PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
26/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 28 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום ראשון, כ"ה בשבט התשע"ד (26 בינואר 2014), שעה 10:30

<סיור במתקן חולות>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי – מ"מ היו"ר
שמעון אוחיון

שמעון סולומון

איילת שקד

ענבל משש - ר' תחום קציעות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

טליה אברבוך - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

אשר שריקי - מפקד המחוז, שירות בתי הסוהר

מנחם יוסף - מנהל המחוז, שירות בתי הסוהר

אלברט אבוחצירה (אבו) - מפקד מתקן סהרונים, שירות בתי הסוהר

מיכאל זלודובסקי - קצין תעסוקה, לשכת התעסוקה במתקן, שירות בתי הסוהר

סימה פרבר - מדריכת אמנות, שירות בתי הסוהר

סופית קויימן - קצינת מבחן, שירות בתי הסוהר

מיה - קצינת חינוך, שירות בתי הסוהר

מוחמד - מתורגמן לערבית

דנה ביטן - עו"ד, המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מירב שמואלי - עו"ד, ד"ר, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יעל רלוי - מתמחה, משרד המשפטים

חן זורע - בן שירות לאומי, משרד המשפטים

גיא נגר - עו"ד, הסנגוריה מחוז דרום, הסנגוריה הציבורית

מיקי דור - ד"ר, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ויקטוריה קסלר - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

ברכה וייס - מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שקד מורג - ע. פרלמנטרית של ח"כ רוזין

איילה פנייבסקי - ע. פרלמנטרית של ח"כ רוזין

תומר בן מאיר - ע. פרלמנטרי של ח"כ משה מזרחי

חנה אמיניה - ע. פרלמנטרית של ח"כ משה מזרחי

משה שטיינמץ - ע. פרלמנטרי של ח"כ שמעון אוחיון

חגית סולומון - ע. פרלמנטרית של ח"כ סולומון

טל בנש - ע. פרלמנטרי של ח"כ שקד

נטע משה סעדון - חוקרת הוועדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמעון מלכה - דובר הוועדה

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור במתקן חולות>
(מחוץ למתקן – מול כלי התקשורת)

אני חברת הכנסת מיכל רוזין, יושבת ראש הוועדה לעובדים זרים, אני יזמתי את הביקור פה היום. חשוב לומר, אנחנו באים מכל סיעות הבית, יש לנו עמדות אידיאולוגיות שונות לגבי הנושא של מבקשי המקלט, הפליטים, אבל אני חושבת שיש אחדות דעים לגבי העובדה שאם כבר מדיניות הממשלה היא לכלוא כאן את האנשים, מן הראוי שיהיו להם את התנאים הבסיסיים ההולמים והראויים. אנחנו שמענו בשבועות האחרונים עדויות קשות לגבי המצב, גם מבחינת חימום, גם מבחינת ביגוד, גם מבחינת מזון. אנחנו באנו היום לראות את הדברים בעיניים שלנו, לשמוע באמת, גם ממנהלי המקום וגם כמובן מהשוהים בו, ואנחנו מקווים שאנחנו כמובן נגלה מציאות אחרת.

בוקר טוב. חבר הכנסת שמעון סולומון מ'יש עתיד'. אני גם באותה ועדה ובאנו לפה באמת לאחר שהתקבלה החלטה להביא לכאן את המהגרים, מבקשי מקלט, כל ההגדרות שישנן, זה גם אומר משהו, שאין הגדרות ברורות, אנחנו באים לבדוק ולראות שמטפלים בהם כמו בני אדם, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שהאנשים האלה, יש להם בעיות, יש להם מצוקות, והם נמצאים במקום הזה, ולראות כיהודים, כישראליים, כבני אדם בכלל, שיש להם את הטיפול המתאים וההולם, כי כך צריך להיות. עד שיהיו פתרונות, עד שיהיו הגדרות ברורות ועד שיהיו מהלכים ברורים מה עושים איתם, אנחנו חייבים לדאוג, כתושבים, כאזרחים, שיש להם את הטיפול המתאים ומתנהגים אליהם כאל בני אדם. אני בטוח בכך, אבל אנחנו באים לראות, כי יש תלונות, ובתקופה הזו שיש קור, שעוד מעט אמור להיות גם חום, צריך באמת לבדוק שהדברים מטופלים ושהאנשים האלה זוכים ליחס הוגן.

בוקר טוב לכולם. כמובן כחבר הוועדה אני בא לוודא, דבר ראשון, שחוק המסתננים, שנקבע על ידי כנסת ישראל, מכובד ושהתהליך ממשיך ומתקדם. כמובן נבדוק גם כאן את תנאי שהייתם, אם באמת נשמרים התנאים ההומניים הרגילים, אבל המגמה היא ברורה, המתקן הוא זמני והרעיון הוא בסך הכול, בסופו של דבר, שהמסתננים יעזבו את הארץ בצורה מסודרת ומאורגנת. תודה.

מה אתם בעצם יודעים על התנאים שלהם? אמרתם ששמעתם שיש עדויות מאוד קשות, אז בואו נשמע מה אתם יודעים.

תראיינו אותנו אחרי שנצא מהמתקן, זה יהיה יותר נכון. גם אני, כמו חבר הכנסת אוחיון וחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת סולומון, הגעתי לכאן כדי לראות במו עיניי את התנאים במתקן השהייה הפתוח. שוחחתי עם שר הפנים, הוא עדכן אותי שהתנאים באמת ראויים, אנחנו באנו לראות את זה במו עינינו ובאמת כדאי שנדבר אחר כך. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לאכוף את חוק ההסתננות ולהעביר לכאן את השוהים ממרכזי הערים למתקן כאן ומכאן באמת לעודד יציאה מרצון. בחודש האחרון יצאו כמה מאות מרצון, המספרים עולים וגדלים ואני מקווה שהתהליך יימשך.

בבקשה, הצלמים, תלכו אחורנית טיפה, אפשר יהיה לצלם תמונה אחת נורמלית של חברי הכנסת. אתה יכול לענות לשאלות שלהם. זה בסדר.

כשנצא אנחנו נדע מה התנאים.

כמה זמן אתם הולכים להיות שם?

שעה וחצי.

אנחנו לא נכנסים איתכם.

לא אישרו לנו הכנסת תקשורת למתחם.

למה?

הם לא מנמקים.

(לפני הסיור)

בוקר טוב לכולם. אני חייבת לומר שהפעם אנחנו ביקשנו להפוך את הסדר, על מנת שלא נדבר קודם ונגיד טענות ומענות וכדומה ורק אחר כך נראה בעיניים, ביקשנו להתחיל כן בסיור, אחרי שכמובן נשתה משהו ונאכל משהו, אבל אני חושבת שהרבה יותר נכון יהיה קודם כל לראות בעיניים את כל הדברים. אני כבר אומרת שאנחנו נרצה לבחון היום גם - - - אנחנו רוצים לבקר פה גם במגורים, גם לראות את תנאי המחיה. אנחנו קיבלנו עדויות, אני אמרתי את זה, אני חושבת שחשוב להגיד את זה פה, אמרתי כל הזמן, בשביל זה אנחנו באים לפה, לראות בעיניים. אנחנו יכולים להיות בתפיסות עולמנו במגוון דעות, אבל בסופו של דבר כולנו חושבים שנכון, כולל אתם, אני בטוחה, שהתנאים שיהיו פה יהיו תנאים ראויים והולמים למגורים ולחיי בני אדם, בעיקר כשאנחנו לא יודעים כמה זמן הם ישהו כאן. לכן אנחנו רוצים לראות את התנאים.
קיבלנו עדויות לגבי מחסור במזון, בתרופות, בביגוד חם, בחימום בחדרים, לכן אני חושבת שיהיה חשוב להתייחס לזה. אני נאלצתי ביום שישי לפני שבועיים גם להתערב בעניין הזה, אבל לא חשוב, אנחנו נפתח את הדיון אחרי שנעשה פה סיור ונדבר על הדברים. אני חושבת שאני רוצה לומר מה אנחנו רוצים לבחון, לראות, אנחנו כן נרצה לראות את המקום שבו נאמר לנו על ידי משרד הפנים שאפשר להגיש בקשות, בקשות מקלט, כאן, איפה זה מתבצע, איך זה מתבצע, הבנתי שפתחו פה לשכת תעסוקה פנימית, של המקום.

בקיצור, אנחנו נשמח באמת להתחיל בסיור, אחרי אם תרצו לומר משהו לפתיחה, וחברי הכנסת, אם ירצו להגיד משהו לפתיחה, אבל אני באמת מציעה שנשמור את הדברים אחרי שנראה בעיניים.

ברשותך. אל"ף, ברוכים הבאים, בוקר טוב לכולם, שבוע טוב. מי שלא מכיר, שריקי אשר, מפקד המחוז. אלברט שיושב משמאלי הוא מפקד מתקן סהרונים וכרגע הוא גם נושא באחריות על המתקן הזה, ממלא המקום של המפקד כרגע במתקן חולות, מנחם, יושב פה משמאל, וענבל, נציגת משרד הפנים, שכולכם, להערכתי, מכירים. אני מציע ואני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת מיכל רוזין, שנצא ונראה את הדברים בעין קודם. רק לפני זה, ב-60 שניות על אלברט יראה לכם פה על המפה שנמצאת בגב שלכם איך נראה כל המתקן הזה בגדול, ממבט על, ממעוף הציפור, ואחר כך אנחנו נצא לסיור בשטח. אלברט, בבקשה.

ברוכים הבאים. אני אציג את מתקן חולות, שהתחלנו באכלוס שלו ובהפעלתו. כמובן שהכול הולך אפילו לא כמו שחשבנו, חשבנו שבהתחלה יהיה קשה, אבל נכנסנו לתהליך ואני יכול להגיד לכם שגם השוהים כבר אומרים לי, כי אני מכיר אותם מסהרונים, יותר טוב שמש והתחלנו להתרגל.

כן, בהתחלה המעבר היה להם מאוד קשה.

כן, אבל היום אני חושב שהצלחנו למסד את זה. אנחנו מדברים על מתקן חולות. פה זה מתקן חולות, כאשר איפה שהצבעוני אנחנו מדברים על מגורים. כיום מה שאנחנו מאכלסים זה פלח 3, את A ו-B, כאשר ב-A יש את הסודנים. אנחנו עושים הפרדה, כי הם רוצים את זה. היתר, כאשר נצטרך לאכלס, אנחנו נאכלס את פלח 3 כולו, כאשר כולו מוכן. אם היום מגיעים 1,120 אנחנו יכולים לאכלס את כולו, כמובן שאנחנו כבר מכינים את פלח 6, 8 ו-9 גם לאכלוס. סך הכול כל שלושה הפלחים אמורים לאכלס 3,360.

פלח 2 הוא פלח מנהלה, כל מה שקשור במרפאה, משוכללת, וכל מה שקשור ברשות ההגירה, משרדי ממשלה, משרדי שב"ס, כאשר חשוב לציין שכל התנועה במתקן, מ-6 בבוקר עד 10 בלילה פתוח לצאת מהמתקן, בתוך המתקן, להסתובב, להגיע לרשות ההגירה, להגיע למרפאה, להגיע לכל תחום שהוא צריך בתוך המתקן.

רק הארה פה, ב-א', התנועה כוללת מעבר בין הפלחים. זאת אומרת שוהה שנמצא בפלח 3 יכול ללכת לפלח 8, לראות את החברים שלו, כשנתחיל לאכלס אותו.

כמה יש היום?

303.

ועוד 67 מגיעים היום?

אמורים להגיע.

לא רק זה, אנחנו התחלנו עם 480 פה, מי שהפר את הכללים עבר לסהרונים ובימים האלה אנחנו מתחילים להחזיר. עבר חודש ואנחנו מתחילים להחזיר.

הם מועברים רק לחודש לסהרונים?

תלוי בנסיבות.

מי מועבר לחודש לסהרונים? פספסתי.

מי שמפר את התנאים.

כן, המינימום זה חודש ואחר כך.

כן, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של חזרה לפה.

האם המנהיגים של המחאה, כולם נכנסו לכלא?

לסהרונים. הם הועברו לסהרונים לשלושה חודשים.

בגלל ההנהגה שלהם.

לא בגלל ההנהגה, כל מי שהיה בירושלים, על פי רשות ההגירה - - -

אם יורשה לי, ההעברה למשמורת היא כמובן צריכה להיות כנגד איזה שהיא הפרה. החוק קובע בדיוק אילו הפרות שוהה - - -

אני שואל מי זה, זו ההנהגה או שזה - - -?

אנחנו לא בוחנים הנהגה או לא הנהגה, אנחנו בוחנים באופן פרטני. ככל ששוהה, דייר בתוך המשמורת, הפר את כללי ה - - -

מי שעבר את ה-48 שעות.

קרי יצא מעל 48 שעות ולא חזר, מוחזר למשמורת. כמובן שמפעילים שיקול דעת בנסיבות ומי שהפר באופן חוזר ונשנה את הכללים גם הועבר למשמורת. אמרתי, כמובן בהתאם לשיקול דעת.

חשוב לציין שכמו שאנחנו רואים, הצבעים זה מגורים של השוהים, בכל מבנה מגורים כזה יש 14 חדרים, כאשר בכל חדר עשרה שוהים, כאשר אני יכול להגיד שהחדרים האלה הכי מרווחים בכל מתקני שב"ס שאנחנו מכירים.

עשרה בחדר, לא שמונה. בהתחלה דובר על שמונה. עם שירותים ומקלחת לעשרה איש?

עם שירותים ומקלחת, ויש עוד פינה שם.

טוב, אנחנו נראה את זה בעיניים.

מה שחשוב לי, שלא תלכו לאיבוד שם. אנחנו רואים את המתקן כזה קטן, אבל - - -

כולנו נלך אחריכם. יש לי שאלה אליך לסיום ואז באמת נצא לראות בשטח. הסוהרים, הבנתי שהייתה בעיה עם סוהרים מסהרונים, מינו סוהרים על ידי השב"ס לבוא להיות כאן במתקן, הבנתי ששולמה תוספת, אני בודקת אם זה נכון, של 30% בשכר, כי היה באמת קושי להביא לכאן כוח אדם, האם זה נכון?

לא, אנחנו לא מכירים דבר כזה. מה שחשוב, אני חייב לציין, שכל מי שנמצא היום במתקן הזה, כל סוהר, עבר הכשרה של חמישה ימים רצופים מכל מיני גורמים.

מי העביר את ההכשרה?

שב"ס, רשות ההגירה, כל מי שנמצא במקום.

גם משרד המשפטים היה מעורב?

היועץ המשפטי שלנו.

היועץ המשפטי שלנו העביר את כל הנושא של החוק. מה שהיה חשוב לנו זה התפיסה של הסגל, התפיסה בין שוהים, בין מתקן פתוח לסגור. אנחנו רואים שהסגל פה וגם האוכלוסייה יותר משוחררת מאשר היו במתקן סהרונים.

לא מתקשים במעבר?

לא. אני יכול להגיד שאני פה ושם, יש גם שינוי בתפיסה, גם של השוהים וגם של הסגל. כך שמהבחינה הזאת אני רגוע.

אתה יכול להגיד משהו על ההתנהלות של התזונה שלהם?

נשמור את זה לאחרי?

טוב.

נצא. נראה לי נכון יהיה לסייר ואז לשאול את השאלות.

היו"ר מיכל רוזין: אני רוצה להבין, אם כל המתחם, אני מבינה שהוא נסגר ב-10, מדוע יש גדרות בין לבין מתחמים, אם אתה אומר שאפשר לעבור.

הוא יכול לעבור עד 10 בלילה. עכשיו, בפנים הוא יכול לעבור עד 10 בלילה, לצאת מפה עד 10 בלילה, הכול חופשי, מ-10 בלילה סגור, אנחנו יכולים לדעת מי בפנים ומי בחוץ.

בוא נדבר על המרפאה, אם אנחנו פה.

המרפאה בשלב זה מופעלת על ידי מד"א, כאשר הם בליווי שלנו. התרופות שלנו, כל מה שצריך זה שלנו. אם יש תלונות של חוסר בתרופות, אפשר לשלול את זה, כי לא חסרות תרופות, בשב"ס יש הכול.

ביום שישי בצהריים אני הרמתי אליו טלפון ואמרתי לו, 'תראה, היו פה מרופאים לזכויות אדם שבדקו אנשים - - -

אני גם הייתי שותף לזה.

ואנשים היו חולים והיה חסר להם תרופות, לא קיבלו ולא הסכימו להכניס להם. אני מדברת איתך על אקמול וכאלה.

והסכמנו להכניס.

נכון. ואחר כך נאמר לי, שוב, אני בודקת איתכם, שזרקו להם את התרופות.

אף אחד לא זרק. הוראה שלי ניתנה - - -

הוא היה במקום.

בסדר, בשביל זה אני התקשרתי על המקום.

באותו יום שישי הייתי פה והייתה שאילתה אם כן להכניס או לא להכניס, קיבלתי הנחיה להכניס, הם נכנסו עם זה. הם נכנסו עם התרופות, אף אחד לא לקח להם ואף לא ייקח להם ואף אחד לא יזרוק להם.

תיכף אני אשאל שאלה רחבה יותר על העניין של מה נכנס ומה לא, כי אם זה מתקן פתוח והם יכולים לצאת, אז השאלה מה נכנס ומה לא, אבל לפני זה תאמר לי, עוד דבר שנאמר, שהיו כמה אנשים ששכבו במיטה ולא היו מסוגלים אפילו להגיע למרפאה ולא היו מסוגלים לצאת באמת, שהרופאים יבדקו אותם. האם יש איזה שהוא סבב, האם יודעים שאנשים שוכבים ולא מסוגלים לקום, להיבדק פה במרפאה וניגשים אליהם לבדוק אותם?

אני יכול להגיד לך שהחבר'ה שלהם בפנים, ברגע שהם אומרים שמישהו לא מרגיש טוב, ואני הייתי עד לכמה מקרים שהגיע הרופא והחובשים והפרמדיק לתא שלו, למיטה שלו, הביאו אותו לפה לבדיקה ומפה לקחו אותם לבית חולים, ובדקו אותם. אין שום תלונות על טיפול רפואי.

מה גודל הצוות הרפואי פה?

פה נמצא רופא, יש איש שב"ס, חובש, שהוא מלווה אותם ויש פרמדיק.

כן, שלושה איש.

כל היום? בלילה?

כל היום, בלילה יש פרמדיק.

וזה יהיה בכל פלח?

כן. אני יכול להגיד לך שאנחנו רוצים שהטיפול הרפואי פה יהיה על בסיס שב"ס, כי שב"ס יודע לתת את הטיפול הרפואי הכי טוב שיכול להיות.

ולמה הוא לא על בסיס שב"ס כרגע?

למה? כי נכנסו גופים ממשלתיים. כל גוף ממשלתי צריך לתת את ה - - -

- - - אנחנו נדרשנו לעשות את זה, עם כל הארגון מסביב, אז עשינו את זה דרך מד"א, זה הגוף היחידי שיכול היה להעמיד כוח אדם. הבעיה זה כוח אדם. אנחנו היינו שמחים אם השב"ס - - -

שאלת המשך, הרי מותר להם לצאת מפה, הם יכולים גם לנסוע לבאר שבע, נדבר בהמשך האם הם יכולים באמת לנסוע, אבל הם יכולים להיכנס לסופר פארם ולקנות לעצמם לא משנה מה, דאודורנט ושמפו ואקמול. מי בודק מה הם מכניסים? האם בודקים מה הם מכניסים, איך מחליטים מה לא נכנס ומה - - -

כל מי שמגיע לשער הכניסה מגיע עם הכרטיס שלו, עם האשרה שלו, אם הוא מביא איתו ציוד בודקים מה הוא מכניס. אם זה מזון, אנחנו לא מכניסים מזון, כי אם מחר תהיה פה איזה הרעלה, אני לא יודע מה הוא הביא איתו ומאיפה הוא הביא איתו, שיאכל את זה בחוץ. ציוד, מאפשרים להכניס, ביגוד, הנעלה - - -

תרופות?

כמובן שאם הוא מביא תרופה, אנחנו מביאים את זה פה למרפאה, רופא בודק, אם כן, הוא יקבל את זה.

למה הוא צריך להביא תרופות? שאני אבין.

לא חסר.

לא, אני שואלת, בן אדם נכנס - - -

הם מקבלים בחינם הכול פה, הרופאים לזכויות האדם, זו הצהרה יפה, אבל יש פה - - -

לא, זו לא הצהרה יפה, כנראה שהיה קושי.

תסלח לי, זו אמירה היפותטית, אף אחד לא קונה תרופות.

לא, אני שואלת - - - היפותטית? אל"ף, הנה, נתקלנו בזה שלא הכניסו תרופות.

מיכל, כדאי שניכנס.

כן, בואו ניכנס, השאלה לאן ניכנס, לא נראה לי ש - - -

רופא אחד? אז זה כמו הממוצע הארצי, זה 1 לכל 1,000 איש.

עכשיו אומרים 300, זה בערך פי שלושה.

פי שלושה מאשר הממוצע הארצי של אזרחי מדינת ישראל.

אני ממשרד הבריאות, מפקחת ארצית על רפואה בקהילה. למרות שפה זה לא בקהילה. אני גם נציגה בשב"ס בכל מיני פורומים.

נזוז למקום הבא? אתם צריכים מטריות? זו הכנה לפולין הלילה. לא לדאוג.

מיכל, אני מוחה על ההשוואה.

לא, לא הבנת מה אמרתי, על הגשם.

מה לעשות? אני רגיש.

(הקנטינה)

הם יוכלו לשבת, לקנות מה שהם רוצים.

איפה הם אוכלים עכשיו את הארוחות?

את תראי. רק סבלנות. בינתיים פתחתי להם קנטינה, הם יכולים לבוא עם הכסף שיש להם, מזומן, לקנות מה שהם רוצים. לא רק ופלה, אתם יכולים לראות, יש שמפו, הכול.

שלום. את מכירה את חברת הכנסת מיכל רוזין?

כמה עולה קוקה קולה?

השוקולית אצלי עולה 15. אני יכולה לעשות קניות?

במזומן רק.

- - - הם מקבלים?

500 שקלים לחודש.

ויש כבר את הגמול שהם מקבלים על עבודות תחזוקה גם?

יש גם, אבל עוד לא מוסדר.

(המועדון)

המועדון הזה פתוח 24 שעות ביממה, הוא ממוצג, 24 שעות ביממה, הם באים, יושבים, יכולים לראות טלוויזיה. החדרים פתוחים 24 שעות ביממה.

יש תחנה אריתריאית פה?

יש אריתריאית, סודן, יש. יש 12 ערוצים.

למה אין ספות? אפשר לתרום לפה ספות, משהו? שייראה כמו מועדון. אפילו בצבא היה לנו קצת - - -

רבותיי, יש כיסאות. גם הכיסאות האלה הם זמניים, אנחנו קונים כיסאות איכותיים, כך שכל מה שיצטרכו יהיה פה. אני יכולה להגיד לך שיהיה פה.

למה הקנטינה במבנה מוגן?

לא, זה זמני, הוא בונה קנטינה שאפשר יהיה לשבת לאכול.

זה גם מוגן בגלל שזה נמצא בתוך האגף וחשוב לי שחס וחלילה לא יפרצו את זה, כי חברה חיצונית מנהלת את זה.

פה זה 24 שעות ביממה וגם ממוזג.

מה שאני אומרת, זה ריק, אפשר קצת לשים פה כורסאות או משהו, אחרת היו יושבים פה.

מה שחשוב, שלכל 140 שוהים יש את המבנה הזה. כך שבמבנים השניים אנחנו נמצא עוד מבנה כזה ועוד חדר אוכל.

למה 140?

לא, יש פה 280, אבל זה מחולק לשתיים, כך שלכל 140 יש מועדון כזה. מה שאת תראי פה עכשיו, יש אותו רק ל-140. כל 140 יש. בכל פלח של 1,220 יש שמונה מבני מגורים, כאשר בכל 280 יש איש סגל אחד, שאם יש בעיות, משהו, פונים אליו.

תגיד לי, יש פה איזה שהיא פעילות שהיא מעבר ללשבת מול טלוויזיה. יש פעילות ספורטיבית? מתקני ספורט להפעיל את הגוף? חוג אחרי הצהריים.

יש. את תראי הכול. יש לנו פה קצינות חינוך, שאמורות - - -

מהצבא?

תיכף תראו כיתת לימוד שפתחנו, הם יהיו פה.

של השב"ס?

של שב"ס. אנחנו מספקים להם ציוד ספורט, הכול בהתחלה. איך שפתחנו סיפקנו להם שש בש, דומינו, הכול. אני יכול להראות לך תמונות, לקחו את הכול, שברו וזרקו.

מהכעסים.

כן, מהכעסים. אבל עכשיו לאט לאט אנחנו מתחילים לספק להם את זה. כדורים. עכשיו מתחיל להיות שיתוף פעולה.

ייכנס פה, כמו שיש בערים, שאפשר - - -

אנחנו נראה לך הכול. תאמיני לי, קצת סבלנות.

בסדר, אני נותנת את הפרומואים.

אני יכול להגיד לך שאני רגוע, כי יש פה הרבה שהם דוברי עברית.

כן, כי הם הרבה שנים בארץ, בהבדל מאלה שהיו בסהרונים. כי לפה נכנסו גם כאלה שכבר היו בחוץ.

בשביל להתפלל צריך לשטוף את הרגליים, לשטוף את הכלים, אנחנו ניכנס לחדר האוכל, שלוש ארוחות ביום.

זה חדר האוכל. עוד פעם, אנחנו מדברים על 140. בצד השני יש עוד חדר אוכל כזה.

באיזה שעות אוכלים?

אנחנו מתחילים אפילו מחמש וחצי, על מנת שאם הם רוצים לצאת בשש בבוקר הם יוכלו לצאת.

ואז הם גם יכולים ולצאת בשש בבוקר?

לאן הם יוצאים?

אני הבנתי שההחתמה בשש וחצי בבוקר.

לא. הרי אם הוא יוצא, אז הוא חתם כבר בשער, אז אין בעיה עם זה. אני מספק לו את האוכל, שהוא לא יילך רעב. מצדי אם הוא רוצה את האוכל, גם בחמש בבוקר אני נותן לו אותו. בחמש וחצי אוכלים ארוחת בוקר. כמובן שלא מחמש וחצי עד שש, אלא אפילו יכול להיות עד תשע, על מנת לאפשר לאנשים לצאת. לאחר מכן מ-12 ועוד פעם משש וחצי או שבע בערב עד עשר בלילה, כדי שיוכלו לחזור ולאכול ארוחת ערב.

והאוכל, הוא לא מבושל פה, זה אוכל שאתם מביאים קייטרינג מבחוץ?

לא, זה אוכל מבושל מקציעות, כמו שאוכלים בסהרונים אוכלים גם פה. אני יכול להגיד לכם - - -

ומי שמחלק זה השוהים עצמם?

זה השוהים.

ומי מנקה?

יש לנו בעיה כיום שהשוהים לא כל כך משתפים פעולה. יש לנו חברה חיצונית שמנקה.

משה, חשוב שתשמע את ההסברים על האוכל.

חברה חיצונית מנקה.

יש לנו חברה חיצונית שמנקה את כל המקומות הציבוריים פה בתוך המתקן. אם הם היו רוצים לשתף פעולה, הם היו עושים את כל העבודות האלה והיינו משלמים להם, ומשלמים להם שכר יותר טוב מסהרונים, יותר מכל בתי הסוהר. יש כאלה שרוצים לעבוד, אבל הם עובדים מחוץ לפלח. יש לנו 16 שעובדים, אני מתכוון להרחיב את זה, כי בסך הכול אני יכול להעסיק פה קרוב ל-200 שוהים, ואדרבא, מעבר לדמי הכיס שהם מקבלים, ה-500 שקל לחודש, הם יכולים להגדיל את זה בצורה משמעותית ויכולים להיות להם - - -

מה מקבלים פה לאכול? זה כמו בסהרונים?

כמו בסהרונים, כמו בקציעות.

הייתה טענה שהם לא מקבלים כל יום בשר או חלבון. הם מקבלים בעיקר אורז, הרבה מאוד אורז, מה שיצר גם קושי ביציאות וכדומה. כלומר באמת היה פה קושי של מזון מגוון וכמות.

מה שמקבלים פה מקבלים בסהרונים. זה אותו מטבח מבשל, גם לקציעות, גם לסהרונים וגם לפה. אותו תפריט.

השאלה אם הייתה בעיה של כמויות.

שום דבר. אדרבא, אני יכול להגיד לך עוד משהו, היה פה נציג של האו"ם והיו נציגי הצלב האדום. הם אמרו לי, 'מה, את הכמות הזאת הם אוכלים?' הרי אני מביא אוכל גם לאלה שיצאו, כי אם הוא יבוא, או שהוא לא יוצא, אז מה שנשאר הם אוכלים. אני יכול להגיד לך, לא חסר אוכל, בכלל לא. הם מקבלים פה אפילו יותר מסהרונים, על בסיס הכמויות של - - -

הטענות, גם כמות, שמעתי, וגם סוג האוכל, מגוון. כלומר הם אכלו מדי יום אורז עם לחם עם גבינה.

לא, לא. חבל שאתם לא יכולים להיות פה.

תישארו ותראו כמה אוכל.

אוכל זה הדבר שלא חסר, אני יכול להגיד לך בכל שב"ס. אוי ואבוי אם מפקד בית סוהר, חסר לו אוכל בבית הסוהר. אני לא אתן ששוהה יהיה רעב, כי אם הוא רעב המיצים מייצרים לי אירוע. אני לא אתן לו.

מה התפריט היום? אין מישהו שיכול להשיב לשאלה?

אתם תראו.

מה אוכלים היום בצהריים.

אני אביא לכם את התפריט.

בואו נראה, נטעם ו - - -

לא, נטעם לא, לא נאכל להם אוכל, אבל אנחנו נשמח לראות.

גם אם תאכלו לא יחסר לאף אחד אוכל, אני מבטיח לכם.

כי אתה ממילא מכין ל-300 ולא כולם נמצאים פה.

כן, הם יוצאים, אז האחרים אוכלים. אני לא אזרוק את זה לזבל, בטוח.

אפשר להראות לנו תפריט?

כן, אתם תקבלו את התפריט.

כלומר אם אנחנו נאכל, עדיין יישאר להם.

אנחנו לא נאכל, אבל - - -

לא התכוונתי.

מה שכן חשוב לציין, וחשוב שתדעו, אני מרגיל אותם לאכול בחדר האוכל. אין את הדבר הזה לשבת ברצפה ולאכול. זה קצת קשה, אבל היום ברוך ה' הם יושבים ואוכלים והם מתחילים להפנים את המדיניות.

בכל מבנה מגורים יש שתי כיתות לימוד, לכל 140 יש שני ממ"דים. מה שאין בשדרות, יש פה. ל-140 יש שלושה ממ"דים, שניים לבגירים - - -

הוא היה חייב להכניס את שדרות.

בסדר, צודק, הוא תושב שדרות.

ויש אחד לאלה שקרובים למועדון ולסגל.

עכשיו ניכנס למגורים.

שתי כיתות לימוד ל-140 אנשים?

יש פה שתי כיתות ל-140 ויש גם - - -

כל 140 יש שתי כיתות.

מה מלמדים אותם?

יש מערכים יזומים? שפה, מה? עברית? יצירה, מקרמה?

אני יכול להגיד לך, המלחמות שלי לא עם הסודנים, המלחמות שלי עם האריתריאים.

הוא יכול להסביר לך למה, הם יותר משכילים, יותר חזקים, אוכלוסייה יותר חזקה.

לא, אני אסביר. אחד הדברים שאני מנסה להכניס פה זה את הניקיון. אני לא יכול להיכנס לחדר שלו ולהתחיל לשטוף לו את החדר, אבל להכניס את הנושא של ניקיון חייבים, כי זה היגיינה וכל מה שקשור. מה שאתם תראו פה במקומות הציבוריים, הכול יהיה מבריק, אבל בחדרים?

אני יודע דבר אחד, האריתריאים הם משכילים, הם יכולים לשים בכיס הקטן הרבה אנשים מאיתנו, מבחינת היכולת, מבחינת החשיבה שלהם. עכשיו הם יעשו כל דבר כדי להראות לך שהם לא יעשו מה שאתה אומר להם. מרדנות. עם הזמן הם - - -

אבל אנחנו באים בגישה - - - אני לא בא בגישה של איום או משהו, אני בא בגישה של היגיינה.

כן, אבל עד שהם מגיעים אליך יש להם את כל המדיניות שמביאה אותם לפה.

בסוף הם יבינו.

כן. אני יכול להגיד לך שבסהרונים הם מבינים. בסהרונים אין לי איתם בעיה.

דרך אגב, הם אמרו שהיה להם יותר טוב בסהרונים מאשר פה.

לא, לא, לא.

הם אמרו שהיה יותר מסודר, האוכל היה בזמן. היה פה כנראה בהתחלה ברדק. כנראה היה פה בהתחלה בלגן, הם עברו, חלק שכחו שם את מברשות השיניים, לא היו להם דברים, הם באו לכאן, הם אמרו, מבחינתנו כלא זה כלא ולכן המעבר הזה - - - הם לא הבינו מה ההבדל ולמה ופה עוד לא היה מאורגן מספיק, אז הם הרגישו שיש פה - - -

אם הזכרת את הנושא של מוצרי היסוד האלה, אז אני יכול להגיד לך שכל מי שנמצא במתקן הזה קיבל אימונית, קיבל טריקו, גופיות, תחתונים, קיבל מברשת שיניים, משחת שיניים.

מה עם נעליים? הם הולכים, הבנתי, בלי נעליים. עם כפכפים וסנדלים.

נעלי בית, כל אחד קיבל מעיל אזרחי, שהוא יוכל ללכת איתו ולא יסתובב עם מעיל שב"ס. כל אחד שיצא מסהרונים קיבל באופן אישי מעיל אזרחי ואתם יכולים לראות את ה - - -

אבל מה עושים עם נעליים? הבנתי שאין להם נעליים.

נעליים הזמנו. אבל אני יכול להגיד לך, עכשיו תסתובבי בחטף, אני לא סיפקתי להם, תראי לי אחד שאין לו נעליים. אולי בודדים, והזמנו והם יקבלו.

בואו נעשה פה סיבוב.

אם הם במתקן כלא והם באים לחופש, לחירות פה, אז זה טראומטי.

לא, אני מבינה, אבל אין להם נעליים.

אני הייתי אומר לך משהו, אמרתי את זה אז כשביקרנו בסהרונים, מה שהם מקבלים פה זה הרבה יותר טוב ממה שיש להם ברחובות.

לכל 140 שוהים יש מכונת כביסה, חצי תעשייתית, מייבש כביסה, כמובן מתקנים לייבוש כביסה. יש פה שוהה שעובד, הוא מכבס להם ואנחנו משלמים לו שכר. חשוב לי שלא כל אחד ייגע במכונות, אז אני משלם לו.

וחומרים והכול?

הכול אנחנו מספקים.

נקווה שהוא לא עושה מסחרה של למי אני אסגור את המכונה ולמי לא.

לא, זה לא עובד ככה. אצל הפליליים אפשר, פה לא. יש להם פה מספרה. פה מתוכננת להיות מספרה, צריך להגיע הכיסא של הספר וזה יעבוד כמו בעיר.

תאמין לי, בית מלון.

אפרופו פסח, אתם תשמרו כשרות?

אם הם ירצו, כן.

מה זה אם הם ירצו? אני שואלת ברצינות.

מה שאנחנו מספקים זה על פי בקשתם.

זה יהיה אוכל כשר?

לא, זה יהיה במתכונת כמו של הביטחוניים. הם לא מקבלים כשר. אני לא יכול להכריח אותו לאכול מצות.

זהו, אני חושבת על כמות האנשים שיעמדו בתור למרפאה.

אנחנו מספקים לארבעה ימים לחם ולאחר מכן זה מצות. בעבר בעבר זה היה על בסיס מצות, לא היו ארבעה ימים ולא שלושה ימים.

את יודעת, אפרופו, חברת הכנסת רוזין, להבדיל אלף הבדלות, הביטחוניים מעדיפים מצות.

באמת? למה?

הם אוהבים את זה הרבה יותר.

הם מטורפים על מצות.

נכון, גם הביטחוניים, תושבי השטחים.

מה שחשוב, אנחנו מדברים על חדר לעשרה שוהים כאשר בכל חדר, אמרנו, יש מקלחת, יש שירותים. מה שאין ב - - -

הם מנקים את החדר שלהם?

הם מנקים את החדר שלהם. לכל שוהה יש חדר - - -

זה סודנים או אריתריאים בחדר הזה?

פה זה סודנים.

תגיד לי, אם יש לכם הרבה מקום, למה לצופף עשרה בחדר? לא בגלל המקום של החדר, אלא בגלל השירותים והמקלחת. שירותים לעשרה אנשים?

אני יכול להגיד לך שגם אצלי בבית יש מקלחת ושירותים ואנחנו שמונה בבית.

אוי ואבוי.

מה נעשה?

ההורים שלי פעם אמרו לי, כשגרתי עם החבר, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שתצאי החוצה, יש גבול ל - - -

את יודעת מה היתרון? שבבית אצלי אני צריך לחכות שהדוד יידלק ושיהיו מים חמים, פה יש 24 שעות מים חמים, על בסיס גז.

אבל שירותים לעשרה אנשים? או שיש גם שירותים ציבוריים?

לא. אבל אני לא מרגיש שחסר למישהו שירותים.

לא, סתם אני שואלת, כי יש מרחב כרגע, אין צפיפות.

אין צפיפות מבחינת גודל התא.

לא, זה אני הבנתי, אבל אני אומרת שיש לכם - - -

לא, היא אומרת שאם אתה מכניס עשרה ויש שירותים אחד, השאלה אם לא כדאי להוסיף שירותים ציבוריים, למקרי חירום. זה נכון. אני לא יודע איך הסתדרו, גם אנחנו היינו שמונה, שישה ילדים וזוג הורים ושירותים אחד.

אנחנו בינתיים חמישה עם אחד.

אפרופו הטלכרדים, מותר להם להחזיק פה פלאפונים.

(בחצר)

בואו נדבר איתם. שלום. אני מיכל רוזין, שמעון סולומון.

יש לנו בעיה פה, במשרד הפנים אמרו 5,000 שקל וישחררו.

מיכל, לא הבנתי מה זה ה-5,000 שקל.

מי אמר לכם - - -

יש עורך דין.

5,000 למי שילמתם?

למשרד הפנים.

לעורך דין או למשרד הפנים?

למשרד הפנים.

בשביל?

בשביל שמשחררים.

יש לו דוגמה של הקבלה.

תראה לנו.

הוא מסתנן שהיה מעורב בפלילי, תקף את אשתו, ריצה עונש מאסר, ישב במשמורת בסהרונים, סברנו שלא צריך לשחרר אותו, בית הדין סבר שצריך לשחרר אותו והוא הופנה בהתאם למדיניות ולהוראות החוק למתקן הזה.

אז מה זה ה-5,000?

בית הדין קבע לו ערבות לצורך שחרורו ממשמורת.

אבל העברה לפה? זה מה שהיא אומרת.

לא העברה, לשחרור.

אבל מישהו לא ציין שזה לא ערבות, זאת אומרת שהם שילמו גם את זה וגם סכום של ערבות.

אפשר לבדוק את זה? שנייה רגע. בבית המשפט מה פסקו לך?

הייתי שפוט לשלוש חודש, סיימתי ובאתי לסהרונים, יש לי שנה וחצי פה.

הוא ריצה עונש מאסר - - -

אני יכול לספר לך. הלכתי לבית משפט לפני שישה חודשים, בבית משפט, אני לא עשיתי כלום, אמרו לי ש'עשית בלגן, עשית, דרבת משהו'. בבית משפט, אם עשיתי בלגן היו שופטים אותי, אבל אני לא שפוט, אמרו לי 'לך הביתה'. כאילו אפילו מי שעשה את - - - נחתך בסכין, לא יודע, הלבן הזה, נראה לי ערבי, חתכו אותו בסכין, לחבר, אבל אני נכנסתי לכלא, בכלא שופט אמר לי שחרור. בבית המשפט השלום באבו כביר. השתחררתי ואז פתאום הגיע משרד הפנים, 'יש חוק חדש אתה הולך לסהרונים'. בסדר, הלכנו. אני עשיתי עורך דין, עורך דין דניאל, שילמתי לו כסף 8,500, תוך שישה חודשים הגעתי למצב שחרור, לא מצב של חולות. שילמתי, ועוד אמרו במשרד הפנים, הוא דיבר עם המשרד הפנים, אמרו לו 'תשלם כסף, 6,000 שקלים ו-10,000 שקל ערבות ואתה תשתחרר'. אפילו שב"ס אמר לי, אני יכול להראות לך, קצין בסהרונים, אמר - - - קיבלתי את הקבלה של האוטובוס, כדאי לי ללכת לבחוץ. הוא שאל אותי 'לאן אתה נוסע?' 'לבאר שבע'. 'מבאר שבע?' 'לחיפה', אמרתי. זה מה שאמרתי, פתאום הגיע משרד הפנים אמר לי 'תחכה שם', שב"ס אמר לי להמתין, 'משרד הפנים מביא לך בחזרה את הוויזה שלך'. בסדר, חיכיתי חיכיתי, משרד הפנים הגיע פתאום, לקח אותי. אמרתי למה? למה זה קרה? הראיתי את הפרוטוקול שלי, רשום הכול. אמר לי 'זה בית משפט עשה לך, בית משפט ומשרד הפנים זה לא אותו דבר', אמר לי, אבל למה? שילמתי כסף לזה. כדי לשלם את הכסף הזה, מאיפה חיפשתי?

למה הוא הגיע לבית משפט?

זה בית דין לביקורת משמורת, שכנראה הורה - - - אני לא מכירה את המקרה באופן ספציפי, אבל זה בית הדין, כפי הנראה, לפי הסיפור שהוא מספר, הורה על השחרור שלו ובהתאם להוראות החוק ובהתאם למדיניות, שוהים שהיו מעורבים בפלילים מופנים לחולות.

אבל בית המשפט שחרר אותו.

בית המשפט שחרר אותי. תוך חמישה ימים משוחרר.

הוא היה מעורב בפלילים. אני לא מכירה, אני מוכנה לבדוק את המקרה באופן ספציפי, אבל לפי מה שהוא מספר הוא היה מעורב בפלילים.

מה עשית? למה בית המשפט שפט אותך?

אבל אמרו לי התערבת, אבל אני לא התערבתי.

באיזה עברות? מכות?

כן, במכות, אמרו לי. אבל אפילו, הם חתכו בסכין לבן אדם.

ואתה לא?

אני לא עשיתי כלום. אני נעצרתי, מי שעשה לא הלך לכלא. מי זה? ערבי ישראלי, כאילו זה לבן. אבל הגעתי לבית משפט. אם אני עשיתי בלגן הייתי הולך לכלא, לא לשפוט - - - אבל למה אני לא שפוט? למה תוך חמישה ימים קיבלתי שחרור? אם אני עשיתי בלגן? תוך חמישה ימים קיבלתי שחרור.

אני מוכנה לבדוק. אבל אין פה - - -

אתה שומע? שחררו אותי, הביאו אותי לסהרונים.

אתה מיוצג על ידי עורך דין?

לא, בבית משפט לא.

עכשיו אתה מיוצג על ידי עורך דין?

עורך דין ממשלה. כאילו שופט שפט אותי בבית משפט שלום. פה, עורך דין ייצג אותי, אמרו לעורך דין 'תגיד לו לשלם כסף', שילמתי 6,000 שקל ו-10,000 ערבות - - - אבל למה הגעתי לפה?

בית משפט השלום שחרר אותך?

מזמן זה בית משפט שלום.

אוקיי, זו ערבות שלא אנחנו קבענו. שילמת את זה במזכירות בית המשפט.

לא, במשרד הפנים שילמתי.

דברים מהסוג הזה שהם מתארים פה אמורים להיות מתועדים אצלך בתיק?

בוודאי.

הוא היה, נשפט, היה בכלא, השתחרר בערבות, החלטות של בית דין.

בוודאי, בוודאי, בוודאי.

כלומר תיקחי את שמו ואת שמו של זה שדיבר - - -

אותו אני מכירה. כן.

ותוכלי להגיד לנו בדייקנות על מה הוא מדבר?

בוודאי. זה לא מפתיע, כי יש פה 79 מסתננים שהיו מעורבים בפלילים.

אל תתגונני, אנחנו רוצים לדעת - - -

אני לא מתגוננת, אני מדברת על עובדות. אני לחלוטין לא מתגוננת.

אנחנו באנו ללמוד פה.

אני שואל, אבל - - -

על פניו - - -

לכן אני שואל אם יש תיק, תוכלי לתת לנו תשובה ניצחת על מה שהוא אומר.

בוודאי, אבל אני לא מבינה את עצם השאלה. מה השאלה.

זה הגיוני, הוא שואל האם מי שנמצא פה מתועד בגלל שהוא סודני, הסתנן, על פי המדיניות, או שאת יודעת גם את כל ההיסטוריה, מה הוא עבר, מה קרה איתו. זו הייתה השאלה, שאלה תמימה.

אז אני אסביר.

גם אם היא לא תמימה, היא צריכה לענות עליה. גם על שאלות לא תמימות.

אנחנו שואלים שאלות, אנחנו לא באנו לחינם פה. לא באנו בשביל שתגידי לנו ואנחנו נצדיע ונלך. אנחנו בודקים דברים. לכן תסבירי לנו לפרטי פרטים, אנחנו רוצים לדעת. האם עכשיו תוכלי להסביר לנו בדיוק מה המצב שלו אחרי שתבדקי?

אני יכולה להסביר לך ככלל.

אין ככלל. את לא מבינה מה שאני שואל.

לגבי שני מקרים ספציפיים, שלא הכרתי, ואני מסבירה לך - - -

סתם בתור דוגמאות, לקחת ולהגיד - - - אנחנו שומעים פה כל מיני טענות. מאוד יכול להיות שיש לך תשובות נורא טובות לתת לנו, מתוך התיק.

לא, אז אני מסבירה שוב - - -

ובזה נגמר העניין.

לא, אני מסבירה - - -

אני רוצה להקל עלייך ואת ממשיכה.

אני מציע שהיא תיקח את המקרים הללו ותיתן לנו תשובות.

אני לא הבנתי את עצם השאלה, אבל בסדר.

אני לא הגעתי לכלא, זה אותו כלא, נשבע לכם, תדעו, אנחנו נראים פה עכשיו אנחנו חמודים, כאילו בפנים, אבל פה מאוד קשה. למה שילמנו כסף - - - ? למה - - -? זה כלא.

אני לא הבנתי בכלל, מה השאלה? למה הוא כאן? החוק קובע שכל מי שיש קושי בגירושו יכול להיות מופנה למרכז לפי החוק. מה השאלה עכשיו?

היית בסהרונים?

כן.

יכולת לצאת מסהרונים?

לא יכולתי לצאת.

מפה אתה יכול לצאת?

אבל לאן אני יוצא?

איך קוראים לך.

ענבל משש.

מה התפקיד שלך?

אני ראש תחום, אחראית על הפעילות של רשות ההגירה.

אז אני רוצה שתדעי, אנחנו לא מקבלים פה תשובות כאלה. למה את מתגוננת? אנחנו - - -

אני מדברת איתך - - -

עכשיו אם היו אומרים לך, שם בסהרונים או פה, איפה היית רוצה?

- - -

מה הסיפור שלהם? מה הייתה הנקודה שבה הבאתם אותם לפה, בעבור מה?

הוראות החוק ומדיניות הממשלה. אם הוא היה מגיע ללשכה בתל אביב ומקבל - - -

בוקר טוב, שלום. חברת הכנסת מיכל רוזין, נעים מאוד. מתורגמן?

כן.

לאיזה שפה?

ערבית.

יש אפשרות לכל שוהה שנמצא היום במתקן להגיע לפה ולהגיד 'אני רוצה לעבוד', הוא נרשם פה ויש לו כרטיס עבודה. הוא מקבל פנקס עבודה, נרשם לו על ידי מי שמעסיק אותו בתוך המתקן מאיזה שעה עד איזה שעה הוא עבד, לא מרמים אף אחד ולא יבוא ויגיד כן עבדתי/לא עבדתי, הכול נרשם, כמה הוא עבד, ולפי זה הוא מקבל את השכר.

והיום אתה אומר שהם בינתיים לא רוצים לעבוד.

היום הם לא רוצים. יש 16 שמוכנים לעבוד, אבל בגלל הלחץ החברתי הם עובדים מחוץ למגורים, בכל מיני עבודות, תחזוקה, ניקיון. אני באמת שהייתי רוצה, כמו בסהרונים, להעסיק כמה שיותר. כי איך אני אומר? אם הם עסוקים הם לא מעסיקים.

אז איך אתה באמת פועל ביחד איתו? למה הם לא רוצים לעבוד?

אני לא יודע. אנשים צריכים עבודה יילכו לפה, לא צריך עבודה - - - יש אנשים שצריכים עבודה, יש אנשים שלא צריכים.

לא צריכים כי הם לא צריכים כסף, או שהם לא רוצים לעבוד פה, כי זה בתוך המתקן?

הם לא צריכים - - -

מה אתם עושים כדי לעודד אותם לעבוד?

קודם כל סתם דוגמה, אם בן אדם הגיע לכאן והוא מבקש עבודה, קודם כל יש נהלי בטיחות בכל השפות, שפה ערבית, אמהרית, תיגרית, אנגלית, עברית, הוא קורא את הכללים, חותם על זה, אחר כך קורא וחותם על ההסכם שהוא מוכן לעבוד. סתם דוגמה, הנה, פה, כללי בטיחות בשפה העברית. זה אותו דבר.

זה מוקרא להם בעל פה גם?

כן, הוא קורא את זה, אני מסביר לו. אחר כך הוא יקבל כרטיס, אחר כך אני אלך איתו לרופא, אני אקח אותו לרופא, הרופא ייתן לו אישור ואנחנו שואלים אותו - - - ניקיון, ספרות, גינון, עבודות שטח.

כמה הוא מקבל?

20 שקלים ביום.

זה בינתיים.

מה זה בינתיים?

עד שהשר לא יחתום על התקנות, הם מקבלים 20 שקלים. במידה שזה יהיה יותר הם יקבלו - - - זה יותר נכון מקדמה. אם יוחלט שזה יהיה 40 שקל, הם יקבלו את הכול.

הם יקבלו אחורה גם?

כן, בטח.

לא הבנתי, למה מראש זה לא משולם?

היום, באין תקנות, אז אנחנו - - -

מי צריך להתקין את התקנות?

השר אמור לחתום עליהן.

השר לביטחון פנים?

כן.

בחוק, דרך אגב, הכול היה שר הפנים. הוא התעקש שבכול הוא יהיה. אנחנו הכנסנו מדי פעם 'בהתייעצות', אבל הוא התעקש שזה הכול יהיה.

בכל מקרה, היות שיש חילוקי דעות אנחנו משלמים 20 שקלים בינתיים. אם יוחלט שיהיה יותר הם יקבלו יותר.

כמה הם מקבלים בסהרונים?

תלוי איפה. אם זה בתחזוקה, אם זה בחדר האוכל. בדרך כלל בחדר האוכל זה 12 שקל ליום, כי זה מזון ו - - -

ובמקומות אחרים? מה השכר הכי גבוה?

הוא יכול להגיע ליותר. אם לדוגמה יש פרויקט שאני צריך לשפץ אגף או משהו, אז אני משלם לו בהתאם לפרויקט והוא יכול להגיע להרבה כסף, הרבה הרבה כסף.

השר לביטחון פנים, בהסכמת שר האוצר.

(סיור בחצר)

לכל 140 יש כזה מתקן.

הביומטרי זה חובה?

הביומטרי, ברגע שהוא יוצא מהאגף, על מנת שהדלת תיפתח לו, הוא רק שם אצבע והוא יוצא. אנחנו צריכים לדעת איפה הוא, אם הוא בפנים או בחוץ. אם הוא יוצא מהשער החוצה הוא לוחץ ביומטרי, אנחנו יודעים אם הוא בפנים או בחוץ. היום הכול ידני, ברגע שזה יהיה ביומטרי - - -

ההיפך, זה בא להקל עליו.

ואם הוא לא רוצה, הוא חייב?

כן.

(סיור במועדונית)

שלום. אתם מלמדים אותם על מה? אנחנו אחרי סוכות, לקראת מה?

עכשיו אנחנו עושים עבודות על עץ השדה בשבעת המינים, אז צובעים ועשינו איתם יצירה, מכינים פרחים, עוטפים אותם, אחרי זה לוקחים לחדרים, בשבוע הבא, כשזה יתייבש, הם צובעים, יש לנו פה עצים מהמורה לאמנות.

ולמה כל כך מעט מגיעים?

מה שקורה זה שגם יש לנו חוג אמנות שמגיע לפה, הם פשוט אומרים אחד לשני לא להגיע. הם מעבירים אחד לשני 'אל תגיעו, אנחנו לא רוצים, אנחנו לא רוצים להגיע לחינוך', ואנחנו מבחינתנו מביאים להם גם את המדריכים ויש לנו גם מדריך לספורט שמגיע לפה. הזמנו עכשיו את כל הציוד והכיתה פה שלידנו תהיה כיתת ספורט, עם כל הציוד, ואנחנו קוראים להם. השיטה עובדת שאני שמה שלטים, הם מורידים אותם, אני אומרת להם, אני ממש מגיעה כל בוקר, אם זה לבוא לאחד אחד ולהגיד להם להגיע והם אומרים לי שהם לא רוצים.

טוב, יש התנגדות לשתף פעולה.

הם לא רוצים. בדיוק.

ואיך אלה מגיעים בכל זאת?

יש כאלה שמגיעים.

אז לא מתנכלים להם או משהו? אין התנכלות למי שכן מגיע, למי שמשתתף?

לא.

אם אני אדע שיש התנכלות, אני לא ארשה.

לא, עצם זה שהם באו זה אומר שאין התנכלות.

זה משנה אם זה סודני או אריתראי? מי בא לפעילות כזאת?

הסודנים. האריתריאים - - -

האריתריאים לא.

ממש בצורה - - - היה פה והגיעו שבעה והלכו.

בסהרונים זה ההיפך, האריתריאים משתפים פעולה.

בדיוק. אני עובדת בסהרונים כבר שש שנים. שם אנחנו פשוט עוצרים את ה- - - היו נכנסים עשרים והיינו מבקשים - - - כי הכיתה מלאה. פה זה מצב הפוך.

וחוץ מהפעילות האמנותית מה עושים?

אני מביאה להם כדורי ספורט, ספרים.

יש תכנית ללימוד כללים, לימוד פרונטאלי, שיעורים בתחומים שונים?

אנחנו נותנים פה רק חינוך בלתי פורמלי.

הם מעל גיל 18. מעל גיל 18 לא נותנים פה

(המשך הסיור)

בפלחים 8-9 אנחנו נראה יותר מבנים כאלה, אלה מבנים להכשרה מקצועית. יכול להיות שבהמשך, אם יוחלט שתהיה הכשרה מקצועית וילמדו אותם מקצועות שיש במדינות שלהם, אז יש לנו מספיק - - -

למה יש כוונה להכשיר אותם? מה המטרה?

אני לא יודע אם יש מטרה כזו, אני אומר שאם תהיה מטרה כזו, אז יש כבר את המבנים מוכנים להכשרה מקצועית. מה שיוחלט, אנחנו מוכנים בהתאם.

אפשר להכשיר אותם לבניין וחקלאות, צריך ידיים עובדות בישראל.

אנחנו מדברים על הפלח הזה, שהוא מאכלס כ-1,120, בסך הכול המבנים האלה עדיין לא מאוכלסים אבל - - -

רגע, איפה האריתריאים שאמרת שהם - - -

האריתריאים נמצאים באגף פה. נלך לשם?

כן. יש לנו את שמעון שהוא יכול לדבר איתם.

(אגף האריתריאים)

מדברים עברית קצת?

אנגלית.

אני יכול לדבר איתם.

זה לא הגיע בכלל, זה לחמישה בבוקר הגיע, לאחרי צהריים זה לא הגיע ככה.

לא הבנתי, זה לארוחת בוקר?

זה הגיע לארוחת בוקר?

זה קר, זה עכשיו הגיע.

זה לא היה בבוקר, אני לא אכלתי עדיין ארוחת - - -

רגע, רגע.

זה היה במקרר. אני פה מלווה את המקום הזה. זה כאן כל הבוקר. הייתה החלטה ביניהם לא להוציא את זה, כי הם ידעו שיש ביקור. לא להוציא את ארוחת הבוקר. האוכל הגיע עוד אתמול בלילה.

מי אתה?

אנחנו גם נפגשנו, ישי.

תזכיר לי מאיפה?

בקיבוץ. אני אגיד לך משהו. אני אחד הממונים במשרד הפנים.

אף אחד לא - - -

מה הם טוענים שם?

זה הגיע היום. עכשיו זה הגיע. אני לא אכלתי בבוקר. אנחנו קמים בשעה 6. אני קם בשעה 6, כדי לחתום. אז למה אני לא ראיתי אוכל?

כולם צריכים לקום כדי לחתום ב-6?

זה מגמתי עכשיו להביא את זה לפה ולהראות את זה.

תשמעי, קודם כל אנחנו לא ראינו את זה. גם כן אנחנו לא מחלקים אוכל, הם צריכים לחלק לנו. אנחנו לא אוכלים, כל הזמן, גם כן זה אחר. כל הזמן בבוקר אנחנו לא אוכלים, ארוחת צהריים מביאים לנו אוכל.

מי הביא את זה לפה?

אנחנו לא יודעים.

לא יודעים מי הביא את זה?

לא יודעים, מתי אתם באתם - - -

באתם עכשיו ראיתם את זה פה ככה?

כן, כן.

אה. אין לכם מושג מי הביא לפה. באתם, מצאתם פה ארגזי אוכל. תתפזרי מפה. יאללה. ממזרים, החבר'ה האלה. באו מצאו פה את הארגזים.

זה הערבות של ה-7,000 שקל.

של מי?

תראה, 7,000 שילמנו.

ראיתי. הייתה פה בעיה, תיכף נעלה את זה בסיכום, אני בדקתי גם עם העורך דין של הצד השני.

אני יכולה לקחת את זה?

את יכולה לקחת, כן.

יש לך העתק?

יש לנו, כן.

בטוח?

כן, כן.

שלא תישאר בלי זה. קח.

צלמי את זה.

הם נפלו בקו התפר. הוא והשני. דיברנו עם עורך הדין שלו. הם נפלו בקו התפר, בין החוק, יש החלטת בית משפט כולל הפקדה, מה שקורה, הכסף שלהם שבוי שם, מישהו צריך לטפל שהכסף ממשרד הפנים יחזור - - -

יחזור אליהם.

או לבחון משפטית איך באמת - - -

בסדר, אנחנו נטפל בזה.

החוק הצליח ללכוד אותם.

יש עוד עניין, איך שהם משתחררים, הם מחכים ומביאים אותם לפה. בית המשפט משחרר אותם ומיד מביאים אותם.

בסדר, אבל זה מותר על פי החוק. אין מה לעשות.

זו לא ערבות לשחרור להגיע הנה.

טוב, חבר'ה, תודה, אנחנו רואים אתכם, שומעים אתכם, אנחנו מעלים את כל הטענות ואנחנו נמשיך להיאבק ולהעלות את הטענות ועכשיו אנחנו נשב איתם ונגיד את הדברים בצורה ברורה. תחזיקו מעמד. היום אתם מקבלים חברים חדשים שמגיעים לכאן. תחזיקו מעמד.

תודה.

בתיאבון.

אני כמעט שש שנים.

ומה, קיבלת זימון להגיע לכאן?

כן.

תוך 30 יום, והתייצבת היום, אני רואה.

כן.

כמה עוד התייצבו איתך? כמה הגיעו?

כרגע חמישה.

מאיפה אתם, מאילת?

מאילת.

למה? יש הבדל? כי תל אביב הגיעו יותר מאוחר?

טוב, תחזיקו מעמד. אנחנו פה כדי לבדוק את תנאי המחיה, אבל אנחנו גם נמשיך במאבק שלכם לזכויות אדם.

תודה.

(סיכום הסיור)

אני רוצה לעשות איזה שהוא סבב ממש קצר, כדי שכולנו נוכל להגיע למרכז בשעה סבירה ולאן שצריך. אני רוצה לעשות סבב של משרדי ממשלה, אם יש משהו להוסיף, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, רשות האוכלוסין. מירב, את רוצה להתחיל?

אני אגיד רק שעוד לפני הביקור מה שעניין אותי, בסהרונים, בגבעון, אנחנו עשינו הכשרות לזיהוי קרבנות סחר בבני אדם לפי נוהל של השב"ס, אז מאוד עניין אותי לדעת אם ניתן לעשות הכשרות כאלה גם פה לצוות, אבל נאמר לי שהסגל פה עבד קודם בסהרונים ועבר את כל ההכשרות וכולם מכירים את הנוהל, אז במובן הזה זה בסדר. מעניין אותי לדעת מה היה בהכשרה הזאת של החמישה ימים, אם הייתה התייחסות לנפגעי תקיפה מינית, גם אם זה לא סחר, כי חלקם עברו דברים מאוד קשים.

גם הנושא הזה, במהלך ההכשרה של הסגל - - -

לכלל הסגל, לאו דווקא לעובדים הסוציאליים. כולם.

כן. על ידי קלרה.

מי זו קלרה?

קלרה, ראש תחום עבודה סוציאלית, היא הייתה בסהרונים והבאנו אותה לפה.

היא פה.

אנחנו בכוונה העברנו אותה לפה.

זאת אומרת שבהכשרה הזאת הנושא הזה עלה, גם הנושא של העינויים, כי אנחנו יודעים שיש גם השפעות של בריאות הנפש.

לפעמים אחרי הרבה זמן.

בדיוק, שזה יכול לצוץ דווקא עכשיו, במיוחד כאלה שכן היו חופשיים, לאו דווקא אלה מסהרונים, שהיו חופשיים ופתאום מכניסים אותם לכאן, זה יכול לעורר את הפוסט טראומה בצורה מחודשת, לכן חשוב מאוד דווקא להידרש במקום הזה. ואתם יודעים, לפעמים זה יכול להיות מישהו שבא ומתלונן כל היום על כאבים ולא מוצאים לו שום דבר, כאבים פיזיים, כשבעצם העניין נפשי. אני יודעת שברווחה הקדישו לזה תקציב, אבל לא לגבי פרטני, אלא יותר קבוצות. מה קורה עם זה?

הנושא הזה בהחלט בתהליך. ללא ספק הפניות הן מעטות מאוד והדרך היא דרך ריצ'ינג אאוט. זה סיפור תהליכי שהוא ממש בראשיתו.

פה במתקן אין אף אחד ממשרד הרווחה.

שזה לא בסדר, יש 11 תקנים שמשרד הרווחה תיקן למקום.

אנחנו כרגע תקננו, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול, לאור זה שמשרד הרווחה לא הצליח להעמיד פה עובדים סוציאליים, תקננו אנשי שב"ס, שלוש עובדות סוציאליות במשרה מלאה, שלנו, כי חשוב שיקבלו פה מענה, קודם כל. אחר כך נראה מי ייתן מה ייתן, אבל קודם כל שתהיינה פה שלוש עובדות סוציאליות.

אז למה בעצם זה המצב?

ככל שאני יודעת זה ההסכם. ההסכם הוא כזה שהשב"ס מביא לכאן את התקינה ומשרד הרווחה מתקצב את זה.

ההסכם היה הפוך. לא שאנחנו ניתן את השירותים הסוציאליים, אתם, אבל לא חשוב.

אני אבדוק את זה עם מנחם וגשל, אני מבינה שהוא זה שהנהיג את הנושא. אני אבדוק איתו. בהחלט גם הבנתי מווגשל, שכן תהיה פה נציגות של משרד הרווחה.

כפיקוח.

גם פיקוח אין.

נבדוק את זה איתו. נאמר פה שגם פיקוח אין. כלומר זה לחלוטין בידיים של השב"ס.

הוא מדבר על עובדות סוציאליות ואת מדברת על פיקוח. זה משהו שונה.

לא, היא אומרת שהיא מתקצבת לשב"ס את אותם תקנים והיא אמורה לפקח, ופה הוויכוח.

- - - כי אף אחד אחר לא נתן מענה.

קצינות חינוך זה משהו אחר. משרד החינוך לא הקציב סכום למתקן חולות, לעומת זאת משרד הרווחה, אני יודעת שהוא הקציב סכום מאוד גדול וגם היה אמור להיות צוות פה.

וזה יהיה סידור הקבע?

כנראה שכן.

אני אבדוק את זה.

הרעיון הראשוני היה שהעובדים יהיו עובדי משרד הרווחה.

על זה צריך לשאול את משרדי הממשלה, מה הוא התכנון. טליה, אני חושבת שזה חשוב להבין את זה, מי פה מממן ומי צריך לנהל, כי אם אומרים פה מהכלא שהם הבינו - - -

אני מבינה מי מממן, אבל אני רואה שבפועל הם אפילו לא איישו את התקינה שאושרה להם.

לא, אבל יש פה אי הבנה, כי היא טוענת 'אתם צריכים לאייש ואנחנו מעבירים תקציב'. אני הבנתי מווגשל שגם מתקננים את האנשים ומאיישים אותם. אז בואי נבדוק את זה, זו נקודה חשובה לבדיקה בין משרדי הממשלה. תמיד איכשהו זה נופל בין משרדי ממשלה.

אבל נכון לרגע זה לא חסר אנשי - - -

בסדר, הפניות זה חלק מהעניין.

יכול להיות שעל הרקע הזה קרה משהו, אבל צריך לבדוק את זה.

(היו"ר משה מזרחי)

אם אפשר לשאול. ראיתי שיש פה אנשים עם כל מיני סממני דת כאלה ואחרים. האם יש פה אפשרות תפילה? האם יש אנשי דת שמגיעים לבקר פה? איך זה עובד מבחינת הנוהל?

יש פה חופש דת לכל דת. אני יכול להגיד לך שהאריתריאים והסודנים מתפללים, הראיתי את זה, אפילו ירדנו לפרטים בבנייה של המתקן הזה, אפילו לשטוף רגליים. כל מה שצריך. אנשי דת שמגיעים לפה זה רק בתיאום מול הרבנות של שב"ס. אין שום בעיה, יש חופש דת, הכול.

זאת אומרת אפשר לתאם עם רבנות שב"ס - - -

כן, בטח.

אני אגיד לך יתרה מזאת, למרות שלא נשאלנו. אתמול הגיע לפה איש דת, ללא תיאום, והוא רצה להיכנס ולהתפלל יחד עם השוהים. עשינו ההיפך, הודענו לשוהים שמי שרוצה שייצא החוצה, ויצאו משהו כמו 150 שוהים והתפללו איתו בחוץ.

מה זה איש דת? מי זה שבא למשל אתמול?

כומר, למשל.

יכול להגיע כומר.

מקומי, ישראלי?

כן, ברור.

למה אנחנו עושים את זה דרך רבנות שב"ס? שלא כל אחד ישים לי כפייה וייכנס לפה.

במקרה של אתמול הוא הגיע ולא תיאם. אם הוא היה מתאם הוא היה גם נכנס.

יפה. טוב, אני לא רואה שהם יפתחו פה ישיבה, אבל לא חשוב.

כן, גברתי?

ממשרד הבריאות. היו מספר דברים בסיור היום, גם מאנשי המרפאה וגם מהשוהים במתקן, אל"ף, עוד לא מולאו כל ההתחייבויות של שב"ס כלפי המרפאה, ואת זה ביקשנו לקבל ממנהל אזור של מד"א בכתובים. עוד חסר להם - - -

מה למשל?

מחשוב רשומה רפואית, למשל. אנחנו ידענו שבהתחלה יהיה עיכוב, אבל כרגע עדיין הרשומה מתנהלת - - -

בשלב הזה זה מתבצע ידנית, מי שאמור לעשות את זה הוא מד"א, החוזה עם מד"א מול משרד הבריאות, מד"א צריך לעשות את כל הדברים האלה. עד לאחרונה הייתה פה ניידת טיפול נמרץ - - -

לא קשור. ניידת טיפול נמרץ זה משהו אחר וזה משהו אחר.

זה מחשוב וכמה דברים טכניים במרפאה.

בכל מקרה אנחנו נעביר לכם ברגע שנקבל ממד"א את רשימת המכולת.

יש לי שאלה, הסידור הזה עם מד"א יהיה סידור קבוע? או שאמור להיות סידור קבע מול משרד הבריאות?

תראה, לא היה לנו אף ספק אחר שיכול היה להרים את הפרויקט בלוח הזמנים שקבענו.

זה ברור לי, זה אני מבין.

לכן זה נקבע איתו, קיבלנו את הפטור המתאים. אם זה יעבוד זה יהיה סידור קבוע.

אנחנו נעקוב כמובן אחרי שביעות רצון של כל הצדדים והאיכות של השירות הרפואי הניתן במקום.

כי זה אמור להתרחב פה.

התכנית היא מודולרית.

אני יכול להרחיב בנושא הזה. אנחנו עוקבים אחרי ההתנהלות של מד"א. אם ההתנהלות תימשך ככה, אנחנו נצטרך לקחת את זה אלינו ולתת את הטיפול כמו שאנחנו יודעים לתת.

קודם כל התכנית שהוגשה היא תכנית מודולרית. כרגע עוד לא הגענו אפילו לשלב הראשון שיהיה לי שוהים.

אנחנו מהתחלה רצינו שזה יהיה השב"ס, השב"ס סירב, וזה היה הפתרון - - -

הם כנראה לא מספקים את השירות כמו שצריך.

רגע, אני רוצה להמשיך להגיד מה לא בסדר.

סליחה, לא שהם לא מספקים את השירות.

אם יש בעיה, בשביל זה יש משרד הבריאות.

אבל אני אשמח לשמוע.

אם אני מספק את התרופות ואני מספק את כל המחשוב ואת כל הדברים האלה, אז אני, שירות בתי הסוהר, הייתי מעדיף גם לספק את האנשים שלי - - -

אבל זו לא הייתה העמדה של נציב השב"ס.

זה לא אומר שחסר תרופות וזה לא - - -

ההנחיה שקיבלנו, לאחר ששב"ס סירב בתוקף לעשות את זה - - -

מיקי, הוא מדבר מהגיגי לבו. זה לא נוגע אליו, זה לא ברמה שלו.

גם לא שלנו. בתרופות, אנחנו משפים את השב"ס על כל הוצאה, כל גרוש.

- - - היא עומדת מול משרדי הממשלה והיא צריכה, יש לה את האחריות לקיים את מה שנקבע.

בדיוק, כי יש מִנהלת. לא צריך להיבהל מזה, זה לא ביקורת. זה מאוד קונסטרוקטיבי, מה שאנחנו עושים.

שני נושאים נוספים שנשמעו. אחד, שמי שמגיע בלילה, כביכול לכאורה המרפאה סגורה. מהשיחות שלי עם השוהים הם פשוט לא יודעים מה הם אמורים לעשות בלילה. הם לא יודעים שהם צריכים לפנות לשוער או לתורן, כדי שיקרא לחובש. הם פשוט לא יודעים מה לעשות, הם מגיעים למרפאה, דופקים בדלת והמרפאה סגורה, כאשר דלת ממול נמצא החובש. לכן חשוב מאוד שכל השוהים יידעו, אולי לשים כרזות, אולי על המרפאה עצמה, אולי מסביב, וגם לחדד. גם היו כאלה שאמרו שהם פנו לשוערים ושוערים לא ידעו לכוון אותם, אמרו להם שהמרפאה סגורה. לכן אני חושבת שיש מקום לרענן את הנוהל לפנייה למרפאה, כשיש חובש כונן, גם לסוהרים וגם לשוהים, כדי שכולם יידעו מה צריך לעשות.

(היו"ר מיכל רוזין)

סליחה, אם אני יכולה להוסיף על זה ותענה ביחד על הכול. האם אין אפשרות שאותו פרמדיק יעשה, אני לא יודעת, פעם בשעתיים או בשלוש שעות, או פעמיים ביום, אני לא יודעת, נחליט, שיעשה איזה שהוא סיבוב.

שלילי לחלוטין. מבחינה מקצועית אין שום סיבה לעשות את זה.

הטענה השנייה שהעלו כמה שוהים, וזה, אני חושבת, שייך למשרד האוכלוסין ולאו דווקא לשב"ס. כשהם מקבלים הפניה לבית חולים לא מאריכים להם את זמן השהות בחוץ והם חייבים לחזור להחתמה בזמן, לפעמים מפספסים את התור, לפעמים לא מקבלים אותם בזמן ואז עוד פעם הם צריכים להמתין לזמן. זה מה שכרגע עלה משיחות של אנשים ואני חושבת שצריך לאפשר להם זמינות, השירות הרפואי בבית חולים לפעמים יכול להיות קריטי.

את מתכוונת לאלה שמגיעים כבר, צריכים טיפול בבית חולים, או מחוץ למתקן ו - - -

ומחויבים תוך איקס זמן לחזור למתקן - - -

ואנחנו מכירים את התורים, שלפעמים אתה נתקע בקופת חולים במשך שעות.

בדיוק, והם רואים שהם לא יספיקו. סיפר לי מישהו שהוא עזב באמצע, הוא הגיע לבית חולים, התור היה יותר ארוך - - -

את זה אפשר לפתור בקלות. אפשר לבקש מהרופא זמן טיפול או מה - - -

אם אפשר להתייחס לזה. כל דייר שמציג זימון לתור אני לא קוצבת לו כמה זמן הוא צריך לצאת לחופשה. אני אומרת 'צא, קבל את הטיפול ותגיע לכאן עם אסמכתא רפואית מתאימה'. הוא יכול לחזור אחרי יום, אחרי יומיים, או חלילה אם הוא היה מאושפז, אחרי שבעה. בהנחה שהוא מציג איזה שהוא מסמך רפואי שהוא היה מאושפז שבעה ימים, הרי שהוא חוזר ולא קרה כלום. אני מאחלת לו רפואה שלמה והוא נכנס פנימה, אנחנו לא קוצבים את הזמן למי שהולך לטיפול רפואי. אני לא יכולה מראש להעריך לכמה זמן או מה הוא יידרש - - -

השאלה אם הוא יודע את זה. השאלה אם מראש זה מידע שנגיש לו, ולא כפי שקרה, וגם אני שמעתי עדויות כאלה, שמהלחץ, כי אם הוא לא יגיע יקרה לו משהו, הוא עוזב את התור וחוזר.

אם הוא מגיע אלינו עם איזה שהיא אסמכתא רפואית והוא אומר לי שיש לו טיפול כזה או אחר, אז אני מסבירה לו שהוא יכול לצאת, לקבל את הטיפול הדרוש לו ובסיום הטיפול לשוב למתקן עם איזה שהיא אסמכתא רפואית שהוא שהה בבית החולים או - - - כמו כל אחד מאיתנו שנעדר אפילו מהעבודה וצריך להציג אישור. ברגע שהוא מציג אישור מתאים הוא מוחזר פנימה.

כל בקשה כזאת אתם מעבירים למינהל?

לא, הם פונים אלינו באופן עצמאי.

הם פונים ישירות. שאלתי, הם אמרו ישירות.

אתם ראיתם, יש נגישות, השערים פתוחים, המשרדים פתוחים.

כמה אנשים יש לרשות ההגירה בקבלת קהל?

36.

בו זמנית עכשיו?

לא. 36, יש מספר משימות. העמדות מאוישות, אם ספרתם נכון אז יש לנו לפחות 15 חדרים פתוחים, גם רופאים שדוברים את השפות, גם מתורגמנים שאנחנו מזמינים מדי יום, שערים פתוחים, יש דפי מידע שחולקו מבעוד מועד בשפות, יש לוחות מודעות עם נגישות להליכי המקלט, לבקשות חופשה, הם יודעים שהם יכולים להגיע, הם מגיעים, מראיינים אותם ומי שמבקש, לדוגמה, חופשה, מקבל אסמכתא שהוא רשאי לשהות בחוץ לאיקס זמן, תלוי בנסיבות שהוא תיאר. מי שמבקש מקלט, יש טפסים, הוא מקבל אישור שהוא הגיש בקשת מקלט. יש נגישות והם פונים, הם אכן פונים.

תודה.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אם לא, אני רוצה לתת לחברי הכנסת. שמעון, אתה רוצה להתחיל?

מהרושם שעולה כאן בסך הכול זו באמת התרשמות חיובית ביותר. אני יודע שאולי לחלק מהאנשים אני לא נשמע אובייקטיבי, אבל באתי באמת עם רצון לראות ולסייע מבחינה הומנית, למרות שהמטרות והיעדים הסופיים הם שונים אצל חלק מחברי הוועדה, בסך הכול כאן התרשמתי בצורה חיובית ביותר מן השירות, מן המודעות של הצוות. בוודאי ישנן טענות שבעיניי הן מינוריות, אם זו שאלה כמו שנציג משרד הבריאות או נציג אחר, שבוודאי יש כאן אוזן קשבת כדי לטפל, כדי לשפר את השירות. בסך הכול אני חושב שההתרשמות היא חיובית. צריך להמשיך בזה, לשפר את כל תנאי השהייה שלהם. אני יכול לצאת מהמפגש הזה מאוד מאוד מרוצה כנציג של מדינת ישראל, כולנו נציגים,שמטפלת בצורה הומנית במתקן שהוא מתקן שהייה לאנשים שנמצאים במעמד המיוחד הזה שלהם.

אני חוזר, יש בוודאי, וגם מצאתי אוזן קשבת שמוכנה לשמוע ולשפר את השירות של אנשים ששוהים כאן. אנחנו העלינו את האפשרות הזאת, גם בפגישות שלנו עם האנשים, כמו, אני בעצמי אמרתי, אולי יש מקום להוסיף עוד שירותים במתקן המגורים, למרות שגם קצין השב"ס וגם אני גדלנו וברוך ה' יצאנו בריאים ונורמליים גם אם היינו במשפחות עם שישה ושבעה ילדים והיו לנו שירותים אחד בבית. בכל זאת, היום התנאים השתנו, אז הבענו גם משאלות כאלה.

לסיכום, אני מאוד מרוצה מתנאי השהייה והדברים שצריכים תיקון הם בעיניי מינוריים ביותר.

קודם כל תודה על האירוח. סך הכול, אנחנו יודעים מה קורה בעולם, אז למי שהסתובב קצת, זה לא כצעקתה, יש פה טיפול. אנחנו כל הזמן אומרים, בעיקר האוכלוסייה האריתריאית, כל הנושא של חופש זה משהו בעצמות, זה משהו בדם, ולפעמים גם כשאתה נותן תנאים טובים, עצם זה שהם מרגישים כלואים, אז זה מביא להרבה מחשבות.

כמו שאמרתי מקודם בסיור, אני חושב שהשתלמויות מאוד מאוד חשובות. כי בסך הכול יש לנו אינטרס שאנשים פה ירגישו שמטפלים בהם ואני יודע שמטפלים בהם, ושלא ייווצר מצב כזה שהם נדחקים לפינה ואז כשאנחנו נראה כל מיני הפגנות ושביתות רעב וכו', ישראל לא יכולה לעמוד כנגד ההפגנות האלה. את זה אנחנו צריכים לדעת, לצאת מהקופסה של ישראל וזהו. יש פה השפעות בינלאומיות, אנחנו יודעים שזה קשה, במיוחד לנו. אני אומר לכם, מה שראיתי בסעודיה, מה שעשו, מי שראה, זה משהו מזעזע. שחטו אנשים, ובכל זאת העולם מעלים עין. כל מה שקורה בישראל, אפילו הדבר המינימלי, זוכה ל - - - זה טוב, כי אנחנו אנושיים, כי הסטנדרטים הם אחרים - - -

אנחנו לא רוצים שישוו אותנו לסעודיה.

לא צריך שישוו אותנו וטוב כך ואנחנו מקום אחר. יחד עם זאת - - -

טוב שתובעים את זה מאיתנו. תאר לך שהיו אדישים כלפינו כמו לסודנים, למשל. או הסורים.

ההשתלמויות, אני מצטרף למי שדיבר על ההשתלמויות, זה חשוב מאוד, יש בין האריתריאים, בין הסודנים, יש כל כך שוני ביניהם, שוני במנטליות, שוני בתפיסה, שוני בעבודה, חשוב שיהיו השתלמויות לטובתנו.

הדבר הנוסף הוא תרגום. כמו שראיתי, יש הרבה תרגומים, חלקם זה תרגום ממש ישיר, שזה בעצם לא אומר כלום להרבה מהם.

תעתיק, אתה מתכוון.

תעתיק. למשל כשראינו את ההוראות זה בסדר, משהו מודפס, אבל משהו בכתב יד הוא תעתיק והוא כמעט ולא אומר כלום, לכן חשוב - - -

מה, כמו התפריט בקנטינה?

כן.

מה זה אומר? מה למשל?

אז אפשר לתרגם את זה.

לא, הוא אומר שלא רק תכתוב תעתיק של 'טעמי', אתה כותב את זה בערבית, אלא תגיד לו ש'טעמי' זה וופל עם שוקולד.

אם הוא לא יודע מה זה 'טעמי' אני צנונית.

ברוך ה', תתגאה בכך שזאת הבעיה שלנו.

נכון, אתה צודק.

שמעון בזכות דיבור.

דבר נוסף, יש לי אמירה כוללת, גם כמנהל, בכל מקום שעבדתי פה, לפעמים צריך להיות גדול כדי לקבל ביקורת ולא להתגונן כל הזמן. חשוב מאוד שכשאנשים באים מבחוץ, ככה חינכתי וככה כלפי עובדים שלי בכל מקום שהייתי בו, אני לא כל כך מעריך אנשים שכשמבקרים אותם ישר טק טק, כמו אוטומט כזה. לא, תפתח את הראש, אנחנו באנו מבחוץ, יש אנשים ששומעים, משוחחים, מדברים. תראו איזו הזדמנות, כשאנחנו באים ואומרים מה שאנחנו יודעים, מה שאנחנו שומעים, אולי מה שלא אומרים לכם, אולי זה לא נכון, אולי זו פיקציה, לא משנה, אבל לקחת, לשים את זה פה ולרשום את זה ואולי גם אפשר לשפר כי יש לכם הזדמנות מצוינת שאנשים באים מבחוץ. גופים אחרים שותלים אנשים מבחוץ, כדי לדעת מה קורה בתוך הארגון. גופים מקצועיים מסודרים, בדרך כלל חברות כלכליות, שותלים בתוך הארגון שלהם אנשים מבחוץ בכדי לדעת מה קורה, כדי לשפר. זאת המטרה.
לגבי חופשות, זה באמת עלה הרבה פעמים, זה בנוסף למה שאמרה נציגת משרד הבריאות, ויקי. גם לגבי חופשות של אירועים של קרובי משפחה וכו', אמרו לי בתיגרית, בשפה שלהם, שוב, יכול להיות שזה לא נכון, א בל מה שאמרו לי, להביא לידיעתכם, שהם לא מקבלים מספיק חופש, נותנים 24 שעות או חצי יום, או משהו כזה, ולפעמים הם לא מספיקים לחזור ואז הם מפחדים להיות עריקים וכו'.

אז תיקחו לכם ככה את הדברים. באופן עקרוני אני באמת מאוד מתרשם, יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.

באמת עשיתם עבודה טובה מאוד פה בזמן קצר באופן יחסי. אנחנו מפרידים, מר אוחיון, בין הערכים שאנחנו מדברים עליהם באופן גלובלי לבין איך מקיימים את הוראות החוק, כפי שהוא, ושב"ס הלך עם זה מאוד יפה. באמת, באופן יחסי,ונזכרתי לגבי סהרונים, שביקרנו שם, שלפעמים אני חושב שאולי יותר טוב להם בתנאי הקיום שאנחנו מספקים להם מאשר שיתגוללו שם ברחובות ובגנים, בלי רצועה, נקרא לזה ככה, במילה קשה. אני יודע שאת לא אוהבת את זה. אבל תנאי קיום סבירים ונורמליים פה מספקים, באופן יחסי. לכן זה שאנחנו לא אוהבים את ההמצאה הזאת, זה סיפור אחד, מר אוחיון, ודבר שני זה לבדוק שכוונת המחוקק פה נעשית בדרך הכי ראויה ותקינה, ואני מאוד שמח להגיד שאתם בדרך הנכונה.

לי יש הצעה, למשרד לביטחון פנים. לדעתי, ואתה צודק, אלברט, לא צריך לכעוס עליך.

אני לא אמרתי שאני כועס ולא אמרתי שהוא לא כועס.

מה שאני אומר, כמו שעשיתם עם הרווחה, מאחר שאני מכיר - - -

פספסתי פה איזה מחלוקת?

לא, חלילה וחס. יש סוגיות שהן כאילו לא ברמה של civil servant, שזה במינויים מיניסטריאליים. יש סוג של בעיה שנוגעת לממשק של גורמים שונים שהם מתוקצבים, כמו התקינה של עובדים סוציאליים וכו'. אותו דבר תלכי עם החוכמה הזאת, שלוקחים את מד"א, כי זה מה שיש מתחת ליד. אני מאוד ממליץ שהמשרד לביטחון פנים ייקח את האחריות טוטאלית. אם הם אחראים על המרפאה, שתהיה להם אחריות שהיא מלאה ולא להיות שעונים על איזה קבלת שירות חיצוני, שפעם יש להם או אין להם והם צריכים לתת תשובות. אז יש תקצוב, כמו שעשו עם משרד הרווחה, אני מבין שכך זה יילך, גם לשב"ס זה נוח, הם מקבלים ככה עוד תקנים, יכולים לתמרן, לשחק עם זה ולא להוריד מהסד"כ הקיים.
לדעתי את כל המערכים האלה, ששב"ס יכול לתת מעצמו, כי הוא מיומן בזה, הוא יודע גם לעסוק בזה. יש דברים שהוא לא מיומן, שנשארים מחוץ למערכת, אבל רווחה, רפואה, חינוך, אלה דברים שבמיומנות שלו. תנו לו את התקציבים ושהוא ייקח את האחריות עד הסוף. אני חושב שזה ראוי ונכון לעשות.

סוגיה נוספת שעלתה בביקור, אלה שנלכדו ואלה שהתלוננו בפנינו, שבזמן היותם משוחררים וכו', למרות זאת נלכדו, מה שנקרא, בקו התפר. בדקנו את זה תוך כדי, גם עם עורך הדין של הבחור הזה עם ה-5,000 וגם עם הבחור של ה-7,000. איפה הגברת שכל הזמן מתרגזת כששואלים אותה שאלות ומתגוננת?

אני לחלוטין לא מתרגזת.

אז גברתי, זו סוגיה שאולי נוגעת לכם ולמשרד הפנים. אלה אנשים שבית הדין למשמורת החליט לשחרר אותם, בהפקדה ובתנאים. הם הפקידו את הכסף ונלכדו מיד ב - - -

הם שילמו ערבות ותפסו אותם.

הם שילמו את זה, הפקידו את הכסף ונלכדו בחקיקה החדשה. קיבלו צו להגיע למתקן פתוח, כמו שתי הדוגמאות שיש כאן.

את הכסף לא החזירו ואת ה - - -

אז שני דברים עולים פה. אחד זו תחושה באמת שצריך לתת להם הסבר ראוי לשמו, כי הם מבחינתם מחזיקים - - - ועשו מלאכה קלה, שחררו אותם, אבל הם היו מתחת ליד, יאללה אודרוב, תישארו פה. תחושה של אי הגינות מאוד חריפה, אני לא צריך לספר את זה, אני מדבר על זה שחוטף את ההחלטה הזאת. מה שכן, אתם צריכים למצוא פתרון, הכסף מוחזק במשרד הפנים.

יש לא מעט מקרים כאלה, דרך אגב, אם פה סטטיסטית נתקלנו בשלושה, אז אני יכול להגיד כבר שמדובר במכפלות. אז שלא יהיה גם הרצחת וגם ירשת. טפלו בזה, אנחנו נעקוב. אני מציע שנעקוב - - -

אלה האבסורדים שלא מובנים.

יש לנו שמות ושתי דוגמאות פה, כולל מסמוך, הכול, שכבר קיבלנו אותו תוך כדי התנועה פה.

צריך לבדוק אם יש עוד כאלה.

ולראות איזה פעולה יזומה עושה המשרד למי שכבר הוחלט ואתם יודעים. למה שאלתי על התיק שלך? אם מופיע שם שבית הדין למשמורת שחרר אותו בהפקדה במזומן, של 5,000 שקל, והוא הפקיד ובו זמנית אתם, אותה יד, הוציאה החלטה שהיא מחזיקה אותו פה, תחזירו לו את הכסף.

אז אנחנו מוכנים לבחון כל מקרה לגופו ולהשיב עניינית, הגם שנמסרה הודעה מבעוד מועד, בטח למי שמיוצג. זה לא שהוא נלקח מבלי שעורך הדין שלו ידע, מבלי שמסרנו הודעה לבית הדין - - -

לא, השאלה היא הכסף, הכסף, הכסף. המקרה הזה הוא מ-25 בדצמבר, האיש הפקיד את הכסף, נדמה לי, הפקיד 5,000 שקל. אנחנו עכשיו עוד מעט מתקרבים לסוף ינואר. לא חשוב, זה כסף של הבן אדם. אם הוא מקבל את הכסף חזרה, אז הוא גם מבין שלא עיוולו אותו.

אין כל כוונה בטח לעוול - - -

ברור, חלילה, מי מטיל דופי?

הערבות לא נקבעה על ידי משרד הפנים, אלא על ידי בית הדין למשמורת. אנחנו כן מוכנים לבחון כל מקרה לגופו.

אז אל"ף, נבחן את שני המקרים האלה. ובי"ת, אנחנו קוראים לכם, יותר מכך, לבחון מקרים שבהם בית דין למשמורת שחררו אותם והכניסו אותם בכל זאת, האם יש ערבות שהושארה במשרד הפנים.

דווקא בגלל אותם מקרים אנחנו מודיעים לבית הדין, מבעוד מועד, לפני שהבן אדם משוחרר ממתקן סהרונים, על הכוונה להעביר אותו, כדי שבין יתר השיקולים שהוא שוקל, שגם השיקול הזה יילקח בחשבון. אנחנו מודיעים עוד בטרם ההעברה, ככל שהוא מיוצג, לעורך דין שלו, שיש כוונה כזו, ואמרתי, אנחנו מוכנים לבחון כל מקרה לגופו - - -

אם קרה, זה אומר שיכול לקרות והיו מקרים, אז צריך לבדוק אותם.

אנחנו מוכנים לבדוק אותם. אמרנו.

נבדוק את שני אלה כמקרי מבחן, אבל אנחנו כן נרצה שתבדקו מעבר לזה גם.

אז אני מתחייבת שאנחנו נבדוק כל מקרה לגופו וככל שיידרש, ואם לא תהיה מניעה אז נשיב את הערבות שהופקדה.

אני מודה לכם על קבלת הפנים היפה.

אני רוצה לסכם, או שאתם רוצים להגיד משהו לפני שאני מסכמת?

מילה אחת. אני רוצה באמת להודות לוועדה שהגיעה לפה וראתה מקרוב. בסך הכול אני יכול להגיד לכם ששירות בתי הסוהר בזמן קצר מאוד, זמן קצר מאוד, להגיע להישג הזה, אני לא הייתי מאמין לזה, אבל אני יכול להגיד לכם שגם להכשיר את הסגל, מ-12 בדצמבר להכשיר את הסגל ולהפעיל את המכונה הזו, זה לא פשוט כשעובדים פה עשרות קבלנים על מנת לצמצם למינימום את החוסר שיש פה לכל מיני - - - אבל ככל שעובר הזמן אנחנו רק מפיקים לקחים ופועלים לשפר ולהנעים את זמנם של השוהים פה. אני יכול להגיד לכם, אתם מדברים על ביקורת/לא ביקורת, כל טענה שעולה, של שוהה, שהוא לא קיבל מוצרי היגיינה וכל מיני דברים, אני אפילו לא הולך לבדוק אם הוא קיבל או לא קיבל, אני קודם כל אומר 'תנו להם' ובשפע, שלא יהיה מחסור. בדברים האלה אסור שיהיה מחסור.

שירות בתי הסוהר, אם אני הייתי צריך להעביר לפה שוהה ואין לו מעיל והיה קר, אני רוצה להגיד לכם שתוך 24 שעות רכשנו 1,000 מעילים כדי להוציא לפה שוהים עם מעיל אזרחי ולא עם ציון של שב"ס או סמלים של שב"ס על מנת להעניק להם תנאים.

אנחנו נעשה הכול להמשיך, כשירות בתי הסוהר, כדי להעניק להם תנאים טובים, כי החוק מחייב אותנו, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, וכמובן אני רוצה להודות לכל הגופים הממשלתיים שמשתפים פעולה. תודה רבה.

לפני שתסכמי, רק במשפט אחד. אל"ף, אני מצטרף לכל התחושה של הגאווה והסיפוק שאלברט פה אמר אותה. אלברט ואנשיו באמת עשו פה עבודת קודש, הן בשלב ההכנות והן בשלב הקליטה והן בשלב התפעול. אני באמת שמח על כל המאירים והמעירים, אנחנו נלמד ונמשיך לשפר ולשדרג את מה שמתנהל פה.

אני רק רוצה לשתף אתכם בסוגיה אחת קטנה. אחת הבעיות המורכבות ביותר הייתה לקחת סוהרים שמשרתים בבתי סוהר פליליים וביטחוניים ובד.נ.א הארגוני שלהם הם רגילים שהכול סגור, הכול עם ביטחון והכול בתפיסה נוקשה והיררכית ותקראו לזה איך שאתם לא רוצים, ופתאום להפוך אותם לעובדי מתקן בחמישה ימים, שהכול פתוח ואנשים יכולים לצאת ולחזור ולהתנהל בצורה מתורבתת מאוד, באווירה חופשית. אני חושב ששירות בתי הסוהר עמד בזה בגאווה ואתם ראיתם את זה.

תהיה לך בעיה להחזיר אותם אחר כך לשם.

כן, תהיה בעיה קשה, זה בניגוד למה שאמרו שהיה קשה להביא לפה אנשים, יש ביקוש.

תתפלא, זה יכול לעשות רק טוב במקום השני.

אני מודה לך ולחברי הוועדה שאתם כבר פעם שנייה פה בתקופה די קצרה, נשמח לארח אתכם תמיד. תודה.

תודה רבה. אז קודם כל אני רוצה באמת להודות על האירוח והוא תמיד מכבד ובאמת מראה לנו את כל מה שאנחנו מבקשים לראות ולבדוק, ואני חייבת לומר, אנחנו פה חלוקים על המדיניות של הממשלה בדעותינו, אבל תפקידנו בוועדה בכנסת וכחברי כנסת לפקח על פעילות הרשויות וזה חשוב.

אני רוצה להגיד משהו לרגע בנימה אישית. מפה אני נוסעת להביא למנוחות אישה מדהימה, זיכרונה לברכה, שולמית אלוני, שאין ספק שבשבילי ובשביל רבים במדינת ישראל היא הסמל לזכויות האדם, זכויות האישה ולעמידה על עקרונות, גם אם לא תמיד באופן נחמד או מתנחמד, או שאפילו לא היה נעים לאוזן פעמים רבות, אישה שאפשר לחלוק על דעותיה אבל אין ספק שהיא הייתה חלק מעיצוב ההיסטוריה של מדינת ישראל ובוודאי ובוודאי של השיח על זכויות אדם ואני באמת נרגשת במידה מסוימת להמשיך את דרכה ולהיות חלק מתפיסת העולם שלה ושל האידיאולוגיה של כולנו, של הבית שממנו אני באה.

זה לא סוד שאני התנגדתי גם להקמת המתקן הזה, גם למעצר של אנשים שכל חטאם הוא שהסתננו או נכנסו ללא אישור למדינת ישראל, אבל מרגע שחוקק החוק אנחנו מכבדים את החוק ולכן אנחנו באים לכאן כדי לבחון האם נעשים הדברים באופן כשורה ואני שמחה מאוד שבאתי. אני אומרת שוב, קיבלנו הרבה עדויות, אני גם שמחה שיש תקשורת ישירה ואני יכולה להרים טלפון ולהגיד 'תקשיב, כך וכך מדווחים מהשטח עכשיו, הכצעקתה?' או 'בוא תטפל, בוא תעזור' ואני שמחה שיש מענה ואני נעזרת.

אני יודעת שקיבלתם משימה לא קלה, ואולי משימה שלחלקנו נראתה שלא צריכה להיות משימה לפתחו של המשרד לביטחון פנים. אני חושבת שהביקורת הזאת נשמעה גם בתוך ועדת הפנים, מהמשרד לביטחון פנים, ואני בטוחה שזה לא קל, גם לשנות תפיסה מלהיות סוהר של עבריינים, להפוך להיות סוהר בכלל. גם בסהרונים דיברנו על זה, סוהר של אנשים שבאמת כל חטאם, גם אם חושבים שהם מסתננים למטרות עבודה, שהם ביקשו חיים טובים יותר, אז בוודאי ובוודאי לא האנשים שנמצאים כאן במתקן פתוח, ואין ספק שהמשימה היא משימה לא פשוטה ואתם משתדלים לעשות אותה כראוי. אני חייבת לומר, אי אפשר להתכחש לזה שיש פה תחושה, שוב, אמרנו את זה כל הזמן, של כלא. עם כל זה שהמתקן פתוח, העובדה שהם מחויבים להיות פה ולא יכולים להיות חופשיים, הם לא חופשיים, נאמר את זה ככה, לכן המרדנות שהצגתם היא מובנת, היא גם לא מפתיעה. היא מובנת, היא קיימת פה, אני מזכירה לכם שאלה גם אנשים שלא יודעים לכמה זמן הם ישהו פה, אם הם היו יודעים שהם שוהים לשלושה חודשים, חמישה חודשים, חצי שנה, שנה, לא חשוב, חמש שנים, אם הם היו יודעים, אני בטוחה שההתנהגות שלהם הייתה שונה, כפי שאסיר שיודע לכמה זמן הוא נכנס, הוא לא מתעסק עכשיו במתי הוא יוצא, הוא מתעסק עם איך אני מעביר את הזמן. נאמר את זה כך. לכן אני חושבת שהתסכול, הייאוש, חוסר התקווה, שהם אינם יודעים מה עומד לקרות איתם, זה משליך גם על ההתנהגות שלהם וכמובן זה בסופו של דבר משליך גם על האפשרות שלכם לנהל את המקום הזה. כי גם אם אתם רוצים לנהל אותו, כפי שאמרתם, בסדר ובניקיון ובתעסוקה פה בפנים וחוגים ואמנות, והקימו להם מועדון שהם לא משתמשים בו, חשוב שגם אתם תבינו שיש פה תסכול מאוד מאוד גדול של אוכלוסייה שכרגע אני לא נכנסת לוויכוח אם הוא מוצדק או לא, אבל האוכלוסייה מאוד מתוסכלת ולא רואה תקווה והיא מאוד מיואשת.

אני שמחה שעמדנו על חלק מהדברים, זה היה חשוב מאוד לשמוע, גם בעניין של רפואה. אני מצטרפת פה לעניין שלא ברור לי כל כך הסידור של מד"א, אבל אני לא בטוחה, יכול להיות שאנחנו צריכים לדון בזה יותר לעומק, מה נכון שיהיה פה - - -

זו החלטת ממשלה. כל שינוי פה, כמו שנאמר בצדק, לא ברמה של - - -

נכון, לדעתי גם חלק מהעניין הוא שהמשרד לביטחון פנים, חלק גדול מהדברים הוא לא רצה שיהיו באחריותו, כמו למשל הרפואה, כמו למשל אולי הרווחה, חינוך בכלל לא נכנס לחוק, ויכול להיות שהיום - - -

שיעשו עוד פעם חושבים.

- - - מנהלים כבר את המקום, יכול להיות שעדיף שהתקציב אולי יבוא ממשרדים אחרים אבל הסמכויות יהיו פה, כי בסופו של דבר אתה תלוי באמת במד"א, אם הוא הביא או לא, ואתה תלוי ברווחה, אם הם שלחו עובדת סוציאלית או לא וכדומה.

וממך יבקשו דין וחשבון, לא ממד"א.

אני רק מבקשת, שוב, אל"ף, לקבל את התפריט של הארוחות פה, אני חושבת שזה חשוב, כי נשמעו טענות.

שאלתי אתמול, דרך אגב, את המהגרים, הם אכלו אתמול בצהריים שניצל.

הוא כבר רצה להחליף את התפריט בכנסת.

אני כן רוצה לומר באמת שיש חשיבות לראות שלכולם יהיו נעליים. הבנתי שאתם מכירים את הנושא ונדרשים לעניין. אני יודעת כמה קר פה בלילה, אתם בוודאי יודעים ולהסתובב עם כפכפים זה לא נראה לי משהו שהוא נכון. בוודאי גם זה שאין חימום בחדרים, נראה לי בעייתי, ובטח בקיץ, עם החום שיש פה במשך היום, אם אין צורך במיזוג.

אני מצטרפת לעניין של הכשרה תעסוקתית, אני בכלל הייתי רוצה להצטרף לשר לביטחון פנים, שקרא לאפשר להם לצאת לעבוד פה, לא רק בתוך המתקן, גם מחוץ למתקן, והכשרה תעסוקתית הייתה מאפשרת את זה.

ולגבי העניין של הממשקים בין המשרדים, אנחנו בהחלט נדון בזה בהמשך בוועדה, זה חשוב ביותר. תשקלו גם את מה שחבר הכנסת אוחיון אמר, ודיברנו עליו. יש תנאים הרבה יותר גרועים ואולי גדלנו כך או אחרת, אבל בסופו של דבר ייתכן שלהוסיף שירותים ציבוריים יקל את הלחץ או את התחושה של באמת מצוקת הצפיפות.

אני רוצה שוב מאוד להודות לכם שאתם מקבלים אותנו ומכבדים אותנו, חשוב לנו להגיע לכאן ולכבד אתכם. אנחנו יודעים שאתם לא קבעי המדיניות, אתם מבצעי המדיניות. אנחנו משתדלים תמיד, גם אצלי בוועדה, אנחנו לא תוקפים, לא פקידות ולא את המבצעים, אם אנחנו תוקפים זה מדיניות, ומדיניות יש מי שמחליט ומולו אנחנו נשאל את השאלות הקשות, נאמר ככה.

תודה לכולם שהגיעו, תודה על המאמץ ושיהיה לכולנו המשך יום טוב.

(ביציאה – מול כלי התקשורת)

- - - ממלא שם את התפקיד זה נציגים של מד"א, ייתכן שיש להעביר את זה לשב"ס, אנחנו נמשיך ונבחן את הממשקים בין משרדי הממשלה השונים. זה לא טבעי שהשב"ס מנהל מתקן כזה, אבל מהרגע שהוא קיבל על עצמו את המשימה אזי ראוי לתת לו באמת סמכויות ואת האפשרות לנהל את זה בצורה הטובה ביותר. תודה.

ואם להגיד עוד משהו בקטע הזה, כחבר הוועדה, אני ממש גאה במדינה שלי, על השירות שהיא נותנת כאן למסתננים. זאת גאווה, השירות הזה. כמובן יש מקום תמיד להוסיף וכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אנחנו כחברי הוועדה נמשיך לעקוב כדי שהשירותים ישתפרו ויינתנו כאן במקום, עד שאחרון המסתננים יעזוב את המדינה.

אני מוכרח להוסיף פה. מבחינה אובייקטיבית ברור שיש היערכות, ברור שרואים פה שהשקיעו. יחד עם זאת, אולי היתרון שלי שאני דובר את השפה שלהם, התחושה היא תחושה של כלא, היא קשה מאוד, עצם זה שהחירות שלהם נשללה, אמנם זה פתוח אבל הם לא מסתובבים והתחושה היא תחושה לא פשוטה ולא קלה. יש פה גם סיפורים אינדיבידואליים של חופשות, של אנשים שיוצאים לקבל משהו ואם חורגים בכמה שעות או ביום אחד, בגלל מרפאה או משהו אחר, אז הם נחשבים גם לעריקים. אנחנו ראינו ושמענו ודיברנו איתם מעבר לתרגום, אני באופן אישי דיברנו איתם, אנחנו נמשיך כמובן עד שהאחרון יעזוב, כמו שחבר הכנסת שמעון אומר, אנחנו פה חייבים, כיהודים, כאנשים, כאזרחים טובים, לתת להם את התנאים הבסיסיים כדי שנשמור בעיקר על הצלם שלנו. לכן יש הרבה מה לעשות, אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים.

כשאתם אומרים תנאים בסיסיים, למה אתה מתכוון? לשניים בחדר? מקלחת עם ג'קוזי? מה הכוונה?

למשל.

לא, אבל עשרה אנשים בחדר, שירותים על עשרה אנשים ואין שירותים ציבוריים, אז אתה מבין שיש פה בעיה. גם אם אתה היית צריך להיות בחדר עם עשרה אנשים עם שירותים לכל העשרה, יש פה בעיה. אם היית מסתובב פה בלילה כשקור אימים, עם כפכפים ולא עם נעליים ואין חימום בחדרים, ועוד מעט יהיה קיץ ואין קירור בחדרים, אני חושבת שאלה לא תנאים מספיק הולמים. אנחנו עומדים על הדברים האלה כי אנחנו חושבים שזה חשוב. כמו שאמרתי, אני מקבלת הרבה עדויות במהלך השבועות האחרונים על תנאים קשים. אנחנו בדקנו את התנאים האלה בפועל, אנחנו נמשיך לבדוק, אנחנו נמשיך לעמוד בקשר עם מנהלי המתקן ונבדוק כל תלונה ותלונה.

לסיכום, איך את מתרשמת באופן כללי? בסדר, לא בסדר? איזה ציון היית נותנת?

שוב, כמו שאני אומרת, אני חושבת שיש פה מאמץ לאפשר באמת שהות הולמת, עם זאת יש טענות, העלינו את הטענות, אנחנו נקבל תשובות עליהן, ולצערי, כל עוד זו מדיניות הממשלה, שאני כמובן מתנגדת לה וחושבת שלא צריך לעצור אנשים על לא עוול בכפם, כשכל חטאם הוא שביקשו לעצמם חיים טובים יותר, אז אם זו המדיניות אנחנו נדאג שיהיו פה התנאים הטובים ביותר.

כמה שנים אפשר להחזיק אותם ככה?

לפי החוק בלי גבול.

מה בלי גבול?

בלי גבול, לפי החוק.

הם יכולים להיות כאן עוד עשר שנים?

כן, עשרים. זו אחת הבעיות.

אבל זה לא אנושי.

ולכן אין תקווה.

אם אפשר לתת ציון, הייתי נותן בין 8 ל-9. זה הציון שאני נותן. מצאנו פה שלוש ארוחות מסודרות, תנאי שירותים, רפואה כמו שצריך, רופא, פרמדיק, חובש, מועדונים ופעילות חוגים, אמנות, ספורט. מצאנו ברוך ה' פעילות למכביר כדי להתקיים כאן בצורה מכובדת.

בקיצור, יש בקשה לחזור לפה.

תמיד אפשר להוסיף. תמיד אפשר להוסיף.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>