PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 159>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 9:35

<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

זהבה גלאון

מרב מיכאלי

>
הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

חגי בנימין - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רס"ן רעות שטרן - ראש מדור גמלאות, אכ"א, צה"ל

סרן ג'ני לובובוסקי - סגן היועץ המשפטי לתחום פרט, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

עו"ד רונן סולומון - מנהל איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שרון שביט כפתורי - יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד נועם הויזליך - היועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד יורם הרשקוביץ - משנה ליועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד הילה בן חנוך-לוי - יועצת משפטית, מנורה-מבטחים פנסיה בע"מ, התאחדות חברות הביטוח

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

אבי יחזקאל - אקטואר, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עו"ד עלי בלוטנר - ראש תחום חקיקה, המרכז לקידום מעמד האישה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד ליאן קהת - לשכת עורכי הדין

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

ד"ר תקוה רגר - יו"ר עמותת גרנית

מינה אורגד - הוועד המנהל, עמותת גרנית

נעה בן שבת
ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ט בשבט, ה-20 בינואר ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011.
לפני כן אני רוצה לבקש מהוועדה לאשר ועדת משנה לדיון עם שירות התעסוקה למציאת פתרון למעגלי תעסוקה/ויסקונסין שהחברים בה יהיו מיקי רוזנטל, מרכז, יעקב מרגי, אם אתה מוכן, אילן גילאון ורינה פרנקל.

נצביע על אישור חברי הוועדה.

הצבעה
בעד – פה אחד
הוחלט על הקמת ועדת משנה.

תודה רבה. כל חברי הכנסת הצביע בעד הקמת ועדת המשנה.

אנחנו ממשיכים בהצעת החוק המדוברת, חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו.

הגענו עד סעיף 6.

הצעת החוק צריכה להגיע.

אנחנו נחכה כמה דקות עד שנקבל את נוסח הצעת החוק.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:50.)>

בוקר טוב. אנחנו שוב פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הגענו עד סעיף 6 ונשארו לנו בדרך כמה דברים שנחזור אליהם בהמשך.

אנחנו ממשיכים בסעיף 7.

7. העברת חלק מיתרה צבורה של עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית, לחשבון חדש של בן זוגו לשעבר;
(א) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) של סעיף 6, לגבי עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית ונותרה לו יתרה צבורה בקופת גמל לאחר התשלום כאמור, יחושב הסכום שיש להעביר לחשבון של בן הזוג שלעבר בהתאם להוראות הסעיפים הקטנים האמורים מתוך היתרה הצבורה שהייתה לעמית אם לא הייתה משולמת לו קצבת הפרישה החלקית. לעניין זה יראו את התשואה ודמי הניהול שעל פיהם תחושב היתרה הצבורה כאמור לפי התשואה שהשיגה הקופה על הנכסים העומדים כנגד התחייבויותיה כלפי העמית בשל היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית ודמי הניהול שנגבו מאותה יתרה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם נקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני כי חלוקת היתרה הצבורה בין העמית לבין בן זוגו לשעבר תיעשה מתוך היתרה הצבורה שנותרה לעמית לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית.

מדובר כאן בסוג מיוחד של מקרים בהם משולמת קצבת פרישה חלקית אבל יש יתרה בקופה ולכן צריך כאן הוראות לעניין אופן חישוב הסכום שיועבר.

יש למישהו הערות?

על הנוסח. מבחינת ההעברה, שיהיה ברור, ואולי צריך לחדד את זה בנוסח, התשואה והניכוי של דמי ניהול היא על היתרה הצבורה שרשומה לזכותו של בן הזוג, על החלק שיירשם לזכותו של בן הזוג. זה למעשה הקידום. התשואה והניכוי, הקידום הזה, הוא רק על היתרה הצבורה שתהיה רשומה על זכותו של בן הזוג. מהנוסח כאן זה לא ברור במאה אחוזים.

אתה רוצה לחשב את היתרה הצבורה רעיונית ממנה אתה מחלק חלק לבן הזוג לשעבר. אתה צריך לחשב את הכול כדי לדעת את הארבעים אחוזים שמגיעים לבן הזוג.

זה היינו הך.

מה שהוא אומר, זה אותו הדבר. הוא רוצה להגדיר את התשואה של בן הזוג והיתרה השנייה מוגדרת. אם את מגדירה אותה כחצי או כחלק מהאחוזים, גם השני מוגדר.

8.הוראות לעניין חשבון חדש של בן זוג לעבר

(1) לעניין כל דין, יראו את המועד כמפורט להלן, לפי העניין, כמועד שבו הופקדו הסכומים שהועברו לחשבונו של בן זוג לשעבר של עמית לפי הוראות סעיף 6 או 7:
(1) בקופת גמל לקצבה – המועד שבו הועברו הכספים לחשבונו של בן הזוג לשעבר.
(2) בקופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה – המועד שבו הופקדו הכספים לחשבונו של העמית בקופה.
(2) לא יופקדו תשלומים לחשבונו של בן זוג לשעבר, נוסף על הסכומים שהועברו לחשבון האמור לפי סעיף 6 או 7, אלא אם כן הגוף המשלם אישר כי בן הזוג לשעבר הצטרף לקופה כעמית בהתאם לכללי ההצטרפות לאותה קופה ולהסדר החיסכון.
יש לנו כאן שתי הוראות שונות. נתחיל דווקא בסעיף קטן (ב) שאומר שהחשבון הזה הוא בעצם חשבון מוקפא של עמית לא פעיל.

חשבון סגור.

מוקפא, אבל הקופה תוכל לצרף את בן הזוג להיות עמית אם הוא יעמוד בכל כללי ההצטרפות ובתנאים מסוימים. אפשר יהיה להפוך אותו להיות פעיל, אבל זה לפי שיקול הדעת של הגוף המנהל ועמידה בכל כללי ההצטרפות.

לו יצויר שהיא התחילה לעבוד.

אנחנו מדברים רק על המוצרים החדשים.

קופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה, המועד שבו הופקדו הכספים לחשבונות של העמית, איך תעשה אותו פעיל?

ברור שאי אפשר להיות פעיל. ברור שזה כפוף לכללי הדין.

אני שומע שאתה אומר לי שזה הופך להיות פעיל, ואם זה הופך להיות פעיל – זה בסדר, אבל הוא לא יודע להיות פעיל. אין יותר פעיל כזה, נכון?

כן. אפשר להוסיף ובכפוף להוראות הדין.

איפה אתה רוצה להוסיף בכפוף להוראות הדין?

בסיפא של (ב), אלא אם כן הגוף המשלם אישר כי בן הזוג לשעבר הצטרף לקופה כעמית בהתאם לכללי ההצטרפות לאותה קופה ולהסדר החיסכון ובכפוף להוראות הדין.

לא צריך להוסיף כלום.

אני לא חושב שיש ספק, אבל אפשר להוסיף.

נחזור לסעיף קטן (א). בגלל שיש לנו חשבון חדש, השאלה באיזה מועד יראו את הכספים כאילו הם מופקדים.

מתי שפתחו את הקופה.

מתי שפתחו את הקופה היסטורית, של בן הזוג.

כן.

זה לא מה שאומר הסעיף.

בא בן אדם, פתח בגיל 18 קופת גמל. בגיל 26 הוא התחתן ובגיל 32 התגרש. הקטע צריך להיות שכל מה שהקופה עשתה עד גיל 26, אז הוא התחתן, לצורך העניין זה פרטי שלו. זה הבסיס. אחר חודש החתונה ומכאן זה הולך הלאה.

גם הוותר.

הוותק והכול.

אמרנו שבית המשפט אמור להביא בחשבון את הדבר הזה.

בפעם הקודמת אמרנו שיש בעיה לבצע חילוק לפי לפני או אחרי ובית המשפט יביא את זה בחשבון במסגרת קביעת השיעור.

למה שתיתן את זה לבית המשפט? למה שלא תסגור את זה?

בנוסף אנחנו ממילא מגבילים את שיעור החלוקה שיחול אך ורק בתקופה המשותפת שלהם.

למה אתה מביא את זה לבית המשפט? תגדיר את זה כאן ונגמר הסרט. למה אתה צריך את בית המשפט?

איך להגדיר? מה להגדיר.

איך שאמרתי לך. יום החתונה הוא יום השותפות.

מה שמוצע כרגע הוא שיש יתרה צבורה מסוימת שאותה מחלקים. היתרה הצבורה בערכה הנקוב במועד הגירושין, אותה מכפילים בשיעור שבית המשפט קובע שהוא החצי מהתקופה המשותפת שלהם במהלך תקופת החיסכון.

אתה טועה. זה לא במהלך תקופת החיסכון. הוא פתח את תקופת החיסכון שבע שנים לפני שהוא התחתן.

לא מובאת בחשבון מסגרת השיעור.

תחזור למה שאמרת.

אנחנו אומרים ששיעור החלוקה, השיעור המקסימלי של החלוקה, הוא חצי מתקופת החיסכון המשותפת חלקי תקופת החיסכון.

חצי מתקופת החיסכון המשותפת.

חצי כפול היחס שבין תקופת החיסכון המשותפת לחלקי התקופה כולה.

אני הייתי מגדיר את זה יותר פשוט.

אני אתן דוגמה מספרית.

לא צריך. אנחנו מבינים אבל אני הייתי מגדיר את זה יותר פשוט. אם אתה מגדיר תאריך חתונה כנקודת בדיקה, כמו מדד, כמו שאתה ממדד דירה, הולך להשכיר דירה, אתה אומר שאתה צמוד למדד ינואר 2013 ויש לך את הנקודות של ינואר 2013 ואתה יודע למדד את זה מתי שאתה רוצה.

אם היינו עושים את זה רק לגבי חסכונות פנסיוניים שנצברים מהמועד הזה.

על מה אנחנו מדברים כאן?

על יתרות צבורות בכל המכשירים שהם אינם קרנות ותיקות ופוליסות ביטוח ישנות.

למה שלא תמדד את זה ותעשה את זה פשוט?

למשל גם את קופות הגמל לתגמולים וגם קרנות הפנסיה החדשות שהצבירה שם היא משנת 1995. לכן מאחר ואין רישום, משהו שאפשר לייחס כיום יתרה צבורה בנקודה מסוימת - - -

אני לא מבין מה אתה אומר לי. כל מה שאמרת עכשיו, אם אתה קובע נקודת ציון כיום החתונה לפני עשרים שנים.

מה ידוע לנו לפני עשרים שנים מבחינת יתרה צבורה? אין לנו.

אני יודע כמה היה לי בקופה לפני עשרים שנים בתאריך הנישואין?

לא. אין רישום כזה.

הם לא חייבים לשמור?

אין רישום מלפני עשרים שנים. היום יש רישום אבל מלפני עשרים שנים אין רישום של היתרה הצבורה עם התשואה שהושגה וניכוי דמי הניהול. אין נתון כזה.

אתה לא יודע לחשב את זה?

אין להם היסטוריה.

יש להם היסטוריה.

אנחנו צריכים לזכור שהמחשבים של היום הם לא מחשבים של פעם. מרבית הדאתא בייס קיים במיקרופיש ומיקרוצ'יפים שיושבים במרתפי הבנקים ואני מקווה שהעכברים לא אכלו אותם בינתיים. להתחיל לחשב עכשיו, זה להיכנס למרתפים ולהתחיל לעבור נתונים ידנית.

אתה מסתלבט עלינו?

אני לא צוחק. אני אומר את האמת.

מישי יושבת כאן בחדר והיא צריכה לצאת לפנסיה.

אנחנו נדע יתרה.

היא עבדה שבע שנים בחלקיות משרה. אתה תדע להוריד לה את הפנסיה לפי שבע השנים? בטוח תדע. אם היא עבדה כך, אתה תיכנס ותגיד. תקשיב, כשאני עובד פחות מ-420 חודשים, אתה מוצא לי יום שביתה שהיה בשנת 1969 ואתה מוריד לי את היום. אתה מודיע לי שאין לי 420 חודשים. אם אני עובד ארבעים שנים, אין בעיה. אני עבדתי בדיוק 35 שנים, 420 חודשים ואני הולך לצאת לפנסיה, איך אתה מודיע לי שב-17 למאי 1983 לא הייתי בעבודה?

יש לנו כאן בעיה עם הנתונים. אתם צריכים להבין את זה. זאת היסטוריה שלא קיימת.

לא צריך את החיזוקים שלי. אני חושבת שהכול מאוד ברור.

התאחדות חברות ביטוח חיים. הבעיה העיקרית למיטב ידיעתי קיימת בקופות הגמל ולא הפנסיה. הדוגמאות שאתה הבאת אדוני, הן לגבי הפנסיה. הקופות נמכרו וכשהן נמכרו לא העבירו את כל מאגרי הנתונים אלא העבירו יתרות. אין יתרות לכל נקודת זמן היסטורית. כל הקופות, בוודאי הקופות שנמכרו או חברות הניהול שלהן נמכרו ליתר דיוק, אין בהן את כל מאגר הנתונים ההיסטורי הזה.

מה יש?

יש מיקרופישים. יש יתרות ואם רוצים להיכנס, יש מיקרופישים ומיקרוצ'יפים שזה משהו מאוד בעייתי. יש יתרות. היתרות מופיעות.

אם אתה אומר שזה לא נוח, זה משהו אחר.

הגופים לא קיבלו את המיקרופישים של הבנקים. קופות הגמל שנמכרו רובן על ידי הבנקים לסקטור של בתי השקעות וחברות ביטוח לא העבירו את כל הנתונים האלה. העבירו יתרות מעודכנות, כן, אבל מה שאתם מבקשים זאת יתרה לאיזושהי נקודת זמן או לכל נקודת זמן בהיסטוריה בהתאם למה שבית משפט יחליט שרלוונטי ואת הנתונים האלה אין בגמל.

נאמר לי שיש בנקים שגם לא העבירו את הנתונים עצמם. כלומר, יש כאן מספר בנקים שלא העבירו את הנתונים.

אז מה הם עשו?

העבירו יתרות.

אנחנו נעשה דיון על המסלקה הפנסיונית ואתם תביאו את כל הפרטים. אנחנו נדע בדיוק אחד לאחד איפה אנחנו חיים. זה הרבה כסף.

גם במסלקה הפנסיונית, למיטב ידיעתי לא חייבים לתת יתרה לכל נקודת זמן בעבר בחיי החשבון. צריכה להיות יתרה נוכחית ועל זה אין בינינו ויכוח. הוויכוח הוא שבית דין לענייני משפחה או בית דין רבני יחליט היום שהתקופה הקובעת היא מיום איקס ליום וואי ואז צריך לשחזר.

אני עוצר כאן כי אנחנו רוצים להתקדם. אתה יודע שהיו שם הפקדות וכל תאריך הפקדה, אתה יודע עליו. כל אחד שנוגע לעניין, אם הוא היה צריך לקבל עמלה על הסכום לפי ההפקדות, הוא היה אומר לך כמה מגיע לו.

אדוני, אני חייב להגיד לך שגם נעשו הקבצות במאגרי המידה ולכן כשאתה אומר היום תשחזרו כל הפקדה, בוודאי בקופות גמל שנמכרו, אי אפשר היום לשחזר כי עשו גם הקבצות של סכומים במהלך השנים. אנחנו מדברים על עשרות שנים ועל מערכות מידע שהן לא במונחי 2014.

כמה קופות גמל יש של עשרות שנים?

יש הרבה.

כל הקופות הבנקאיות.

כל הקופות הבנקאיות הוותיקות.

מאות אלפי אנשים.

אנשים לא משכו כספים שם אחרי 15 שנים?

חלק משכו וחלק נשארו עד היום.

שכירים לא יכלו למשוך.

לשכירים האלה יש קופות גמל שיכולים למשוך אחרי 15 שנים.

שכירים, לא.

שכיר בקופת גמל עצמאי משך אחרי 15 שנים.

לא תמיד.

הייתה לו אופציה.

נכון. הייתה לו אופציה.

במקרה נתקלתי השבוע במסגרת הלשכה המשפטית בה אני עובדת כאשר קיבלנו איזשהו צו מבית משפט שבאמת מחייב אותנו להציג נתונים במסגרת סכסוך גירושין בין בני זוג עבור שנים היסטוריות. פנינו עם הצו הזה לבנק מסד כשמעלינו מרחפת חרב ההוצאות המאוד גבוהות היה ולא נספק את הנתונים, והם פשוט אמרו שאין מאיפה להביא. אפשר להאשים אותנו בביזיון בית משפט, אפשר להטיל עלינו הוצאות, אבל אין לנו.

באיזה שנה קמה מנורה גמל?

החברה או הקופות?

הקופות.

הקופות האלה הן קופות בנקאיות. ספציפית הקופה הזאת, מדובר ב-מורג והיא עברה אלינו ב-1 לינואר 2006.

את לא מדברת היסטוריה.

שם ביקשו מאתנו נתונים לא כל כך היסטוריים, ל-2003 וגם את זה לא היה.

לא יכול להיות.

היו להם רק נתוני משיכות ויתרות.

שנת 2003 הייתה שנת חורבן הבית. אני אמרתי לביבי ואמרתי לשרון והצבעתי בגלוי. האופוזיציה ברחה כי לא היה נעים לה מסדר ההצבעה. ב-2 בלילה אני ביקשתי הצבעה ידנית במקום אלקטרונית. אמרתי שיראו מי מצביע נגדם. היינו רק הקואליציה.

אני רוצה לוודא. אנחנו בסעיף 3 למשל מחשבים את הכול לפי היתרה הצבורה במועד הפירוד ויש לנו פסקי דין היסטוריים שבעצם יוכלו להביא אותם למימוש לפי ההוראות האלה. תהיה לכם אפשרות לאתר את היתרה הצבורה למועד הפירוד גם אם מועד הפירוד הוא היסטורי?

אני חייב לומר משהו. אני תמה. את חטאי אני מזכיר, עבדתי גם בבנק. כשהייתי בצבא בגלילות, עבדתי בבנק לאומי. זה היה בין 1978 ל-1981. כבר אז אני זוכר את המיקרופישים עם העתק אחד על אחד מדפי החשבון. לכן מוזר לי שאת אומרת שלבנק אין מ-2003. זה מוזר לי מאוד.

אני לא נציגת הבנק ולכן בטח אני לא יכולה להשיב בשם הבנק. אני רק יכולה לציין מה הן התשובות שאני קיבלתי השבוע בהמשך לצווים של בית המשפט.

לגבי בנק מסד אני מחזקת את דברי חברתי מבלי לדעת על המקרה שלה.

חברתך? מתי יצאת אתה פעם אחרונה לקפה? חברתי, מרשתי.

כל ישראל חברות.

אני מייצגת גם את קרנות ההשתלמות של המורים. בנק מסד אכן לא שומר נתונים היסטוריים עד שלב מסוים. יש נתונים לגבי משיכה.

בסדר. ניסוחים. תשאירי את זה כמו שזה.

אני רק רוצה לוודא שהם לא חוזרים בהם מההתחייבות שלהם לברר מה היתרה הצבורה במועד הפירוד.

בהנחה שיהיו פסקי דין ישנים.

אם אין, אז אין. חברתנו אמרה.

נחזור לסעיף 8 בו דיברנו.

סעיף 8(א)(1), בקופת גמל קצבה, אנחנו מדברים על המועד שבו ייחשבו הכספי,, המועד שבו בפועל הם הועברו לחשבון החדש. לגבי קופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה, למשל קופת גמל לתגמולים, אנחנו עוברים למועד ההיסטורי בו הופקדו הכספים לחשבונו של העמית בקופה.

יש לנו כאן הערה. אולי צריך להבהיר שהכספים שהתקבלו בקופה מקיפה, גם בחשבון החדש ייחשבו בקופה מקיפה והכספים שהתקבלו מקופה כללית, יישארו בקופה הכללית והמעמד שלהם לא ישתנה.

לאיזה עניין?

בגלל גובה הסכום לא תיחשב הקופה כקופה מקיפה. החשבון החדש יישאר במעמדו.

זה ברור. זאת קרן נפרדת. לא יכול לקרות אחרת. זאת קרן נפרדת.

זאת קרן נפרדת, אבל דווקא בגלל זה יכולים להחשיב לך.

אי אפשר. הם לא יכולים. זאת העברה מקרן לקרן. אי אפשר.

אתה אומר שבכל מקרה היא תישאר.

כן. אלה שתי קרנות נפרדות.

תודה. אנחנו ממשיכים.

9. תוצאות רישומה של הערה על הסכום המועבר לבן זוג לשעבר

(1) נרשמה ברישומיו של גוף משלם, לפי סעיף 4(א)(2), הערה לטובתו של בן זוג לשעבר של עמית על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר (בפרק זה – הערה לטובת בן זוג לשעבר), יחולו ההוראות כמפורט להלן, כל עוד לא נמחקה ההערה:

(1) תידרש הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר לביצוע כל אחת מהפעולות המפורטות להלן, לגבי הכספים שנרשמה לגביהם הערה כאמור.

אנחנו מציעים כאן להוסיף, ואני מבינה שזה מקובל על האוצר, שתתווסף סמכות הממונה לקבוע הוראות לעניין דרך מתן ההסכמה.

בסמכות של חוזר, כמו הסמכויות שיש למפקח על הביטוח מכוח חוק הפיקוח על הביטוח, חוק הפיקוח על קופות גמל.

מתי נמחקת הערת האזהרה?

יש הוראות לעניין מחיקה.

אלה טפסים טכניים.

כל התקנות של המפקח שהן לא מאושרות.

אלה עניינים טכניים מקצועיים. זה טופס של דרישת ההסכמה.

בסדר.

ההסכמה היא ל-

(א) משיכת הכספים בידי העמית.
(ב) קבלת קצבת פרישה המחושבת לפי הכספים האמורים.
(ג) העברת הכספים לקופת גמל אחרת.

(ד) העברת הכספים ממסלול השקעה אחד בקופת גמל מסלולית למסלול השקעה אחר באותה קופה.

זה דורש הסכמות.

זה דורש הסכמה. העמית לא יוכל לעשות את זה בלי הסכמת בן הזוג שלו.

תמיד אנחנו פועלים עקב לקונות של מקרים אחרים. אנחנו מכירים את הקלות הבלתי נסבלת. עבדתי גם במס הכנסה ואם רצינו ליפול על מישהו, שמנו עליו עיקולים גם לגלגול הקודם, אבל כשהוא שילם את החוב, נגמר.

אני מרגיש דפוק. אני עבדתי רק במקום עבודה אחד.

אתה צריך להיות מרוצה. אני בא לומר שברגע שנרשמה הערת אזהרה, בוצעה החלוקה, כולם מרוצים, איך יורדת אותה הערת אזהרה. איפה זה כתוב שהיא יורדת אוטומטית? אם נעשה פירוד, למה היא או אני או הוא צריכים להיות תלויים בחשבונאות אחרת?

אני אסביר. אנחנו נמצאים במצב שבו הכספים טרם הועברו לחשבון. אנחנו בשלב ההערה. כל שלב ההערה, כל זמן שיש הערה לצורך כל אחת מהפעולות הבאות, צריך את ההסכמה של בן הזוג.

ברור. מתי מוסרת הערת האזהרה?

ברגע שהכסף עובר לחשבון הנפרד.

איפה זה כתוב?

זה סעיף אחר. זה לא הסעיף הזה.

יש סעיף מיוחד?

בוודאי. כן.

אני רוצה להוסיף כאן עוד פעולה אחת נוספת שלא נמצאת כרגע. אני מציע להוסיף פעולה נוספת שלא נמצאת כאן, לקיחת הלוואה או שיעבוד.

לקיחת הלוואה, זה נותן לנו מענה לבעיה שהייתה לנו.

זה בנפרד. תכף נדבר על הבעיה הנפרדת.

נציגת לשכת עורכי הדין. אני חושבת שחסר בסעיף מקרה שבן הזוג לא חותם על הסכמה. מה אם הוא לא חותם על הסכמה?

אז אי אפשר לבצע.

אין דבר כזה. יש חוק והחוק בא לתת שיניים. בן הזוג לשעבר לא הסכים.

מה זאת אומרת יש חוק? איזה חוק? יש את החוק הזה.

כן.

יש את החוק הזה ולכן רוצים להבטיח שהכספים יועברו לבן הזוג לשעבר ולא ייעשו בהם פעולות שעשויות לפגוע בסכומים האלה בלי שבן הזוג לשעבר הביע את דעתו.

אלה כספים שלו, של בן הזוג לשעבר.

(2) על אף ההוראות לפי סעיף 25(א) ו-(ב) לחוק קופות גמל, הכספים שלגביהם נרשמה הערה כאמור לא יהיו ניתנים לשעבוד, להעברה לאחר או לעיקול.

אני מבינה שאמורות להיות תקנות שיכניסו לתוקף הוראה שקיימת היום בחוק קופות גמל לגבי נושא העיקולים.

כרגע אנחנו עובדים על תיקון חקיקה שישנה את סעיף העיקולים. תזכיר בעניין צפוי להיות מופץ בשבועות הקרובים.

מה זה שבועות?

אנחנו בתיאומים.

בשנת 2014 זה יהיה?

בשנת 2014, זה יהיה.

בוודאות.

שום דבר לא ודאי ולא בטוח. רק דבר אחד בטוח אבל בעניין הזה יש לנו טיוטת תזכיר מוכנה שכרגע אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים. אנחנו צפויים להפיץ אותו בזמן הקרוב והוא יכלול התייחסות לשאלת אופן הטלת העיקולים בכל מערכת החיסכון הפנסיוני. בשלב זה המגבלות הקיימות הן מכוח חוק הגנת השכר. יש מגבלות לגבי מה שניתן לעקל ולא ניתן לעקל.

אבל הגנת השכר לגבי הקצבה.

כן, לגבי הקצבה. לגבי היתרה הצבורה אין, אבל זה גם לצורך המימושים.

עכשיו אנחנו מדברים על הגנה מפני עיקול ושיעבוד של העמית, זאת אומרת, החוסך בקופת הגמל. לגבי עיקולים שמוטלים על בן הזוג לשעבר. ההערה אומרת שהכספים האלה צריכים להיות מועברים לבן הזוג לשעבר. האם שם לא צריך להחריג אם יש לו חוב מזונות כלפי ילדיו הקטינים?

אני מציע להחיל את המגבלות שקיימות לגבי עיקולים על שני הצדדים. כלומר, על יתרה יחולו מגבלות של מי שזכאי לה. כלומר, תהיה הגנה מפני נושים עד גובה הגנה שתיקבע בהוראות הדין על החלק של העמית ואותה הגנה, אותו הדבר, על החלק של בן הזוג כלפי הנושים של בן הזוג. אותן מגבלות.

אתה מציע לשנות כאן את ההוראה?

כן.

להגיד שהם לא יהיו נתונים לעיקול, ולהעברה, כפי שקבוע בחוק קופות הגמל, כפי שיהיה קבוע בחוק קופות גמל?

כן. כאילו היתרה היא שלו, של בן הזוג.

אנחנו עכשיו נמצאים במצב בו אין הגנה. למשל, בנושא העיקולים אין כרגע הגנה.

אין הגנה. לא ניצור הגנה גדולה יותר.

אני רוצה לחדד. אם עכשיו מוטל עיקול על החשבון, עדיין אין הפרדה אלא רק הערת אזהרה. החוב הוא בגינו של בן הזוג. העיקול יושת על כל המאה אחוזים?

לא. בהצעה כפי שהיא מוצעת כרגע, החלק של בן הזוג מוגן מעיקולים בכלל.

אתה עדיין לא חישבת אותו. בשלב הערת האזהרה הוא באוויר.

ההערה רשומה לגבי כלל הסכום. לא?

לא. היא רשומה רק על החלק של בן הזוג. על החלק היחסי.

לכן צריך שיהיה כך גם בעיקול. שלא יהיה שעיקולים שלו יושתו גם עליה ושלה יושתו גם עליו.

לכן מה שהצעתי זה לראות לעניין הזה, מבחינת העיקולים, כל חלק את החלק של האחר ועליו תהיה הגנה בהתאם.

זה הולך להיות מסובך. בואו נדאג שלא יתגרשו וזהו.

זה עסק יקר להתגרש. זה ברור. שאל את המנוסים.

זה לא עניין של יקר. זה מסובך. לחפש נתונים וכן הלאה.

בשלב רישום ההערה, עדיין אין חלוקה. אז זה בעצם מוטל על כל הזכויות.

לא.

אתה מציע לשנות את ההוראה ולהגיד שאותה הגנה שניתנת לכספי החוסך כרגע ללא הגנה מפני עיקולים. השאלה אם זה מקובל על הוועדה. העיקול יירשם, אתה אומר ימומש במועד הזכאות לקצבה אבל בינתיים הוא רק יירשם ואתה אומר שלא תהיה הגנה מפני עיקולים לא לחלק הזה ולא לחלק הזה.

אני מההסתדרות. יש כאן עוד פעולה ששווה לחשוב עליה והיא שינוי כיסוי ביטוחי.

לא ליצור כיסוי ביטוחי חדש?

שלא תעבירו למסלול כיסוי מוטה שאירים לעתיר חיסכון.

זה לא נכנס בהעברה למסלול השקעה?

זה מסלול השקעה וזה מסלול ביטוחי.

אגף שוק ההון, משרד האוצר. אני לא מבין איך העברה למסלול ביטוח היא רלוונטית. הכסף לא עובר למסלול הביטוח. הכסף הוא כסף. מסלול הביטוח לא רלוונטי לכסף.

אבל אם הוא עובר והוא מבטל ביטוחי, יש שם יותר כסף?

לא. אין שום השלכה.

למה לא? הוא יפסיק לשלם.

כן, אבל זה מכאן ואילך.

ברגע שקורה לו אירוע, הרי כל העניין הוא שהיא תהיה זכאית לסוג של פנסיית שאירים או משהו מכוח הביטוח שהיה לה לפני כן.

אין כאן שאירים. זאת נקראת פנסיית שאירים.

היא הופכת לעמית. היא לא בהגדרה של שאירים.

היא תהיה זכאית לשאירים לפי היחס.

לא שאירים. הם נפרדו. שאירים זה כשהוא הולך לעולמו.

למחרת הלך לעולמו, הוא זכאית למשהו?

לא. נגמר.

אם זאת הייתה העברה של הכספים?

היו לו שישים אחוזי פנסיה, היא הייתה אתו עשרים שנים, היא תקבל ארבעים אחוזים מהשישים אחוזים, בלי שום קשר. הוא הלך לעולמו, היא לא תקבל שקל.

הוא שואל בשלב הערת אזהרה.

היא לא שאל את זה. אתה מחדד. הוא לא שאל והוא מבין.

אם היא לא זכאית לפנסיה, אין בעיה.

אבל אם יש הערת אזהרה והוא נפטר בתהליך.

יש התייחסות. במקרה שהטפסים היו אמורים להיות מועברים ונרשמה הערת אזהרה, ואפילו לא הספיקו לרשום אותה וירשמו אותה בתוך שישים ימים, הכספים יעברו כאילו לא קרה כלום. זה לגבי העברת כספים. יש כאן איזשהו מסלול מיוחד למעין קצבת שאירים אבל היא תלויה בתנאים מאוד ספציפיים והיא רק למצב שהוא כבר היה גמלאי בקופה.

התיקון שמציע משרד האוצר מקובל? שלא תהיה הגנה מפני עיקול, מעבר להגנה שניתנת על פי הדין לכספים האלה.

וכמובן תהיה הגנה מעיקול על נושים של העמית עצמו.

אין היום הגנה על עיקול על הכספים של העמית.

לא ניתן יהיה לעקל עיקולים לגבי נושים של העמית על החלק של בן הזוג. זה הרי מה שקיים היום בפסקה (2).

וזה יישאר?

את זה אני מציע להשאיר. אני מציע לומר: ואולם ניתן יהיה לעקל במגבלות הדין בהתאם לנושים של בן הזוג. שלא יצא משהו שהוא מוגן כרגע לגמרי באופן מלא.

בסדר גמור.

אני חושב שאתה לא צריך את זה, אבל לא משנה.

זה עולה למשל בסיפור הזה של עיקול מזונות.

אם לא היה סיפור הגירושין, זה היה חשוף לעיקול. נכון? כרגע אתה בא ושם סעיף מיוחד שיושת העיקול רק על החלק של בן הזוג של העמית.

לא. זה לא מה שהצעתי. נניח לצורך העניין יש לנו עכשיו מאה אלף שקלים יתרה צבורה. חמישים אלף של בן הזוג הגרוש וחמישים אלף של העמית. כל אחד יחול על זה מבחינת האפשרות לעקל, כל אחד לפי הנושים שלו. זה מה שהצעתי.

ברור.

את פסקה (2) נבהיר בהתאם לזה. בפסקה (1) אנחנו מוסיפים.

אני מצטערת, אני צריכה להפסיק את התמיכה הפמיניסטית שלי כי בוועדת החינוך יש דיון בהצעה לסדר היום שלי לגבי הסייעות בגני הילדים.

אם את הולכת, אנחנו נפסיק את הדיון.

מקובל עלי.

בסדר. בשעה 10:30 יש לנו דיון בוועדת הכנסת.

אתה רוצה להצביע על מה שאישרנו בינתיים?

כן.

אישרנו את סעיף 7, את סעיף 8 עם תיקון קל ואת סעיף 9(א) עם שתי התוספות.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 7, סעיף 8 וסעיף 9(א) נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>