איגוד לשכות המסחר

אילן לוין - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

דרור אטרי - יו"ר האיגוד, האיגוד הכל ארצי של חברות הניקיון והאחזקה בישראל

שרה ענבי - תחום יחסי עבודה-הרפורמה בבריאות הנפש, ההסתדרות הרפואית

בטי מצר לוי - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

פיני שיף - מנכ"ל, הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה

פיני לוי - סמנכ"ל הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה

לאה רוזנברג - יועצת מס בלשכת יועצי המס, להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד ארצי של מגדלי פרחים וצמחי נוי

פאול שוימר - חבר נשיאות, התאחדות המלאכה והתעשייה

מרדכי עזרן - יועמ"ש, התאחדות המלאכה והתעשייה

רחל רטוביץ - עו"ד, התאחדות המלאכה והתעשייה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

אוסקר נוח - מנכ"ל חברת אלקטרוניקה אוסקר סמי בע"מ

דורון בר - מנהל מפעל אפקון יצור והתקנות

דוד ברזילי - מנכ"ל מ. ברזילי עבודות מתכת בע"מ

מור שמגר - סמנכ"ל מפעל פח תע"ש אשקלון

אירית בנבנישתי - מנכ"ל קבוצת תגבור

ענת מימון

וילמה מאור

רויטל יפרח

מציאת האיזון הנכון בין>
זכויות העובדים לזכויות המעסיקים

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, כ' בשבט, ה-21 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא במסגרת יום המגזר העסקי בכנסת: מציאת האיזון הנכון בין זכויות העובדים לזכויות המעסיקים. אני אגיד לכם גילוי נאות: אני מגיע מארגון עובדים ואני עומד בראש הארגון הזה 20 שנה ולא שבתתי יום אחד.

אתה נמצא פה כל הזמן.

נכון, כמעט. אנחנו רואים בעיניים את הלקוח, והלקוח תמיד צודק ואנחנו לא מלמדים אותו, ואנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים ובאיכות עבודה ואם לא, לא תהיה לנו עבודה כי 90% זה ייצוא ומתחרים מול הכי גדולים. אם לא נעשה את זה, לא תהיה לנו עבודה, וכך אנחנו מתנהלים.

באתי לפה ושמעתי הרבה על מעסיקים, וטיפלנו פה בעובדים ובזכויות עובדים. במחשבה שנייה, בהתחלה לא רציתי לקיים את הדיון בנושא הזה, רציתי להיכנס דווקא לנושא דמי אבטלה למעסיקים, לעצמאיים. רציתי להיכנס לזה. אתם אמרתם: לא, אנחנו רוצים לגעת בזה. אמרתי: אוקי.
המתכונת של הדיון הולכת להיות כזאת: כל מי שרוצה לדבר פה – ידבר. אתם תעלו את כל מה שבא לכם בראש. לא אני, לא אראל ולא גילה, לא נסתום לכם את הפה. תעלו כל מה שעולה על לבכם. אנחנו ניקח אחרי זה את הפרוטוקול, הכל נשאר בפרוטוקול, ונראה איפה אנחנו יכולים למצוא את האיזון בשביל לשפר את מצבכם כי גם אתם עובדים. אפילו שאתם מעסיקים, אתם גם עובדים. אי אפשר לקחת לכם את זה. אתם קמים לעבוד, אתם עובדים, אתם יוצרים מקומות עבודה, אתם נותנים לאנשים פרנסה ואתם גם צריכים להרוויח. אין כזה דבר שמישהו עובד ולא ירוויח. אין עבודה לשם שמיים.

חבר הכנסת מרגי, אני מצטער - -

אם אמרת שאין עבודה לשם שמיים, אין אתך בהקשר הזה.

- - וכל אחד צריך להרוויח והנה, עוד פעם גילוי נאות: אף פעם לא עשיתי עסקים עם מישהו שהיה נדמה לי שהוא לא מרוויח. אז שהוא ירוויח במידה ואני אהנה במידה והכל יהיה טוב. זאת תהיה מתכונת הדיון. יש לנו שעה. הזמן שלי ושל הח"כים לא ייחשב ואחר כך, לכם תהיה שעה ואתם תדבר כל אשר עולה על רוחכם. אני אקח את הפרוטוקול, אני אעיין בפרוטוקול ואנחנו פה, בוועדה, ננסה לראות איפה אנחנו יכולים למצוא את האיזון לשפר את מעמדכם ולא נגיד לכם שום דבר. לא על התארגנות ולא על התאגדות ולא על אכיפת דיני עבודה ולא על כלום. שום דבר. אפילו נהיה יותר לארג'ים מהבג"ץ. מה שהבג"ץ לא נתן לכם להגיד אנחנו ניתן לכם. הכל יהיה פתוח.

גילה, רצית להגיד משהו? סליחה, אני מצטער. אני רוצה להודיע פה על צירופה של חברת הכנסת מיכל בירן לוועדת המשנה לנושאי מעגלי תעסוקה. אני מאמין שפה לאף אחד אין התנגדות אז שני חברי הוועדה שנמצאים פה תומכים בהצטרפותה. היא כל כך רוצה להיות ולתרום אז מי אנחנו שנמנע מבעדה להצטרף אז הרי היא מצורפת.

כוח עולה. כבוד יושב ראש הוועדה, ראשית, אני באמת רוצה לברך אותך. אין לי ספק שהדיון כאן יהיה ממצה, ענייני, כפי שרק אתה יודע לקיים בוועדות הכנסת. אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אראל מרגלית על עצם העלאת הרעיון ששנינו מקדמים היום הזה, שזה לציין את יום המגזר העסקי בכנסת. לידיעת היושב ראש, אנחנו בהחלט עוברים בין כל הוועדות השונות. הוועדות השונות היום, כל אחת בנושא שנבחר בקפידה על מנת להעלות אותו לסדר היום. הנושא שנבחר כאן מאד מעסקים את המעסיקים בדבר כמות החוקים של חוקי העבודה שהצטברו משנת 2000 עד השנה הזאת, ורוצים לבחון האם יש איזון בין הרצון שלנו לראות את טובת העובדים, וכפי שציינת זאת בצורה נכונה, שבאמת מדובר במעסיקים שהם גם עובדים אל מול הצורך שלהם להתמודד, במיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים, עם מסת החוקים.
אני חושבת שהנושא הוא דיון בפני עצמו, דיון מאד מאד חשוב וראוי, ומין החשיבות שהוא יתקיים גם כאן, בוועדה, על מנת לראות את כל ההיבטים של כל הדברים. אני רוצה לברך אתכם ביום הזה ושיהיה לנו יום פורה. אני ואראל נסיק את כל המסקנות מכל הוועדות וננסה לייצר מזה את השורה התחתונה, שתסייע למגזר העסקי.

אראל, אתה רוצה גם להגיד משהו?

כן, תודה רבה. אז קודם כל, יושב ראש הוועדה, חיים כץ, כל הכבוד על הנושא של הדיון. אתה באמת בא מארגון שיש לו ועד עובדים מאד חזק ועובד מאד צמוד עם ההנהלה, ועושה מחזור של משהו כמו 70 מיליון ביום, נכון? משהו כזה. - -

כן, כולל שישי-שבת.

- - אחד מספינות הדגל של התעשייה הישראלית, שאני חייב לומר באופן ברור שזה מאד קשור לנושא הדיון שלנו פה, שזה לא היה יכול להיות בלי שותפות צמודה, הדוקה, בין ההנהלה, העובדים, התעשייה, הבעלים. זה לא היה יכול להיות. כאן זה בעלים ממשלתיים אבל זה לא יכול היה להיות בלי שיתוף פעולה בין כל הרשויות האלה, כדי להביא כזאת חברה לתפארת. זה לא קורה וזו דוגמה למה שאנחנו רוצים לדבר פה היום.

חברת הכנסת גילה גמליאל, השותפה שלי ליום הזה, אני חייב לומר שהיא ואני בוועדת הכספים יחד קואליציה ואופוזיציה, שיתפנו פה פעולה דווקא בפעולות נגד הנושא של הריכוזיות והמונופולים במשק, שזו היתה פעולה לא פשוטה מול המגזר העסקי. דווקא אנחנו רוצים לשים על השולחן ולומר שהעסקים בישראל זקוקים לחמצן דחוף, ושכנסת ישראל וממשלת ישראל והשותפות בין העסקים לבין העובדים זקוקים לשיח חדש לחלוטין. העסקים הקטנים והבינוניים, שהרבה פעמים אין להם קול - יש הרבה פעמים קול לעסקים הגדולים יותר – מעסיקים 66% מהעובדים במשק. אין היום שינוי חברתי בישראל בלי גיוסו של המגזר העסקי לדברים החדשים שרוצים לעשות במדינת ישראל. לא תהיה פריחה בגליל, לא תהיה פריחה בנגב, לא נכניס את המגזר הערבי לתוך התעסוקה, לא נכניס את המגזר החרדי לתוך התעסוקה בלי שותפות גדולה עם המגזר העסקי ולכן היום השיח. מצד אחד, נכון שאנחנו דורשים מגזר עסקי הוגן אבל מצד שני, צריך להבין, שהרבה מאד פעמים בתוך המגזר העסקי מסתכלים על יזם/יזמית בתור מישהו שכאילו בא לסדר משהו או מישהו במקום מישהו שהוא גיבור תרבות. בלי עסקים, בלי יזמים שהיו מעזים ומקימים עסק, וכל אחד מאתנו, אני מבקש ממנו היום לחשוב על הסיפור של העסק הקטן לידו, עסק אחד או שניים, ולחשוב על האדם, האנשים שמנהלים אותו, איך הם הקימו אותו, איך הם מקיימים אותו, איך הם משלמים משכורות. איך קורה שיש חודש אחד שהוא לא כל כך טוב ואיך הם ממשיכים לעבוד ואיך הם לוקחים על עצמם את הסיכון. איך נראית חופשה שלהם כשהעסק ממשיך לעבוד והם צריכים לדאוג ויש פתאום איזו שהיא תקלה או משאלה של לקוח חדש. רבותי, יזמים בישראל הם החלוצים החדשים.
ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חייבת לתת להם את הבמה. עכשיו, משהו לגבי הקשר בין העובדים לבין העסקים בישראל: הכלכלה הישראלית מושתתת על האנשים ועל העובדים. זה כלכלה שבה אנחנו זקוקים לעובדים שיהיו כמה שיותר נחמדים, כמה שיותר בריאים, כמה שיותר חכמים כי ככה החברה שבה הם עובדים יותר טובה. זו התעשייה שממנה אני בא. אני אומר לכם שבמדינת ישראל אנחנו מדברים המון על חלוקה יותר צודקת של העוגה אבל בואו נגיד לעצמנו את האמת: ב-1914 היינו 50 אלף יהודים פה. ב-1948 היינו 500 אלף. מדינת ישראל לא משאירה את העוגה בגודל קבוע, היא מכפילה את העוגה, היא משלשת את העוגה, היא מרבעת את העוגה. ומי שיכול, הלקוח הגדול ביותר, לרבע את העוגה, זה המגזר העסקי, ולרתום אותו לאתגרים חדשים בחברה הישראלית. לתת לו להרוויח, לתת לעובדים לעשות את הדברים הגדולים הבאים, לתת לצעירים ולמבוגרים להיות חלק מהיצירתיות הישראלית אבל להבין שכל כמה שממשלה יכולה לעזור, בסוף מקומות העבודה הגדולים, הצמיחה במשק, מגיעה דרך המגזר העסקי. זה היום שבו אנחנו נותנים לו שיח ופתח, ויושב פה אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר, שהוא ראש לשכת התיאום ואמיר חייק, ראש התאחדות התעשיינים ועוד רבים רבים אחרים. האנשים האלה מייצגים המון אנשים מכל הארץ, שמהווים את ליבת הכלכלה הישראלית. ניתן להם את הכבוד היום.

חבר הכנסת מרגי.

אני רק רוצה להוסיף דברי ברכה ליוזמים על היום הזה. אני חושב שהמגזר העסקי, כפי שהזכירו פה, תרומתו היא רבה. לעתים אנחנו גם שוכחים ומספרים ממש בקצרה במשל קטן: אבא ששם את הילד שלו על הכתפיים והולך אתו. רואה עץ תפוח, קוטף לו תפוח ונותן לו. רואה ענפים, מתכופף, הילד עובר ולא נפגע מהענף. אחר כמה זמן הוא פוגש את השכן, הוא אומר לו: ראית את אבא שלי? עכשיו, הוא על הכתפיים, הוא פשוט שכח שאבא שלו נושא אותו. מה עשה האבא? הוריד אותו למטה, למציאות הנכונה. אני לא רוצה לומר מי האבא ומי הילד אבל השותפות היא שותפות מתבקשת. אין לזה בלי זה ואין לזה בלי זה. אני חושב שבדיונים האלה צריך את הצלע השלישית, בתקופה שרבים הארגונים וטוב שכך, אני לא מלין. זה הגנת העובדים והגנת הצרכן והירוקים וכל ההתארגנויות. זה תפקידה של הממשלה. איפה שהארגונים קצת מכבידים, הממשלה צריכה לשחרר. לפעמים לקיים שיחות סלון וגם שיחות מקצועיות עם בעלי עסקים, עם יזמים, שלפעמים הוא אומר לך: תשמע, בא לך לזרוק הכל, לסגור הכל, ללכת להתרווח. מקשים. אז אני לא בא... מצד העובד, עובדים. אני לא חושב שבוועדה הזאת יש את האיזונים. אנחנו נותנים הגנה לעובדים בוועדה הזאת אבל יש גם את האיזונים הנצרכים כשלפעמים ארגוני עובדים מגזימים, היה פה דיון אחד ששלחנו אותם לשבת עם ההנהלה. מקום עבודה מבוקש, לא אזכיר. היתה שם קצת הגזמה אז שלחנו אותם, היושב ראש שלח אותם להסתדר.
לכן, השותפות היא מתבקשת. תרומתכם היא רבה, תרומתם של העובדים היא רבה. אני חושב שהממשלה היא צלע שלישית וצריכה להיות גם בדיונים כאלה כדי לראות איפה היא תורמת את חלקה.

תודה רבה. יש לך שעה עכשיו.

תודה רבה. אנחנו מתנצלים כי אנחנו פשוט עוברים בכל הוועדות.

אוריאל, 10:35. עד 12:00, שלך.

אני אשתדל מאד לקצר משום שנמצאים פה הרבה נציגים מהמגזר העסקי וחשוב לשמוע אותם באופן ישיר, לאו דווקא בנושא ספציפי כזה או אחר. אני רוצה לציין, קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה בשביל ההזדמנות להעלות את הנושא. אני חושב שהוא נושא בעל מרכזיות וחשיבות עצומה וכן היתה פה הרבה מאד פוריות ביצירת חוקי עבודה.

פה זה פה.

כן, גם כאן, גם לפניך קצת. בסך הכל, יש איזו נקודת זמן שצריך לעמוד ולומר: זה מה שאני עשיתי, זה מה שאני השגתי, בואו נחשוב גם על איזונים. אז קודם כל, המגזר העסקי לא עובד רק בשביל רווח. הוא בונה את כלכלת המדינה, הוא בונה את הצמיחה, הוא יוצר תעסוקה. בלי המגזר העסקי אין לנו ביטחון, אין לנו חברה, אין לנו כלום. אז אני אומר רווח, כן, כדי שנוכל להתקיים אבל זו לא המטרות היחידות, כמובן, של המגזר העסקי.
כשאנחנו מדברים על המגזר העסקי מצטיירת תמונה, בהרבה מקרים, קצת מעוותת. אנחנו רואים מול עיננו חברות ענק. אומרים: חברות הענק האלה לפעמים רוצות לנצל את העובדים. אני רוצה לומר: בישראל יש חצי מיליון עסקים. בתוך חצי מיליון העסקים האלה יש 391 אלף עסקים זעירים וקטנים. 391, שהפדיון השנתי אינו עולה על מיליון אחד בשנה. אנחנו חייבים לזכור את זה כדי להבין מהו מבנה המגזר העסקי בישראל. מאחורי 390 אלף עסקים זעירים וקטנים אלה ניצבת לפעמים משפחה אחת או שתיים. על פי ניתוח שאנחנו עשינו, ה-self-Employed, העסקים הקטנים האלה, ה-391אלף, הם מייצרים בערך 1,200,000 מקומות עבודה בישראל, בניתוח שנעשה באגף הכלכלה שלנו. אז אני אומר, הבה נראה את מבנה המגזר העסקי בצורתו הנכונה ולא נחשוב תמיד שמדובר רק בחברות ענק, זה לא כך.
בדרך כלל, במדינת ישראל מדי שנה נכנסים עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים ובינוניים, ונפלטים עסקים. הסטטיסטיקה שהתייצבה היא פחות או יותר שמדי שנה פורשים כ-37 אלף עסקים קטנים ובינוניים. העסק פשוט נסגר. 37 אלף זו מכה לא קלה למשפחות שנמצאות מאחורי העסק. המספר הזה, שהתייצב בשנים 2007 ואילך, התחיל לעלות בשנת 2011. ב-2011 כבר נסגרו 38,442 עסקים. ב-2012 נסגרו 39 אלף עסקים ולדאבוננו הרב, בשנת 2013 נסגרו 41 אלף עסקים. זה הרבה וזו מגמה, שאני רואה במגמה הזאת מגמה מסוכנת. אלה דברים שאנחנו צריכים להביא אותם, כמובן, בחשבון.
ביעף אעבור על פני חקיקת העבודה. אני לא אכנס, כמובן, לתכנים, אין זמן לכך אבל שהתמונה תהיה ברורה. אנחנו, כמובן, מציגים את הדברים היום, הכל מטעם נשיאות הארגונים העסקיים. זה דעה של ארגון מעסיקים אחד, זו הדעה המגובשת של נשיאות הארגונים העסקיים.
תוכן הדברים שאנחנו מציגים אותו כאן: אני אומר, קודם כל, אנחנו מתחילים בחקיקה שעברה בשנים 2000 עד 2013 - לא פחות, אדוני היו"ר, מ-170 תיקוני חקיקה. 170 תיקוני חקיקה זה מאד פורה, אפילו למדינה הכי סוציאליסטית בעולם. צריך לזכור ש-130 זה תיקוני חקיקה ראשית ועוד 40, זה תיקונים של מה שאנחנו קוראים "חקיקת משנה". דוגמאות, חוקים שיותר מדי הקצינו בפליליזציה כלפי העסקים – עסק במצוקה כספית שלא עמד בתשלום בזמן, בנוסף למה שהוא צריך לשלם לדמי השהייה, הוא גם נמצא בסיכון פלילי, גם פגיעה בזכויות יסוד של מעסיקים. אנחנו נתנו לנציגי ארגון עובדים להיכנס לתוך העסק בכל זמן שהוא בלי שום מגבלה. כוח שניתן יותר מאשר למשטרת ישראל, מבלי שהגבלנו אותם במספר הביקורים, בתיאום מראש, לא שום דבר. רק בשני דברים: לא לפגוע בצנעת הפרט ולא לפגוע בקווי הייצור.
אנחנו עוברים מכאן, זה רק דוגמאות, אדוני היו"ר, כמובן, אני לא מציג את כל החקיקה. אנחנו עוברים מכאן להצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת בכנסת הנוכחית, וזה מה שעומד היום, הייתי אומר, יותר מול פנינו. אלה הדברים שעליהם יצטרכו להחליט ועדת העבודה והרווחה, ועדת שרים לחקיקה, חברי הכנסת, עד כמה אנחנו רוצים לקדם את 130 החוקים שהונחו על שולחן הכנסת.
בא נראה, למשל, כאן, אני יכול לתת לך דוגמה: חוק הסכמים קיבוציים (ביקור נבחר ציבור). החוק הזה שואף להפוך חברי כנסת לנציגים של ארגוני עובדים, שהם ייכנסו לתוך העסק על מנת לקדם את ענייני העובדים. אני חשוב שזו גישה מאד לא בריאה. לא צריך להיות כך. חברי כנסת לא צריכים להיות נציגים של ארגוני עובדים. הצעת חוק הגנת שכר – רוצים לקבוע שמעסיקים יישאו בתשלום גם בהליכי מיון של העובדים, גם אם העובד לא התקבל לעבודה. גם כן, דבר מופלג, וזה אני מביא רק לשם דוגמאות, ואני מנסה להציב איזו שהיא אמת מידה עד כמה אנחנו צריכים להיות זהירים בהמשך חקיקת העבודה. המעסיק היום נושא על חשבונו בהליכי המיון. לא יתכן שאנחנו גם נבוא ונאמר לו: אתה גם תשלם שכר בתקופה שבה עבד אדם מסוים שלא התקבל לעבודה. בין שהתקבל או לא התקבל, אתה תשלם שכר לאותו אדם. אני חושב שזה מצביע על כיוונים שצריך מאד להיזהר מהם.
עכשיו אנחנו עוברים לקבוצה של הצעות חוק שעברו בוועדת שרים לענייני חקיקה. כפי שאנחנו יודעים, חוק לא מתחיל את טיפולו בכנסת אלא אם כן הוא עבר דרך, בא נאמר, הצינור או המחסום של ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו רואים גם כאן: הצעת חוק עבודת נשים. אני אחר כך אראה לכם מה קורה כשמחליטים לתת ימי מחלה, אין לזה סוף. מחליטים שעובד רשאי לצבור 90 ימי מחלה בגלל סיבה כזאת ואחרת, ולאחר מכן נוסף עוד ועוד ועוד ועוד. אני אתן לכם דוגמה, עד כמה שאנחנו פה מכבידים על המעסיקים מבלי לחשוב על האיזון מה המעסיק יכול לשאת על כתפיו במובן של דברים שהם אנושיים, חברתיים ונכונים, אבל כמה מותר להטיל על המעסיק? כמה ימי מחלה יכול המעסיק למממן על חשבונו כדי לקדם מטרות אנושיות וחברתיות נכונות. זו שאלה גדולה מאד, ומי צריך לשאת במימון, ואני לא נגד המטרות. המטרות כולן ראויות, השאלה מי צריך למממן.
אותו דבר עכשיו אנחנו מדברים על דוגמאות של הצעות חוק שווה לעובדת והצעת חוק שימוש בנתונים מגדריים. בא נבין, יש הצעות חוק שעכשיו רוצים להציב ארגונים שאפילו אינם ארגוני עובדים מול המעסיק. המעסיק צריך לחשוף מידע, והרבה מידע, על מבנה השכר שלו לארגונים שאינם ארגוני מעסיקים, ארגוני עובדים. לחשוף מידע, והם נכנסים כאן בעימות מול המעסיקים, אני חושב שזו תופעה בלתי ברורה, והכל זה רק דוגמאות, כמובן. הפירוט של כל החוקים או דוגמאות של החוקים נמצא כמובן בכתובים, בחוברת שאנחנו העברנו לכם.
חוקים שכבר עברו במהלך הכנסת הנוכחית, זו קבוצה נוספת. עברו 4 תיקוני חקיקה עד היום: חוק דמי מחלה, חוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו, כמובן, בשום אופן לא תומכים חלילה בהטרדה מינית, שלא יתקבל הרושם הלא נכון. We are absolutely against it, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאם איזה שהוא עובד פעל מאיזה שהוא דחף והטריד עובד או עובדת הטרדה מינית, אני מטיל על המעסיק, שאין לו שליטה על כך, לשלם פיצויים לדוגמה של 120 אלף. זה הצד הפסול בהצעת החוק הזאת. הוא לא יכול הכל להטיל על המעסיק. למעסיק יש שליטה אם איזה שהוא עובד הטריד מישהו או מישהי מינית? ודאי שאין לו שליטה על כך ולא יכולה להיות לו שליטה. הוא נוקט באמצעים הנחוצים על פי החוק, הוא ממנה את מי שצריך וכדומה. הכל, אדוני היו"ר, דוגמאות בלבד.
עכשיו, שנבין מה קורה? איך חוק שתחילתו באמת מידה נכונה, איך הוא מתפתח - -

החוק הזה לא עבר אצלנו, נכון?

- - -

זה לא חוק שעבר.

החוק הזה עבר, סיגל? עבר, היא אומרת.

איפה עבר?

הגדלת הסכום עבר - -

איפה?

במעמד האישה.

אה, במעמד האישה. אבל זה נראה לי חדש, אני לא מכיר את זה. זה לא מראה שזה היה בסדר קודם.

אדוני היו"ר, אני מתקדם.

תקשיבי, זה לא מראה שזה היה בסדר קודם. זה הגדלה. את אומרת רק הגדלה, הגדלנו את ה - -

- - -

הבעיה זה לא בסכום, ציינתי. הבעיה זה בכך שמטילים על מעסיק אחריות על דבר שהוא לא יכול להיות אחראי לו. - -

את כנציגת הנשים, אחר כך תבקשי לדבר, אני אתן לך לדבר.

לא, לא. - - -

- - יש גבול.

עכשיו, אדוני היו"ר, אני עובר לדוגמה פשוטה של צבירת ימי מחלה על פי החוק: התחלנו בחוק יחסית צנוע, שעובד רשאי לצבור ימי מחלה עד 90 ימים צבירה מרבית. אבל מה קורה לאחר מכן? אנחנו עכשיו נותנים היעדרות בשל מחלת ילד, 8 ימים בשנה, 90 ימים מחלה ממארת, 16 ימים הורה יחיד, 110 ימים מחלה ממארת במקרה של הורה יחיד, הורה לילד עם מוגבלויות 18 ימים, 52 שעות. וכך אנחנו ממשיכים הלאה: היעדרות בשל מחלת בן-זוג, היעדרות בשל מחלת הורה - -

כמה הוא יכול לצבור?

- - ומה שקורה, ועוד המשך לדבר הזה של נספח ימי מחלה, ואני לא רוצה לפרט כאן יותר מדי אבל - -

אוריאל, כמה הוא יכול לצבור?

90 ימים - -

90 ימים ומעבר לזה נקטע. כמה חופשה הוא יכול לצבור?

תלוי בהסכמי העבודה ותלוי על פי החוק.

בממוצע?

שבועיים.

לצבור. זאת אומרת, אם הוא לא מנצל, נמחק לו.

לא, לא. לא קשור, בכלל לא.

אני שואל "לצבור"?

אדוני היו"ר, סליחה, הוא יכול לצבור רק - - במקרה של מחלה ממארת 110. על כל פנים, השאלה כאן - -

לא, אתה חוזר למחלה. מחלה, אמרת, 110 ימים הוא יכול לצבור.

קודם כל 90 ימים ובמקרים מיוחדים 110. במחלה ממארת.

אדוני היו"ר, אני רוצה שיובן כאן שאנחנו לא נגד מתן סיוע להורים שילדיהם חולים. אנחנו בטח חושבים שצריך לתת סיוע להורה יחיד שהבן שלו חולה במחלה ממארת, אין ספק בכך ולא זו השאלה. השאלה על מי אנחנו מטילים את העול, האם על המעסיק ועוד פעם על המעסיק ועוד פעם על המעסיק? שכן אנחנו תמיד נמצא סיבות נכונות למה צריך לעזור לאנשים ולמה צריך לעזור להורים עובדים. השאלה כמה אפשר להטיל על המעסיק, זו השאלה. נתתי כאן דוגמה איך צבירת ימי מחלה עם השנים מתפתחת ועולה ועולה, וכל פעם יש עוד סיבה ועוד נושא שאנחנו חושבים שאנושי ונכון לטפל בו.

עכשיו, אני רוצה לומר, ברשותך, בקצרה, גם בעיות כלליות שנוגעות: קודם כל, אנחנו תמיד יוצאים מתוך הגישה שהעובד הוא תמיד הצד החלש. אין זה נכון. זו גישה בסיסית לא נכונה וצריך היטב לשקול אותה. דבר שני, אנחנו באים ואומרים שיש כאן מטרות חברתיות ראויות, הבה נטיל את זה על חשבון המעסיק בדרך הכי פשוטה. דבר נוסף, אנחנו מטילים תמיד עלויות נוספות על המעסיקים. אנחנו גם מציבים להם הרבה מאד דרישות בירוקרטיות וטפסים בעבודה, שלפעמים לא תמיד זה נחוץ. קבענו מוסד חדש של פיצויים לדוגמה בגלל אי דרישה של עמידה בחוק גם כשלא מוכיחים נזק, שזה שבירה של עיקרון חשוב מאד בתורת המשפט. קבענו פיצויים לדוגמה, שבכמה מקרים זה בנוסף לפיצויים ללא הוכחת נזק וגם למקרה שהוא לא עמד בדרישת החוק. פיצויים לדוגמה זה עונש במלא מובן המילה. עכשיו אנחנו גם קובעים מצב שבהרבה מקרים אנחנו מעבירים את נטל ההוכחה למעסיק.

אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שהפושע הכי גרוע בעולם התחתון, אם רוצים להרשיע אותו, לא מעבירים אליו את נטל ההוכחה. צריכים להוכיח שהוא אכן ביצע את העבירות אבל באשר למעסיק, באים ואומרים: רגע, לך יש מידע, אני מעביר אליך את נטל ההוכחה, תוכיח שאתה בסדר. לא אני צריך להוכיח שאתה לא בסדר. גם שבירה של עיקרון משפטי.
היו מקרים של הארכת תקופת התיישנות של תביעות של עובדים ללא צורך – מצב שמכניס את המעסיק למצב שלא יוכל להתגונן כיאות. כל מה שאני אומר, רבותי, מעוגן בחוקים, שיהיה ברור. במקרה הצורך נוכל להצביע על כל דבר ודבר, וגם הנטייה של "פליליזציה" בחוקי העבודה, שיש היום מגמה לבלום את זה אבל לא יתכן כל הזמן להעניש בענישה פלילית את המעסיקים על כל דבר ודבר, וכל מה שאנחנו אומרים יוצר תוצאה של הכבדה מופרזת על המגזר העסקי. אני שוב רוצה לציין שנראה את המגזר העסקי כמות שהוא ולא רק בדמות של חברות ענק.

האיזונים, ובזה אני מסיים – אני חושב שכל חוק וחוק בדיני עבודה, שעומד מול עינינו ועומד מול עיני הוועדה, צריך להיבחן, לעבור כמה בחינות: קודם כל, בחינה של העלויות הנוספות שאנחנו מטילים על המעסיקים. דבר נוסף, אני חושב שמה שנוגע לצבירת ימי מחלה, העובד יכול להגיע לצבירה מקסימאלית של 90 ימים אבל לא ייתכן שהוא ינצל בשנה נתונה אחת למעלה מ-30 ימים כי משמעות הדבר היא, 30 ימים זה קצת יותר מחודש עבודה וביחד עם החופשה שמגיעה לו, משמעות הדבר שזה כבר חודשיים ימים על חשבון המעסיק וזה יותר מדי.

אנחנו חושבים שצריכים להימנע מלפגוע בזכויות יסוד של מעסיקים. אני אתן דוגמה: למשל, הזכות לעצב את מבנה התעסוקה על פי תנאי שוק משתנים. על פי תנאי שוק משתנים לעצב את מבנה התעסוקה זו זכות יסוד של מעסיק, אסור להתערב בדבר כזה. אנחנו סבורים שבכל מקום שיש פיצוי אזרחי הולם צריך לרדת מהסנקציה הפלילית. אנחנו לא רוצים להפוך את המגזר העסקי ואת המעסיקים לעבריינים. כמו שאמרתי, אני גם חושב שאי אפשר להעביר בכל מקרה שלא נוח, אומרים שהמידע נמצא את המעסיק ואני מעביר למעסיק את המידע להוכיח שהוא בסדר. אני לא אומר את זה לפושעים. גם לפושעים יש את המידע אם הם ביצעו את הפשע או לא, אני לא אומר להם שאני מעביר אליהם את נטל ההוכחה, זה לא יתכן לשבור עקרונות משפט בצורה כזאת. וגם פיצויים שאנחנו פוסקים ופיצויים לדוגמה, הכל צריך להיעשות באיזון מתאים, ברמות נכונות. לא לזנק לפתע ל-120 אלף מתוך מטרה יותר להעניש, יותר לפגוע. צריך גם את הסכומים האלה של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים לדוגמה, לדעת להציב את זה במשורה ולהבחין בין המקרה שזה עונשי לבין המקרי שזה באמת מהווה פיצויים. אני מודה לך מאד, אדוני היו"ר, על תשומת הלב וההקשבה. החומר כולו שאמרתי, יוגש לכם בכתובים.

הוא מצומצם. היית צריך לפרט יותר. בסדר, אני אסביר לך איפה אתה צריך לתקן, לטעמי, עבורי. לתקן את האינפורמציה, לא את הדעות. הדעות שלך הן שלך ואתה מייצג אותן יפה מאד אבל באינפורמציה שאני צריך לקבל בשביל להשתמש בה, אני אגיד לך איפה אתה צריך להרחיב ואתן לך פידבק.

אנחנו נעשה את זה בוודאות.

רצית להגיד משהו? כל אחד שמדבר יגיד את השם ומה הוא. רושמים פה פרוטוקול ואחר כך נדע מי אמר, אחרת לא נדע מי אמר והעסק לא יעבוד. כן אדוני, בבקשה.

בוקר טוב. אני הבעלים של "אלקטרוניקה אוסקר סמי" בחולון וחבר לשכת המסחר. העסק שלי הוא חברה שמעסיקה כ-20 עובדים. אני מה שנקרא הגדרה של "עסק קטן" לצורך הענין. בשנים האחרונות שמתי לב לתופעה שאני, בתור מעביד, במקום להתעסק - -

תשתמש במונח "מעסיק", אז מי שיהיה לידך יהיה מאד מרוצה. זה חוק שעומד לעבור פה עוד מעט - -

גם אתה השתמשת במונח "עובד".

כן, אני עובד.

- - אני, בתור מעסיק, הבנתי בתקופה האחרונה שאני חייב ללמוד דיני עבודה כי אם אני לא אדע דיני עבודה, אני לא אוכל להתעסק עם המחסנאי שלי, עם הפקידה שלי, עם הנהג שלי - -

לא טוב שתתעסק עם הפקידה. זה עולה 120 אלף, זה לא טוב.

בואו לא נתבדח...

למה? זאת הצעת חוק שעברה.

- - בשביל להתמודד מול כל הדברים האלה, אם אני לא אדע דיני עבודה מלפנים ומאחור, תהיה לי בעיה. לכן, יש לי בעיה בשנים האחרונות. אני, באופן אישי, יותר ויותר מבלה בבתי דין לעבודה עם עובדים שמחליטים לתבוע את המעביד, ולא משנה מה הסיבה. אם סיבה, לדוגמה, שנהג שתה אלכוהול ויצא שיכור ובדרך התנגש ועשה תאונה, בבית המשפט הייתי צריך להסביר למה אני, בתור מעסיק, נתתי לו לנסוע שיכור. זו רק דוגמה אחת. בסוף הענין גם נקנסתי. זאת אומרת, בלי קשר לשום דבר ואין לי שום צד - -

אנחנו לא שולטים בשופטים.

לא משנה. אבל איך אמר השופט? לצורך הענין אתה מעביד והיית צריך לבדוק את זה. סליחה, מעסיק. זו דוגמה אחת. אני, בתור מעסיק, כיום, נאלץ להתמודד מול שימוע לעובד. ברגע שאתה קורא לעובד לשימוע, באותו רגע, מבחינתו, ברור לו שהשימוע בא לפני פיטורין למרות שזה לא חוק אבל זה עבר וכולם יודעים את זה. ברגע שהוא עומד דקה לפני שימוע לפיטורין, הוא, מבחינתו, גם אם לא חשבת לפטר אותו, אחרי שהוא מדבר אליך איך שהוא מדבר אליך, אתה מפטר אותו באופן אוטומטי כי אין לך מה לעשות אתו. אני יכול להביא הרבה דוגמאות של התמודדות שלנו ביום יום מול העובדים אבל אחד הדברים שראיתי - -

למה אתה צריך לעשות לו שימוע אם אתה לא חושב לפטר אותו?

כי זה מה שמבקשים מאתנו. זו שיחת משמעת - -

לא, רק כשאתה מפטר.

- - זה בירור.

תקרא לו לשיחת חברים ותגיד לו: זה העסק שלך - -

לא יכול. אתה חייב להגיש לו את זה בכתב - -

אתה לא הולך לפטר אותו. שים לב מה אמרת.

רבותי, הייתי בבית דין ונאמר לי: לא עשית, אתה חייב.

אם לא היה בכתב, כאילו לא עשית את זה.

לא עשית, אתה חייב.

אני מבין שאת עורכת דין, אבל אם הייתי מקשיבה למה שהוא אמר בהתחלה, אז הוא לא צריך לעשות שימוע כי הוא לא התכוון לפטר את הבן אדם. הוא רוצה שהוא ייטיב את דרכיו. אז אם הוא ייטיב את דרכיו, הוא לא צריך לעשות לו שימוע. הוא בא ואומר לו: תשמע, אתה שותף בעסק, אנחנו מתפרנסים מהעסק גם אני וגם אתה. אני נותן את הפרנסה, אתה עובד פה, מביא לחם לילדים שלך ואני חושב שאתה צריך לעשות כך וכך. תודה רבה, להתראות.

זה לא מה שחושבים בבתי הדין וזה לא מה שהשופטים אומרים. אני יכול להגיד לך מהיכרותי יותר מפעם אחת - -

אתה מדבר על שני דברים. אתה אומר: אני לא רוצה לפטר, אז אתה לא צריך לעשות שימוע. אתה עושה שימוע כשאתה רוצה לפטר. נקודה.

יקירי, מר כץ, אני לא מתווכח אתך. אני פעם ראשונה מדבר מול מעמד כזה, ויכול להיות שהדברים שאני אומר מהגיגי לבי והם לא בדיוק... באנגלית זה נקרא: bear with me"", תסבול אותי בבקשה.

סובל אתך.

ברור לי. לצורך הענין, אני, בתור מעביד, למדתי דבר אחד: יש ספריות שלמות של דיני עבודה של העובד. ממש ספריות שלמות. באף אחת מהספריות האלה לא מצאתי אפילו חוברת אחת מה זכות המעסיק. לא ראיתי. אני, בתור מעסיק, מה אני רשאי לעשות לעובד שמשום מה גנב אותי או רימה אותי או בזמן העבודה עשה דברים אחרים שלא קשורים לעבודה. איך אני מתנהג אתו? אני מפטר אותו, אני מביא אותו לשימוע, אני עוקב אחריו? מה אני אמור לעשות?

לך לעורך דין ותשלם כסף.

יפה. ואז אני מגיע בדיוק לשלב שאני לוקח עורך דין. כל אחת מהתביעות האלה שהתמודדתי מולן, רק עורכי הדין עולים בין 15 ל-20 אלף שקל. נניח שזכיתי, עוד לא ראיתי בית דין שאומר: זכית, באמת העובד לא היה בסדר, מה, אתה רוצה שאני אחייב אותו ב-20 אלף שקל שהיו לך? תבין, לעובד אין. אנחנו נמצאים בעמדה שלמעשה רוב הנטל הוא באמת עלי, בתור מעסיק, ואני טוען שוב, אני מעסיק קטן. אני לא מעסיק של מאות עובדים במקום העבודה, שעושה 70 מיליון שקל מחזור ליום ועם כל הכבוד, זה יפה שמעסיקים יועץ משפטי ועורכי דין שמסוגלים לייעץ לשמאל או לימין. אין לי את הפריבילגיה הזאת. אם כל פעם אני אצטרך לקחת עורך דין ולהתמודד על כל תביעה משפטית של כל עובד, הזויה ככל שתהיה, זה רק שאלה של זמן שאני מחזיר את המפתחות והופך להיות - -

תודה רבה. בואי תתקרבי לשולחן. כמה שתקצרו, ידברו יותר אנשים. אנחנו בשעה 12:00 מסיימים. יש פה דיון על תנאים לניצולי השואה, שהמדינה תיתן והדיון ההוא לא יתעכב. יש לכם עד 12:00, הזמן שלכם. אני והח"כית לא נדבר, אנחנו נקשיב לכם. כן גברתי, שם ותפקיד ומה שאת רוצה להגיד.

אני עורכת דין, יועצת משפטית של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה הזעירה בירושלים. לשעבר סגנית בכירה ב"מוסד לביטוח לאומי" בלשכה המשפטית, יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון וסגנית בכירה לממונה על שוק ההון.
יש תיקון שעבר בשנת 2004 בחוק הביטוח הלאומי, שורה 1 - פרקים ז' ו-ח' לא יחולו על בעל שליטה בחברת - - זה עבר ב-2004 בלי שום איזונים. המשמעות של זה: פרק ח' מאפשר לעובדים, שחברה התפרקה, לתבוע מ"המוסד לביטוח לאומי" באמצעות כונס נכסים וממונה את חוב שכר העבודה ופיצויי הפיטורין. החוק הזה אומר שמי שבעל עסקים, כפי ששמענו הרגע מנשיא הארגונים העסקיים במגזר העסקי, 370 אלף עסקים, חלקם מאוגדים כחברות על פי ייעוץ כלכלי שקיבלו מרואה חשבון. הסיבה היא שמס החברות יותר קטן מהמס שמשלם עצמאי וגם בגלל להפריד, שלא ייכנסו לבית הפרטי של אותו עובד עצמאי. 37 אלף בשנה נסגרים, חלקם לא תמיד בגלל שבעל העסק נהג ב"מרצדס" או היה הבזבזן המועד של הכפר. אותם אנשים שעבדו במשך שנים, רובם מנהלים ועובדים באמת עבודת כפיים, אם זה הנגריות שלנו, אם זה המסגריות שלנו, אם זה בתי הדפוס שלנו. הרבה מאד במגזר של בתי מלאכה ותעשייה זעירה. שיש, גבס. כל העסקים האלה שהתנהלו בצורת חברה, בעל העסק יוצא בשעות הבוקר המוקדמות, לא לוקח את ימי המחלה שפה צוינו, לא מנצל את ימי החופשה - -

תצטמצמי כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

- - המשמעות היא שכאשר הוא קרס בגלל מצב כלכלי או בגלל מחלה או בגלל איזו שהיא סיבה, הוא לא יהיה זכאי כמו יתר העובדים שלו לתבוע את שכר העבודה ופיצויי הפיטורין שלו, למרות שהוא הפריש לקופת גמל לפיצויים ועשה את כל מה שצריך. למה? הנימוק העיקרי של הביטוח הלאומי בתיקון הזה הוא שאותו מעסיק, שהוא בעל חברת המעטים, קובע לעצמו את השכר. הוא יכול להגדיל לעצמו את השכר ולכן, אין שום הצדקה לתת לו - -

תודה רבה. הבנו את האישו.

רק עוד מילה: הביטחון הסוציאלי שבחוק הביטוח הלאומי היה מחייב לקבוע איזון. אפשר לבדוק 20 שנה אחורה - -

הבנו את מה שאמרת, זה רשום. אנחנו נקרא ונראה מה אנחנו יודעים לעשות עם זה.

אני מחברת "ניאוטק - קבוצת קורדן", יצרנית קוסמטיקה. אני רוצה להמשיך עם מה שחברי אמר ולהתייחס לנושא של חופשת מחלה: היום, היות והחברה שלי היא חברה קטנה של 15 עובדים, מגיעים בבוקר, אין ודאות מי מגיע ומי לא מגיע היות וחופשת מחלה הפכה מתנאים סוציאליים לחופשת תשלום ללא הודעה מראש. מפעלים קטנים, כמו המפעל שלי או של חברי, עובד אחד שלא מגיע, שני עובדים שלא מגיעים, זה אחוז גבוה מסך כל העובדים. המשמעות, לפעמים, שאני, בתור בעלים, צריך לרדת למטה ולעבוד כי אין ידיים עובדות. אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד. לצורך זה, אני מביא דוגמה של עובדת אחת, שניצלה 30 ימי מחלה במשך חצי שנה, לא שנה. חצי שנה. הבחורה רצתה לצאת לחופש לאילת, והיות ולא היו לה ימי חופש היא אמרה: אם ככה, יש לי ימי מחלה. אז אם ככה, אני אנצל את ימי המחלה שלי. הבאתי פה מספר דוגמאות על מחלות שנותנים רופאים בלי שום בדיקה. נותנים דרך האינטרנט, נותנים בעל-פה. הבאתי פה 4 דוגמאות שלה, שהיו במשך חודש, חודש וחצי, של אותה עובדת אחת בלבד. אישור מחלה של 3 ימים – היא הביאה כי יש לה כאבי מחזור. התאריך היה בין ה-23-25/6 - -

בא, אל תרד לפרטים.

- - לא, לא. אני חייב - -

בא, תקשיב. אתה מחטיא את המטרה. אמרתי בפתיח: תעלו נושאים, נוכל לקרוא בפרוטוקול. אני לא אטפל באותה עובדת שלך אם היו לה 3 ימים או לא. תעלה נושאים.

אז הנושא הוא שרופאים נותנים אישורי מחלה ללא בדיקה, ללא אבחנה. העובדת הזאת הביאה כעבור יומיים שוב אישור, אותו דבר. רופא נותן אישור על מילוי טפסים ל-4 ימים לאישור מחלה. רופא נותן אישור לתאריך ה-18.8 על מחלה מה-11.8, רטרואקטיבית. הבעיה היא שאתה בא בבוקר ואתה לא יודע מה יהיה. נותנים לך את ימי החופש כימי מחלה.

תודה רבה.

אני יושב ראש חטיבת יבואני משקאות משכרים בלשכת המסחר. זרם של חוקים, שחלקם הקטן פה צוטט אבל יש לי עוד ערימה מאד גדולה. וכמו שאמרו קודמי, אני צמוד עם עורך דין לדיני עבודה, בלי זה אני לא יכול לעשות מאומה. אני מפחד לקחת עובד חדש או עובדת חדשה. אני צריך לחשוב, לעשות הסכם אתם, לא לעשות הסכם. אני בענף מ-74 ולא ראיתי דבר כזה. איפה האחריות של המדינה, למה רק המעסיק? על ימי מחלה, כל דבר – המעסיק, המעסיק. איפה תקציבי מדינה? איפה חלק מהמדינה לעשות את זה? למה הכל עלינו? איך נתפתח? איך נגדל?
ולבסוף, בכל חוק מכניסים לנו שזה יהיה פלילי. אנחנו אמורים לעשות עבירות שבסוף דינן גם פלילי, מעבר לכסף ולנושא הכלכלי. צריך לעשות סוף לדבר הזה.

אוריאל, שדיבר, הוא דיבר בעיקר בשם לשכת המסחר אבל כולנו יבואנים או אנשים ובאמת, הגיע הזמן לעשות לזה סוף. תודה.

אין נשים שרוצות לדבר?

בוקר טוב. אני יועצת מס, חברת ועדת מסים בלה"ב וחברת לשכת יועצי המס. אני באה לפה בתור מייצגת של מעסיקים, שמחליטים שעדיף היום להעסיק את המשפחה הקרובה, ופה יש לנו בעיה במישור אחר, מאשר להעסיק עובד זר כי היום יש פטנט חדש – תביעה בתום העבודה. אתה גומר עבודה ואתה מתחיל להגיע ויש "קו לעובד", "קול לעובד" וכל זה, כי כולנו בני אדם, ופה לא רשמנו איזה משהו קטן, ופה לא עשינו משהו, ופה הוא מחליט שהיה מגיע לו ולא קיבל בדיוק ביום שהוא רצה. אנחנו מגיעים לתביעות של מאות אלפי שקלים על המעסיק.
יש לנו המון חוקי עבודה אבל אין לנו דבר אחד: מקום שבו כתוב שהעובד חייב לעבוד. בשום מקום לא כתוב שבעצם העובד שמגיע לעבודה גם חייב לעבוד. הוא יכול להגיע לעבודה, לעשות מה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים, כמעסיקים, לעשות לו שום דבר. אין לו סנקציה. עלינו יש את התמ"ת, שזה קנס. אחרי הקנס תקבל גם תביעה, שזה עוד פעם, אבל זה קנס, רפורט קיבלת. אני חושבת שצריך לעשות משהו פה. זה איך שהוא לבוא ולעשות את האיזון בין שני הדברים וגם להטיל איזו שהיא סנקציה על עובד שבעצם חוטא למטרה שבה הוא הגיע לעבוד.

קוראים לסנקציה פיטורים.

תודה רבה.

אני עורכת דין מההסתדרות הרפואית. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על הרופאים. קודם כל - -

לא, לא.

אני רוצה להגן על שמם של - -

אל תגני על כלום. פה, בפתיח, אמרתי שאני רוצה לשמוע את בעיות המעסיקים. אני לא רוצה להגן על כלום. אני לא רוצה להגיד לה שאמרתי בפתיחה שאני בא מארגון עובדים של אלה שעובדים. אני לא רוצה להגיד לו שמי שגנב, אני בחיים לא אגן עליו והוא צריך לפטר אותו מיד, את מי שגנב. לא רוצה. שמעתי דברים שאני, כארגון עובדים, עובד שגנב ולא משנה מה, הוא הולך הביתה. גנב הולך הביתה. ואם אתה, כמעסיק, מחזיק אדם שגנב אז לך תהיה שכיר. תשמע, מי שגונב ממך ואתה מעסיק אותו, אז אתה לא יכול להיות מעסיק. אני, כארגון עובדים, מישהו גונב בחברה הגדולה, שולח אותו הביתה.

מר כץ, כמו שאמרת, לא צריך להגיב אבל אני מוכן להמציא לך נתונים, אתה תזדעזע.

טוב, אבל אתה מנהל את העסק. אם את רוצה להגיד משהו אחר, שלא בהגנה, זה בסדר. אנחנו עכשיו לא בקטע של עורך דין שמגן.

יש לי חברה באשקלון לעיבוד שבבי וזיווד אלקטרוני. אני לא אגע דווקא במה שנגעו פה. יש לא מעט בעיות עם העובדים, חלק ממה שנאמר פה אני מסכים. אני רוצה לגעת במשהו אחר לגמרי, אם כבר הגעתי לכאן: כל מה שקוראים "החברות הממשלתיות" או בבעלות החברה הממשלתית כמו "תע"ש", כמו "רפא"ל", כמו "התעשייה האווירית", יש לנו בעיות של תנאי תשלום קשים ביותר.

אתם יכולים לחוקק ולפתור את הבעיה.

לא יודע. בינתיים, אני לא יכול להגיע לחברת "תע"ש" ולקבל עבודה ולבצע עבודה בשביל לקבל את הכסף "שוטף בציר", כמו שאומרים. יש פה דבר שחייבים לפתור אותו מהר. שמו פה חוקים מול העובדים ואני לא מאמין שזה ייפתר, לא היום ולא מחר - -

אתה צודק. תעצור, אתה צודק.

- - דבר שני, כל מה שקשור לייצוא עקיף. החברה שלי יושבת באשקלון, אני עושה 100% ייצוא עקיף אבל למי אני עושה את זה? ל"תעשייה האווירית", לפרויקטים שהם מוכרים לכל העולם, אבל אף אחד לא מכיר בי בזה. למה? כי לך תחפש את אותו אדם שאני צריך להחתים אותו ב"תעשייה האווירית" או ב"תע"ש" או ב"אלביט" על אותו טופס, שיגידו לי: כן, כל מה שאתה עושה זה ייצוא. אז מסתבר שאני צריך לשלם מס חברות מלא והם מקבלים את כל ההטבות. יש פה משהו פגום ביסוד שלו, שצריך לקחת ולעשות משהו קצר - -

תביא חומר מסודר על הענין לוועדה.

אפשר להביא חומר מסודר.

אני לא אומר לך סתם. תביא חומר מסודר לוועדה.

אני אביא. ודבר אחרון: זה אולי לא פה המקום, יש פה עוד ועדות, כל מה שקשור להכשרת עובדים במדינת ישראל - -

פה המקום.

- - קטסטרופה. אני מוכן לקלוט עובדים זרים, מוכן לקלוט מיעוטים, מוכן לקלוט הכל - -

יש פה נציג משרד הכלכלה? אני לא שואל בשביל לדעת, אני יודע. הוא אומר לך: כנס להאזנה.

- - מה שקורה, אני פתוח בכל לשכות התעסוקה על לא מעט משרות, רתכים, מבנאים, שיודעים לבוא ולקחת, אני לא רוצה לגעת במונחים מקצועיים. אני במיזמים מול צה"ל - -

כמה אתה משלם לרתך ארגון?

אני מוכן לשלם גם 60 ו-70 שקל שעה, בסדר?

ו-100 לא?

אם צריך אז נשלם, יש לי ברירה? למה, אני אקבל את זה מ"התעשייה האווירית", שאני נותן להם - -

אין להם גם רתך ארגון.

לא משנה, אין להם גם רתכי נקודות, אז מה? אבל הענין הוא שלא יכול להיות שבלשכת התעסוקה ממשיכים לשלם דמי אבטלה ואני לא מקבל עובדים ויש לי עבודה. יש פה משהו שאי אפשר לדבר עליו. שר החינוך, ונפתח בתי ספר רפואיים... בסדר? אלה שלושת הדברים שהייתי שמח לקבל - -

וזאת שלידך. אני אגיע אליך.

נעים מאד, אני מייצגת חברות בתחום משאבי אנוש. אני חושבת שזה הפורום. א. אני חייבת לבוא ולהגיד שיש העדפה מתקנת ואני אישה, ואני מנהלת. העדפה מתקנת מרובה לנשים. זה גורם שבסוף הן יוצאות פחות לעבודה ויוצאות בחצאי משרה, ובסך הכל, אז אנחנו באים ורואים את הנתונים ששכר הנשים נמוך יותר משכר הגברים, ולא בהכרח בודקים - -

את מדברת עכשיו בתור מעסיקה?

- - אני מדברת בתור מעסיקה ואני רוצה להעלות נקודה מאד מסוימת: בגלל שבאים ומשווים בשכר ברוטו ולא מה שנקרא לפי שעות עבודה ואחוזי המשרה שם, זה יוצר עיוות. בנוסף לזה, כמעסיקה מאד גדולה ומייצגת ארגון שמעסיק הרבה מאד נשים וגברים, אחת הבעיות הגדולות זה הנושא של הבטחת הכנסה. זה מאד בולט בנושא של נשים שמקבלות הבטחת הכנסה, הן לא משנות את אחוז המשרה שלהן. פניתי להרבה מאד שרים ואמרתי: אם הכסף הוא כסף צבוע לנושא הזה, תנו לאותן נשים שימשיכו לקבל את הבטחת ההכנסה ויגדילו את אחוז המשרות שלהן כי הכסף יחזור חזרה במה שנקרא למשק הישראלי.
בנוסף לזה, יש לי עוד בקשה אחת בנושא של עבודה מועדפת. יש הרבה מאד נושאים ואני יודעת מעת לעת שזה בא וזה עולה בוועדות השונות. אני יודעת שתקועות תקנות ב"מוסד לביטוח לאומי" על אחד המקצועות שמאד חסרים במדינת ישראל, זה מטפלות לתחום הקשישים. כתבו שניתן לעשות את זה כעבודה מועדפת, כלומר, נשים וגברים עושים משרה מלאה. לא תמיד ניתן לעשות משרה מלאה, בדרך כלל מדובר במשרות חלקיות ואני חושבת שזה היה פותח ענף של נשים וגברים אחרי צבא, בנות של שירות לאומי, נשים שרוצות לראות את התחום הזה במיוחד לאור המחסור האדיר גם בטיפול בתוך הבתים וגם בטיפול בתוך המוסדות. זה אני יודעת מהתחום האחר. זה מה שרציתי להגיד. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

בוקר טוב. מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל. 350 חברות ו-110 אלף עובדים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני הארגון היחיד במדינת ישראל שחתם מול ההסתדרות הכללית על הסכם אכיפה שמאפשר לי להיכנס לקרביים של כל חברת אבטחה במדינת ישראל, לבדוק את תלושי השכר ולוודא שהיא לא מקפחת זכויות עובדים. אין ארגון שעושה את זה, אין ענף שעושה את זה במדינת ישראל חוץ מענף האבטחה. אני עושה את זה משנת 2011, ואני מוכרח לומר לך שחברות האבטחה בישראל ישרו קו בענין הזה, ואם פעם היה להן איזה שהוא דימוי של מקפחים של זכויות עובדים, הדבר הזה כבר לא קיים.
אבל על מה אני מלין, ונמצא פה ידידי שלמה יצחקי ממשרד התמ"ת, ממשרד הכלכלה: החברות הללו לא יכולות לשרוד מול ריבוי של חוקי עבודה שממרר את חייהן. דיבר על זה אוריאל לין. אני מוכרח לומר לך, הדברים - -

אתה מוכן לציין בפרטים?

- - הדברים שבהם עוסקים הפקחים של משרד הכלכלה הם דברים אבסורדיים. יכולים להגיע לחברת אבטחה באופן פתע, אין לי עם זה שום בעיה, ולהיתפס לקטנות שפשוט הופכים את החברה לעבריינית בעל כורחה. מדוע, לדוגמה, אין הודעה לעובד על לוח המודעות? בכלל, לוח המודעות בתקופת האינטרנט? מי מחזיק לוח מודעות? הכל אגור היום במאגרי מידע אלקטרוניים, אינטרנטיים. אז אם אין הודעה לעובד על לוח המודעות, המעסיק נחשף לתביעה פלילית. הוא מכתת את רגליו במשך שנה ושנתיים עם עורכי דין, כדי להגן על עצמו מדוע הוא לא תלה נייר, דף נייר, מודעה לעובד, על לוח המודעות האנכרוניסטי באותה חברה שהוא מנהל. וכך, ישנה סדרה של חוקי עבודה אנכרוניסטיים.
אני פונה פה באמצעותך למשרד התמ"ת, למשרד הכלכלה, לעשות רביזיה. לקחת את אותם חוקי עבודה שאין בהם ולא כלום. חלילה, אני לא מדבר על דברים שמקפחים את זכויותיו ושכרו של העובד. אם יש הלנת שכר, תכו במעסיק כמה שאתם רוצים אבל ישנם חוקי עבודה מיושנים, משנות ה-50, שנקבעו עוד על ידי שרת העבודה גולדה מאיר, שבאמת אין שום התאמה, אין שום הלימה בין אותם חוקים שנקבעו לפני עשרות שנים לשנות האלפיים שלנו. זה פשוט ממרר את החיים של המעסיקים, מסיט אותם מהעיסוק העיקרי שלהם בהעסקת עובדים, מטריד אותם בבתי דין לעבודה על שטויות, גורם להם לאבד את רישיונם על שטויות. אני מבקש שמשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, שלמה ידידי, ירים את הכפפה הזאת. פשוט מאד יעבור על הרשימה ולא יותר מכך, על רשימה של חוקי עבודה אנכרוניסטים שלא מתאימים לימינו אנו, יבטל אותם מן העולם ויתרכז בחוקי עבודה שיש בהם באמת זיקה ישירה להעסקת עובדים בשנות האלפיים. תודה רבה.

אני יושב ראש ועד סוחרי מרכז העיר ירושלים. קודם כל, אני רוצה לברך אותך. אני פעם ראשונה הגעתי ואני שומע דברים שבאמת נוגעים לנו וכואבים לנו, הדברים למעסיק הקטן. אני קורא לעצמי מעסיק קטן. למעשה, אנחנו מעסיקים גדולים ולא קטנים. לנו יש הרבה בעיות, המון בעיות, ואני שמח כי אני רואה שזה לא רק אצלנו. אצלנו הבעיה החמורה ביותר זה עם העובדים. אנחנו בדרך כלל באים לבית משפט ובמדרגות כבר אשמים. דיברת על גניבה, עכשיו יש לי תביעה שפועל גנב אותי. 10 שנים הוא עבד ועכשיו העורך דין שלו שלח לי שהוא לא גנב, הוא לקח לשימוש אישי. הוא גנב לי בשר מהמסעדה. הוא לקח לשימוש אישי הביתה.
אני הרבה בבית משפט, אני מכיר את כולם, כולם מכירים אותי וגם את העורך דין שבדרך כלל בא עם בני הדודים. ובסוף, היינו בגישור האחרון, בדרך כלל תובעים אותי 120,130,150 ואני בדרך כלל מסכם אתם על 5,000 שקלים בגלל המגשר. בגלל שלא נעים לי מהמגשר, אתה צודק, תן משהו, אז אני נותן 5,6. ככה אני גומר אתם. האחרון, העורך דין שלהם אומר לי: אלי, למה אנחנו צריכים לבוא, הוא גם בן דוד. למה אנחנו צריכים לבוא לפה? אני שולח לך תביעה, דבר אתי ונשב בבית קפה ונגמור.

לא יכול להיות שאנחנו נהיה כל הזמן אשמים. לא יכול להיות. לדעתי זו ישיבה שמחה היום שעשיתם. אני לא רוצה לספר לכם מה עברנו ברכבת הקלה ב-10 השנים האחרונות בירושלים. 90% מבעלי העסקים בירושלים, יש להם נשירה ולא יודעים ממה. סגרו לנו את רחוב יפו.

זה שאתה לא רוצה לספר מה היה - -

אני אעשה הצגה, אני לא רוצה, זה משהו רציני פה. אני שמח. הגיע הזמן שיסתכלו עלינו. כל בעל עסק במרכז העיר בירושלים רגיש לרעש של הקטנועים, אתה יודע מה זה? זה של הוצאה לפועל. אז תבין מאיפה אנחנו באים.

100%, תודה רבה. כן אדוני, אתה שהרמת את היד עכשיו.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אני בעלים של עסק בחולון בנושא המתכת. אני רוצה לעלות מעל כל הדיון הזה, מעל כל הפרטים ולדבר מה הכי כואב: קודם כל, זו האווירה הנוראה שנוצרה ביחסי העבודה. העסק שלנו קיים, ואני דור המשך, 55 שנים. היה פעם כיף לבוא ולראות את העובדים. היום, לצערי, אתה רואה בכל עובד אויב בפוטנציה. כשאתה בא לראיין עובד לעבודה, הוא כבר מגיע עם מכשיר הקלטה. הגברת דיברה על סיום יחסי עבודה, זה מתחיל מהיום הראשון, מכשירי הקלטה. כמו שאמרו, אתה לא מסוגל להתמודד עם כמות החוקים שיש. התקשורת, יש עכשיו איזו פרסומת של צופית גרנט ברדיו, מי ששומע - -

גם בטלוויזיה.

טלוויזיה אני לא רואה, אני רק שומע רדיו. - - של תתאגדו כי אחרת המעסיק דופק אתכם. במילים אחרות, מה שקורה, יש פה קבוצות אינטרסנטיות של כל מיני ארגונים, לצערי גם כמה חברי כנסת, שכל המטרה שלהם זה להיבנות על הפרד ומשול. במקום שאנחנו נתחבק עם אותם עובדים ונראה שיש לנו אינטרס משותף, ויש לנו, אנחנו הופכים לאויבים זה לזה בגלל כל הדברים האלה, בגלל מסעות הפרסום למיניהן.
כל מה שנאמר פה על אכיפה מטעם משרד התמ"ת זה עול לשני. ידידי אוסקר אמר קודם שהוא צריך להיות עורך דין כדי לעמוד בכל דיני העבודה. אודה ואבוש שאני עורך דין, ואני רחוק מלדעת ולהתמצא בכל המבוכים האלה. הדברים משתנים מיום ליום, הדברים מסובכים. גם עורכי דין שמתמחים בדיני עבודה, לעתים נדירות מסוגלים לתת תשובה חד-משמעית ואומרים החוק זה כך אבל הפסיקה כבר הולכת לכיוונים כאלה.
רציתי לתת שתי דוגמאות ספציפיות ובזה אסיים: אתמול היה לנו בהתאחדות כנס של דיני פנסיה. מסתבר, שישבו בכנס הזה כ-80 עבריינים, כי אף אחד לא יודע בדיוק מה צריך להפריש. כמובן שלסוכני הביטוח אין מושג, וחברות הביטוח – זה לא עניינן. אז גופים גדולים יכולים לקחת יועצים חיצוניים באלפי שקלים ולעשות את זה. הצעה קטנה שלי, שבכל ביטוח פנסיוני שעושים מול חברת ביטוח, לא רק להכניס את שם העובד, כמה ילדים יש לו ומשכורת אלא גם לאיזה ארגון מעסיקים שייך המעסיק ומאותו רגע, שחברת הביטוח תהיה זו שאחראית להגיד לך: אדוני, אתה אמור להפריש כך וכך ושהמחלקה המשפטית שלהם תעשה את העבודה. זה לא יתכן שישבו שם 80 אנשים, והיו אולי 30 סוגים שונים של הפרשות בזמן שזה היה צריך להיות אחיד. - -

אני לא כל כך מכיר את הנושא אבל אני חושב שאתה טועה.

צווי הרחבה - - -

עוד נקודה אחת: אני ל א טועה ואני מוכן באופן פרטני לדבר על זה אחר כך. כמו כן, הטילו על המעסיקים עוד דבר קטן: יש יום שבתון לבחירות לרשויות המוניציפאליות - -

זה לא עבר.

רוצים אולי לעשות.

- - יפה.

אז אתה מדבר אתי על מה שרוצים אולי בעוד 5 שנים?

- - תשמע, מה שאני מציע גם לבחירות לכנסת וגם לרשויות המוניציפאליות, שעובד יביא אישור שהצביע, ורק אז הוא יקבל שכר, גם לבחירות לכנסת, מה שיעלה גם את אחוזי ההצבעה בצורה מאד משמעותית.

100%.

אני מאיגוד מגדלי הפרחים ואני חבר באיגוד לשכות המסחר. אני לא אכנס לכל הפרטים, אני אתן דוגמה איך מתעללים בנו אבל בגדול, לא יעלה על הדעת שאני אדע את כל החוקים כמעסיק. אני לא מסוגל לדעת את זה. יש גם עורכי דין שלא יודעים את כל החוקים. זה לא יעלה על הדעת. כל דבר הוא פלילי, פלילי, פלילי. אין דבר בלי פלילים. אני אתן לך דוגמה: אנחנו מעסיקים פלסטינים, הם חלק מהעובדים שלנו. כשאנחנו מעסיקים, אנחנו אמורים לדווח בסוף חודש למדור התשלומים ששייך למשרד הכלכלה על ימי עבודה. נניח יש לך כמה עובדים, אתה אומר שאחד עבד 22, אחד עבד 15, אחד עבד 30. אומרים לך: אין כזה דבר. אנחנו, לפי החשבון שלנו, החודש אתה מדווח 22 יום. אתה אומר להם: אבל הוא עבד 10 ימים. הם אומרים לך: זה לא מעניין. אם אתה לא תשלם את ה-22 יום, לא תקבל את ההיתר, את הרישיון. איפה הבעיה נמצאת? למעשה, אני מדווח על ימי עבודה שלא היו בכלל. זאת היתה הוצאה שלא היתה קיימת בכלל. מבחינת שלטונות המס הפכת אותי לרמאי כי אני הצהרתי על הוצאה שלא היתה קיימת אז אני לא משלם מס אבל מצד שני, אתה גם מייצר את ההון השחור בשעה שהממשלה נלחמת בהון השחור. אז זה דבר שהוא לא יתכן.
יותר מזה – הם מנפיקים את התלוש, מדור התשלומים. בשביל ההבהרה, אנחנו משלמים בשני מסלולים את התשלום של העובד. מפרישים את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים והם מעבירים לעובד, ואת המשכורת, באופן ישיר לעובד. מה שנוצר, שהם מנפיקים את התלוש לעובד והם כותבים שאני אחראי על התלוש. אחר כך, כשהעובד הולך להגיש תביעה נגד המעסיק מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי על תלוש שלא היה נכון. איפה יעלה על הדעת שאתה תעבור ברמזור אדום ואני אקבל את הדוח? זה נראה לך הגיוני? זה נקרא להתעלל במעסיקים. גם לנו יש זכויות וחייבים להתייחס אלינו.

תודה. כן גברתי.

שלום לכולכם. יכול להיות שקולי יישמע פה אחרת - -

לא ישמע אחרת.

בסדר גמור. אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית - -

לא צריך. בואי, הדיון פה הוא לכבוד המעסיקים ולא ההסתדרויות.

לא, אבל המעסיק לא יכול להתקיים בלי עובדים - -

לא, סליחה. בסדר גמור, מצוין. באו המעסיקים, את באת באמצע כי היית עסוקה בדברים אחרים. הסברנו שבכנסת יש הרבה מאד חקיקה של עובדים. היום המעסיקים רוצים להגיד את שלהם בלי שהעובדים יגיבו, אנחנו נראה בפרוטוקול ונדע להגיב. כן אדוני.

אני סמנכ"ל חברת שמירה וביטחון, חברת אבטחה שקיימת מזה 76 שנים, משנת 1938. השוטר העברי הראשון בתל-אביב הקים את החברה לפני קום המדינה, ואנחנו מעסיקים מעל 3000 עובדים בכל רחבי הארץ בכל סוגי מערך האבטחה הקיימים, בפריסה ארצית.
אני, ברשותך, רוצה לגעת בשני תחומים למרות שיש לי הרבה: 1. חוק אחריות המזמין. אנחנו מאד תמכנו, קידמנו, עשינו הכל כדי שהחוק הזה יצא כי בסופו של דבר, החוק הזה נועד, בין השאר, גם לעזור לנו לייצר מנגנון עם המעסיק שלוקח אותנו לעבודה, שהוא כמונו, ידאג לשמור על זכויות העובדים ועל זכויות החברה וכל מה שנוצר מסביב, וייתן לנו לעבוד בצורה יותר רגועה ושקטה וימנעו כל המכרזים שהם מכרזי הפסד וכל מה שקשור בהלקאת הלקוח - -

תרד ל"אישיו".

ה"אישיו" שנוצר כתוצאה מזה שכל לקוח היום, במיוחד במגזר הציבורי, מאד חושש דרך אחריות המזמין שהאחריות תיפול עליו, הוא ממנה אין סוף ביקורות, מכל תחום שהוא, שיבדקו אותנו בכל דרך, בכל מקום, וביקורת גוררת ביקורת. אני מפתח את זה עוד טיפה. ביקורת גוררת ביקורת. אם, לצורך הענין, יש לי כ-180 לקוחות שאתם אני עובד, נכון להיום, אני נמצא ב-38 ביקורות במקביל. על כל ביקורת אני מגיב ואז אומרים לי: בסדר, יש עוד עובד מסוים שלא התייחסת, נא תתייחס, ואז אני מגיב. הביקורות מתגלגלות. אנחנו היום מתעסקים - -

אוקי. מה שאתה אומר – עלויות נוספות בעקבות החקיקה, אם אתה רוצה לעמוד בחוק, מאחר שהוא לא רוצה לעשות פאול. 100%.

זה לא רק העלויות. אני לא יכול לעבוד, אני רק מתעסק עם הביקורות.
נושא שני שאני רוצה לדבר עליו זה כל מה שקשור בנושא פיטורי עובדים. ללקוחות, בעיקר במגזר הציבורי, קל מאד לפטר אנשים. הם מפטרים אותם בשנייה. פיטרתי אותו, שלא יבוא מחר. אני מוצא את עצמי עם כל מיני סיטואציות - -

זה במגזר הציבורי? קל להם?

גם במגזר הציבורי.

את עובדי הקבלן.

כעובד קבלן.

טוב, תציין.

- - ציינתי בהתחלה שאני קבלן, אני מעסיק. בחור שמגיע לעבודה ומתייצב בעבודה, הלקוח שלי מגיע בבוקר ומשהו, לא משנה מה, לא נראה לו, תעיף אותו וממחר הוא לא בא לעבודה. אני מוצא את עצמי עם אנשים שאני לא יודע להסביר להם למה הם פוטרו. הוא לא מוכן להוציא לי מכתב למה הוא פיטר אותו. הוא אומר: זו לא בעיה שלי, אני פשוט לא רוצה שהוא יבוא מחר. אני מוצא את עצמי עם אנשים, שאני לא יודע להסביר להם למה פיטרתי אותם. עזוב את זה שהכשרתי אותם ויש להם ותק ויש להם משפחה, ואני נאלץ לפעמים לפטר אותם בערבי חגים. הוא פשוט לא רוצה אותם, זה הכל. תביא לי מישהו חדש, אני לא רוצה אותו יותר. אני חושב שהמהלך הזה חייב להיעצר באיזה שהוא שלב ולהיעשות בצורה מסודרת. זה הכל. תודה רבה.

תודה רבה.

אני עורך דין ואני מנשיאות לשכת המסחר.

יש פה תעשיינים שרוצים לדבר כתעשיינים?

אני קודם כל אדבר על מקומות עבודה, אנחנו בוועדת העבודה. מי שמייצר את רוב מקומות העבודה במשק זה דווקא המגזר העסקי ולא התעשיינים. אבל כשמדברים על יום המגזר העסקי, צריך לזכור שהחברות הגדולות, כשאנחנו מדברים על טייקונים או חברות שמגלגלות מיליארדים, זה לא המגזר העסקי. זה המיעוט שבמיעוט. המגזר העסקי באמת, בסופו של יום, אלה אותם עסקים קטנים ובינוניים. הם אלה שמייצרים את מקומות העבודה במשק, הם הקטר שתורם לצמיחה של מדינת ישראל ובסופו של יום, כשמדברים על האווירה הקשה שיש היום, בסופו של יום אנשים רוצים להקים עסק. היום עם כל הרגולציה והאווירה הקשה, הם חושבים פעם ופעמיים ושלוש וחמש פעמים, אם בכלל כדאי להיכנס לכל זה. אם כדאי היום לקחת עורך דין לזה ועורך דין לזה ובסופו של יום, כאשר מסתכלים בשנים אחרונות על מה שמהבית הזה, עשרות רבות של תיקוני חקיקה שכולם נגד המעסיק, כולל מהוועדה הזאת, ובסופו של יום אנחנו צריכים לראות איפה האיזון.

בבית הזה אף פעם לא עושים משהו שהוא נגד. תמי בעד העובדים. אנחנו אף פעם לא עושים משהו נגד. תכניסו לכם את זה לראש.

מצוין. ואתה פתחת את הדיון ואמרת: אנחנו מדברים על איזון. היינו רוצים לראות את האיזון. היינו רוצים לראות גם חוקים בעד המעסיקים, ושיום המגזר העסקי לא יסתיים ביום הזה אלא אנחנו באמת מצפים שבתקופה הקרובה יצאו חוקים מהבית הזה גם בעד המעסיקים.

תודה. יושב שם מישהו מאחורה, הוא רצה להגיד משהו. רצית להגיד משהו? תתקרב לשולחן, בא תגיד. תציג את עצמך. בא, שב פה. ראיתי שאתה רוצה להגיב. אם אתה כל כך רוצה להגיב, אני לא אתן לך להגיב?

אני ראש אגף העבודה בהתאחדות התעשיינים.

ומה היית קודם?

בתפקיד האחרון הייתי הממונה על השכר באוצר ולפני כן, הרבה שנים בחשב הכללי. זאת אומרת, מה שנאמר כאן, חוויתי מכל הכיוונים. היום, כשאתה נמצא במגזר העסקי, אתה רואה שבאמת יש חשיבות מאד גדולה לממשלה באיזונים באשר לחוקי העבודה וחוקי המגן. פעמים רבות דברים שפחות היינו מודעים במשרד האוצר, יותר משרד הכלכלה הוביל אותם בהיבט של חוקי עבודה והוא מוביל גם היום, מייצרים סיטואציות שפוגעות ביכולת לצמיחה של עסקים במשק הישראלי, ויש דברים שניתנים לתיקון. אני חושב שהדוגמה שניתנה כאן, למשל, בנושא של פיטורי עובדי קבלן, אפשר מהר מאד לתקן על ידי יצירת כללים בכללי ההתקשרויות של הממשלה, שאם אתה מפטר עובד אז יהיה לך איזה שהוא תשלום נתון בתהליך ההתקשרות ודברים נוספים שנאמרו כאן - -

אם אתה מפטר עובד שלא סרח.

ללא קשר, חיים. אם לדוגמה הייתי קובע בכללי החשב הכללי שאם אתה - -

אם הוא גנב, אתה לא צריך לתת לו הגנה.

לא, אני לא מדבר על גנב. אני מדבר על זה שהוא לא ניקה טוב את השירותים והוא לא מוצא חן בעיניך והיום, אם אתה ראש אגף הבנא"ם באיזה שהוא משרד ממשלתי, אתה מודיע לקבלן: אני מבקש שמחר אילן לא יהיה פה. אלה דברים שנעשים מתחת לפני השטח ואין להם בדיוק תיעוד, והוא צריך לשלוח את אותו עובד הביתה, יכול להיות שלא בצדק. אם התהליך ההתקשרותי היה יוצר תג מחיר מסוים והוא היה צריך לכתוב את זה, הבירוקרטיה היתה אולי ממתנת חלק מהדברים, והדוגמה הזאת היא דוגמה קטנה מהרבה מאד דברים שאפשר לצבור ביחד, והחוכמה הזאת של יצירת שולחנות עגולים יכולה לשרת את זה, ואני מברך על היום הזה ובטוחני שאתה יודע יותר טוב ממני איך מסנכרנים משרדי ממשלה ומעסיקים.

אני לא.

שוב, אני גם לומד בתקופה האחרונה ומברך על הדיון הזה, ובטוחני שזה לא יסתיים בכך כי מהיכרותי אותך, אתה רושם והדברים באים לידי יישום ושינוי, ואני מברך על היום הזה.

חברת הכנסת מיכל בירן.

לפני שנבחרתי לכנסת תרגלתי בקורס כלכלה פוליטית באוניברסיטת תל-אביב, ובאחד השיעורים המרצה הסביר שארגון עובדים הוא קרטל. הוא נתן את זה כדוגמה למה הוא קרטל. הוא אמר: אם יש פה תיאום מחירים לגבי עלות העבודה, אז ארגון עובדים הוא קרטל. אני מאד התקוממתי על ההשוואה הזאת וגם הלשנתי לאשתו, שהיא בוועד של הדואר, מהסיבה המאד פשוטה: יש א-סימטריה בסיסית בין כוחו של המעסיק לכוחו של העובד. אני מבינה את החוויות האישיות של חלקכם ויודעת שהן לא פשוטות. גם לאבא שלי היה עסק קטן ולפעמים יש בעיות אבל אי אפשר – אני שמחה שבאמת יש את היום הזה, שעוסק בעיקר במעסיקים. אני חושבת שיש שני צדדים למטבע: מצד אחד, אני כן מבקשת מכם לזכור שאתם תמיד יכולים לפטר. העובד, לעומת זאת - -

- - -

שנייה. פה, בוועדה הזאת, יש כלל. כל אחד יכול להביע דעתו גם אם כולם לא מסכימים לו. הוא ידבר את מה שהוא חושב ואף אחד לא יסתום לו את הפה גם אם לדעת כולם הוא לא צודק בעליל.

- - אני חושבת שיש פה מערכת שיצא מאיזון ואין ספק, שבשנות ה-70 אולי ארגוני העובדים היו חזקים מדי. כשיש עליות שכר כשהמפעלים לא מרוויחים, גם אני מסכימה שצריך לתת לעובדים בראש כדי שהמערכת תצליח לשרוד ולשגשג.
אני חושבת שאחרי שהדור של ההורים שלי הרג את ארגוני העובדים או לפחות החליש אותם מאד, נוצר מצב שבו הדור שלי מצא את עצמו לחלוטין חסר הגנה, והדוגמאות שנתתם על עובדי הקבלן, כשאומרים שטוב שיש אבטלה מבנית ושמי שאומר לך: אני רוצה שכר יותר גבוה בעבור העבודה שאני עושה, אתה אומר: אין שום בעיה, יש 10 שמחכים לעבודה שלך, תלך הביתה. אתם חייבים להבין שהמצב יצא מאיזון. מהצד השני, אני חושבת שהמדינה צריכה להתערב לטובת העסקים הקטנים ולא לעמוד רק לצדם של תאגידי הענק הבינלאומיים, ולנסות ברגולציה, במקום שבו היא לא מועילה ושהיא אנכרוניסטית, שם צריך לשחרר.

לעומת זאת, בהפרות חוקי העבודה שאנחנו רואים יום יום, בדברים הבסיסיים ביותר – מי אמרה על הענין של התחביב החדש לתבוע כשאתה עוזב? אנשים עושים את זה. - -

- - -

- - אני מסכימה שזה המצב. אני, אישית, מייעצת לעובדים רבים לעשות זאת, ואנשים עושים זאת כיוון שתוך כדי עבודתם הם מרגישים שהם לא יכולים לעמוד מול המעסיק ולדרוש את מה שמגיע להם בחוק. כך שאני אומרת, לכל מטבע יש שני צדדים. אני שמחה שאת היום הזה בילינו בלהקשיב למעסיקים.

תודה. שמעתי בקשב רב, אני שמח על הדיון. אני אומר לכם את האמת, אני שמח על הדיון. אני חושב, כמו שאמרה מיכל, שלמטבע יש שני צדדים. גם במעסיקים אני רואה עובדים. גם מעסיקים, גם עובדים ואולי גם צריך לעגן את זכויותיהם. בשביל פתחתי ואמרתי... אני עוצר. בקצרה אדוני.

אני ממונה על יחסי עבודה במשרד הכלכלה. תולדה של הוועדה הזאת, החוק להגברת האכיפה, כנראה שהוא עובד, אדוני היושב ראש. - -

אני גאה בחוק הזה.

- - אנחנו שומעים פה שיח, פתאום, שיש אכיפה.

אני גאה בחוק הזה. הוועדה הזאת חוקקה בכנסת הקודמת 127 חוקים. כשאומרים לי: מה החוקים הבולטים ואני נוגע בכמה, אז החוק לאכיפת דיני עבודה הוא חוק בולט. אני בא ממפעל, ואני אומר לך שבמפעל ניסו לעשוק עובדי ניקיון והיום זה נגמר אצלי. היום זה נגמר ואני מבסוט, וטוב לי עם זה וטוב שכך אבל יחד עם זאת, יש את הצד השני וצריך להגן גם על הצד השני.

- - אז אני אומר, אנחנו יודעים מה שיש על השולחן. אצלנו במשרד אנחנו גם בולמים הרבה דברים ואנחנו מאזנים, מנסים לאזן בין המעסיקים לבין העובדים. צריך להבין שעובדים, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, הם הצד החלש ועליו צריך להגן. מעסיק תוך יום יכול לפטר את העובד אם הוא עובד לא טוב, העובד סרח, העובד גנב. זו התרופה של המעביד. אני טוען שהזכות של המעסיק היא עצם זה שהוא יכול להעסיק מישהו, זו זכותו. לכן, החוקים שאנחנו רואים, אם אנחנו מבודדים כל חוק וחוק, הם חוקים צודקים ונכונים. אם מעסיק לא ייתן הפסקת שירותים לעובד, אם מעסיק מעביד את העובד שלו יום שלם, אם מעסיק לא מאפשר התארגנות במקומות העבודה, החוקים האלה, אחד אחד הם חוקים צודקים. - -

תקשיב, אתה לא צריך להגן עכשיו על החקיקה של הכנסת. אנחנו באנו לפה או התכנסנו פה היום בשביל לנסות לראות איך אנחנו יכולים לאפשר למעסיקים להעסיק עובדים בתנאים נאותים, כשהם יקבלו גם את זכויותיהם.

אני שמח על הדיון והייתי בהקשבה מלאה ואני גם אקרא את הפרוטוקול. אני רוצה להעיר הערה אחת: אתם צריכים לדייק בנתונים, ואל תגיב אוריאל, אל תגיב. הגדלת התשלום של ה-120 אלף שקל על מטריד חלה על המטריד ולא על המעסיק. אל תגיב.

אז אם טעיתי, אני מתנצל.

אז אתה בא לפה ואתה עושה דיון ואתה מעלה את הבעיות - -

אדוני היו"ר, יכול להיות שאני טועה ובדקתי את זה. יכול להיות שאני טועה ונבדוק את זה עוד פעם. הנה, יש פה יועצים משפטיים.

אני בדקתי את זה ונתתי לו את - -

אז את הטעית אותו. זה שנתת לו את הנתון, הטעית אותו אבל לא חשוב. אחר כך תיפגשי עם היועצים המשפטיים - -

- - -

תקשיבי, לא נורא, לא קרה כלום.

אם טעינו, אנחנו מתנצלים.

לא קרה כלום. מאד אהבתי את הדיון. לא אהבתי שהנושא השתנה ואולי היינו נכנסים לעומק בנושא של דמי אבטלה למעסיקים, בטח למעסיקים זעירים, שיושבים ולצערי לפעמים העסק שלהם מתפרק ואז העובדים שלהם מקבלים הגנה והם לא מקבלים הגנה וזה לא פחות חשוב אבל אולי נעשה דיון נוסף שאני איזום אותו. דמי אבטלה למעסיקים שלא יצטרכו להשתמש אבל אם חלילה וחס יקרה שהעסק יתפרק, שהם יקבלו הגנה נאותה.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>