PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 192>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 >

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

>
שירה ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

איילת צור - עו"ד, מינהל התכנון, משרד הפנים

חוה מנדרוביץ - צוערת מינהל התכנון, משרד הפנים

פלד נחום - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

רן אברהם - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

עמיר יצחקי - מחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

דור בלוך - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

רס"ן טובי הארט - יועץ משפטי, פרקליטות צבאית, צה"ל

אל"מ בני שיק - ר' מחלקת מיגון, פיקוד העורף, צה"ל

סרן בנימין שיינדל - ס' יועץ משפטי, פיקוד העורף, צה"ל

פאדיה זידאן - עו"ד, משרד התקשורת

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון

נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

עודד גבולי - מהנדס עיריית תל אביב-יפו, יו"ר פורום ה-15 של מה"ע

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שאול אדם - יועץ לוועדה

טלי ענבר גולן - יועצת משפטית, "רכבת ישראל"

אורית קיטה-דרור - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל

מיכאל טירר - עו"ד, "נ.ת.ע." (נתיבי תחבורה עירוניים)

אורה לילינטל - אחראית סטטוטוריקה, "נ.ת.ע." (נתיבי תחבורה עירוניים)

תמר מגדל - חברת "כביש חוצה ישראל"

אמיר הלר - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

דני מורן - אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים בישראל

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, "אדם טבע ודין"

נילי ברוך - מתכננת ערים, עמותת "במקום – מתכננים למען זכויות תכנון"

נטלי בן דוד יוסף - עו"ד, "רותם אמפרט נגב בע"מ"

רוית ברעם-מזור - "רותם אמפרט נגב בע"מ"

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

גידי זאגא - לוביסט, מייצג את המועצות האזוריות

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר-זלוטניק

איה נחום

ירון קוונשטוק; איה לינצ'בסקי
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו ממשיכים לדון בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102). סיימנו את סוגיית התכנון, נשאר לנו בפרק התכנון רק את סוגיית דיור בר-השגה. ואנחנו נדון בסוגיה הזאת של דיור בר-השגה מיד אחרי הרישוי, ונראה איך בעצם כל סוגיית דיור בר-השגה באה לידי ביטוי במסגרת החוק הזה.

ביום ראשון בינת הציגה את כל פרק הרישוי, הקראנו את כל סעיפי הרישוי, ומרגע זה אנחנו עוברים להתייחסויות לפרק הרישוי בין סעיף 40 ל-47. ראשון המתייחסים, ניר נמצא פה?

רשות הטבע והגנים?

כן.

כן.

אז בבקשה, שלוש דקות לרשותך. כן.

אולי נחלק את הסעיפים?

אז מה את מציעה?

40 עד 41, שיעירו את ההערות שלהם.

כי הם הנספחים הגדולים.

אוקיי. אז כרגע אני מקבלת את ההמלצה של היועץ המשפטי. 40 עד?

40 ו-41.

40, 41 כרגע. הממשלה תרשום את ההתייחסויות, אחר כך היועץ המשפטי יגיד את ההתייחסויות שלנו, וככה נמשיך סעיף סעיף. אז בבקשה, רשות הטבע והגנים, שלוש דקות.

אוקיי. יש לנו הערה לגבי סעיף 41. הסעיף מאפשר לרשות הרישוי המקומית בהליך של רישוי בדרך מקוצרת לתת היתר בכפוף לכמה תנאים, ואחר מהם זה אישור של מכון בקרה. מה שאנחנו מבקשים להוסיף במסגרת הסעיף, שגם יידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.

רגע, לא הקשבתי, סליחה. מה אתם מבקשים?

הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית - - -

איזה סעיף?

סעיף 41. כן.

הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית לתת היתר בהליך של רישוי בדרך מקוצרת. עכשיו, אחד התנאים למתן היתר זה אישור של מכון בקרה. אנחנו חושבים שנכון להוסיף גם שיידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.

מה זה אומר "גורם מאשר כמשמעותו בחוק"?

בחוק קבוע למשל שרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות הם גורמים שנדרש - - -

פיקוד העורף, למה אתה יושב שם?

כי נוח לי.

הוא בעורף.

לא, הוא ב"עורף" אבל העורף זה תמיד החזית.

לרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות – אני אומנם לא מייצגת אבל רק אסביר – אין נציגים במכון בקרה כי הכירו בעובדה שמדובר בגופים - - -

טוב, אוקיי, הלאה. זאת הערה אחת, תתייחסו לזה אחר כך בסוף. כן, עוד משהו?

זהו.

אסף, "אדם טבע ודין"? בבקשה.

תודה. אני רוצה להעיר קודם כול הערה עקרונית לגבי סעיף 40 סעיף קטן (1). הסעיף הזה בעצם גורם למהפכה לעומת המצב הקיים, שהיום שיקול הדעת, יש דברים מסוימים שנידונים ברשות הרישוי, זה בעצם שני אנשים, זה יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה, או לפעמים דברים נידונים בוועדה המקומית, דברים יותר עקרוניים שיש בהם יותר שיקול דעת תכנוני, במליאת הוועדה עם גורמי אופוזיציה וכו'.

והסעיף הזה, אם אנחנו מבינים נכון, למעשה שולל את הסמכות של הוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה. ויש לי עוד שאלה, אם זה נכון גם לגבי שימושים חורגים והקלות, לא כל כך הבנו.

לא, זה לא נכון.

אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.

אוקיי.

ואנחנו רואים בזה בעיה. קודם כול, הפנינו לפסיקה של בית-המשפט העליון שדנה במקרים שבהם בית-המשפט אמר: נכון, ברוב המקרים אין שיקול דעת לסרב לתת את ההיתר, זה עניין טכני, אבל יש מקרים, אומנם חריגים, שבהם זה לא עניין טכני. יש איזה שינוי נסיבות, מציאות דינמית, שבה הוועדה צריכה כל מיני שיקולים רחבים. למשל חלו שינויים בשטח או אין תשתיות כדי לאפשר את הבנייה, ואז הוועדה צריכה לדון בזה וזה עניין של שיקול דעת.
ולכן צריך לאפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום, ולתת איזושהי אפשרות לוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה כשהדבר נדרש. סתם דוגמה אחת - - -

לא, זהו, בלי דוגמאות. רק תציעו את ההצעות שלכם. נתיבי תחבורה עירוניים?

לא סיימתי.

אז קדימה.

זה היה רק סעיף אחד.

יש לך שלוש דקות.

אני רוצה גם להתייחס לסעיף (ג1) שהוסף, שבעצם אומר שאין אפשרות למוסד תכנון להתנות מתן היתר באישור של גורם חיצוני או בהתייעצות וכו', שזה אני מניח נועד לייעל את ההליכים שלא יהיו עיכובים.
אבל יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. יש גופים כמו קק"ל, כמו פקיד היערות, כמו רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות וכו', שיש להם סמכויות מכוח חוקים אחרים שקשורות בעקיפין לתכנון ובנייה. אם רוצים לבנות בשטח שיש בו ערכי טבע מוגנים חייבים לקבל את אישור רשות הטבע והגנים לבנייה הזו. אותו דבר לגבי עצים מוגנים, אותו דבר לגבי עתיקות.
לכן הבעיה היא שכל הגופים האלה לא בהכרח לוקחים חלק בהליך התכנון, בטח רשות הטבע והגנים. ואחר כך נוצר מצב שבאים אליהם רק ברגע האחרון ופתאום הם לא רוצים לתת אישור וזה מעכב את הבנייה. השאלה איך מוצאים את הדרך כן לאפשר את המעורבות שלהם בשלבים האלה, כדי שאחר כך לא יהיו מצבים של קונפליקט בין הקבלנים, בין הגופים האלה עם הסמכויות החיצוניות לתכנון. צריך לראות איך עושים את זה, הסעיף הזה בטח לא עוזר.

טוב, הזמן שלך הסתיים, תודה. עורך-דין מיכאל טירר, "נתיבי תחבורה", לסעיפים 40, 41.

כן, אני אגיד בתמצית. בסעיף 40 להצעת החוק מוצע לתת לשר הפנים סמכות לפטור מהצורך בבקרת תכן של מכון בקרה, והסמכות הזאת מסויגת בכך ש"ובלבד שאינן טעונות בקרה של בקר מורשה לפי סימן ב' בפרק ה'3.

אנחנו סבורים שההתניה הזאת מביאה לכך שלמעשה שר הפנים לא יוכל לפטור מקרים שאולי ראוי לפטור אותם. והדוגמה שאנחנו רוצים לתת, שאנחנו נתקלים בה, זה למשל מנהרות מאוד מסובכות שאנחנו סוללים אותן לראשונה בארץ, ואין למעשה מי שיכול לבצע בקרת תכן. ואם תבוצע בקרת תכן זה יהיה למעשה סוג של מן השפה ולחוץ, משום שכל המומחים בעולם לעניין הזה או מרביתם מועסקים כרגע על-ידי "נ.ת.ע." בביצוע העבודה, ובפועל ביצוע בקרת התכן שיהיה על-ידי מכון בקרה חיצוני לא יהיה יעיל.
ולכן אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה כדי לאפשר לשר הפנים לפטור גם את מקרה הקיצון הזה.

טוב, אוקיי.

זו הערה אחת. הערה שנייה מתייחסת להנחיות המרחביות. בעניין הזה יש שתי הערות.

אבל 40, 41 אנחנו מדברים.

בהחלט, סעיף 41 להצעת החוק, סעיף 145ג רבתי לחוק המוצע. בסעיף 41 להצעת החוק מבוקש לקבוע שוועדה מקומית תהיה רשאית לתת הנחיות מרחביות ביחס לשורה של נושאים. אנחנו חושבים שכמו שהחוק בסעיף 62א(ה)(5) מסתכל הסתכלות פרויקטלית על פרויקט של גוף תשתית ומאפשר להגיש אותו לוועדה מחוזית וכדומה, אנחנו חושבים שצריך גם פה לשמור אפשרות להסתכלות פרויקטלית, ולאפשר גם לפרויקטים שחוצים מרחבי תכנון להיות מוחרגים מההנחיות התכנוניות האלה, ולמעשה לקבוע איזושהי הערה שלפיה ההנחיות המרחביות לא תחולנה למשל על פרויקט שהוגש לפי סעיף 62א(ה)(5). וזה בין היתר לשמור על אחידות עיצובית וכו', שחשובה גם בהסתכלות פרויקטלית ולא רק בהסתכלות מקומית.
וההערה השנייה נוגעת ל-145ג(ד) המוצע, ששם כתוב שוועדה מקומית למעשה תוכל לקבוע הנחיות מרחביות לגבי מגרשים מסוימים או סוגי מגרשים, בין היתר לאור המיקום שלהם, הצורה, הגודל או הייעוד שלהם רק במועד שלב קבלת המידע.
ואנחנו חושבים שזה סעיף שבכלל לגבי כל יזם פוגע מאוד בוודאות התכנונית שלו, כי כל יזם, לכאורה הסעיף הזה מאפשר לוועדה מקומית לקבוע הנחיות מרחביות לכל המגרשים שייעודם הוא איקס או וואי, רק בשלב קבלת המידע. אני חושב שזה סעיף שמאוד מאוד פוגע בוודאות התכנונית של היזמים בכלל.

טוב, הזמן שלך עבר. תנסו לדבר בשלוש דקות, בסדר?

אנחנו נבקש לכן להוריד את הסמכות הזאת. זהו.

מאה אחוז. אמיר הלר.

שלום. יש לנו שלוש הערות קצרות לסעיפים שהוקראו. האחת לגבי "לא ייתן מוסד התכנון" לעניין סעיף קטן (ג), אנחנו דווקא סבורים שהסעיף שהציעה הממשלה טוב יותר מהסעיף שהציעה הוועדה. יש מקרים שבהם למשל ההיתר מותנה, הוצאת היתר מכוח התוכנית - - -

(ג1) אתה מתכוון?

אמיר, איזה סעיף?

אנחנו מדברים על סעיף (6) בעמוד 3.

(ג1).

(ג1), כן. יש מקרים שלמשל מותנה היתר ל-2,000 יחידות דיור בגלל צורך במחלף או משהו כזה. ולפעמים הוועדה יכולה להגיד שעכשיו יש בקשה להיתר של 50 יחידות דיור מתוך התוכנית הגדולה, ובעצם לפי הצעת הוועדה יהיה צריך לעשות שינוי תוכנית לפני שנותנים את ההיתר הזה.
ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת למוסד התכנון, לקבוע גם במקרה הזה שהיא נותנת את ההיתר על אף ההתניה של המחלף. באותו עניין אנחנו סבורים שצריך לתת את הסמכות הזאת גם לוועדה מקומית עצמאית ולא רק למוסד תכנון מחוזי.
שתי הערות נוספות נוגעות לסעיף 145ג(א), שקשורות להנחיות המרחביות. הדבר הראשון, שאת ההנחיות המרחביות פוגש היזם כשהוא בא להוציא היתר בנייה. הוא לא עוקב אחרי הקרקע ואחרי ההנחיות המרחביות שמוציאה הוועדה המקומית לאורך כל התקופה הזאת. ולכן אנחנו סבורים שקודם כול לא נכון שייקבעו הנחיות מרחביות, שהן צריכות להיקבע בתוך התוכנית עצמה. אם יש הנחיות שהרשות המקומית מעוניינת לקבוע שתקבע את זה בתוך התוכנית.
והדבר השני, אם אתם לא מקבלים את ההערה הזאת, אז לפחות שיהיה אפשר לערער על ההנחיות המרחביות האלה בזמן הוצאת היתר, כי כיום אתה יכול לערער תוך 30 יום מיום הוצאת ההנחיות המרחביות. ויכול להיות שהמגרש שלך הוא חלק מהתב"ע שאליה הוציאו הנחיות מרחביות, אבל אתה בכלל לא נתקלת בהנחיות האלה, כי אתה עסוק בכלל באלף דברים אחרים ולא שמת לב שהוצאו הנחיות מרחביות.

ולכן, כמו שאמרתי, ראשית אנחנו חושבים שהנחיות מרחביות צריכות להיות חלק מהתב"ע, ושנית ככל שלא מתקבלת עמדתנו, שניתן יהיה לערור על זה במסגרת הוצאת ההיתר.

אוקיי. נילי ברוך, בבקשה. שלוש דקות.

אתחיל עם ההנחיות המרחביות. גם אנחנו סבורים, כמו שהוזכר כאן כרגע, שהנחיות מרחביות צריכות להיקבע במסגרת תוכנית. המהלך שבא לידי ביטוי בהצעת החוק מצמצם מאוד את האפשרות של הציבור להשתתף בתהליכי קבלת ההחלטות. זה צריך להיות במסגרת תוכנית.

הערה נוספת היא הערה שמתייחסת לסעיף 40, והיא הסמכת רשות רישוי לתת היתר בנייה לעבודה או לשימוש, אף שלא מולאו תנאים שנקבעו בתוכנית שחלה על הקרקע לעניין הקמת תשתיות או סלילת דרכים. לדעתנו מדובר בהצעה שצריך לדחות אותה, והיא למעשה באה על רקע של מחדלים של המדינה בביצוע תשתיות ודרכים, שבשל העיכוב בהקמתם לא ניתן למעשה לממש תוכניות מפורטות כחוק לאלפי יחידות דיור. גם היועץ המשפטי לוועדה המליץ לדחות את הסעיף הזה, משום שזה למעשה עוקף תכנון. אלה שתי ההערות.

אנחנו לא המלצנו לדחות את זה.

זה טעות.

זה טעות.

זה לא טעות, זה מופיע ב - - -

בהערות.

זה מופיע וזה טעות.

זה מופיע בטעות. המחיקה מופיעה בטעות.

אוקיי. תמר מחברת "כביש חוצה ישראל".

אנחנו רוצים להציע תיקון להגדרה של גורם מאשר שזה רלוונטי לסעיפים 40, שזה לא יהיה רק אישור או התייעצות עמו נדרשים לפי חוק אלא שזה יהיה גם לפי חיקוק, שכן לפעמים התייעצות עם גורם מסוים נדרשת מכוח תוכנית ולאו דווקא מכוח חוק או פקודה, ולכן צריך לתקן את הגדרת גורם מאשר.
אני רוצה להתייחס להערה של הוועדה לסעיף 40(9) להצעת החוק, שמקום שבו תוכנית קובעת חלופות תכנוניות מסוימות ומאפשרת לבחור את זה בחלופה התכנונית בשלב הרישוי, מציעה הוועדה שבמקרה כזה יחזרו למוסד התכנון שאישר את התוכנית ויקיימו זכות טיעון לציבור במקרה כזה.

אנחנו חושבים שזו כפילות להליך התכנוני. מקום שתוכנית מבקשת לתת גמישות ליזם או לגוף תשתית, זה לא כל כך משנה, וקובעת חלופות - - -

ואז מה יעשו עמק חפר בדיון שיש לנו מחר עם עמק חפר?

בזמן הגשת התוכנית יש זכות לציבור להתנגד לכל אחת מהחלופות. אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית ברמה מפורטת, שהתכנון המפורט כבר קבע את שתי החלופות, כלומר הציבור כבר התנגד.

אוקיי.

המשמעות היא שזה בדיוק נוגד את הרפורמה, כי בבקשה להיתר בנייה שאני הולכת לרשות הרישוי המקומית, אני אצטרך לחזור למוסד התכנון, שזה לרוב יהיה ועדה מחוזית או לפעמים אפילו המועצה הארצית במקרה של "חוצה ישראל", לקיים שוב סוג של שימוע ציבור כדי לבחור את החלופה התכנונית שהתוכנית ברמה מפורטת כבר נתנה לי וניתנה זכות טיעון לציבור.

אז מה את מציעה לעשות אם לא?

לדעתי הסעיף הזה הוא מיותר, כי זכות ההתנגדות ניתנת בשלב התכנון, לא צריך להגיע עוד הפעם ברישוי חזרה למוסד התכנון שמאשר.

מה זאת אומרת, אבל הרישוי זה הליך סטטוטורי, זה חלק מההליך.

נכון. אבל רישוי כבר התוכנית קבעה וניתנה זכות. במקרה כזה אפשר לקבוע שבמקום שרשות הרישוי תיתן את ההיתר אולי הוועדה המקומית תיתן את ההיתר בנייה.

אז למה צריך היתר בכלל?

אבל אי-אפשר להחזיר אותי למוסד התכנון שקבע את התוכנית, שזה יכול להיות המועצה הארצית. במקרה של "חוצה ישראל" אלה תוכניות ברמה מפורטת שמי שמאשר אותן זו המועצה הארצית. וכאשר רוצים לקבוע חלופות מסוימות ניתנת זכות לציבור להתנגד לכל אחת מן החלופות ברמה המפורטת.

טוב, צריך למצוא לזה פתרון, אני לא יודעת איך. אתם תבדקו את זה. תרשום את זה, היועץ המשפטי. אני מקבלת את זה, צריך למצוא לזה פתרון, אבל לא לבטל את – עוד משהו?

כן, יש לי עוד משהו. לגבי סעיף 40(6). בסעיף 40(6) שהוועדה מציעה לבטל אותו - - -

אבל אמרנו שזה טעות. אנחנו לא רוצים לבטל אותו. הלאה.

מה שאנחנו מבקשים, שבמקרה כזה שמבקשים לדלג על שלבים שקבעה תוכנית, שלפחות יתייעצו עם נציג השר במוסד התכנון הנוגע בדבר. כי למשל אם צריך לעשות כביש כדי לאפשר גישה לשכונה, ובשלב ההיתר מבקשים לוותר על זה, שלפחות יתייעצו עם נציג שר התחבורה שנמצא בוועדה כדי לראות שמתקיימים התנאים שם בסעיף.

אוקיי.

הערה נוספת זה לגבי סעיף 40(3). בסעיף 40(3) כתוב - - -

מדברים על 40, 41 עכשיו.

40 סעיף קטן (3).

ובזה את מסיימת את ההתייחסות שלך.

לגבי סעיף 40(3) נאמר שמתי שלא מתקבל ההיתר רואים את הבקשה כנקלטת. רק צריך להבהיר, כדי למנוע תקלות תכנוניות, שבמקרה כזה עדיין לרשות הרישוי יש את הסמכות להתייעץ עם אותם גורמים מאשרים שנקבע על-פי חוק. זאת אומרת, שעצם קליטת הבקשה לא תגרום לזה שהבקשה מאושרת אוטומטית מבלי שבסוף נעשתה בקרה תכנונית.

טוב. מאה אחוז. נתי.

יש כמה סעיפים בחוק שבהם אם יש איזשהו מחדל אדמיניסטרטיבי יש תוצאה מסוימת, ועם כל הרצון ליעילות לפעמים אנחנו עושים דבר שיכול להיות לא ראוי. למשל במסגרת פסקה (ד) לסעיף 145 לחוק תיקון לסעיף 40, נקבע שאם רשות הרישוי לא שלחה למבקש את פירוט החיובים אז הוא יקבל היתר גם בלי תשלומים כספיים אבל זה לא גורע מהחובה שלו לשלם את התשלומים, ובכל אופן לא יקבל טופס 4 אם הוא לא ישלם אותם.
האמת היא שאנחנו משמיטים בקלות גדולה מדי מתחת לידיים מכשיר גבייה אפקטיבי כמו ההיתר. גם אם אני מקבל כגזירה את ההוראה הזאת, עדיין צריך לחשוב על כמה דברים: קודם כול, לא תמיד האשמה היא ברשות הרישוי. חלק מסוגי התשלומים שבלעדיהם לא מוצא היתר הם היטלי פיתוח שאת זאת לא גובה ומטילה הוועדה המקומית אלא הרשות המקומית.
בוועדה מקומית של רשות אחת זו אותה קופה ואותו תקציב, בוועדה מקומית מרחבית זה עניין של הרשויות המקומיות, ואז אם הם לא שולחים לרשות הרישוי את פירוט החיובים בזמן, יוצא שאנחנו מענישים את רשות הרישוי ואת הוועדה המקומית על דברים שהם לא בשליטתה. זה בצד הפורמלי. אבל בצד המהותי, אם לא משולמים היטלי פיתוח, אין מכשיר לפיתוח תשתיות. אז אנחנו בעצם מענישים את הציבור כאן.
לכן נראה לי שעדיין צריך לחזור לנוהל הישן והטוב – אין תשלומים, אין היתר. אם לא תתקבל דעתי, אז לפחות לא ללכת לקיצוניות של לחכות שנתיים עד לסיום הבנייה כדי שאפשר יהיה לאכוף עליו.

מאה אחוז.

אפשר לקבוע את זה כתנאי בהיתר. דהיינו להוציא לו את ההיתר, אבל אם תוך 30 יום מיום שהוא קיבל את הפירוט הוא לא ישלם, אז זה תנאי שיגרום לפקיעת ההיתר. למשל את זה ולא להמתין עד לסיום הבנייה. זו הערה אחת.

הערה שנייה לסעיף 41. פה יש הוראה יותר קיצונית שאומרת שאי תגובה במועד של רשות הרישוי תיחשב שהבקשה להיתר תיראה כהיתר. אז נכון שמדובר בהיתר שכבר עבר את הבקרה הבסיסית, אבל עדיין אנחנו מדברים על בקשה להיתר ששודרגה למעמד של היתר בנייה בגלל מחדלים אדמיניסטרטיביים.
המציאות היא מגוונת, עצם הרעיון מבחינה ציבורית שיהיה היתר בנייה שלא עבר את כל השלבים ולא הגיע למעמד של היתר בנייה רק בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי זו תפיסה שגויה. אסור להגיע למצב שיהיה היתר בנייה בלי שעברו כל השלבים, בוודאי שלא בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי.

אז אין דרך מקוצרת?

אני מציע לבטל את ההוראה הזאת. בשום מצב לא יהיה שבקשה להיתר תיראה כהיתר בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי.

אוקיי. תודה. נטלי. רותם – מה זה?

"רותם אמפרט".

כן. ביקשתם להתייחס לסעיף 41.

נכון. לגבי סעיף 145א – רישוי בדרך מקוצרת – יש סעיפים קטנים. לגבי סעיף קטן (1) תוספת המילים "בעת ביצועם" לדעתנו הופכת את הסעיף כולו לבלתי ישים, במיוחד לגבי תעשייה, כאשר כל עבודה וגם עבודה פשוטה כרוכה באיזשהו סיכון או הפרעה בעת הביצוע. אבל לזה יש פתרון או פיקוח בתקנות בטיחות וכללים חיצוניים לחוק התכנון והבנייה.
יש פה גם אחרי זה סעיף עם מינוס. אני מניחה שזה איזה שתי חלופות, זה לא כל כך ברור, לגבי סעיף קטן (1).

זה מיותר.

בסדר. לגבי סעיף קטן (2): השפעתם על הסביבה ועל החזות של הבניין ואופיין ומאפייניהן מעטה. אז דבר ראשון, זה לא מתאים לעבודות שהן לא בבניין, כגון חפירות בקרקע. ודבר שני, זה לא מתאים להצבת מתקן עצמאי שהקיום או אי הקיום שלו זה לא ממש השפעה מעטה על החזות, אבל ההשפעה על אופי האתר בו מבוצעות העבודות לא משתנה, ככה גם האופי. זה לגבי הסעיפים האלה.
לגבי סעיף הפטור, 145ב רבתי, יש לנו אותן שתי הערות למילים "בעת ביצועם" בסעיף קטן (2) ולכל סעיף קטן (3), כאשר בסעיף קטן (3) בדרך מקוצרת היה כתוב שההשפעה היא מעטה וכאן נשארו המילים "אינה ניכרת", לא ברור למה ומוצע להחליף את המילים ל"מעטה".
ולגבי סעיף קטן (3) וסעיף קטן (4), הם שוב מתייחסים לבניין אבל הם לא מתאימים לעבודות שאינן כרוכות בבניין.
ועוד הערה חשובה לגבי סעיף קטן (2). מחקתם את המילה "ממשיים" וכתבתם "של ממש". יש חשש שהביטוי "של ממש" יובן בטעות כמתייחס רק למפגע סביבתי ולא רק לסיכון, הפרעה, מטרד והדברים שכתובים שם.

למה?

תן לה, זה מה שהיא רוצה. דני מורן, עמותת אדריכלים, בבקשה.

יש לי קצת הרבה, אני מקווה ששלוש דקות יספיקו, מכיוון שאנחנו חושבים והבענו את דעתנו לאורך הדרך שפרק הרישוי לא מקצר תהליכים. יכול להיות שנעשה הרבה מאוד בתוכניות והן יאושרו מהר – פרק הרישוי יתארך, יתייקר. זה קשור בכך שפתאום אפשר לעשות תוכניות, להוסיף זכויות, שזה יהיה החלק הראשון וכל הנושא של מכון הבקרה שהוא מאריך את ה – אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון, הבענו את התנגדותנו, בכל אופן אעיר עכשיו לעניין הסעיפים האלה.
אנחנו גורסים שתיק המידע הוא חובה, אין פטור מתיק מידע. תיק המידע הוא חוזה בין הרשות לבין המתכנן, ואני לא רואה שיש פטור מחוזה כזה. תיק המידע בעצם אומר למתכנן איך הרשות מפרשת את התוכנית. יש בעיות קשות לפרשנות תוכנית, זה שאושרה תוכנית לא אומר שמפרשים אותה כולם אותם דבר. ולכן לא יכול להיות שיהיה פטור מתיק מידע, אלא אם מדובר על תיקון להיתר בהמשך אבל לא באופן עקרוני.

אוקיי, הלאה.

לגבי התנאים המקדמיים, אנחנו חושבים שהתנאים המקדמיים צריכים להיות ברורים, אחידים לכל הרשויות בארץ, וכתובים בחוק. לא שאחר כך יהיה תקנות, ובמקום זה יהיה אחרת, במקום זה יהיה ככה. תנאים מקדמיים צריכים להיות אחידים, ברורים ועל-פי חוק. לא יכול להיות שאחר כך אתה ניגש לכל ועדה ובכל ועדה יש את התנאים המקדמיים שלה – לא הבאת את זה, אתה לא יכול להתקבל. זה היה סעיף (ב2).

תנו לו להגיד את דבריו, אחר כך אתם תענו.

בהתייחס לסעיף (ב3) ו-(ב4) – בקרת התכן, שוב אנחנו אומרים: אנחנו חושבים שבקרת התכן כחלק מהאישור החיצוני, כחלק מהרשות הוא לא נכון. אנחנו חושבים שאפשר לחייב בקרת תכן כחלק מיועצי הפרויקט, ושהיא תלווה את הפרויקט כחלק מהיועצים ושתדאג באמת לאיכות. ברגע שהיא מחוץ, ברגע שהיא בתוך המערכת המאשרת, זה רק עולה כסף ומאריך את המועדים.
אבל אם יש כזה דבר, אם אנחנו לא מצליחים לבטל את רוע הגזרה הזאת, אז לא ייתכן שיבוא גוף ויגיד: עלי אין בקרת תכן, כמו שנאמר פה קודם. יש בקרת תכן על כולם. לפי מה שכתוב ולפי הכוונה, מבקרים התאמה לתקנות ולחוק. אז התאמה לתקנות ולחוק צריכים כולם לעמוד בה. אף אחד לא בודק את הברזלים, בודקים התאמה לתקנות ולחוק. ולכן אין פטורים מהדבר הזה.
לגבי תנאים למתן היתר בנייה. מה שקורה, שהתנאים האלה הולכים ומתארכים ללא תלות במתכנן, ללא תלות בחברה, ביזם, ולפעמים גם ללא תלות בוועדה. סתם בתור דוגמה: מובל תשתיות מזרחי בצפון, חיכיתי לו משהו כמו שמונה שנים עם תוכנית של 500 יחידות דיור שהייתה מאושרת. ואי-אפשר היה להתקדם איתה, כי אחד מראשי הערים שם לא רצה.

אתה תיכף צריך לסיים.

אוקיי. לכן אני אומר: התנאים למתן היתר בנייה, אני חושב שצריכים להקל על זה. לא צריך לחזור לוועדה, אפשר שאולי הוועדה שקבעה את התנאים תקבע בישיבה את ההקלה בתנאים. לא צריך לעשות תב"ע ולפרסם וכל הדברים האלה, אלא החלטה של ועדה ללא תב"ע.

זהו. העברת את זה אלינו.

כן, אבל תראי, אנחנו פה היחידים שמגישים בקשות להיתר. תני לי עוד דקה-שתיים, יש לי בכל זאת דברים.

אבל העברת אלינו את עמדותיך, קראנו אותם.

בכל החדר הזה, אנחנו היחידים שמגישים את הבקשה, שחותמים עליה, כל האחרים מדברים באוויר. יש לי כמה הערות.

בבקשה, נו. אבל לא לפרט, להגיד את ההערה וזהו. לא להתחיל סיפורים – עברתי, אמרתי, שמעתי, עשיתי. תפרט את ההערה, בבקשה.

זה מה שאני עושה.
לגבי ההנחיות המרחביות. שוב, ההנחיות המרחביות, אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי התאחדות בוני הארץ, צריכות להיות בתוך התב"ע. טענו שהן צריכות להיות בתב"ע, אנחנו לא חושבים שהן צריכות להיות מחוץ לתב"ע. אין דבר כזה. אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד בתב"ע, אין שום בעיה שתגיד את זה בתב"ע. כשאתה אומר את זה בתב"ע יש התנגדויות, יש הליך מסודר, וזה חלק מהתוכנית. כשמישהו קונה אחר כך קרקע, כשמישהו מוכר קרקע, אז הוא יודע בדיוק מה עושים שם.
ולא משנים הנחיות מרחביות. זה כאילו לקחת חלק מהתב"ע ולהגיד: עם זה אנחנו חופשיים לעשות מה שאנחנו רוצים. זה לא סביר. ואני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי התאחדות בוני הארץ, שבמקרה כזה שאפשר יהיה להגיש התנגדויות עם ההיתר עצמו, מכיוון שזה הזמן שהיזם ובעל הקרקע מגיעים לקרקע ולהנחיות המרחביות האלה.

וחוץ מזה, אני חושב שההנחיות המרחביות צריכות להיות מפורסמות ומועברות לכל אנשי המקצוע שמתעסקים במקצוע, כלומר לעמותת האדריכלים, להתאחדות בוני הארץ וכו'. תודה רבה.

חברת חשמל?

אין לנו - - -

אין לכם. טלי, "רכבת ישראל" ו"נתיבי ישראל" – אבל דיברו, לא?

לא, דיברו "חוצה ישראל".

אבל זה אותן הערות כמו תחבורה עירונית?

יש לי כמה נקודות שכן רציתי להגיד, שהן לא טענות, אני מעודכנת עם הטיעונים שלהם, לא אחזור על הדברים. הערה אחת עקרונית לסעיף 40 ו-41 – ההתייחסות שלכם כל הזמן זה לרשות רישוי מקומית. רשות רישוי שלנו הרבה פעמים זה הוועדה לתשתיות לאומיות, לכן נבקש שזה יהיה רשות רישוי מקומית או ועדת הרישוי הרלוונטית. זה דבר אחד שהוא יותר טכני.

הדבר השני שרצינו להתייחס אליו, בסעיף 145ב(ד) שדן בהנחיות למגרש ספציפי. האפשרות של ועדה מקומית לקבוע מגרשים ספציפיים, שלגביהם יהיו הנחיות מרחביות שיינתנו רק בעת הגשת הבקשה למידע. מבחינתנו, אני חושבת שמבחינת כל יזם שעובד עם רשות מקומית, זה סעיף אי הוודאות הגדול. זה דבר שלא מפורסם מראש באינטרנט, זה דבר שלא ניתן להיערך אליו.
ההשלכות הכספיות מבחינתנו, למשל אם איזושהי רשות מקומית תחליט שדווקא המגרשים שלנו הם מיוחדים, ואני רוצה לתת דוגמה, דווקא אצלנו החיפויים של תחנות הרכבת יהיו מאיזשהו חיפוי מאוד מאוד יקר, אם זה לא משהו שאנחנו יודעים מראש, אפילו כלכלית אנחנו לא מסוגלים להיערך אליו. ולכן אנחנו מבקשים שכל ההנחיות המרחביות, גם ביחס למגרשים מיוחדים, אלה הנחיות שיינתנו מלכתחילה על מנת שנוכל לדעת איפה אנחנו נמצאים, גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת עלות.

טענה נוספת שלי, ראיתי כאן טענה מטעם היועץ המשפטי של הוועדה שהוא ביקש דרך הסעיפים האלה לתקן את 261(ד). סעיף הפטור לתשתיות ולדרכים מדבר כבר היום בחוק באופן מאוד מאוד מפורש על ביצוע 261(ד) מכוח תוכנית מפורטת או מכוח תוכנית מתאר הכוללת הוראות כמפורטת.
אם הסיפא הזאת זה מה שהפריע, כי בסעיף כתוב "תוכנית מפורטת", אז ברגע שכותבים תוכנית מתאר עם הוראות כמפורטת השוני זה רק בכותרת, כי תוכנית מתאר, גם אם לא כתוב בכותרת, אם היא כוללת הוראות ספציפיות מכוחן מותר לתת היתר בנייה היא תוכנית מפורטת. כמו שנותנים לכל יזם, צריכים גם לאפשר לנו. לכן לדעתנו הסעיף מנוסח בדיוק בצורה הזאת וההערה לא נחוצה ולא רלוונטית לעניין.

דבר אחרון שרצינו להדגיש לעניין ההנחיות המרחביות ביחס לתשתיות ארציות שעוברות במספר מוסדות תכנון, אני יודעת שדיברו על זה ארוכות, אני רק רוצה להגיד מילה, לא אחזור על מה שנאמר. לנו זה חשוב במיוחד, אני רוצה לתת את הדוגמה למשל את האיילון דרום. יש לנו תחנות רכבת על האיילון דרום. התוכנית עצמה קבעה שפה עיצובית אחת, כי זה היה חשוב מאוד למתכננת המחוז. לדעתי זו זכותה, זו פררוגטיבה שלה.

אם היא קבעה, אין בעיה.

אם הנחיות מרחביות היו שונות מכל מתחם עירוני התחנה בחולון למשל שסמוכה לתחנה בדרום תל-אביב ולבת-ים יכולות להיראות מאוד אחרת.

את תדברי אחרי. כן, אין בעיה.

אז זה דוגמה לזה שהנחיות מרחביות יכולות לפגוע בפררוגטיבה של הוועדה. סיימתי, תודה.

טוב, מאה אחוז. תודה. הדס, הסתדרות ההנדסאים.

ההערות שלנו לסעיף 48.

אוקיי, אין בעיה, אני רושמת אותך ל-48. רשות העתיקות.

כן, יש לנו שלוש הערות. שתיים הן יותר טכניות ואחת מהותית. הערה טכנית לגבי סעיף 40(3)(א3). אנחנו סבורים שההתניה שמופיעה בהמשך לגבי בקרת תכן בעניין הגורמים המאשרים, כדאי שתופיע גם במקום הזה, מאחר שהסעיף הזה הוא הסעיף שמגדיר בצורה ברורה מהם התנאים המקדימים. המקום שבו ההתניה לגבי הגורמים המאשרים נמצאת כיום זה במקום שהוא קצת מובלע בתוך סעיף של המכונים.
הערה טכנית שנייה לגבי הנושא של פטור מהיתר. אנחנו סבורים שלגבי פטור מהיתר בסעיף קטן (ד) יש להדגיש גם כן שהדברים יהיו מותנים גם בגורמים המאשרים ולא רק בתוכנית או בהנחיות המרחביות.

הערה קצת יותר מהותית לעניין פטור מהיתר. בתוך כל אתרי העתיקות יש ערים עתיקות, שזה שטח שהוא יחסית מצומצם. בערים העתיקות הנושאים שמוגדרים כנושאים יחסית שוליים במקומות אחרים, כמו מנועי מזגנים, כמו סגירת מרפסת, ברגע שהדברים האלה יהיו פטורים מהיתר אנחנו צפויים לפגיעה גדולה מאוד במבנים, על אף שאותם דברים, כמו שאני אומר, במקומות אחרים יהיו לא מהותיים.
אפילו כיום אפשר לצאת לעיר העתיקה של ירושלים, כשאנחנו נתקלים במנוע כזה אנחנו פונים לפיקוח העירוני שפועל על בסיס זה שזה נעשה ללא היתר. השאלה איך הדברים האלה יטופלו ברגע שהדברים האלה לא יחויבו בהיתר בערים עתיקות.

עוד דבר קטן אחרון שוב לגבי סעיף (3), הנושא של פטור מהגשת בקשה לקבלת מידע. אם התגובה של הגורמים המאשרים תחת הכותרת של קבלת מידע זה לא רק מידע טכני אלא זה גם תנאי רשות העתיקות – אני לא יכול לדבר בשם רט"ג, אבל אולי גם תנאי רט"ג – ברגע שיהיה פטור מקבלת המידע, ממילא לא כל כך ברור לנו איפה התחנה שבה ניתן את התנאים שלנו אם יש פגיעה בעתיקות. תודה.

אוקיי, תודה. תמי.

לא, רגע, אני רוצה גם להעיר.

רגע, אבל אתה לא רשום, שנייה.

אבל את יודעת שאני לא נרשם. את יודעת שאני מגיע פה לכל ישיבה ומעיר הערות.

בבקשה, עודד.

לא, אבל אני בכוונה לא מעיר הערות. את ביקשת שאבוא לפה לכל ישיבה כדי שאשמע את כולם ואעיר הערות. חוץ מזה שהערתי הערות כבר מזמן ושלחתי אותן. אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לפי דעתי. בדיון הראשון שפגשת אותי הערתי הערות כלליות. בין ההערות הכי חשובות שלי שבגינן ביקשת ממני גם לבוא לכל ישיבה היו על הנושא הזה של הרישוי. ואני עזבתי הכול במשרד כדי לעלות לדבר על הרישוי, זה שמונה עמודים הכי חשובים והכי מנותקים שראיתי עד עכשיו.

בסדר, תדבר כל פרק, על כל סעיף.

אני מדבר. אני מדבר על 40, 41.

יפה.

אני רק אומר לך: שמונת העמודים האלה מנותקים מהמציאות לגמרי. ואסביר בכמה מילים למה. קודם כול, הנושא של המידע, הרעיון שאתם בכלל עושים סנקציות ולוחות זמנים שאין להם אחיזה במציאות הוא לא ראוי, אני אסביר, רק מסיבה אחת פשוטה. אתם מייצרים אנטגוניזם לאנשי המקצוע. ולא רק שאתם מייצרים אנטגוניזם, ברגע שאם נניח אתם כותבים: לא נמסר מידע, אז בן-אדם רשאי להגיש היתר. אז הוא הגיש היתר, אז מה? לפי מה? אם אין לו מידע, מי יטפל בזה? אחת.
שתיים, אתם רוצים שאם בן-אדם לא ישלם אגרות יראו כאילו לא שילם, יוציאו לו היתר. אתם לא מבינים שאני תוך שבוע יכול לעשות צו הפסקת עבודה אם יתחשק לי?

למה?

הדברים לא עובדים ככה, תבינו את זה פעם אחת ולתמיד. אתם רוצים לעשות מהפכה, לקצר תהליכים. לבטל את הרעיון שהתנגדויות מגיעות לוועדה מקומית אלא נעשות ברשות רישוי זו מהפכה.

אין דבר כזה.

רגע. הלאה.

זו מהפכה בגלל שזה נושאים מקצועיים, וזה נכון שהם לא יהיו בוועדה. הוועדה צריכה לטפל בתכנון ולא בנושאים מקצועיים per se. לכן זו מהפכה וזה יקצר תהליכים.
עכשיו, אתם רוצים למשל שבקרת תכן לבקשה להיתר תהיה סנקציה למכון בקרה. אם מכון הבקרה הזה יהיה חיצוני – תבינו, למהנדס עיר לא תהיה שליטה על ההיתרים. בן-אדם במכון הבקרה שאחראי על המכון יגיד: לא, לא רוצה שתוציאו היתר. למהנדס העיר לא תהיה סנקציה להחליט שהוא כן מוציא היתר למרות שמכון הבקרה לא אישר את זה. וחבל שזה יקרה בגלל שזה לא יקצר תהליכים.
כל הנושא הזה של התניית מוסד תכנון שאסור לו להתנות היתרים, סעיפים שלא כתובים בחוק, הוא לא נכון. תבינו שהחיים הרבה יותר חזקים, תבינו את זה. יש מצבים שמהנדס עיר חייב להטיל סנקציה להיתר בסיטואציה מסוימת, ותמי יודעת על מה אני מדבר. סתם אפילו בנושא של ביטוח, שזה לא כתוב בחוק, או בנושא של שיפוי, לא כתוב בחוק, אפילו בתי-משפט מאשרים את זה.

עכשיו לנושא האגרות וההיטלים. מדברים על מהפכה. מירי, תקשיבי טוב. כשאני מגיש בקשה להיתר יש לי אגרות לשטחים עיקריים, לשטחי שירות, לכל מיני דברים. אתם לא יודעים כמה זמן זה לוקח. יש לי היטלים לכל מיני דברים, אתם פשוט לא מבינים כמה חישובים צריך לעשות. אחר כך כשאני מגיש בקשה לארנונה אז החישובים הם שונים.

מה זו מהפכה? מהפכה למשל זה שבמקום שיפרידו את השטחים העיקריים ושטחי השירות לוקחים נפח ואגרות מתאימים לכולם, ולא עושים ארבע פעמים חישובים עם 80 אנשי מקצוע. זו מהפכה. ואפשר לעשות את זה בקלות, אפשר לעשות את זה בקלות.

עכשיו, כל הנושא הזה של לוחות זמנים שכתובים פה, אני אומר לכם: אני לא רוצה לפרט את הסעיפים, אין פה שום דבר שהוא קשור למציאות. במקום שנשב עם מיהל התכנון ונחליט על מסלולים להיתר, כי זה הדבר הנכון, שבמסלול אחד למשל לא יגישו תיק מידע ובמסלול אחר לא יצטרכו כיבוי אש, סתם אני אומר, ובמסלול אחר לא יצטרכו את איכות הסביבה – הצעתי את זה ואמרתי את זה וזה יקצר תהליכים.

לא צריך תיק מידע גורף, וזה לא נכון להגיד: צריך תיק מידע גורף, כי אנחנו בעצמנו עכשיו שחררנו מרישוי מקוצר את תיקי המידע, קבענו מסלולים לכל היתר וקבענו שכל היתר יוצא באיקס זמן ואנחנו עומדים בזה. אז תבינו שלא צריך לרדת לפרטים כדי לשנות דברים עקרוניים של תהליכים. אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה. תודה רבה.

תמי, לגבי 40, 41. אחר כך התייחסות של יועץ משפטי וממשלה ונעבור לסעיפים הבאים.

רציתי רק שני דברים. השני דווקא נוגע למה שגבולי אמר. הראשון נוגע להנחיות המרחביות, רק לחזק את הוועדה, כי הרבה פעמים הנחיות מרחביות, מה שכתוב פה, וכביכול זה כאילו כפילות וכבר ניתן בתוכנית וכו', מתעלמת מהעובדה שבשלב ההיתר יש הרבה דברים שהם קבועים בתוכנית אבל באים לידי ביטוי רק בשלב הרישוי, בשלב ההיתר, שכן מצריכים התייחסות של הציבור - - -

את צודקת מאה אחוז.

אני מחזקת את דברי הוועדה. לי קרה המון פעמים לשבת בוועדה, ישבנו בשלב היתר, אפילו על דברים של עיצוב, כמו שאתם אומרים, של בניינים, אמרו לנו: לא, את זה הייתם צריכים בתב"ע. ואני הייתי חברת מועצה חדשה, ואמרתי: איך פספסתי את התב"ע. אחר כך באה תב"ע אחרת, אמרו לנו: לא, זה שטויות, זה עיצוב, את זה בהיתר, את זה בשלב העיצוב.
ואז דברים ככה חומקים, החורים לא תופסים הרבה מאוד דברים שהם כביכול בשלב ההיתר, אבל לציבור, לסביבה, לאזרחי העיר במקרה של תל-אביב, גם אזרחים אחרים, נושא תחנות רכבת או לא יודעת מה, הם מהותיים. לכן חייבים, אם יש שלב של היתר אחרי שלב התוכנית, חייב להיות גם שלב בקרה בשלב התוכנית ואי-אפשר להתעלם מזה.

מאה אחוז.

עכשיו, לגבי הדברים של גבולי, אני חושבת שהם מאוד חשובים, ואולי לא ניתנה הדעת מספיק, הרי כל רעיון הרפורמה הזאת, התיקון היה לייעל ולקצר. וכאן זה המקום בנושא הרישוי. אין פה דברים, זה דברים שהם יותר טכניים, אנחנו לא בונים פה תוכניות מתאר, לא מוסיפים יחידות דיור וכביכול היה אפשר לרוץ עם זה הרבה יותר מהר.

אבל יש לי איזה חשש שיהיה כאן איזה פספוס בין מה באמת אפשר לרוץ מהר ואין בעיה ואפשר לשחרר אפילו יותר, ולא צריך מידע – רפורמת המרפסות, לבין דברים שדווקא במסלול המהיר הזה יכולים להתפספס ודווקא ללכת למכון בקרה שהוא מנותק. בעצם התנגדנו לכל הרעיון הזה של מכוני הבקרה כי בעינינו מדובר בהפרטה של דבר שטמון ביחסים בין הרשות לבין האזרח.
אז אני מציעה שאולי הוועדה באמצעות היועץ המשפטי תיתן לזה איזושהי חשיבה נוספת, מה אפשר אפילו עוד יותר להקל ואפילו לא צריך מכון בקרה, אולי רק באמצעות הצוות המקצועי או משהו כזה לתת היתר, ומה הוא דבר שכן צריך בכל זאת את העין הציבורית, ואז אפשר אולי באמצעות איזושהי ועדת משנה קטנה יותר או משהו כזה. אבל שלא יהיה מצב שהרשות, הוועדה, רשויות התכנון, לא שומעות את הציבור בכלל ורק מקבלות דרך מכון בקרה איזושהי המלצה כתובה ואובד בכלל הקשר בין מי שנותן את הרישוי לבין הציבור. תודה.

טוב, אוקיי. רגע, ביטן, יועץ משפטי, לאחר מכן ממשלה. בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אנחנו עוסקים כרגע בעצם בארבעה נושאים, ונתייחס אליהם לפי סדרם, אבל אני רק רוצה למקד את הדיון שאנחנו עוסקים בארבעה נושאים. יש לנו שני מסלולי היתר – היתר המסלול המלא, היתר המסלול המקוצר, יש לנו פטור מהיתר ויש לנו - - -

בוא תתייחס לסעיפים.

אבל אני אתייחס לסעיפים עכשיו לגופם. לסעיף קטן (2). אולי תציגי ואני אוסיף.

תציגי את ההערות ומקסימום תומר יוסיף. בבקשה, רוני.

אוקיי. בפסקה (2) לסעיף 40. יש לנו מספר הערות שהן יותר טכניות במהותן, והן מקובלות, לפי מה שהבנתי, על הממשלה. אנחנו רוצים להבהיר בפסקה (1) ש"סוגי המידע" הכוונה היא לסוגי המידע שמהנדס הוועדה - - -

אני מציעה שמה שמקובל על הממשלה, ורואים כאן כולם את ההערות שלנו - -

אז רק להקריא.

- - פשוט רק תקריאי את זה, בדיוק.

אוקיי. אז (1) זה "סוגי המידע שימסור מהנדס הוועדה המקומית במסגרת בקשה לקבלת מידע, לרבות הנחיות מטעם גורמים מאשרים וגופים נוספים (בסעיף קטן זה – מידע) והמועדים למסירת המידע;
(2) אופן הגשת בקשה לקבלת מידע ופרטיה;
(3) מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים אשר בידם מידע לעניין תשתיות, מגבלות ותנאים הנוגעים לתכנית, לצורך מתן מענה לבקשה לקבלת מידע, והמועדים למסירת המידע כאמור;"

עכשיו, בפסקה (4) יש לנו מחלוקת. לפי הצעת הממשלה הם מבקשים שייקבעו בתקנות הוצאות עם מסירת המידע במועדים. אנחנו סבורים שיש לקבוע בחוק במפורש את תוצאות אי מסירת המידע, יש לזה השלכה גם על עניינים נוספים, ולפי מה שהבנו יש כרגע איזושהי עמימות, ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

אוקיי. הלאה, זה ייקבע בחקיקה ראשית.

אוקיי. אז ההצעה שלנו כרגע היא ש"אם לא נמסר מידע לפי סעיף זה במועדים אותם קבע השר רשאי מבקש המידע להגיש בקשה להיתר אף ללא קבלת המידע כאמור".

את מי אנחנו מענישים בזה? הוא יגיש בקשה להיתר ובסוף לא יקבל את ההיתר, כי הוא לא יהיה עם הפירוט הדרוש כי הוא לא קיבל את המידע.

רשאי. אני מדגישה שזה רשאי. הוא יכול לבחור לחכות ולהמתין לקבלת המידע.

זה לא פרס, זה עונש.

טוב. הלאה.

יש פה נוסח שלכם מוצג במקום זה?

זה מה שהיא הקריאה עכשיו.

כן, מה שהקראנו.

אה, אוקיי, זה זה, סליחה.

את רואה את זה?

הערה כללית היא שבכל מקום שיש הפניה לתקנות להכפפה של ההיתר להנחיות מרחביות ולתקנות, אנחנו רוצים להבהיר שזה - - - גם להוראות אחרות לפי חוק. זאת אומרת, לא רק לפי תקנות לחוק זה.
עכשיו, שאלה כללית שעולה ואנחנו מבקשים לקבל מהממשלה הבהרה לגביה, ההתייחסות לאורך כל הסעיפים היא לימים. עכשיו, לא ברור אם הכוונה היא לימים קלנדריים או לימי עבודה. וההבהרה הזאת חשובה כי היא משפיעה על האפשרות לעמוד במועדים שקצובים כאן.

יש דין כללי לגבי מועדים. יש הוראות לגבי מועדים בחקיקה הכללית, חוק הפרשנות או משהו בדומה.

נכון. ועדיין כששאלנו את השאלה הזאת, אז - - -

הם לא ידעו להגיד לנו - - -

אז אנחנו שאלנו את שאלת ההבהרה, כי אכן ימים זה ימים קלנדריים.

חבל שלא שאלת אותי. התשובה שהחוק נותן היא בחישוב מועדים כוללים שבתות וחגים, אלא אם כן היום האחרון נופל על יום מועד - - -

אבל זאת לא הכוונה של הממשלה.

אבל זאת לא הכוונה. ומכיוון שאנחנו עוסקים בעניין הזה - - -

רגע, אבל אנחנו לא רוצים לדון בכוונות, אנחנו רוצים להבין מהממשלה למה הם מתכוונים. למה כל פעם צריך ללכת ליועץ המשפטי שיפרש לנו את החוק?

הם לא צריכים להגיד למה הם מתכוונים. כשהם לא אומרים משהו מיוחד הם מתכוונים לברירת המחדל החוקית. מה יש פה בכלל לפרט?

אבל הם לא באמת מתכוונים לברירת המחדל, זה העניין. הלאה, המשך ההערות.

אוקיי, לסעיף קטן (ב2), אקריא את זה כי זה מקובל על הממשלה: הוגשה בקשה להיתר ובטרם מתן ההיתר נדרשת - - -

מה מסגרת הדיון?

עד 16:00.

עד 16:00 רצוף?

לא, 13:00 נצא להפסקה עד 14:00, ואחר כך ברצף מ-14:00 עד 16:00.

אוקיי.

הלאה.

"(ב2) הוגשה בקשה להיתר ובטרם מתן ההיתר נדרשת החלטת ועדה מקומית לפי חוק זה או לפי תכנית לרבות החלטה לפי סעיף 149, יחל מניין 45 הימים לפי סעיף קטן (ב1) ממועד ההחלטה או ממועד שהוגשה בקשה מתוקנת על-פי השינויים או התנאים שנקבעו בהחלטה כאמור, לפי העניין ויראו לעניין זה את מועד ההחלטה כמועד קליטת הבקשה".

אני רק אסביר.

לא צריך להסביר אם זה מקובל.

לא משנה, גם צריך להסביר קצת. הממשלה הציעה שכאשר יש בקשה להקלה או היתר לשימוש חורג אז כל המועדים לא ייספרו. כיוון שיש מקרים אחרים שבהם מוגשות התנגדויות שדורשות החלטה של הוועדה המקומית, או כמו בתיקון 100 למשל שיש צורך בהחלטה של הוועדה המקומית, אנחנו מציעים והממשלה קיבלה את הצעתנו, שהמועדים גם במקרים האלה בעצם ייספרו אחרי שמתקיים התהליך הזה.

אוקיי. הלאה.

(ב3) זה שינוי נוסח, אקריא רק את הרישא שיש שינוי: "החליטה רשות הרישוי כי הבקשה תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות אחרות לפי חוק זה" - - -

לא יינתנו.

כן, לא יינתן היתר.

הלאה.

עכשיו, לגבי פסקה (ב4). גם כאן על-פי הצעת הממשלה שר הפנים יקבע הוראות לעניין העברת בקשה להיתר לבדיקת מכון הבקרה ולעניין העברת תוצאות הבקרה לרשות הרישוי המקומית. אנחנו רוצים במסגרת הזאת להבהיר שיש לאפשר למגיש הבקשה לפי בחירתו להעביר את הבקשה למכון הבקרה במקביל לבדיקתה במכון הרישוי.
שוב, אני מדגישה, זה יהיה לבחירת מגיש הבקשה, וזה על מנת לאפשר, אם הוא סבור שהבקשה שלו תואמת את ההנחיות המרחביות ואת התוכניות והוא רוצה לקצר תהליכים, אז לאפשר לו לעשות את זה במקביל.

ניהול סיכונים מה שנקרא.

אוקיי. הלאה.

עכשיו, לגבי סעיף קטן (ג1), שזה סעיף אפשרות שינוי התנאים, כן חששנו כאן שיש איזושהי יצירת מסלול עוקף שיאפשר בנייה לפני שימולאו התנאים החיוניים שנקבעו בתוכנית. המחיקה היא לא נכונה ויש לנו הצעה חלופית.

זה סעיף מהותי ולכן זה חשוב. מדובר כאן במצב שבו יש בתוכנית הוראות שבהן הותנתה נגיד בנייתה של שכונה בכך שיהיה מכון לטיהור שפכים ובלי המכון לטיהור שפכים הזה לא ניתן לאכלס את השכונה. אז ראשית, התוכנית עצמה יכולה לקבוע הוראת גמישות ולומר שבמצב שאין את המט"ש היא יכולה להסמיך גורם כזה או אחר לקבל החלטה שלא להתנות את התנאי הזה וכו'.

אבל אנחנו מדברים במצב שבו התוכנית כבר מאושרת אבל היא לא קבעה את הוראת הגמישות. זאת אומרת שהיא חשבה שזה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה. הממשלה מציעה שבמצב הזה מוסד התכנון שאישר את התוכנית, כלומר נגיד הוועדה המחוזית במקרה שהיא אישרה את התוכנית, יוכל לסטות מהתנאי הזה, למרות שהוא בעצמו כשהוא קבע את התנאי הוא לא חשב שצריך לאפשר סטייה ממנו.
עכשיו, נכון שיש מצבים שבאמת השתנו הנסיבות ויש עיכוב ממש בלתי סביר ואפשר להשיג את המטרה שרצו להשיג בדרך אחרת. לכן אנחנו מציעים שני תיקונים, זאת אומרת לקבל את העיקרון שתתאפשר סטייה כזאת אבל בשני תיקונים למה שמוצע כאן.

לצערי לא הספקנו להציג את ההצעה הזאת בפני הממשלה, אז אני מתנצל על כך, אבל אני בכל זאת אומר אותה. במקום לומר שמוסד התכנון שוכנע שלא ייפגעו המטרות, אלא הוא שוכנע שניתן להשיג את המטרות גם ללא מילוי התנאי. זאת אומרת שאם מוותרים על המכון לטיהור השפכים יש פתרון אחר שנותן מענה כזה או אחר לבעיה.

והדבר השני היה - - -

שתהיה אפשרות להערות הציבור בטרם תתקבל ההחלטה על אי מילוי התנאים וקביעת - - -

כן, שוב, אנחנו מציעים שלא תהיה כאן שוב מתכונת של התנגדויות וכו', כי אז בעצם ייתרנו את כל הסעיף וצריך עשות תוכנית חדשה.

זה סוג של 149?

משהו בסגנון של פרסום, אפילו יותר רך, אפילו ברמה של מה שעשינו בתיקון 100 של שמיעת טענות הציבור אם יש כאלה. אז אלה שני התיקונים שאנחנו מציעים בעניין הזה. אנחנו חושבים שיש חשיבות לזה, כי יש היום המון פרויקטים של דיור שתקועים בשל תנאים כאלה ואחרים, ואפשר להקל בעניין הזה.

שירי, אני חושבת שזה נכון, כי זה באמת - - -

אבל בתנאי שמשיגים את המטרה בדרך אחרת.

אוקיי. קדימה.

עכשיו, לגבי הסעיף הנוסף שמוצע כאן, הכוונה היא על מנת ליצור ודאות בהליך הרישוי ושלא ייקבעו תנאים נוספים שאין סמכות לקבעם. אז להגביל את סמכות רשות הרישוי לקבוע תנאים, אלא אם כן הם מעוגנים לפי חיקוק או לפי תוכנית או לפי הנחיות.
עכשיו, אקריא את הנוסח המוצע, שיש בו שינויים קטנים ממה שהצענו: לא תתנה רשות הרישוי תנאים להיתר, לרבות הקלה או היתר לשימוש חורג, באישורו של מי שאינו מוסד תכנון, תיאום או התייעצות עמו, והכול אלא אם כן נדרש הדבר לפי חיקוק או שנדרש או הותר במפורש בהוראות שנקבעו לפי חוק זה, בתכנית, בהנחיות מרחביות או בתכן הבניה.

אוקיי.

זה סעיף מהותי. זאת אומרת, היום יש איזשהו נוהג, שלדעתנו הוא נפסד, ברשויות רישוי מסוימות, להסיר מעצמן אחריות ולומר: תביא לי אישור של זה ותביא לי אישור של זה, למרות שזה לא נדרש לפי חיקוק. ואנחנו חושבים שצריך לא לאפשר את זה.
זאת אומרת, שרשות הרישוי, אם היא חושבת שצריך לקבוע בתוך ההיתר תנאים מסוימים, בהחלט לאפשר לה לעשות את זה, אבל תנאים למתן ההיתר, רק תנאים שנקבעו לפי חיקוק יכולים להיות מותנים. זאת אומרת, גם אם בתוכנית נקבעו תנאים וכו'. כמובן יש את תנאי התשלום וכו', כל התנאים שנקבעו בחוק, לא משנים אותם. אבל אי-אפשר שרשות הרישוי תוסיף תנאים שאין להם עיגון סטטוטורי.

למה?

למה? כדי שלא לטרטר את האזרחים ושתהיה ודאות.

השיקול של מהנדס עיר בסיטואציה מסוימת לא חשוב?

לא, אין לו שיקול דעת.

טוב. לך על זה.

הלאה. כן.

ההערות שלנו לגבי פסקה (7) להחלפה של סעיף קטן (ד) מקובלות על הממשלה. אנחנו רק רוצים להבהיר שהאישור של מכון הבקרה יידרש רק אם הוא נדרש והתאמות טכניות.

אנחנו מתנגדים להערה האחרונה אבל.

לא, אמרתי, ההתחלה.

אז תקריאי את מה שמקובל.

(ד)(1) החליטה רשות רישוי מקומית כי בקשה להיתר תואמת לתכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות לפי החוק כאמור בסעיף קטן (ב1), וניתן אישור מאת מכון בקרה כאמור בסעיף קטן (ב3) ככל שהוא נדרש, תיתן רשות הרישוי את ההיתר בתוך 15 ימים מיום קבלת אישור מכון הבקרה או מיום ההחלטה כאמור, לפי העניין.
עכשיו, המשך הסעיף נמצא במחלוקת. הסעיף עצמו מתנה את ההחלטה בכך שמולאו על-ידי הבקשה להיתר כל דרישות החוק והתקנות לרבות החיובים, או שניתנו הערבויות המתאימות. אנחנו מציעים שמכיוון שלפעמים הדבר נתון במחלוקת, ויש שהתשלומים הנדרשים הם גבוהים מדי וזה מטיל נטל גדול על האזרח והוא בעצם בן ערובה, אנחנו מציעים שהערובות המתאימות שיהוו בעצם תחליף לתשלום עצמו יהיו מסוג שקבע השר באישור הוועדה. ומדובר בערובות ולא בערבויות, כך בדומה למנגנון שנקבע בהיטל השבחה.

על מה הערבויות? אם צריכים לשלם לנו היטלים, אנחנו ניקח ערבות?

אם הוא חולק והוא רוצה בכל זאת את ההיתר.

חולק על מה?

הוא חולק על הסכום.

על היטלים אפשר לחלוק?

כן, הוא חולק על הסכום.

אבל החלוקה היא על היטל השבחה בדרגה.

לא, הוא חולק על הסכום שבהיטל. הוא חולק, הוא חושב שמגיע לו יותר. למרות שאתה חושב שהוא צריך לשלם לך 200,000 שקל - - -

על אגרות?

לא על אגרות, על היטלים.

גם היטלים.

הוא חולק. הוא חושב שחוק העזר לא נקבע - - -

אז שישלם ויתבע.

אז הוא רוצה להגיש ערבות. למה הוא צריך לשים את הכסף?

כי העיריות מתבססות על הדברים האלה.

גם בהיטל השבחה הן מתבססות.

כל אחד יכתוב מכתב ואחר כך ייתן לנו ערבות?

הוא שם לך ערובה, מה אתה רוצה?

מה אעשה בערבות?

לא, זו השקפה נאיבית. מתן הערובה זו התנהלות יותר זולה מאשר לשים כסף. לא יהיה מכשיר פיקוח לרשות.

מה זה הדבר הזה? הרי הכלים זה לפי חוק עזר.

אם הוא חולק - - -

איזה ויכוחים - - -

בסדר גמור. הוא יכול לחלוק.

היטל השבחה זה סיפור אחר לגמרי.

רגע, זו ההצעה של היועץ המשפטי, זה לא אומר שזה מקובל עלינו.

לא, לגבי היטלים, חוץ מהיטל השבחה שזה ברור - - -

אני מקבלת את ההמלצה שהמצב הוא כמו היום, להשאיר את המצב כמו היום. הלאה.

מה זה ההמצאה הזאת בכלל?

אני רק רוצה להבהיר לפני שאת מקבלת החלטה, שהדברים האלה מעכבים היתרי בנייה בזמנים ארוכים ביותר.

זה לא מעכב, לא נכון.

אוקיי.

בסדר.

זה לא מעכב.

טוב, חבר'ה, הבנו, המצב נשאר כמו היום. זו ההחלטה שלי.

רק ברגע שהגיעו למצב של מחלוקת אז כבר הכול מוכן.

טוב. הלאה. שאול, קיבלתי את ההערה הזאת, הלאה. תורידו אותה, בבקשה, את ההערה הזאת של היועץ המשפטי. בבקשה.

לא, ההיפך, אפשר לכתוב מכתב, יעשה מחלוקת שאיננה. בהיטל השבחה יש מחלוקת, זה נכון.

הלאה.

אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

כן, אנחנו משאירים את זה כערבויות, כמו שנקבע בהצעת הממשלה.

תמשיכו.

דבר נוסף, בהצעת החוק מציעים שהשר יקבע את המועדים בו ישלחו את החיובים. אנחנו מציעים שזה יישלח בתוך עשרה ימים ממועד החלטה או ממועד אישור מכון הבקרה, לפי העניין. גם התאמה של המועדים וגם שיהיה ברור מתי החיוב - - -
פסקה 8 זה התאמה טכנית לאור תיקון 100, זה מקובל: (8) בסעיף קטן (ח) במקום "לתת היתר" יבוא "להחליט על מתן היתר".
הסעיף המחוק פשוט כבר עבר במסגרת תיקון 100.
אקריא את ההצעה שלנו בפסקה (9).

בפסקה (9) אני חייב להסביר יותר. מתגבש לאחרונה נוהג במוסדות התכנון - - -

בבקשה.

הייתה התייחסות לזה קודם אבל חשוב שיושבת-ראש הוועדה תשמע. מתגבש לאחרונה נוהג – אולי לא לאחרונה, בשנים האחרונות – שעניינו קביעת חלופות בתוכנית מפורטת ומתן האפשרות לרשות הרישוי לבחור את החלופה שתבוצע בסופו של דבר, כאשר בעצם הבחירה נעשית על-ידי היזם לפי שיקולים שהם שיקולים לגיטימיים כמובן.

אבל הדוגמה הבולטת ביותר שעלתה בוועדה הזאת אין-ספור פעמים בעת האחרונה היא הנושא של מערכות הקליטה של הגז הטבעי. כאשר בתוכנית המוצעת כרגע, מונחת על שולחן המועצה הארצית להשגות והערות הציבור, מוצע לקבוע שתי חלופות, כאשר הבחירה ביניהן תהיה בסופו של דבר על-ידי רשות הרישוי ללא שיתוף הציבור ולפי שיקולי היזם. זאת דוגמה אחת כמובן, דוגמה נוספת שניתנה פה במהלך הדיון הקודם הייתה על תוואי כבישים וכו'.
אנחנו חושבים שכלל היסוד הוא שמוסד התכנון לא יכול להתפרק מסמכותו, וכשהוא מתכנן הוא צריך לבחור את החלופה שתבוצע. יש מצבים אולי חריגים, ופה אנחנו לא נכנסים לשיקולים של מוסדות התכנון, שאולי באמת יש מקום לדחות את ההחלטה הזאת למועד אחר.

אבל ההחלטה בסופו של דבר על איזה תוואי הולכים, איפה ייכנס הגז לישראל בפועל, צריכה להיות של מוסד התכנון ולא של רשות רישוי בלא שיתוף ציבור ובלא בחינת החלופות בצורה שתבהיר – הרי אין שתי חלופות שהן זהות לחלוטין, ברור שיש הבדל ביניהן כזה או אחר וההשפעות שלהן יכולות להיות שונות. ובשלב שבוחרים את החלופה הנבחרת, וזה תפקידו של מוסד תכנון, התפקיד הקלאסי של מוסד תכנון הוא לבחור חלופה שמבצעים.
לא מתקבל על הדעת שסמכות כזאת תעבור למוסד תכנון מצומצם של רשות רישוי שמורכב משני אנשים, וחייבים להחזיר את הנושא לדיון במוסד התכנון. לכן אנחנו מציעים להוסיף לסעיף הנושא של ההיתרים סעיף שיבהיר את העניין הזה ורואה את הקריאות פה.

(9) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:
"(י) על אף האמור בסעיף זה, כללה התוכנית הוראות כאמור בסעיף קטן (ז), אך הותירה בחירה בין מספר חלופות לשלב מתן ההיתר, לא יינתן היתר אלא לאחר שמוסד תכנון שאישר את התכנית החליט על מתן ההיתר ובלבד שהבקשה להיתר פורסמה וניתנה הזדמנות להשמיע טענות בעניין זה לפניו."

עכשיו הגענו לסעיפים - - -

עכשיו אנחנו עוברים לרישוי בדרך מקוצרת. ראשית אני רוצה להעיר הערה כללית. אני לא יודע אם במצגת שהוצגה, אבל לדעתי לא הוצגו בפני הוועדה כרגע בשלב הזה, ואני חושב שזה מאוד חשוב שיוצגו, הנושאים שלגביהם רוצים לתת רישוי בדרך מקוצרת לפטור.

במצגת הראינו דוגמאות.

לא דוגמאות.

זה כרגע בדוגמאות.

אז זה בעיה.

לא, דיברנו על תחומים.

את רצית את זה עוד בתוספת לחוק הרי.

נכון.

לא, אני חושב שהנושא הזה הוא חיוני להחלטה של הוועדה, ולא מתקבל על הדעת שהדברים לא יוצגו.

העברנו לגבי הפטור - - -

לגבי פטור העברתם, ואכן ראינו שם דברים שלפחות לפי מה שהבנתי מיושבת-ראש הוועדה לא מקובלים עליה. למשל הנושא של צוברי גז, ראינו את האסון ש - - -

לא יהיה מצב שצובר גז יהיה ללא אישור. יש לי ביום ראשון דיון עם היועמ"ש על העניין הזה, שאני מבקשת שהם בכלל יאשרו לראשי ערים לדעת איפה צוברי הגז. הרי יש היום מצב שראש עיר יכול לבנות גן ילדים על צובר גז והוא לא יודע שזה צובר גז. זה הרי לא יעלה על הדעת.

צובר גז, בתקנות קבענו חובת יידוע.

בסדר, גם התקנות לא בנוסח סופי. גם לנו היו הערות עליהן.

חובת יידוע גם של הכבאות וגם של - - -

אנחנו עדיין בוחנים. רשמנו את כל האופציות שעומדות לפנינו.

בסדר. מכיוון שבהערות בהמשך אנחנו נציע להגביל את הדבר הזה בצורה ברורה, שנושאים שהם מתקני תשתית שיש להם השפעות סביבתיות כאלה ואחרות, כמו אנטנות סלולריות, כמו דברים אחרים, לא יהיו בפטור מהיתר.

אנטנות סלולריות לא נמצאות. ראיתם.

כרגע לא נמצאות. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

בסדר, אז תגישו רשימה. לכן אני אומרת: אנחנו לא יכולים לשחק בנדמה לי ובאולי יהיו ברשימה. ולהביא את כל עכשיו הנושאים שצפו אלינו מהציבור הרחב ועסקנו בהם, ועכשיו יגידו אולי כן זה או לא יהיה. תעשו רשימה מסודרת, מה אתם רוצים שלא יהיה, ואנחנו נראה.

מה רוצים בדרך מקוצרת.

כן.

שהשר יכול להוסיף עליה בתקנות.

מה שיהיה בהיתר גילינו. את מבקשת את זה גם לגבי מקוצרת.

כן.

נבדוק - - -

מאה אחוז. אם אין לכם, תמציאו.

רק השאלה היא מתי.

ברור שזה יהיה לפני ההצבעות, לא? זה צריך להגיע עד שבוע הבא, כי אז יושבת בינת עם תומר אחרי כל מה שאנחנו אמרנו, לפני שאני יושבת עם גדעון על הדברים שלא הגעתם להסכמה עם היועץ המשפטי. זהו. עד אז, שהכול יגיע. קדימה.

אוקיי. על הרישוי בדרך מקוצרת, הערות פרטניות.

נו, אז קדימה.

לגבי התנאים של רישוי בדרך מקוצרת. מכיוון שהמסלול של רישוי בדרך מקוצרת קובע היתר אוטומטי אם הרשות לא עמדה בזמנים, אנחנו רוצים להבטיח שבאמת ייעשה שימוש בסעיף הזה לעבודות ושימושים מאוד מסוימים, ולכן הצענו לצמצם ולדייק את התנאים שנקבעו כאן.
לגבי העובדה שהעבודות והשימושים אינם עשויים ליצור סיכון או הפרעה, אנחנו חושבים שצריך להבהיר שההפרעה או הסיכון לא ייגרמו גם בעת ביצוען של העבודות והשימושים וגם לאחר ביצוען של העבודות והשימושים. ואקריא: (1) הם אינם עשויים ליצור בעת ביצועם ולאחר ביצועם סיכון או הפרעה של ממש.

לגבי פסקה (2), וזה במענה להערה שעלתה כאן על-ידי "רותם אמפרט", השינוי של העובדה שהשפעתן של העבודות והשימושים על הסביבה ועל החזות של הבניין ועל אופיין ומאפייניהן היא מעטה זה בכוונה וזה להבחין את הדבר מעבודות שפטורות מהיתר, כאשר יש מדרג שבעבודות הפטורות מהיתר נדרשת השפעה פחות גדולה על הסביבה ועל חזות הבניין מבמקרה של היתר ברישוי בדרך מקוצרת.

פסקה (3): בדיקתם מבחינה הנדסית אינה מורכבת. לטעמנו צריך להבהיר שהכוונה בהליך שכזה היא רק למבנים שאינם מורכבים. לא ייתכן שיבנו כאן מבני ענק שמורכבים מבחינה הנדסית.

ו-(4) יש להתייחס לגודל ולהיקף. לכן אנחנו מציעים ש"היקפם אינו משמעותי ביחס לבנייה הקיימת במגרש".

מה זה "הקיימת במגרש"? ואם אין כלום במגרש?

הבהרתם שזה יחול רק על דברים - - -

שהם תוספתיים.

אם אין כלום אז אין בעיה.

אם תהיה גדר למגרש שומם או מבנה חקלאי פשוט, אם אין שום מבנה במקום.

אבל הבהרתם על זה - - -

לא, אם אני יכול - - -

לא, למה, אם אתה רוצה לשים - - -

זה מה שאמרת בישיבה.

לא, אבל חשבנו על זה והגענו למסקנה שזה לא נכון.

גם בתקנות שהעברנו לכם של הפטור, יש גם מתקנים שהם במגרשים ריקים, כמו מבנים חקלאיים פשוטים וגדר.

מנהרה חקלאית.

ואנחנו רוצים לפטור אותם.

אנחנו חושבים שצריך להתייחס להיקף.

אבל זה לא ביחס למגרש.

לא, בסדר, תציעו הצעה של היקף.

אז אתם תציעו פתרון, תציעו הצעה של היקף ואז נגיע להסכמה.

אז היקף זה תבחין אחר.

מה, אתם רוצים עכשיו לבנות את כל הרכבת בהיתר מ - - - עד אילת, זה נראה הגיוני?

האפשרות האחרת היא שנחזור להצעה המקורית של יושבת-ראש הוועדה והדברים יהיו בתוספת לחוק. אני חושב שזה לא נכון כדי לתת את האפשרות לשר, אבל לפחות שהתנאים יהיו ברורים.

קיבלנו. נעביר את הרשימה.

טוב. אז יעבירו את הרשימה ונריב על ההיקף.

נקבע את התנאים לפי הרשימה שהם יגישו, אם היא תהיה מקובלת על יושבת-ראש הוועדה.

מירי, אחרי שהבנו שמכון הבקרה יהיה עוד מהנדס קטן, אפשר להבין למה כוונת המשורר "פטור מהיתר"? תן לי דוגמה.

קודם כול, אני רק רוצה לחזור בי ממה שאמרתי לך קודם, בתשובה להערה שנשמעה טיפה צינית שלך, אבל סמכויותיו של מהנדס העיר לא נשללות. מה שאנחנו מציעים זה רק שלא יותנה באישור של גורם אחר שאיננו מהנדס העיר. זאת אומרת, שלא יגידו עכשיו שצריך להביא אישור ממשרד הבריאות.

אוקיי, קיבלתי.

זאת הכוונה. מהנדס העיר, הסמכות שלו נשמרת.

בסדר גמור. אבל על מה חשבתם פה, רק תן לי דוגמה.

קודם כול, לא אנחנו חשבנו אלא הממשלה חשבה.

רגע. שנייה. הלאה.

אז הממשלה תענה לך.

שנייה רגע. תיכף הממשלה תענה על הדברים האלה. הלאה, התייחסויות שלנו עוד. סיימנו?

לא.

נו, אז קדימה.

אוקיי. יש - - - לגבי המועדים שנקצבו, אז בהסכמת הממשלה תוקנו המועדים: בסעיף 145(ב1) ו-(ב2), במקום "45 ימים" יקראו "25 ימים".

במקום 30.

במקום 30.

לא.

לא. התיקון הוא מ-30 ל-25, אבל היא הקריאה את הסעיף כמו שצריך להיות.

אוקיי. לפסקה (5)(ג) המוצע, זה בעמוד 8 אצלכם: מגיש הבקשה הגיש לרשות הרישוי המקומית הצהרה מאת עורך הבקשה לפי חוק זה ובמתכונת שקבע שר הפנים, על כל אלה. אנחנו פשוט סברנו שנכון שהגורם ייקבע בחקיקה, וזה מקובל על הממשלה.

לא.

לא מקובל?

זה לא מקובל, אבל הגורם, השר יקבע.

לא, אז אסביר. זה נושא מהותי. אנחנו מדברים פה על מצב שבו רשות הרישוי לא בדקה את הבקשה ונותנים פה היתר אוטומטי. הממשלה מבקשת שבעצם במקום האישור של רשות הרישוי יינתן אישור של גורם עלום - -

שקבע שר הפנים.

- - שקבע שר הפנים.

מה זה "גורם עלום"?

לא כתוב מי.

אז הוא יגיד מי.

כן, אבל הוא בא במקום רשות הרישוי. לכן אנחנו חושבים שזה חשוב שזה יהיה.

מה זה היתר אוטומטי? אבל אם צריך אישור כיבוי אש, אישור הג"א.

- - - היתר אוטומטי.

אז יקבעו מי זה הגורם.

אבל ההיתר מותנה בתנאים, מירי. אם למשל בהיתר צריך אישור הג"א ואישור כיבוי אש, אז איך אפשר לתת היתר אם מישהו לא נתן תשובה בזמן? איך אפשר? זה משהו לא נורמלי.

את מי אנחנו מענישים כשנותנים היתר כזה?

הרי מהנדס הרישוי לא נתן תשובה. אז הוא יקבל אישור בלי אישור כיבוי אש, בלי אישור הג"א, בלי אישור זה, בלי אישור זה. איך יכול להיות דבר כזה?

תיכף הממשלה תסביר.

צריך למצוא פתרון לדבר הזה.

בכל מקרה, כיוון שמדובר פה במצב שבו, בהנחה שתנוח דעתך כי יש מצב כזה, הממשלה מציעה שתהיה אפשרות שהוא יקבל היתר אוטומטי בלי שהוא נבדק ברשות הרישוי בעצם - - -

אבל יש תנאים להיתר. מה עם כיבוי אש?

הם לא מתבטלים.

לא מתבטל? אז איך הוא יקבל היתר בלי אישור כיבוי אש?

אם הוא יעמוד בתנאים - - -

אני לא מבין את זה. אתם לא יודעים את התהליך, אני מאוד מצטער.

גם אם הממשלה מציעה, אין דבר כזה היתר אוטומטי. אין בשום מקום.

אבל עכשיו יהיה.

איך? איך יהיה?

שנייה רגע, הממשלה תסביר.

אבל, מירי, רגע.

לא, אני רוצה רגע שהממשלה תסביר.

לא, שנייה רגע. יש החלטה, זה בא לוועדה, הוועדה מחליטה שאין מניעה לתת היתר עם המון תנאים. ואחרי שזה נבדק על-ידי הגורמים המקצועיים.

לא על זה מדובר. מדובר בדיוק על השלב הזה, שהוועדה צריכה להחליט תוך 30 יום אם היא רוצה לתת היתר או לא, והיא לא מחליטה. אותם התנאים שאתה מדבר עליהם, צריכים להמשיך לקיים אותם.

אז זה לא היתר, זה החלטה שאפשר לתת היתר.

אבל היא לא קיבלה אותה.

הוא רוצה פה החלטה לאשר.

לאשר. זה משהו אחר. תגידו את זה ככה.

אוקיי, אבל על זה מדובר. אתם לא הבנתם את התהליך שהסבירה בינת שוורץ?

לא, פה כתוב בחוק: יראו את זה כאילו ניתן היתר. יש הבדל.

הוא מדבר על משהו אחר עכשיו. נניח שהוועדה חטאה בכל החטאים - - -

כאילו ניתן היתר. שאין מניעה לתת היתר.

עצם התופעה שנותנים למישהו היתר שלא מגיע לו, אנחנו יוצרים תקלה לציבור. היתר הבנייה בא בין השאר על מנת שהציבור יידע שהבנייה נעשית לפי היתר שעבר את כל המבחנים. לתת היתר חצי אפוי בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי - -

הוא לא חצי אפוי.

- - מחר תהיה פגיעה של מישהו, יגידו: איך הוא נפגע? יגידו: ראו את הבקשה להיתר כהיתר.

שנייה, תיכף שירי תסביר.

איזה מין רעיון זה?

אתה יכול להמשיך את ההערות שלנו?

אם המחדלים זה חטא, אז העונש - - -

מה יקרה אם לא אענה בכוונה?

שנייה. תיכף תענה הממשלה.

אם לא אענה בכוונה, אתן היתר איפה שלא צריך לתת היתר.

לפטור את בעל ההיתר מאגרות.

לכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר - - -

נניח שאין לי רעיון איך להעניש את האדמיניסטרציה, על עונש - - -

נתי. יתוקן ניסוח ויובהר ניסוח. הלאה.

לכן אנחנו חושבים, כיוון שאנחנו מחליפים פה את הרשות המינהלית בגורם חיצוני שבעצם יאשר שהתנאים יתקיימו, חשוב מאוד ואפילו קריטי שהדברים האלה ייקבעו בחוק, כי זה מטיל אחריות פלילית וכו'. ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה עורך הבקשה. אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת. אם יש כוונה לגורם אחר, נשמח לשמוע מי יאשר, איזה גורם אחר עלום שאנחנו לא יודעים מי הו, יכול לאשר שהתקיימו התנאים.

אוקיי. הלאה.

הלאה.

בפסקה (1), אחד מהתנאים הוא שיש דרישה שהבקשה עמדה בתנאים המוקדמים. אנחנו פשוט רוצים להבהיר שלא תידרש הצהרה כזאת, אם נקלטה הבקשה - - -

זה טכני.

כן, הלאה.

לגבי פטור מהיתר. אנחנו חושבים שצריך למחוק את המילים "להקמתם של סוגי בניינים" על מנת להבהיר שהכוונה בסעיף הזה היא לא לאפשר הקמה של בניינים.

ודאי, זוטי דברים הכוונה.

כן, נכון, בדיוק.

צריך לכתוב את זה פשוט. לכתוב איזה זוטי דברים וזהו.

נכון.

ולהגיד שהשר מוסמך להוסיף בתקנות - - -

מצוין. נכון. זו בדיוק הכוונה וזה נכון. הלאה. יפה.

אוקיי. לגבי התנאים, בדומה להליך ברישוי בדרך מקוצרת, להבהיר שהכוונה לכך שהעבודות והשימושים לא ייצרו סיכון, הפרעה ומטרד, גם בעת ביצועם וגם לאחר ביצועם. אקריא את הסעיפים ונסביר אם יש צורך.

(2) אין בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי של ממש בעת ביצועם ולאחר ביצועם.
(3) השפעתם על הסביבה ועל החזות של הבניין ועל אופיין ומאפייניהן, אינה ניכרת.

לא הגיוני שזה יהיה ברישוי בדרך מקוצרת וכאן זה לא יהיה. בסופו של דבר הכוונה כאן לדברים שהם יותר פשוטים.

עוד יותר קלים.

כן, הלאה.

(4) הם אינם פוגעים בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו.

ומה אם זה לא קשור לבניין?

רגע.

אז התנאי לא רלוונטי.

לא, אני לא מוכנה לזה כרגע. כן.

ו-(5), יש כאן את ההתייחסות שוב להיקף, שבדומה – יוצא שאנחנו מחכים להתייחסות של הממשלה.

זה לא ביחס לבנייה - - -

בסדר, מאה אחוז.

בסדר. נבדוק אחרי שתיראו את הרשימה.

אוקיי. הלאה.

בסעיף (ב) אקריא את הסעיף ולפי מה שהבנתי זה מקובל על הממשלה: קבע שר הפנים פטור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לקבוע הוראות לעניין עבודות ושימושים פטורים מהיתר, לרבות סייגים ותנאים לתחולת הפטור, ובכלל זה בעניינים אלה –
(1) חובת מסירת הודעה לרשות הרישוי המקומית על הקמת הבניינים, על ביצוע העבודות או על השימושים כאמור באותו סעיף קטן - -

פה יש "הקמת בניינים"?

צריך להוריד את "הקמת הבניינים".

סליחה. - - אופן מסירתה ופרטיה, בין לפני תחילת ביצועם ובין לאחר מכן.

לסיפא אנחנו מתנגדים.

שזה במחלוקת של הממשלה.

ו-(2) זה עניין ניסוחי, לא אקריא.
ו-(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לאפשר בנייה שלא בהתאם לתכנית להנחיות מרחביות או להוראות שלא לפי חוק.

הסעיף של צוברי הגז שביקשת זה הסעיף שבעצם קובע במפורש שהדברים האלה לא יכולים להיות בדרך של פטור מהיתר, ולכן נקריא את הסעיף שניסחנו לבקשת יושבת-ראש הוועדה.

"על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטור לפי סעיף זה לעבודות או שימושים שעניינם מתקני שידור אלחוטיים, מתקנים לייצור או להפקה, לאספקה, לאגירה וטיפול ולהולכה".

איפה זה?

שקט.

זה לא מופיע.

אנחנו מקריאים את התוספת.

אקריא שוב לאט.

תקריאי לאט.

"על אף האמור בסעיף זה לא יינתן פטור לפי סעיף זה לעבודות או שימושים שעניינם מתקני שידור אלחוטיים, מתקנים לייצור, להפקה, לאספקה, לאגירה, לטיפול ולהולכה של דלק, גז, נפט, חשמל, מים, ביוב או פסולת, וכן מתקני תקשורת".

קצת נסחפתם.

וואי וואי, מה נשאר?

למה לא? מה אתם רוצים?

מה הבעיה?

מה נשאר מזה?

מתקני מים קטנים.

מה זה מתקני מים קטנים?

לא, כי יש המון דברים קטנים.

בסדר, אני לא יודעת מה זה משהו קטן. צובר גז זה משהו קטן, מאוד קטן שיכול להרים גן שלם עם 30 ילדים בתוכו. כל הבלגן של צוברי הגז, אני כבר כמעט שנה מתעסקת עם זה, עכשיו בעקבות הפיצוץ כולם התעוררו. שנה אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר, שנדע איפה יש צוברי גז – שנה.

פיצוץ זה אכן דבר מעורר.

נכון.

תראי, יכול להיות שהניסוח כרגע הוא קצת רחב מדי.

אתם תעברו על הניסוח.

אולי מתקני מים קטנים.

יכול להיות שהוא רחב מדי.

המסר הובהר.

אז בואו נסכם: אנחנו מעבירים את הרשימות, ונראה לי שנהיה יותר חכמים.

מאה אחוז. הלאה. רוני.

אקריא את סעיף קטן (ו) שאנחנו מציעים: ביצוע עבודה או שימוש הפטורים מהיתר יראו אותם כאילו נעשו לפי היתר לפי חוק זה ובלבד שקוימו לגביהם ההוראות הקבועות בסעיף זה.

אסביר את החשיבות של הסעיף הזה. יש הוראות דין רבות שמתנות את כך שהעבודות נעשות כדין בתנאי שהן נעשות לפי היתר. וצריך להבהיר שאנחנו עכשיו נכנסים למשטר חדש שלא היה מוכר קודם, שבו יש עבודות שנעשות ללא היתר, הן פטורות. וצריך להבהיר שלגבי אותם דינים שקובעים שהעבודות חייבות להיות לפי היתר, אם אנחנו כאן פוטרים אותן מהיתר, אז יראו אותן כאילו נעשו לפי היתר לצורך הדינים האחרים. אנחנו חושבים שזו הוראה חיונית כדי להבטיח את התקינות של המשטר המשפטי החדש שאנחנו יוצרים פה.

המטרה של זה היא בוודאי מבורכת, כיוון שאם יש מקומות שקובעים שיש חובה בהיתר והיום זה יהיה פטור מהיתר, אז ברור שצריך לסדר את הקוהרנטיות הזאת. אבל בדקנו את זה ביחס לפחות לחוק המקרקעין, ואנחנו חושבים שקביעת החזקה כמו שזה מופיע עכשיו דווקא יכולה לעורר קושי. אנחנו מעדיפים להציע תיקונים עקיפים לפחות חוק המקרקעין שבאחריות שר המשפטים. הקשר בין למשל דיני בתים משותפים לדיני תכנון הוא מאוד חזק. אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך יותר מפורטת מאשר לקבוע את החזקה.

בסדר. מאה אחוז.

השאלה היא רק מתי.

תעשו את זה, כדי שהחוק הזה - - -

ולכן - - -

בסדר. מאה אחוז.

מתי?

הלאה. ההערות שלנו. כן.

אוקיי, לגבי התוספת השנייה, אנחנו לא עומדים עליה לאור - - -

ההערות שהתקבלו.

אוקיי. זהו, סיימנו?

(ו) השני.

לא הקראתם.

אה, פטור מתוכנית? אתם יורדים מזה?

כן.

אה, מעולה.

אוקיי. הנחיות מרחביות. על מנת לא לסכל את הרעיון של פטור מהיתר בכך שיידרש אישור על כל עניין שהוא פטור מהיתר ו/או רישיון, אנחנו רוצים להוסיף בסיפא של סעיף קטן (א), ואקריא את כל הסעיף על מנת שיהיה מובן: ועדה מקומית רשאית לתת הנחיות מרחביות למרחב התכנון שלה בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב), ובלבד שאין בהם סתירה להוראות תכנית או להוראות לפי חוק זה ואין בהם כדי לדרוש היתר, רישיון או אישור מראש של הוועדה המקומית לעניין עבודות או שימושים הפטורים מהיתר לפי סעיף 145ב.
בנוסף, בהליך של הנחיות מרחביות אנחנו חושבים שחשוב להבטיח שיתוף ציבור. זה דבר שמשפיע מאוד על - - -

כפי שנאמר בהערות.

כן, כפי שנאמר בהערות על צביון.

תקריאי.

ואקריא את הסעיף: בטרם תקבע את ההנחיות המרחביות, תפרסם הוועדה המקומית באתר האינטרנט שלה את ההנחיות המרחביות שבכוונתה לקבוע להערות הציבור במשך זמן סביר.

לא התייחסתם להערות של שלושה גורמים כאן שהעירו על ההערות המרחביות. שלושה גורמים שונים מאסכולות שונות.

בגלל שיש מכון בקרה, עדיף שיהיה הנחיות מרחביות.

כן, אבל בתוך התב"ע, למה צריך את זה בנפרד?

כי אחר כך אתה נותן הנחיות.

מה זה אחר כך נותן הנחיות? למה?

זה לא סותר את התב"ע, ההנחיות.

זה סותר את האפשרות לערער על ההנחיות המרחביות.

בסעיף קטן (ה) אני מוסיפה את הסיפא: או במועד מאוחר יותר שתקבע הוועדה המקומית.

איפה את?

בסעיף קטן (ה), בהנחיות מרחביות. ועל מנת להגביר את הוודאות - - -

לא רק להגביר את הוודאות אלא גם לאפשר לוועדה המקומית גמישות במובן הזה שהיא יכולה להודיע לציבור שרק בעוד חצי שנה יחולו ההנחיות האלה המפורטות להלן.

אז שהיא לא תפרסם, מה הבעיה?

אבל הציבור צריך להיערך. אז היא רוצה לתת לציבור לדעת, שהציבור יידע מהן ההנחיות.

אבל הציבור הזה שאתה מדבר יכול גם לא לדעת שהיא פרסמה את ההנחיות האלה.

הציבור גם יכול לדעת שאין תוכנית.

לא, זה לא קשור. זה לא אותו דבר, כי בתוכנית גם הציבור מעורב.

בסדר. אני לא מקבל את ההערה שלך, מה לעשות?

אבל מה זה זמן סביר? כמה זמן סביר?

מה אתה שואל?

מה זה זמן סביר? למה לא לכמת את זה בזמן?

להגיד בזמן? תראה, לא רצינו לקבוע זמן כי זה תלוי בסוג ההנחיות, אם זה משהו נקודתי או שאלה הנחיות מאוד מפורטות שרוצים לתת זמן יותר ארוך לציבור. וחשבנו שצריך לאפשר גמישות לרשות המקומית לתת אם היא רוצה 30 יום, אם זה משהו מאוד מסובך לתת יותר. בוא נגיד, ההנחה שלנו שהרשות המקומית לא רוצה להתעמר בתושבים שלה ולכן היא תיתן להם זמן סביר נכון.

אז תקבע זמן עם אפשרות להארכה.

רגע, אני רוצה - - -

טוב, אעיר את ההערות ואחרי זה.

גברתי היושבת-ראש - - -

תמשיכי לדבר.

אוקיי. התוספת – אנחנו רוצים לקבוע מועד - - -

מה פספסתי?

גברתי היושבת-ראש, עלתה כאן נקודה עקרונית על-ידי שלושה גורמים שונים מאסכולות שונות לגמרי שדיברו על זה שהנחיות מרחביות צריכות להיקבע בתוך תוכנית.

תיכף הממשלה תענה אבל.

לא נכון, הן לא צריכות להיקבע. ההיפך.

בבקשה. כן.

אמשיך: והן יעמדו בתוקפן לתקופה של לפחות שלוש שנים ממועד קביעתן.

וזה להבטיח את הוודאות - - -

כן.

(ו) הרואה עצמו נפגע מהנחיות מרחביות שקבעה הוועדה המקומית רשאי לערור לוועדת הערר בתוך 30 ימים מיום כניסת ההנחיות המרחביות לתוקף.

זהו?

לא.

אז תמשיכי.

(ז) – מה שהוא במחלוקת עם הממשלה. אנחנו חושבים שההנחיות המרחביות שצריכות לחול על בקשה להיתר הן כאלה שהן בתוקף במועד הגשת בקשת המידע ולא במועד הגשתה של הבקשה להיתר.

על בקשה להיתר יחולו ההנחיות המרחביות שבתוקף במועד הגשת בקשת המידע, ורשות הרישוי המקומית לא תהיה רשאית להוסיף הנחיות נוספות לגבי אותה בקשה או לקבוע תנאים למתן היתר בעניינים האמורים בסעיף קטן (ב).

אני רוצה להזכיר, שכל המטרה של ההנחיות המרחביות היא ליצור ודאות ליזם, למגיש הבקשה. והוודאות הזאת נוצרת בזמן שהוא מקבל את תיק המידע. ולא מתקבל על הדעת שבעצם בזמן שעבר בין הגשת תיק המידע להגשת הבקשה חל שינוי, ואז עוד פעם צריך לשנות את הבקשה שלו ולהגיש אותה מחדש וכו' וכו'. לכן המועד הקובע לדעתנו צריך להיות מועד מסירת תיק המידע מה שנקרא.

לא, אבל אם הוא קיבל מידע לפי חצי שנה והגיש את הבקשה אחרי חצי שנה?

לא, יש הגבלת תוקף לזמן שהמידע תקף.

אז זהו, צריך לברר את זה.

ברור.

- - - והוא ישן ואני לא יכול לזוז.

מאה אחוז. הלאה.

זהו.

יופי. כן, ביטן.

לגבי הנושא הזה של ערבויות או ערובות לנושא של היטלים, אני מתנגד לזה באופן טוטלי.

נשאר המצב הקיים.

בסדר, רק להדגיש. זה אחד.

שניים, יש שתי בעיות שאתם לא מתייחסים אליהם. בעיה אחת מעכבת תמיד את ההיתרים, אני מבקש אם אפשר להכניס את זה לחוק, זה הנושא של אישור המינהל. הרי אנחנו יכולים לעבוד מהר כמה שאנחנו רוצים, אבל תנאי להיתר זה חתימת הבעלים, ובסופו של דבר המינהל עד שהוא חותם לוקח לו חצי שנה עד שנה.

ואני מבקש שאם כבר מדברים על מועדים שיהיה כתוב שהמינהל מחויב לתת חתימה תוך 60 יום נגיד. אחרת לא עשינו כלום בכל הנושא של ההיתרים. אנחנו יכולים לעבוד מהר, אבל המינהל בשלו מה שנקרא. ו-90% מהקרקעות הן אדמת מינהל. איפה שיש בעלים פרטיים אין בעיה, הכול רץ מהר והדברים זזים.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה כתוב בחוק שאיפה שהבעלות היא של המינהל או קק"ל הם יהיו מחויבים לתת תוך 60 יום חתימה על התוכניות.

או לא לתת.

90 יום. לא לתת, כן לתת, שייגמר מהר.

לתת החלטה מה שנקרא.

הלאה. נכון.

עם ההתייחסות, עם ההערות.

נכון. מקובל. הלאה.

דבר שני - -

זה כבר דבר שלישי.

- - אחת הבעיות שנוצרות בדרך כלל זה שאין לנו סמכות לתת את התשלום ליזמים בתשלומים, במיוחד היטל השבחה. היטל השבחה לפעמים זה סכומים גדולים, ובפקודת העיריות בעצם אנחנו לא מוסמכים לתת להם את זה בתשלומים, חייבים לשלם את זה במזומן. וזה יוצר לפעמים עיכוב במתן ההיתר.

אבל זה חוקי העזר שאתם קבעתם. אתם צריכים לשנות אותם.

לא, זה פקודת העיריות, לא חוק העזר. שים לב. פקודת העיריות לא מאפשרת לי בהיתר השבחה לתת את זה בתשלומים.

פקודת העיריות לא קובעת שום הוראה - - -

קובעת.

לא קובעת.

קובעת, אראה לך אותה אחר כך. קובעת.

אז אחר כך תראה לו אותה.

לכן אני אומר: אם כבר, שיהיה כתוב משהו על העניין הזה, ואז אנחנו נתקן ככה את פקודת העיריות.

השאלה אם אפשר לתקן את פקודת העיריות באמצעות החוק הזה.

אני חושב שזה נושא - - -

דבר שלישי, עוד לא הגיע הסעיף הזה, אבל אני עכשיו מייצג פה את העיריות בעצם בהערה הזאת.

למה אי-אפשר בעצם לעשות את התיקון ואז לתקן, בדיוק כמו שהיא עושה עם חוקים אחרים?

אנחנו נתנגד שאת ההתנגדויות ישמעו ברשות הרישוי ולא בוועדה עצמה, גם לנושא ההיתרים. יש הרבה התנגדויות בנושא ההיתרים שחשוב שאנשי הציבור ישמעו ויחליטו לגביהן. למשל כל ההתנגדויות לגבי תמ"א 38 הן התנגדויות בהיתר, הן לא התנגדויות על תב"ע. ויש המון התנגדויות שאנחנו שומעים, מקבלים החלטות. על העניין הזה אני רוצה שיישמר העניין שההתנגדויות עצמן יישמעו בוועדה.

ודאי. אני שומע פעם ראשונה - - -

בסדר. אני שומעת פעם ראשונה שיש עם זה בעיה וזה מקובל עלי.

לא יודע, אמרו לי שהציגו את זה. גם מהנדס עיריית תל-אביב אמר את זה. אני לא יודע. אז אני מתייחס לזה.

זה נכון וזה מקובל עלי.

אנחנו משנים את המצב שהיום - - -

שנייה, תומר.

אנחנו רוצים שלא ישתנה המצב.

המצב שלהם לא משתנה.

בסדר. אז למה מהנדס העיר אמר משהו אחר?

אז תיכף נשמע. התייחסויות ממשלה, בבקשה.

טוב, אז נתחיל מהתחלה, להתייחסויות הכלליות.

ל-40, 41. תעני, בעיקר תתייחסי להערות שלנו, וכמובן להערות שהגישו כאן - - -

בגדול ביקשו פה לברר למה אין גורם מאשר בהליך המקוצר. יש את הגורמים המאשרים בהליך המקוצר, לא שינינו, רק שינינו את לוחות הזמנים. התהליך הוא אותו תהליך, רק לוחות הזמנים השתנו. ולא שללנו את סמכות הוועדה המקומית למתן היתרים, שללנו אותם רק לשלב ההיתר עצמו. כל התהליך של ההקלה, של השימוש החורג, לשמיעת התנגדויות בדברים האלה נשאר בידי הוועדה המקומית, הוא לא עבר לרשות הרישוי.

לא טוב. חשבתי שהעברתם את זה לרשות רישוי.

לא.

אתה אמרת את זה, ולכן התייחסו.

בלי ציניות.

לא ציני, אני רציני.

הוא רוצה שזה יהיה ברשות רישוי.

הוא רוצה. המהנדסים רוצים שהכול יהיה אצלם.

שקט, תנו לה רגע לענות.

המקום היחיד שרשות רישוי מחליטה זה לא בהתנגדויות שיתפרסמו אלא כשיש - -

התנגדויות שכנים.

- - התנגדויות של אותם בעלי זכויות בקרקע לאותה בקשה להיתר, שזה לא טעון פרסום אלא של היתר תואם תוכנית. את הנושאים האלה שומעת כן רשות רישוי.

וזה גם המצב היום, תבהירי.

בדיוק. זה המצב היום.

וזה גם המצב היום. גם היום אין חובה של הוועדה המקומית לשמוע את ההתנגדויות האלה. לכן אנחנו לא מדברים על ההתנגדויות האלה.

אבל שומעים, בפועל שומעים כולם.

לא, ממש לא כולם. יש כאלה שבכלל לא שומעים אותם.

לא התנגדויות של שכנים.

גם התנגדויות שכנים.

אבל אנחנו לא משנים את המצב הקיים. הלאה.

יש ועדות מקומיות שרצו לשמוע גם התנגדויות שכנים, אז הן יוותרו על זה.

שישמעו.

לא, הם לא ישמעו.

לא, אבל זה בדיוק העניין, שאני לא יכול לשמוע.

איפה אתם מציעים את זה?

למה שלא ישמעו אם הם רוצים לשמוע?

אני נגד לבטל. מה שהיום, הוועדה המקומית רשאית - - -

רגע.

איפה אתם מציעים לשנות את זה?

אנחנו לא מציעים לשנות. אנחנו רק אומרים שהוועדה המקומית לא שומעת את ההתנגדויות.

מה שאומר מר ביטן, שוועדות מקומיות מסוימות מבקשות - - -

נכון, מה הבעיה?

ביקשנו לעצור את זה.

למה?

איפה אתם - - -

למה אבל? זה התפקיד של אנשי ציבור.

רגע. כן.

בזה שאמרנו שהיתר יידון ברשות הרישוי והקלה ושימושים חורגים ופרסומים אחרים יידונו בוועדה, בעצם אמרנו שכל התהליך שלא טעון פרסום, הרי חתימת שכנים אינה טעונה פרסום, זה נידון ברשות הרישוי. זה מה שאמרנו.

אז יש פה שינוי עקיף.

יש פה שינוי לעניין הזה. חלק מהוועדות המקומיות מבקשות כדבר שבשגרה להכריע בדברים האלה.

לא מקבלת את זה.

אנחנו חושבים שהמקום הנכון לזה הוא כן ברשות רישוי. זה נושא תכנוני.

למה לא, מירי? את לא יודעת כמה זה נכון.

למה?

אני רוצה לתמוך ברעיון.

רגע, שנייה.

זה התפקיד של אנשי הציבור, עם כל הכבוד.

תנו לי רגע, תשכנעו אותי.

המילה התנגדות היא מילה כוללת. התנגדות לבקשה להיתר בהקשר הזה היא תחת הכותרת חתימת בעל הזכות בנכס. לפי שיטתנו המשפטית כל אחד יכול לבקש היתר ובלבד שיביא את חתימת בעל הזכות בנכס. כשיש ריבוי בעלים ולא כולם חותמים, אז אומרות התקנות: צריך להזמין את אלה שלא חתמו ודנים בהתנגדות שלהם מטעמים תכנוניים בלבד. זאת אומרת, אם בא אחד הבעלים ואומר: קו הבניין הוא פחות - - - שומעים את הטענה.

אביא לך דוגמה.

אם בא אחד הבעלים ואומר: פה בונים על גג שהוא רכוש משותף – דוחים את הטענה, מחכים 30 יום להוצאת ההיתר על מנת שיפנה לבית-המשפט.

יש פה נציג של המינהל?

לכן אלה התנגדויות בהיבט טכני.

לא, אנחנו נגד. אנחנו רוצים שכל ההתנגדויות ידונו בוועדה.

רגע, שנייה.

אין בהם שיקול דעת כמעט ציבורי.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. אביא לך דוגמה הפוכה שבדיוק התנגדות של בעלי נכס גרמה המון בעיות, ותראה את ההתנגדות ותראה את ההחלטות, ששמענו אותן בוועדה אצלנו מספר ישיבות. ועל זה הוגש ערר וגם הערר הצדיק אותנו.

אבל בשביל מה צריך ועדה לזה?

אתה חושב שלא, אני חושב שזה התפקיד של אנשי ציבור.

הגישה של המחוקק היא שוועדה זה לא בית-משפט. ולכן אומר המחוקק: כל אחד המקצוע שלו. הוועדה תדון בנושאים תכנוניים.

ההתנגדות היא התנגדות תכנונית.

היום בא אליך מישהו ומראה שהשכן שלו עושה מעשה בריונות, יש ביניהם הסכם על חלוקת הזכויות והוא מתעלם ממנו, וזה מאוד מפתה לדון בהתנגדות שלו.

טוב.

עוד מילה, כי זה נושא חשוב. מי שבא לקומה העליונה בבית משותף, לפעמים מבקש בקשה לבנות חדר על רכוש משותף, שזה באמת גובל במעשה בריונות – אל"ף, הרכוש הוא לא שלו.

אלא אם כן הוא מחתים.

בי"ת, גם אם גג מוצמד לו, זכויות הבנייה הן לא שלו. זה מפתה מאוד בוועדה לקבל את ההתנגדות שלו, עדיין זו התנגדות קניינית ולא תכנונית.

זה לא מדויק. אם הוא מחתים 75%, יש לו זכות לבנות. אבל לא ניכנס לזה.

היום זה מקרה פשוט, מחר זה יהיה מקרה מסובך. ולכן אומרות התקנות: הוועדה תדון מנימוקים תכנוניים.

אוקיי, הבנתי את מה שאתה אומר. אני כרגע רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא, שכן יוכלו לערער ולשמוע התנגדויות.

בוועדה המקומית ולא ברשות הרישוי?

כן.

אני עדיין חוזרת ואומרת שלעמדת הממשלה - - -

הוספת עוד חודשיים להוצאת היתר.

בדיוק.

מה אתה אומר?

הוספת עכשיו עוד שלושה חודשים להוצאת היתר.

בדיוק. הארכנו את התהליך ברגע זה בפרק זמן - - -

זה לא נכון.

בשלושה חודשים.

לפחות.

ואם אקצה לזה זמן?

זה לא יעזור.

אין צורך בזה. להיפך.

קודם כול, זה לא נכון. הם מוסיפים לזה חודשיים.

זה דבר טכני פשוט. אם זה מסובך יותר, בית-משפט מכריע. לכן מחכים עם ההיתר 30 יום. הגישה היא כזאת: ההתנגדות צריכה להיות פשוטה, משהו בנוסח: ההיתר הוא לא בסדר. אם זו התנגדות קניינית, תכנונית, בשביל זה יש בתי-משפט.

אל"ף, זה לא נכון שזה לוקח חודשיים. ובי"ת, אם יש התנגדות, אז אין מה לעשות, צריך לשמוע את האנשים, עם כל הכבוד למהירות של ההיתר. מה אפשר לעשות?

אוקיי. הלאה.

נשאל פה למה בתהליך של פטור רק על - - - צריך בקר מורשה. מכיוון שבמכון הבקרה יושבים הגורמים המאשרים, שהם הכבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות, כל הגופים האלה. ברגע שאנחנו אומרים שהתהליך של הפטור בעצם פוטר גם מהם, אנחנו מגיעים למצב שבו יכולים להיבנות בפטור דברים שטעונים כן אישור של אותם גורמים מאשרים.
ולכן אנחנו מאפשרים בתהליך הפטור רק דברים שמוסכמים, ואנחנו מתואמים בעניין הזה, עם כל אותם גורמים מאשרים, שאין צורך לעבור דרכם. אחרת זה לא יכול להיות בפטור. לכן אנחנו מציעים את זה בפטור.

לא רצינו לפטור מאישור של גורמים מאשרים, רק שאת האקסטרה של בקרת התכן, שהיא למעשה בקרה שבמקרים מאוד מאוד מיוחדים וספציפיים אי-אפשר לעשות אותה - - -

אפשר לעשות. כל דבר צריך להיות לפי חוק, כל דבר צריך להיות לפי תקן.

כאשר מכון הבקרה לא מסוגל לעשות את בקרת התכן ונדרש גורם מאשר, הגורם המאשר בעצמו עושה את בקרת התכן. זה המצב. כאשר אנחנו יודעים שמכון הבקרה אינו מוסמך מבחינת הגורם המאשר, ויש מקרים כאלה שהגורם המאשר אומר: אני לא יכול להסמיך את הבן-אדם בתוך מכון הבקרה, אז במקרה הזה הגורם המאשר בעצמו יצטרך לאשר את בקרת התכן.

שירי, אולי להבהיר, פרויקטים של הרכבת הקלה, רק"ל בגוש דן, הפרויקט הוא הנדסי, מתכננים אותו מומחים בין-לאומיים, אין בארץ אנשים שמכירים את זה. על אותם גורמים שעובדים בתוך מי תהום, בקרקע מיוחדת, עם ניסיון רב בנושא של רכבות קלות בעולם שעשו את זה, יש checker בין-לאומי שעושה בקרה עליהם. בארץ אין חוקים ותקנות שמתאימים, יש כמה תקנות שגיירו.

טוב, אוקיי.

ואז מכון הבקרה יתקשה לבצע בקרה.

בסדר. וכשייפול מחלף, מה נגיד?

הוא ייקח את המומחה הרלוונטי.

מה נגיד על מה שקרה עכשיו? צילמו מהאוויר ולא צילמו ככה ובזבזו כל כך הרבה כספים. אני לא רוצה לשמוע את זה.

לגבי הבקשה להחרגת הנחיות מרחביות מפרויקטים של תשתיות, אנחנו חושבים שזה לא נכון. הנחיות מרחביות צריכות להיות בכל מקרה. אם התוכנית קובעת אז התוכנית קובעת, הרי הנחיה מרחבית באה אחרי התוכנית ובכל מקרה התוכנית גוברת.
אז אם התוכנית קובעת תחנה אחידה לכל אורך הקו, אז היא כבר קבעה את זה, ההנחיה המרחבית לא יכולה לסתור אותה. אבל במקום שהתוכנית לא קבעה, יש מקום ושיקול דעת מקומי לכל רשות ורשות לתת את ההערות שלה, גם מעבר למה שנקבע בתוכנית. ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון.

גם לגבי מועד מסירת ההנחיה המרחבית. אנחנו חושבים שמועד מסירת המידע הוא המועד הנכון למסור את ההנחיות המרחביות. אז אפשר להתחיל לתכנן לפי המידע שנמסר, זה הזמן הנכון למסירת אותה הנחיה מרחבית, כדי שהמתכנן שהולך להגיש את הבקשה להיתר או את הבקשה להרשאה יידע בדיוק מה מצופה ממנו ולכן יגיש אותה נכון, ולא יצטרך ללכת ולחזור כמו המצב שקיים היום שאתה לא יודע.

יודעים אבל.

אבל צריך לאפשר לו להתנגד.

שנייה רגע.

אנחנו אומרים שמועד מסירת המידע זה המועד הכי מאוחר שאפשר.

אבל אתם מסכימים להערה שלנו?

צריך לאפשר גם להתנגד במועד הזה.

למה לא עושים את זה במהלך התוכנית, שירה?

צריך לאפשר גם להתנגד, אם מוסרים את זה במועד הזה.

שירה, למה אתם לא רוצים שזה יהיה במהלך התוכנית? אני לא מצליח להבין את זה.

אני אסביר.

אני חייב להגיד לך: בכל הדיונים שהייתי כאן, כל העמדה של ההתאחדות הייתה שצריך להעצים את הרשויות המקומיות וכל אחת מהסמכויות שניתנות לה, כי אנחנו חושבים שנכון שיהיה לה כמה שיותר סמכויות כדי שלא להגיע לוועדה המחוזית.

זה לא שייך לעניין.

רגע, ואסביר למה זה כן שייך. כאן מדובר בסמכות נוספת שיש לוועדה המקומית, שהיא מיותרת.

לא.

שהיא מיותרת, כי אפשר לקבוע אותה בתוכנית.

אז אתן לך הסבר. חבל שלא היית בהצגה האחרונה של הדברים.

גברתי היושבת-ראש - - -

סליחה, לא, היא עכשיו עונה.

ההנחיות המרחביות באות לפתור את המצב שאנחנו מכירים אותו היום, שקוראים לו לאשר בתיאום עם מהנדס הוועדה. ואז אתה בא, וכל מהנדס ועדה בכל פגישה נוספת שלך אתו נזכר בדברים נוספים שהוא רצה להעיר לך. זה לא קשור לתוכנית, התוכנית כבר קבעה מה שקבעה, אבל לא תמיד היא מתייחסת לפרטי הפרטים. ולכן אתה בא, וכל ישיבה שלך של תיאום אתה מקבל הנחיות חדשות.

אין ספק שאתם מקלים.

שקט.

ולכן אנחנו אומרים: לא, פעם אחת תתכבדו ותקבעו הנחיות מרחביות – פעם אחת או חמש פעמים זה לא משנה, אבל ברגע שקבעתם את ההנחיות המרחביות האלה, אלו ואין בלתן. זה מה שאנחנו באים לחדש פה.

צריך לאפשר להתנגד.

אין ספק שזה מקל.

אבל נתנו אפשרות להתנגד.

בוודאי שיש אפשרות.

במועד שהם נותנים?

גברתי היושבת-ראש, כל הרפורמה הזאת באה לפשט ולקצר תהליכים. מדובר כאן בעוד תהליך מיותר, בעוד תהליך שאפשר לעשות אותו בתוכנית.

אי-אפשר בתוכנית בשנת 2013 לקבוע הנחיות מרחביות שיממשו אותן בשנת 2017.

אז לפחות שבמהלך ההיתר יהיה אפשר להתנגד לאותן הנחיות מרחביות שקבע מהנדס העיר שש שנים קודם. למה? כי ככה בא לו. למה שאי-אפשר יהיה להתנגד לבקשה?

שמענו, לא קיבלנו. הלאה.

יש פסיקה בעניין הקלות.

לא, סליחה רגע. הלאה.

לגבי הטענות לעניין מתן היתר גם בלא תשלומים. אני חייבת להבהיר: האינטרס לשלוח את התשלום הוא של רשות הרישוי או של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית. ולכן היא אמורה לעמוד בלוחות הזמנים. ואין מניעה לעמוד בלוחות הזמנים, מכיוון שהפרמטר המרכזי לקביעת אותן אגרות ותשלומים והיטלים הוא סך הכול שטחי הבנייה. וברגע שניתנה החלטה מרחבית יודעים את התשובה לשאלה הזאת ברמת המילימטר.
אז אין בעיה ברגע זה, ואחר כך יש עוד 45 יום נוספים, שבזמן הזה אפשר להכניס את הנתון המספרי היחיד הזה, שאנחנו מכירים אותו מהתוכנית, או שניים – עיקרי ושירות, להכניס אותו למחשב ולקבל בלחיצת כפתור אחת את התשובה. זה מאוד פשוט לעשות את זה, 45 יום זה מספיק.

הדבר היחידי שלוקח יותר זמן זה היטל השבחה, זה נכון, וגם אותו, דבר ראשון, חלק ניכר מהיטלי השבחה נובעים מהקלה, שזה עוד לפני התהליך, אז יש לך 90 יום לעשות את זה. ודבר שני, גם 45 יום מספיקים לעריכת שומה.

לא שומה, יש תרגיל אחר שעושים.

אנחנו לא מדברים על כל התהליכים, על כל המחלוקות ועל בירור אצל שמאי מכריע. זה לא חלק מהעניין.

מה שאנחנו עושים, מניסיון, אנחנו נותנים דף להיתר, הסכום המוערך. הם יכולים לתת על זה ערבות בנקאית, ואז אנחנו נותנים להם היתר.

יפה. אז זה אפשרי בהחלט לעמוד בלוחות הזמנים.

עוד לפני השומה, עוד לפני הכול. ופותרים את הבעיה הזאת מהר מאוד.

וזה לא סנקציה ועונש למישהו. פשוט המטרה היא לאפשר את ייעול התהליכים.

אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה, אם אפשר. אפשר?

לא. שנייה, אתה דיברת, תן לה בבקשה לענות.

הייתה טענה שאסור להגיע למצב שהיתר ניתן אוטומטית בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי. זה נכון, גם אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה. אבל גם אסור להשאיר את המצב הקיים, שהדברים נמרחים ונמתחים ללא גבול.

רק תשנו את הניסוח, זה הכול.

ולכן מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: בשלב הראשון, בדברים שאין להם השפעה ממשית. הרי הקראנו, זה לא כל בניין, זה דברים שאין לו השפעה מאוד מאוד גדולה. בסוגי הבניינים האלה אפשר יהיה כן שאם רשות הרישוי לא נתנה החלטה, אנחנו רואים את זה כהחלטה לאשר.

תגידי, מהניסיון שלך את מכירה - - -

עודד, תן לה לענות. יושבת פה בשקט, שומעת את כל ההערות, תנו לה רגע להתייחס.

טוב.

אנחנו רואים את זה כהחלטה לאשר. עדיין אין בזה פטור מאישור מכון בקרה שיעשה בקרת תכן ויעבור את כל הגורמים המאשרים. זאת אומרת, במקרה של בקשה בדרך מקוצרת, עדיין צריך לעבור במכון הבקרה ולקבל את אישור הג"א ולקבל את אישור הכבאות. את כל אלו עדיין צריך לעבור ולקבל.

אפשר לקבל החלטה כזאת גם לוועדה המחוזית?

ועדיין חוזרים בחזרה. ואם עדיין רשות הרישוי מתעלמת מהבקשה ולא מגיבה, עורך הבקשה יצהיר שהוא עומד בכל התנאים.

בסדר. הבנו מה אמרת. ובכל זאת, את תשני את הנוסח.

לא, אני לא מדברת על זה. אני עונה לשאלה אחרת.

שירי, אני חייב לשאול משהו. את זוכרת - - - חוץ מזה שמיכאל רועה עד היום מסתובב בבתי-משפט כי הוא סרב לחתום על היתר מטעמים שאני לא יודע.

אני עונה על זה.

את רואה איזה מישהו שלא חותם על היתר בכוונה?

יש אי הבנה. לא קבענו את הכלל הזה לגבי היתרים. קבענו את הכלל הזה בפטור, אין צורך אפילו לפנות לרשות רישוי.

פטור אסור.

הוא פטור. בעבודה מצומצמת, שזה דברים שסברנו שהם כמעט היו ראויים לפטור, אבל עדיין אנחנו רוצים את האפשרות לרשות הרישוי להעיר הערות, אותם המקרים זה עבודה מצומצמת. במקרים האלו תהיה פנייה. אם רשות הרישוי תבחר שלא להגיב, זה הרי דברים דומים.
לדוגמה אם נקבע בתקנות הפטור שמזגנים הם פטורים כל עוד הם לא בחזית, ואם מישהו אין לו אפשרות והוא צריך להקים מזגן בחזית, זה יהיה חלק מהנושאים שאנחנו מעבירים אותם לתקנות האלה. אם רשות הרישוי לא תגיב, יראו בזה כהיתר.

שנייה אחת. תומר.

ההערה שאמר מר ביטן היא נכונה. הנוסח כרגע בעצם יוצר מצב, וזה עניין לדעתי ניסוחי שאפשר לפתור אותו, שמונים את הזמן מעת הגשתה, ואם עובר זמן פלוני כזה או אחר רואים את זה כאילו ניתן היתר. נכון שיש באמצע את מכון הבקרה, אבל לא נאמר שאם מכון הבקרה או גורם מאשר בתוך מכון הבקרה או בקר מורשה שנדרש אישורו, כמו כיבוי אש או דברים אחרים, לא הספיק לתת את האישור, עדיין כתוב בחוק שכאילו ניתן ההיתר.

לא, מה פתאום. כתוב: ובלבד שניתן אישור מכון בקרה.

לא. בלי זמן.

זו חובה להביא אישור מכון בקרה, זה גם כתוב בנוסח.

אז זה פטור אם ככה.

הם לא בתוך הלו"ז הזה.

ולכן אנחנו אומרים: אתה חייב להביא אישור מכון בקרה, אלא אם כן זאת עבודה שפטורה ממכון בקרה, ואז אתה לא צריך.

ואם זה פטור, אז מה עושים?

אם העבודה פטורה ממכון בקרה, אז לא צריך.

מה לא צריך?

למה יש עבודה פטורה?

אז ממשיכים למנות את הימים.

למשל אם מזגן פטור ממכון בקרה, אז לא צריך אותו. אם גדר פטורה ממכון בקרה, לא צריך.

את אומרת: הדברים שיהיו פטורים ממכון בקרה אלה אותם דברים שבעצם לא נדרשים אישורים של גורמים חיצוניים.

נכון.

אז בסדר, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתנאים.

זה מה שאנחנו אומרים.

זה כתוב?

זה כתוב.

אוקיי. הלאה.

הייתה פה התנגדות לאפשר פטור ממידע. אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר פטור ממידע. בעצמך בהתנגדות אמרת שבתוכנית שינויים אולי לא צריך מידע. אז אכן יש מקרים שבהם לא צריך מידע, וחבל להעביר את הפרוצדורה וגם את התשלום המיותר הזה בכל מאה אחוז מהבקשות. צריך לבדוק בזהירות, ולכן אנחנו מבקשים שזה ייקבע בתקנות שיקבע השר ולא נגיד כבר עכשיו את כל מכלול המקרים.

גם היום זה ככה.

אבל יש מקרים שבהם אין צורך במידע, וחבל להטריח את הציבור גם בהליך של מידע.

ביקשתם תנאים מוקדמים אחידים. אכן יהיו תנאי סף אחידים. הם ייקבעו בתקנות, לא כל רשות תקבע תנאי סף לעצמה. זה ייקבע בתקנות באופן אחיד ומסודר. הנחיות מרחביות הן פרטניות לכל אחת ואחת מרשויות הרישוי, אבל תנאים מוקדמים הם אחידים בכל רחבי הארץ.
ביקשו בקרת תכן בתוך הרשות. אנחנו חושבים שזה לא נכון. ממילא ברשות הרישוי לא קיימים היום כל הגורמים המאשרים שהם רלוונטיים לשלב בקרת התכן, וגם בחלק גדול מאוד, אני אגיד בצורה עדינה, אם לא בכל הוועדות המקומיות, לא מבצעים היום לצערנו הרב בקרת התכן. עמד על זה כבר זיילר בוועדת החקירה הממלכתית. לא עושים את הבדיקות האלה. ואין ברירה אלא אם אנחנו רוצים לשמור על איכות הבנייה, להקים מכון בקרה שיבצע את הבדיקות האלה ויקפיד על איכות הבנייה, מה שלצערנו לא קורה היום.

מה אמרת? שזה לא יהיה בתוך הרשות?

מכון הבקרה יכול להיות בתוך הרשות, אבל זו לא חובה שזה יהיה בתוך הרשות. אפשרי שהוא יהיה בתוך הרשות, אין חובה שזה יהיה, הוא יכול להיות גם פרטי.

למה שהוא לא יהיה בוועדות מרחביות? את יודעת מה זה מכון בקרה פרטי? איזה פתח מטורף זה?

ועדה מרחבית, אין מניעה שהיא תקים מכון בקרה. אבל אין חובה שזה יהיה רק במקום הזה. זה הכול.

אתם עושים טעות אדירה.

למה?

חוץ מעיריית תל-אביב ואולי עוד שתי רשויות מספיק חזקות, הרשויות המקומיות לא מסוגלות להרים מכוני בקרה.

לא, הן יכולות להקים כמו שמקימים - - -

לא, עיריית ראשון יכולה ככה בקלות.

אם הן יכולות, אין מניעה.

אז בוא נכתוב: אם עירייה רוצה לעשות מכון בקרה משלה, שתעשה.

זה כתוב.

לא כתוב.

כתוב, חד-משמעית. בוודאי שזה כתוב.

אז יפה, אז זה כתוב.

זה כתוב בסעיף - - -

זה הפרטה של הרישוי.

אתה לא חייב, אתה יכול. זה הכול.

אני אקים מכון בקרה משלי.

אסור לך לתת יד להקמה של מכוני בקרה פרטיים.

בדיון הבא אנחנו נדון על מכוני בקרה, ואנחנו נכתוב.

זה כתוב.

- - - שעירייה יכולה להקים מכון בקרה משלה.

אוקיי.

את מעלה את מחירי הדירות ב-2%.

אין מניעה שרשות מקומית תקים מכון בקרה. אין שום מניעה. אבל אם רשות מקומית לא מקימה ולא מסוגלת להקים, אפשר גם להקים מכון בקרה פרטי.

הקטנות לא יכולות באמת.

הלאה. בסדר. הבנו.

אפשר לאגד רשויות.

הלאה. כן.

הייתה בקשה להדגיש שרשות רישוי מקומית היא לא דווקא בוות"ל, אבל יש לכך תשובה בסעיף 6ב לחוק, אין צורך לחזור על זה כאן.
לגבי הדרישה של העתיקות.

זה יעלה את מחירי הדירות ב-2% ככה.

הלאה.

לגבי הדרישה שגורמים מאשרים נדרשים גם בפטור מהיתר. אנחנו בפטור מהיתר במיוחד מדגישים שזה דברים שאינם רלוונטיים לגורמים המאשרים. אנחנו מתואמים איתם גם בלשון התקנות, בפריטים בתקנות. ואנחנו גם מבהירים בתקנות שלא ניתן בכלל לתת פטור בתחום אתר לשימור. אז אנחנו כבר מגבילים את זה משם. אז דיברנו על החישובים, דיברנו על לוחות הזמנים.

לא, אבל הייתה לו הערה, שלדעתי היא הערה שלא נתתם עליה את הדעת, לגבי ערים עתיקות, כמו ירושלים העתיקה.

אם זה אתר עתיקות מוכרז, אם זה אתר לשימור, הפטור לא חל עליו. זה מה שאנחנו קובעים.

אוקיי. זאת התשובה.

זאת התשובה.

לעניין מה שעלה פה המסלולים לתיק מידע ושלוחות הזמנים לא מתאימים, אנחנו בהחלט מציעים במסגרת התקנות לקבוע נושאים גם רלוונטיים למסירת המידע, יש דברים שהם יהיו גנריים במסירת המידע. העובדה שאנחנו מייעלים את התהליך באמצעות הליך מקוון נותנת מענה לחלק גדול מאוד מהמסלולים למסירת מידע. המערכת המקוונת עושה את זה באופן אוטומטי לחלק גדול מהמקרים ומייעלת מאוד את התהליך. לכן אין צורך בהוראה בחוק לעניין הזה אלא זה נעשה באמצעות המערכת המקוונת.
נשמעה פה טענה כאילו מכון הבקרה שומע התנגדויות ומחליף את רשות הרישוי, את הוועדה המקומית. מכון הבקרה לא מחליף את הוועדה המקומית בשום תהליך, הוא רק מוסיף תהליך שלא קיים היום לגבי בדיקת איכות הבנייה. תכן הבנייה לא נבדק היום, ולכן הוא מחליף מצד אחד את העניין הזה.
מצד השני הוא מחליף את הבדיקות שאנחנו מכירים היום על-ידי גורמים מאשרים, לאשר בתנאי אישור משרד הבריאות, אישור פיקוד העורף, אישור כבאות. כל הדברים האלה נמצאים בתוך מכון בקרה ולכן מייעלים את התהליך וחוסכים אותו, אבל הם לא באים להחליף בשום נקודה את הוועדה המקומית או את רשות הרישוי.
לגבי הדרישה לחתימת מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מודעים לבעייתיות הגדולה בעניין הזה. חלק מהבעיה נפתרת באמצעות המערכת המקוונת, מכיוון שאנחנו מתממשקים עם מינהל מקרקעי ישראל, ואז באופן אוטומטי חלק גדול מאוד מהבקשות להיתרים – חבל שלא תשמעי, מירי.

שנייה.

באמצעות המערכת המקוונת למעשה אנחנו בהליך של התממשקות יחד עם המחשבים של מינהל מקרקעי ישראל. ואז בחלק גדול מאוד מבתי האב שנדרשים היום לעבור במינהל מקרקעי ישראל לא יהיה צורך. כל אותם מבנים או מקרקעין שהם מהוונים ונרשמו או בתהליך לרישום ויש איזשהם מניעות אחרות שמונעות את הרישום אבל בעצם מבחינת מינהל מקרקעי ישראל אין שום עניין לתת היתר, אנחנו נעשה את זה בעזרת המערכת המקוונת ותצא הודעה אוטומטית כבר עם קבלת המידע: בתיק זה אין צורך לקבל את הסכמת מינהל מקרקעי ישראל.

תעשו את זה לכל התנאים. למה צריך לעשות מכון, להביא את הג"א ולהביא את משרד הבריאות? למה? אני לא מבין.

סליחה.

ככה אנחנו עשים עם כל הגופים וזאת המטרה שלנו.

אבל מה זה מפריע שיהיה כתוב שהמינהל - - -

רגע. אסביר שנייה לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

אם לא הסתדר מה שאת אומרת.

לא, שנייה, אני רוצה להסביר. לגבי מינהל מקרקעי ישראל, עדיין יהיה צורך לגשת למינהל מקרקעי ישראל בכל אותן קרקעות שהן לא מהוונות ויש צורך לעבור דרכן למתן תשלום. לעניין הזה עדיין אין לנו פתרון. יש צורך בביצוע עבודה בתוך מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו גם ביקשנו, כדי לקבל תשובה בתוך פרק זמן קצר כמו שאנחנו מבקשים. אנחנו עובדים על התהליך הזה יחד עם הרבה מאוד גורמים.

אבל זה התהליך העיקרי שמעכב היתרים היום, אני אומר לך את זה.

בדיוק.

זה התהליך העיקרי שבגללו לא יוצאים היתרים היום. לא דברים אחרים.

לגבי גופים אחרים שנדרשים בתהליך. גם כאן אנחנו בעזרת המערכת המקוונת נותנים בחלק גדול מהמקרים מענה אוטומטי. כך למשל בעזרת המערכת אפשר יהיה לקבל מענה אוטומטי אם אתה בתחום אתר עתיקות, לא בתחום אתר עתיקות, יש לך מגבלות רעש או תעופה, אין לך מגבלות רעש או תעופה. וכהנה וכהנה. האם הקרקע שאתה מבקש לבנות עליה חשודה כקרקע מזוהמת, לא חשודה כקרקע מזוהמת?

בדיוק בכל הדברים האלה אנחנו עובדים על התממשקות מול כל הגופים, שרובם נמצא כאן וגם אלו שלא נמצאים כאן. אנחנו איתם בתהליך התממשקות מקוון כדי שלא יצטרכו להמתין לתשובה של פקיד זה או אחר, אלא יקבלו את התשובה באופן מסודר ומקוון ללא צורך במגע יד אדם.
במקום שיש צורך, תקבלו תשובה, המחשב אוטומטית גם יכול לתת את התשובה הזאת: נדרש תיאום מוקדם עם – וגם אז אנחנו מצמצמים את זה רק לאותם מקרים שכבר נבחנו ונבדקו בעזרת המערכת.
לכן חלק בלתי נפרד מהעניין היא המערכת המקוונת שנותנת מענה לחלק גדול מהעיכובים הבירוקרטיים שאנחנו מכירים אותם היום.

אבל היום זה נמצא בתוך התב"עות.

וזה אי-אפשר לראות בהוראות החוק, מכיוון שזה לא כתוב בהוראות החוק. אבל כתוב בחוק שיש אפשרות להגשה מקוונת, שנותנת מענה לכל אותן בעיות בירוקרטיות שדיברנו עליהן.

עכשיו ברשותך, אתייחס להערות של הוועדה. לגבי סעיף קטן 40(4). בסעיף (ב1) הוספתם: רשות הרישוי המקומית תבדוק את התאמת הבקשה לתוכניות ולהנחיות המרחביות ולהוראות אחרות לפי חוק. אבל אנחנו מבקשים להדגיש שזה למעט הוראות לעניין תכן הבנייה, כי את ההוראות האלה - - -

בסעיף קטן (ב) אין לנו. וזה מה שהקראת.

רק ל-(ב1).

ובצדק אמרת שאין לנו. ביתר המקומות שזה מופיע ומפנה ל-(ב1), הכוונה היא למעט תכן הבנייה.

כיוון שרשות הרישוי לא בודקת את תכן הבנייה, אין לה - - -

אין לנו התנגדות שתוסיפו: הוראות לפי חוק, אבל לא את תכן הבנייה - - -

תראי, זאת שאלה לא פשוטה. האם מהנדס עיר שחותם על היתר בנייה לא אחראי לחישובים הסטטיים שנעשו בהיתר בנייה הזה? זאת שאלה לא פשוטה.

מבחינתנו זה פשוט מאוד. יש מכון בקרה והוא אמור - - -

מהרגע שמקימים את המכונים האלה, זה מה שהם אמורים לעשות. הם יקנו התמקצעות בזה.

רשות הרישוי – האחריות שלה זה לוודא שבאמת עברו מכון בקרה, באמת לוודא שבקשות מוגשות בהתאם להוראות שאנחנו נקבע בתקנות. אבל את הבדיקה של תכן הבנייה, בשביל זה בדיוק - - -

בעצם מה שאתם אומרים - - - אל"ף, פוטרים את המהנדס.

אנחנו פוטרים - - -

אבל גם היום יש לה את מכון התקנים. אז אתם עושים עוד מכון תקנים.

סליחה רגע.

בי"ת, אתם יוצרים פה, כמו שאמר מהנדס עיריית תל-אביב, מה שנקרא מהנדס עיר קטן נוסף עכשיו יש לנו.

לא בהיבטים המרחביים. לחלוטין לא.

רק בהיבט התכן. לצערנו מהנדסי ערים היום לא בודקים את החישובים הסטטיים, אין להם את הכלים לעשות את זה. מי שיבדוק את זה מכאן ולהבא, אם החוק אכן יעבור, יהיה מכון בקרה. לחזור להגיד עוד פעם לאותם מהנדסים: אתם אחראים על כך, זה ממש להציב בפניהם מכשול.

למה את לא אומרת שאני לא בודק את תוכנית החשמל? זה לא פחות חשוב.

נכון, אתה גם לא בודק את תוכנית החשמל.

ואת תוכנית הכבאות? לא פחות חשוב.

לא, אבל הכבאות תיבדק עכשיו על-ידי - - -

למה דווקא קונסטרוקציה? הרבה יותר בתים נשרפו ולא נהרסו.

אתה בודק את כל ההיבטים האלה. כל ההיבטים האלה של תכן הבנייה, מכון הבקרה יבדוק.

אבל אתה לא חושב שצריכה להיות אחריות כוללת של מהנדס העיר לעניין הזה?

לא, צריכה להיות אחריות, בדיוק כמו שהציגו את זה. אם יש מכון שהמכון יהיה אחראי לזה, ושהמהנדס ידאג שיבדקו את זה.

נכון.

וזה הרעיון.

על זה אנחנו מדברים.

גם כשהבניין ברחוב הרצל 22 קרס היה היתר בנייה, אז המשטרה - - -

מאה אחוז. אוקיי, מקובלת עלי התשובה של הממשלה. הלאה.

אז זה לכל האורך.

הלאה.

לגבי ההערה בסעיף (ב4), שמבקשים לאפשר לעבור למכון בקרה במקביל לבדיקת רשות הרישוי.

לא, לגבי תוצאות אי מסירת מידע אתם צריכים לתת תשובה עדיין.

אה, סליחה. פשוט כתבתי על זה. לגבי סעיף קטן (4), תוצאות אי מסירת מידע, אנחנו מבקשים להשאיר את העניין הזה בנוסח שהממשלה הציעה. יש פה כמה אפשרויות לתת תשובה מהן תוצאות אי מסירת המידע, ולכן זה נכון יהיה שהן ייקבעו על-ידי השר ולא בהוראה אחת.

אוקיי. הלאה. מחלוקת. לא מקבלת את התשובה הזאת.

אז מה הלאה יש לנו? אה, לגבי ימים.

ימים זה כמו שנאמר. ברירת המחדל היא אכן כמו שבכל הוראות החוק אנחנו מדברים על ימים במובן הרגיל שלהם.

קלנדריים? אוקיי.

עכשיו, אם נמצא שיש לנו קושי בדברים מסוימים ברמת השלושה ימים, אז אנחנו כנראה ניאלץ להוסיף ימים או לתת פתרון אחר.

אז זה קלנדרי. אוקיי, אין בעיה. בסדר גמור. הלאה. ימים קלנדריים. כן.

אני חייבת לציין שהמערכת המקוונת עובדת כרגע לפי ימי עבודה. היא מתוכנתת כרגע לפי ימי עבודה.

נו, אז לכן ביקשנו את ההבהרה הזאת.

אז תחליטו, אז תגידו או קלנדרי או ימי עבודה. רק תגידו.

אנחנו בודקים.

רק תגידו, שיהיה ברור. כמה זמן אתם בודקים?

יש הגדרה - - -

אפשר למצוא הגדרות. יש הגדרות, כן.

אז תשבו עם תומר ורק תחליטו – קלנדרי, ימי עבודה, תחליטו רק.

מה שתחליטו.

רק תכתבו את זה בחוק.

עכשיו אני מבין את ההערה הקודמת, קודם לא הבנתי אותה. כי אמרתי: אם הם לא הסתייגו אז למה לחשוד בהם שהם בכלל התכוונו?

נו, אתה רואה שאנחנו מבינים את מה שאנחנו אומרים קצת. לפעמים אנחנו מבינים גם את מה שאנחנו אומרים.

הנה, אני מתוודה לפרוטוקול.

יפה. טוב, הלאה.

לעניין ההצעה לאפשר למגיש הבקשה לפי בחירתו להעביר את הבקשה למכון הבקרה במקביל לבדיקה ברשות הרישוי, אנחנו חושבים שזה נכון בהליך הרישוי בדרך מקוצרת, זה לא נכון במסלול הרגיל, במסלול הארוך.
הבעיה היא שכאשר מגישים תוכנית אחת למכון הבקרה ותוכנית אחרת – או אחרי ההערות זה הופך להיות תוכנית אחרת – ואחר כך לרשות הרישוי במקביל, בעצם יוצא שיש לנו ארבע תוכניות שונות שבודקים עליהן: תוכנית שהוגשה ותוכנית שיש עליה הערות של רשות הרישוי, תוכנית שהוגשה ותוכנית שיש עליה במכון הבקרה, והן לא תואמות אחת לשנייה. ובעצם אנחנו מחייבים לעבור את כל התהליך מהתחלה. זה לא מייעל, אם אנחנו עוברים במקביל גם וגם. ולכן זה נכון בהליך המצומצם ולא בהליך המלא.

טוב. הלאה.

לגבי התיקון של סעיף (ג1), אנחנו מסכימים לתיקון הנוסח שמדבר על ניתן להשיג את המטרות גם ללא מילוי התנאי, אבל אנחנו סבורים שאין מקום לפרסם את העניין הזה בשנית. מכיוון שהמטרה נשארת אותה מטרה אין צורך בפרסום. ואנחנו לא מסכימים להצעה שגם במקרה הזה צריך עוד פעם הליך של פרסום.

אוקיי. מקבלת.

אנחנו מוחקים את ההערה שלנו?

כן. קיבלו את הנוסח, רק לא את - - -

את הפרסום.

הלאה. כן.

זה (ג1) שמחוק.

כן.

לגבי הנוסח שלכם של (ג1), שלא יתנה - - -

(ג3).

(ג3), סליחה, לגבי איסור התניית מתן היתר. אנחנו מסכימים באופן עקרוני.

אתם מסכימים, רק למעט הפרסום.

אנחנו מסכימים באופן עקרוני שבאמת לא צריך להתנות מתן היתר. אנחנו מדברים בדיוק על שני תנאים כשאנחנו מדברים על מתן היתר – אישור מכון בקרה ותשלומים. אבל אני חושבת שהנוסח הזה קצת גורף מדי, ואולי אנחנו נציע נוסח אחר.

תעבדו אותו.

וכרגע לא יכולים להסכים לנוסח המוצע.

תעבדו אותו. כרגע אנחנו נשארים בעקרונות שלנו, תעבדו את הנוסח.

לגבי סעיף (ד).

שנייה, יש להגנת הסביבה הערה על זה, על הסעיף הספציפי הזה.

בסדר. אמרנו שנבדוק, נתאם נוסח יחד איתם. דיברנו עם המשרד להגנת הסביבה לגבי תנאים, שאין לנו מניעה לקבוע תנאים להגשת בקשה להיתר או תנאים לתחילת ביצוע העבודות. אנחנו לא חושבים שצריכים להיות תנאים למתן היתר. אנחנו נבדוק ונציע נוסח שיהיה מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה.

אוקיי. הלאה.

אז נציע לעניין הזה נוסח.

אבל זה מה שאמרו. אבל הרגע זה מה שאמרנו, נעשה נוסח מתואם עם כל - - -

מקובל על כל הממשלה.

אה, אוקיי.

נציע נוסח שמקובל על כל הממשלה, בסדר?

או שזה יהיה במחלוקת.

בבקשה.

לגבי התיקון של סעיף (ד), הסיפא לא מקובלת: בתוך עשרה ימים ממועד ההחלטה או ממועד אישור מכון הבקרה. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של השר לקבוע. יכול להיות שיהיו מקרים כאלה ויכול להיות שיהיו מקרים אחרים, שייקבעו לוחות זמנים אחרים. ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את המועדים פה לקביעה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

עוד תקנות.

נכון.

מתי יתחיל החוק? אני רוצה לדעת.

יש לנו שנה שלמה. לפי ההצעה שלנו יש שנה לכניסת הסעיפים לתוקף, ואפשר יהיה לקבוע את כל התקנות.

הלאה.

אנחנו מבקשים לאפשר גמישות בעניין הזה.

את סעיף (8) הקראתם?

איזה סעיף, (8)?

כן, הקראתי.

זה בסדר, (8). לגבי סעיף (8) ביקשנו במקום "מוסד תכנון" לכתוב "רשות רישוי".

במקום לתת היתר ולהחליט על מתן היתר, להתמודד עם הקושי שאתם העליתם - - -

לא, אנחנו לא מסכימים לרשות רישוי. זאת הייתה המחלוקת בתיקון 100.

שמיעת הטענות זה ועדה מקומית. זה עניין של נוסח.

רשות הרישוי לא תיתן את ההיתר, לא מוסד התכנון לא ייתן את ההיתר.

אנחנו מבקשים לכתוב מוסד תכנון.

הוועדה המקומית תשמע את הטענות.

מוסד התכנון ישמע. מי שלא ייתן את ההיתר זאת רשות הרישוי, זה הכול.

בתוך תיקון 100 כתוב באופן מפורש - - -

בסדר, נמצא את הנוסח.

רק לעניין הטכני.

הלאה.

לגבי סעיף קטן המוצע (י) של בחירת החלופות. אני רוצה להבהיר: בעצם התוכניות עד השנה האחרונה, עד השנים האחרונות, בעיקר בתוכניות של תשתיות, סימנו שטח מאוד רחב שקבעו בו מגבלות מאוד קשות ואמרו שבתחום השטח הזה אפשר יהיה להקים את אותה תשתית ואחרי שיקימו יעשו תיקון ויבטלו את המגבלות מיתרת השטח.
אנחנו היום בעצם בהליכי התכנון המתקדמים יותר, החדשים יותר, מבקשים להקל יותר על הציבור, ומראש אומרים: לא צריך לתפוס שטח של ק"מ ולהגיד: בתחומו אפשר יהיה לעשות את המתקן, ואז אחר כך נצמצם אותו יותר, אלא אנחנו אומרים: יש בצד הזה או במרחק של 100, 200, 300 מ' ממנו עוד אפשרות - -

או בקצה השני של הארץ.

זהו, לא נתנו אפשרות כזאת. - - עוד אפשרות. זה מאוד קרוב אחד לשני.

מה פתאום? בגז? מה פתאום? הכול נורא צמוד אחד לשני.

זה מאוד צמוד אחד לשני.

אני צינית. אני אומרת שהארץ שלנו כל כך קצרה, אז אני צינית.

רוב החלופות שמציעים בתוכנית מאפשרות בעצם צמצום מגבלות כבר בשלב הזה, ולא להשאיר את המגבלות רחבות לאורך תקופה ארוכה. ולכן יש בזה תועלת לציבור, שאנחנו מציעים את שתי החלופות. ומשיוצגו שתי החלופות בתוכנית והוגשו להן התנגדויות, בעצם מה אומר מוסד התכנון? הוא אומר: כל אחת מהן נמצאת ראויה בעיני.

ו - - -

ולכן לא צריך עוד פעם להגיש התנגדויות.

שיחליט.

זה לא משנה מהי. כל אחת מהן טובה בעיני.

מה זה לא משנה?

אם יימצאו נימוקים טובים לזו יותר מאשר זו, אז הולכים עליה.

אבל שיחליט.

הציבור נשמע, דעתו נשמעה.

אנחנו נמצאים בתוכנית שמקיימת את הוראות סעיף קטן (ז). זה אומר שהיא תוכנית מפורטת. זה לא איזה כתמים של - - -

זה בדיוק מה שאמרה עכשיו גברת ברנד: אם יימצאו נימוקים טובים להעדיף זו מזו, בדיוק זה התפקיד של מוסדות התכנון לבחור את הנימוקים להעדיף חלופה זו מזו.

מינהל התכנון הגיע למסקנה ששני הפוליגונים – אנחנו לא מדברים על מתחם כמו ששירי התחילה לומר או מה שהוצע בתיקון 100. אנחנו מבקשים לקבוע במסגרת התכנון המפורט, ממש אנחנו יודעים בדיוק איך המתקן, מה מוצע בכל פוליגון. ולכן האפשרות להתנגד מוצתה.
מה שמוצע כאן זה בעצם סרבול עצום של הליך הרישוי. בשלב הרישוי נפתח מחדש את כל השאלות. אנחנו נאפשר לאנשים שוב להגיש התנגדויות, ובמקרים רבים, כמו בדיוק בדוגמה שאתה מביא, בפני המועצה הארצית במסגרת הליך של רישוי.

טוב. אוקיי. הלאה.

אנחנו ממש לא - - -

הלאה. מחלוקת, אבל אני רוצה לחשוב על זה שוב. כן, הלאה.

לגבי ההערה לעניין רישוי בדרך מקוצרת, ביקשה פה הוועדה להוסיף "בעת ביצועם ולאחר ביצועם". אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אני לא מעלה בדעתי היום משהו שאינו עשוי ליצור סיכון בעת ביצועו או לאחר ביצועו. כל דבר, כי המילה סיכון היא כל כך כללית שאין בה - - -

זה היה בנוסח שלכם – סיכון.

לא, לא בעת ביצועם ולאחר ביצועם. בעת ביצוע נפל הסולם על מישהו, אז זה בעת הביצוע יצר סיכון? אז אנחנו כבר לא יכולים להיות? ברור שכאן הבנייה בסיומה היא לא עשויה ליצור סיכון.

בסופו של דבר.

גדר לא עשויה ליצור סיכון. אם הפועל לא היה לבוש נכון או לא חבש קסדה, אז היא יצרה סיכון בעת ביצועה. אז עכשיו זה לא יהיה בפטור?

מקובל. הלאה.

לא, אבל כשיש גבהים וצריך לעשות יסודות מיוחדים, אז הגדר כן יכולה להיות - - -

או, יפה.

בסדר, אז צריך לבדוק את זה. אז צריך לקבוע את זה לפני. אז מה, בעת הביצוע יקבעו את זה? לפני.

לא, לפני איזה עבודות אפשר לעבוד בדרך מקוצרת?

אבל לכן אמרנו שאנחנו מגבילים - - -

גם גדר יכולה ליצור סיכון. תלוי.

נכון. ולכן אנחנו מגבילים את גובה הגדר.

נתת דוגמה של גדר פשוט.

אבל גדר בגובה מטר וחצי לדוגמה.

הגובה לא קובע, מה שקובע זה איפה היא נמצאת.

נכון, מפני הקרקע.

למשל אם צריכים לעשות יסודות מיוחדים על מנת לאזן - - -

היא לא קיר תומך.

קיר תומך הוא לא יכול להיות.

אנחנו אומרים שקיר תומך אינו בפטור, אבל גדר שאינה קיר תומך יכולה להיות בפטור.

אומנם אני לא מהנדס, אבל - - -

לא, אבל בסדר, אתה מביא דוגמאות שאני לא - - -

צריך להגיד פה שלפטור גדר מהיתר זה לא עובר. את יודעת כמה אנשים יבנו את הגדר במקום הלא נכון?

נו, אז מה זה קשור להיתר?

אז זה לא קשור להיתר?

סכסוכי השכנים ימשיכו להיות ויתבררו - - -

זה לא קשור להיתר? זה בדיוק קשור להיתר.

לא סכסוכים. יכולים לבנות את זה על המדרכה גם, על שטח ציבורי. מה תעשו?

אין לכם מושג, אבל אחד מהסכסוכים הכי גדולים בין שכנים זה בנייה של גדר.

אנחנו לא מציעים לפטור גדר בשטח ציבורי.

יש היתר, הוא מראה על מפה איפה הוא עושה את הגדר.

בפטור שאנחנו מציעים, אנחנו לא מציעים גדר שגובלת עם שטח ציבורי.

מה זה קשור? אחד הסכסוכים הכי גדולים זה הגדרות בין שכנים – הכי גדולים.

אז יריבו, לא בתוך רשות הרישוי. ימשיכו לריב בבתי-משפט ולא חייבים לערב את רשות הרישוי.

לא, אבל לא תהיה לזה בקרה.

שירה, את לא היית אף פעם בוועדה.

המון שנים הייתי בוועדה.

הרבה סכסוכים זה על גדרות.

ימשיכו להיות סכסוכים קנייניים. זה לא עניינה של הוועדה המקומית.

אוקיי. הלאה.

זה לא קנייני. הבן-אדם מגיש תוכנית על משהו אחר שהוא לא הגדר, אז מעכבים אותו בגלל שהגדר לא במקום.

שירה, גדר זה דבר פעוט מבחינת - - - זה באמת מקור לסכסוכים. אם יש דבר שצריך נורמה שמתווה איפה היא תהיה זה גדר.

בוודאי. התוכנית תקבע איפה תהיה הגדר. אבל אחר כך הסכסוך בין השכנים, האם הגבול עובר בנקודה הזאת או בנקודה הזאת? זה לא צריך להיות בתוך מוסדות התכנון.

- - - זה בדיוק הדבר הלא מתאים לגדר. גדר צריכה להיות, אני כבר לא אומר מפת מדידה, אבל ברמה של היתר בנייה, שזאת רזולוציה - - -

גדר – יש בעיה עם זה.

צריך לחשוב על זה.

הבנתי. אנחנו נחשוב. אתם תביאו רשימה.

אני אתן לך דוגמה אחרת. עשו את הגדר לא במקום הנכון, אחר כך בא אדם, הגיש תוכנית על השטח שלו. בגלל שהגדר לא במקום הוא לא יכול לקבל היתר.

ביטן, אנחנו נקבל את הרשימה ונחליט.

רוצים לתת – עלא כיפאק, אני בעד פטורים. אין לי בעיה. כל הפטורים שיש, אני בעד.

הלאה. המשך ההתייחסויות שלכם.

בסעיף קטן (2) אתם הצעתם "מעטה", אנחנו חושבים שיותר נכון לכתוב אולי "אינה משמעותית".

אוקיי.

אוקיי. הלאה.

ואז בפטור זה יהיה "מעטה" כדי שתהיה הדרגתיות ביניהם.

בסדר גמור.

הלאה.

אנחנו מתנגדים לתוספות של סעיף קטן (3) ו-(4). הם כן רלוונטיים להליך של הפטור, הם לא רלוונטיים כאן. ולדוגמה, אנחנו בוחנים כרגע את האפשרות להכניס לרישוי בדרך מקוצרת בניית ממ"ד. אז אי-אפשר להגיד עליו שבדיקתו מבחינה הנדסית אינה מורכבת, ואולי כן נכון להכניס את זה בהליך רישוי בדרך מקוצרת. ולכן המגבלה הזו היא מגבלה שאי-אפשר להכניס אותה לטעמנו כאן.
לגבי ההיקף, אמרנו שנבחן על ההצעה של ההיקף, נראה איזה נוסח אפשר כן להציע בעניין הזה.

אוקיי. קודם כול, זה מקובל, לגבי ההיקף תבואו עם הנוסח שלכם לגבי ההיקף. הלאה. כן.

אותו דבר, ההוראות לפי חוק, זה גם פה למעט תכן הבנייה.

אוקיי.

לעניין עורך הבקשה, ניתן תשובה. נבדוק את העניין הזה לעניין עורך הבקשה. נקבל תשובות אצלנו מכל הגורמים. אז זה יהיה בבדיקה.

אוקיי.

גם לגבי העניין של הקמתם של סוגי בניינים. הנימוק שלכם הוא לא נימוק משפטי. הוא אולי נימוק של הקורא הסביר, אבל בכל זאת את החוק אנחנו כותבים בשפה משפטית. ובניין לפי חוק התכנון והבנייה הוא כל דבר, כל דבר שמחובר חיבור של קבע, אפילו גדר, לא משנה ממה היא בנויה, כל דבר אחר נכנס לגדר בניין לפי ההגדרות של החוק. ולכן סברנו מלכתחילה שכן נכון לכתוב פה בניין, לא כי אנחנו חושבים שצריך להיות בניין שלם בפטור.

לא, זה מאוד מטעה. זה מאוד מאוד מטעה. עם כל הכבוד, זה מטעה, תחשבו על נוסח.

מה מטעה?

בניין, בניינים. אנחנו מתכוונים לאותו דבר, תשנו את הנוסח. אני רואה בניין, אני ישר אומרת: מותר לו לבנות בניין.

בדיוק.

נבחן את הנוסח.
לגבי אותן ההערות שאין בהן כדי סיכון בעת הביצוע ולאחר הביצוע – אותה הערה מקודם.

אוקיי, קיבלתי. הלאה.

ופה אנחנו מבקשים: בגלל שהשפעתן על הסביבה היא מעטה. לא "אינה ניכרת" אלא "מעטה".

אוקיי.

פה אין לנו התנגדות שיהיה כתוב "אינם פוגעים בשלד הבניין", וגם להיקף כבר אמרנו שאנחנו צריכים לבחון את העניין של ההיקף.

מאה אחוז.

לעניין מסירת הודעה, אנחנו כן סבורים שיש צורך במסירת הודעה, אבל לא לפני הביצוע. מסירת הודעה לפני הביצוע בעצם מטילה על רשות הרישוי איזושהי משימה לתת לזה תגובה, להגיד על זה משהו. אנחנו סבורים שמרבית רשויות הרישוי לא יוכלו לעמוד בנטל הזה, ולכן זה להטיל על זה גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

לא, מצד שני - - -

שנייה, אסביר. מספיקה לטעמנו הודעה לאחר הביצוע. ממילא זה פטור, זה לא שיהיה לרשות איזשהו say בעניין. ולכן נכונה מסירת הודעה אבל אחרי הביצוע.

מה הרשויות אמרו?

מספר רשויות שפנו אלינו העירו ואמרו שלפעמים הן צריכות לעשות תיאומים כדי לדעת שעכשיו מגיע טרקטור, וצריך לעשות כל מיני תיאומים. ומקובל שדברים כאלה, מוסרים הודעה מראש והרשות נערכת אם צריך.

מה, זה תיאום תשתיות, המינימום של המינימום.

כן? אוקיי, הלאה. עמדתכם לא מתקבלת. כן, הלאה.

אני לא רואה את הרשויות מתייחסות לכל הודעה: אני מתקין מזגן.

סליחה רגע.

אז זה לא תגידו שצריך הודעה מראש. אבל אם זה משהו שקשור לעבודה שיש לה איזה ממשק עם המרחב הציבורי, אז יכול להיות שכן צריך.

נכון.

גם יש לזה פתח להטלת אחריות על הרשויות המקומיות בנושאים שאנחנו סברנו - - -

לא. הלאה. חברים. כן.

הרשויות רוצות את זה, לא אני.

לגבי ההצעה שנאמרה פה היום, שלא יינתן פטור למתקן שידור אלחוטי, מתקני תשתיות.

הבנתי. אתם חושבים שזה רחב מדי. שבו עם תומר, תמצמצו את זה, אבל שלא יהיה מצב - - -

אפשר כבר עכשיו להגיד שפנו אלינו בבקשה לפטור כל מיני מתקני ניטור ומדידה, כל מיני הגנות - - -

תשבו בבקשה עם תומר, תסגרו. אבל אני נתתי דוגמה: צובר גז לא יהיה ללא היתר. הלאה.

לגבי סעיף קטן (ו), מבחינה משפטית - - -

לא, מה שכרמית - - -

אמרנו שזה יהיה תיקונים עקיפים.

אה, אוקיי.

אנחנו לא רוצים בדרך הזאת לבטל הוראות בתוכניות שדרשו היתרים. אז יכול להיות שיש חקיקה - - -

אין בעיה, מקובל עלי מה שכרמית אמרה. הלאה.

לגבי ההנחיות המרחביות. התוספת של הוועדה: ואין בהם כדי לדרוש היתר, רישיון או אישור מראש של הוועדה המקומית לעניין עבודות או שימושים הפטורים מהיתר – זה לא הנחיה מרחבית. יכול להיות שזה נכון בתוכן, אבל זה לא הנחיה מרחבית, דרישה של רישיון ממישהו.

החשש הוא שזה מה שהם יעשו.

זו לא הנחיה מרחבית.

אז תכתבי את זה.

איפה את מבהירה שזו לא הנחיה מרחבית?

אז תכתבי שזו לא הנחיה מרחבית.

לא, המחלוקת היא לא אם זו הנחיה מרחבית או לא, המחלוקת אם אפשר לדרוש את זה.

מה מונע מהרשות המקומית לקבוע – צבע רעפים: באישור מהנדס הרשות?

אז זה בסדר, את זה נבהיר.

אז תבהירו.

אה, בסדר. אין בעיה להבהיר שבתיאום עם מהנדס ועדה זו לא הנחיה מרחבית.

זה בדיוק העניין.

בסדר גמור.

זאת הכוונה.

לגבי פרסום ההנחיות המרחביות באתר האינטרנט. אנחנו חושבים שאין צורך, מכיוון שממילא הנחיות מרחביות מתפרסמות אחר כך. סדר-היום של הוועדה מתפרסם ממילא מראש, ואין צורך לפרסם דווקא את ההנחיות המרחביות מתוך סדר-היום באופן מיוחד מראש. סדר-היום מתפרסם.

אין את שיתוף הציבור.

כמו תוכנית. אבל יכולים לבוא לעיין בהצעה אם רוצים?

סדר-היום של הוועדה פתוח לציבור?

כן.

אז למה צריך לפרסם דווקא את הפרט הזה מתוך סדר-היום?

הכוונה היא לאפשר לציבור לעיין בהצעה ולהעיר את ההערות.

אבל הציבור יראה.

איך הוא יראה?

שיתחשבו בהערותיו של הציבור.

או שלא, לא משנה.

או שלא, לא משנה, העיקר שיקראו אותן. שיראו ויחליטו.

אני לא אומרת שאנחנו מפרסמים את ההנחיות המרחביות מראש. אין לנו דרישה כזאת לפרסום מראש.

אז איך תשמעו את הציבור?

בוא נעשה סדר. היום אף אחד לא יודע מהן ההנחיות המרחביות, כי הן לשיקול דעתו הבלעדי ורצונו של מהנדס הוועדה. אז אנחנו כבר פותחים את זה ומשתפים את נבחרי הציבור שמייצגים את הציבור בתוך הוועדה המקומית.

אבל היום מכניסים את זה במפרט כחלק מהתב"ע. יש מחייב ויש לא מחייב.

אם זה חלק מהתב"ע, אין בעיה.

היום יש המון הנחיות מרחביות שהן חלק מהתב"ע.

מה שנמצא בתב"ע, נמצא בתב"ע, זה לא קשור.

אז זה נראה לך נכון?

זה טוב שתהיה גם אפשרות - - -

אז על מה את מדברת? איזה תב"עות? כל התב"עות הן כאלה.

סליחה רגע.

אפשר שיהיה, אין בעיה.

סליחה, יש הרבה מאוד תוכניות שלא כתבו את זה מראש.

שכן יהיה פרסום?

למה לא? בדרך כלל כשזה חלק מהתב"ע יש את הפרסום.

טוב, הלאה. אשקול את זה, כרגע אני עומדת בעמדתנו.

אני רק רוצה להבהיר. אם הנחיה מרחבית היא חלק מהתב"ע, אין בעיה.

זה ברור.

לא, אמרתם שהיום הרבה מאוד - - -

לא בתב"ע.

יש הרבה מאוד דברים שהם לא בתב"ע, ואתה מגלה אותם רק כשהגעת לתיאום עם מהנדס הוועדה המקומית. את זה אנחנו מבקשים להעביר אחר כך.

קדימה, שירי.

לגבי פרסום הנחיות מרחביות, אנחנו לא רואים צורך בתוספת שנדרשתם פה להוסיף, מכיוון שאם הוועדה המקומית אינה רוצה שההנחיות המרחביות יהיו בתוקף אז היא לא תפרסם אותן.

אבל היא רוצה שהציבור ייערך. היא רוצה להגיד עכשיו: מעוד חצי שנה - - -

אז אין בעיה. היא יכולה להודיע את זה, אבל הפרסום של ההנחיה המרחבית - - -

איפה הציבור יראה את זה?

כהודעה בעיתון.

מה היא תודיע?

ניתן לסור ולפנות ולראות את ההנחיות המרחביות שייכנסו לתוקפן.

נו, אז למה שלא תפרסם?

תפרסמו את זה. מה הבעיה? מה זה מפריע לכם לפרסם?

באתר האינטרנט של הוועדה.

בסוף זה בא כדי לעזור לציבור, אז אתם לא רוצים לפרסם את זה?

כן, אני לא מבין מה הבעיה.

בסוף תפרסמו את זה ב"הצופה". מי רואה את עיתון "הצופה"?

מה אנחנו צריכים להחביא פה?

לא, ההנחיות המרחביות חייבות להיות מפורסמות.

אז מה הבעיה שהם יגידו שתחילתן של הנחיות אלה בעוד חצי שנה? מה הבעיה?

הלאה.

כיוון שאנחנו לא נדע את זה.

מה זאת אומרת לא נדע את זה?

מכיוון שהחשש הוא דווקא הפוך, מאי ודאות. אתה מפרסם בעיתון – מה? שיש הנחיות מרחביות.

כמו שאני מפרסם כל תקנות שתחילתן לא ביום פרסומן: תחילתן של תקנות אלה בעוד שישה חודשים. מה קרה?

אין עם זה שום בעיה.

אז זה אולי יש עוד מקום לשקול. אבל מה שאותי מטריד יותר זה שזה חייב להיות בתוקף לשלוש שנים. אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה מחמיר מדי. אנחנו כן רוצים לאפשר לוועדה מקומית לשנות את ההנחיות המרחביות שלה. יכול להיות שייקבע הנחיות מרחביות לרחוב שלם, ואחרי שנה מתברר שזה רלוונטי רק לחלק אחר של הרחוב. כן צריך לאפשר לה גמישות בעניין הזה.

אז תכניסו בנוסח שיכול להיות שינויים במקרים חריגים.

אתם ניסיתם להגביל. אנחנו לא הגבלנו בלוחות זמנים. תאורטית יכולה להתקבל החלטה ואחרי שלושה חודשים יתברר שהיא טעות, וצריך לאפשר גמישות לשנות אותה.

אז תתנו הנחיות חדשות.

רגע. הבנתי את מה שאת אומרת. ניתן גמישות בנוסח, תסגרו גמישות. תעברי להתייחסות הבאה. כמה דיבורים על משפט אחד שאמרנו שאני מקבלת את זה? הלאה.

אנחנו חושבים שהנוסח מאפשר גמישות.

קודם היא אמרה שהם צריכים - - -

לא, לא נתתי לך זכות דיבור. כן.

זה אי ודאות. עיקרון אי ודאות.

הוצע תיקון שעל הבקשה להיתר יחולו ההנחיות המרחביות בתוקף במועד הגשת בקשת המידע. אני מבקשת לבדוק את זה. אנחנו לא פוסלים את זה על הסף, אבל אני רוצה לבדוק את זה.

זה מה שאמרת בפתח הדברים היום.

הלאה.

יש שם עוד הערות? זהו, זה הסעיף האחרון.

רגע, זה הסעיף האחרון?

כן, עכשיו סעיף 42.

אוקיי. הפסקה עד השעה 14:00, ואז עוברים על 47-42.

שתי הערות של המשרד להגנת הסביבה. יש כאן שני נושאים שלא עלו בנוסח של הממשלה ואני מבקשת להתייחס אליהם בקצרה.

נו, קדימה.

הנקודה הראשונה היא הנושא של תוצאות אי מסירת מידע במועדים.

אמרנו שאנחנו מתנגדים.

נכון. אז אני רוצה להסביר שגם מבחינה סביבתית יש כאן בעיה.

אתם תומכים בהצעה של הממשלה?

אנחנו תומכים.

אז אל תסבירי את הצעת הממשלה. רק אם יש לך התנגדות להצעת הממשלה. הלאה. לנוסח שלנו היא מתנגדת, אוקיי.

לשלכם.

אוקיי, אז הממשלה כבר מייצגת אתכם. הלאה.

לא, אני רוצה לומר שיש לזה מבחינה סביבתית השלכות משמעותיות, מכיוון שלמעשה, וזה קשור גם לסעיף (ג1) שאמרנו שנדבר עליו בנפרד, היום תנאים סביבתיים רבים נקבעים במסגרת מתן ההיתר. לפי ההצעה זה עובר לשלב מסירת המידע.

אני לא יודע על מה היא מדברת.

תוצאות מסירת מידע.

על תוצאות מסירת מידע, הממשלה לא יודעת מה היא רוצה.

אני אסביר במשפט. היום חלק גדול מהתנאים הסביבתיים נקבעים במסגרת - - -

הבנתי את מה שאת אומרת, כרגע אני מקבלת את עמדת הממשלה. הלאה.

אוקיי. מצוין. והנקודה השנייה היא (ג1). הממשלה הסכימה לתיקון שהצעתם למעט הנושא של הערות הציבור. אני רוצה לומר שבעניין הזה חלק מהתנאים שנקבעים הם כתוצאה מהתנגדויות של ציבור. ולכן כתוצאה מהתנגדויות של ציבור נקבעים כל מיני תנאים לתוך התוכנית. ברגע שמאפשרים לרשות הרישוי או בשלב הרישוי להוריד את התנאים האלה, פגענו במשהו - - -

זה רק ועדה מחוזית מוסמכת לעשות.

עדיין.

זאת הצעת הממשלה.

לכן אנחנו תומכים בעניין הזה בהצעת הוועדה.

אני לא יכול להיות ב-14:00, אני רוצה 20 שניות להגיד משהו.

אז קדימה, 20 שניות, כי אני רוצה להוציא את האנשים להפסקה.

20 שניות. אתם הולכים לדון על הרעיון של להביא היתרים לוועדת הערר או לוועדה המחוזית. שיהיה ברור, אם אתם מעבירים את ההיתרים, שוועדת הערר תעשה פיקוח על הבנייה, תוציא טופס 4 ותעודת גמר וגם שתיחקר במשטרה, זו תהיה בעיה. שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

אבל אנחנו לא מוציאים את זה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

תודה, לכו לאכול וניפגש פה ב-14:00.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:38 ונתחדשה בשעה 14:00.)>
(בשל תקלה חסרות מספר דקות תמלול)

אנחנו חושבים שלא נדרש שוב אישור של הוועדה המקומית לתחילת ביצוע העבודות.

נתן מאיר בבקשה.

אני מצטרף להערות האלה. בואו נחשוב רגע על היער ולא על העצים. כולנו רוצים לייעל ומשקיעים הרבה מאמצים איך לייעל ולקצר. המצב היום, עם כל המערכת המסורבלת, שכשיש לך היתר בנייה, אתה מתחיל לבנות. זו המשוכה שחיכית לעבור.

אז אם אף אחד לא רוצה את זה, מי רוצה את זה?

תחת הכותרת של "ייעול", לבקש מסמך נוסף, זה נשמע כיוון לא נכון. ההסבר שנותנים לזה לא משכנע. באים ואומרים, רק כשיש לך היתר, עכשיו תמנה את הקבלן הרשום לביצוע העבודה. זה לא נכון ולא הולך ככה. כשמסתמן ההיתר באופק, ולפעמים גם הרבה לפני זה, אתה כבר בוחר את הצוות שיבצע את העבודה. לכן, אין כאן תקלה ואין כאן בעיה. מבקש ההיתר מעוניין יותר מכל אחד אחר להקים את הצוות המקצועי. לכן אני מצטרף להערות.

הערה שנייה, שגם אותה אמרתי כבר, הנושא של הסמכת ועדת ערר להוציא היתר למבקש. לא אחזור על זה, כי אמרתי את זה כבר בישיבות קודמות, זה רעיון לא ישים מבחינה לוגיסטית. חוץ מפגיעה מיותרת בשלטון המקומי, אבל הכבוד היינו מוותרים, זה פשוט לא ישים מבחינה לוגיסטית.

דני מורן בבקשה.

יש לי מספר הערות: לסעיף 151, אני מבין שהוועדה קבלה את ההערות שלנו, פחות או יותר, כי יש את זה בנוסח. עמדת הוועדה מתאימה למה שאמרנו. הערה קטנה כללית בנושא הזה, בסעיף 151(ו) יש אזכור של שטחים כוללים. החוק היום לא מדבר על שטחים כוללים, מדבר על שטחי שירות ושטחים עיקריים. אנחנו חושבים שחשוב שזה ימשיך, לא אפרט עכשיו למה כי אין זמן לזה. חשוב שזה ימשיך, אחרת אם יש שטחים כוללים, לא יהיו שטחי ציבור. שטחי שירות הם שטחי ציבור. בכל מקום שכתוב "שטחים כוללים", זה לא מתאים למה שכתוב בחוק.


בסעיף 43, שמדבר על סעיף 152 בחוק העיקרי, אנחנו חושבים שוועדת ערר, לפי מה שכתוב פה, לא יכולה להתעסק בהיתרים, בזה אני תומך במהנדס העיר תל-אביב. נראה לנו שנכון הוא שוועדת ערר תורה לוועדה המקומית, שבתוך 15 יום תוציא היתר.


סעיף 44, שמדבר על סעיף 157 לחוק העיקרי, מאפשר לרשות הרישוי, שלא לתת החלטה ובכך לראות את זה כסירוב. זה סותר את מה שאנחנו מתכוונים פה. צריך לתת החלטה של סירוב ולא לראות סירוב באי מתן החלטה.


בסעיף 46 של התיקון, שדן בסעיף 157ג, אנחנו טוענים שבקרת הביצוע, יכולה שתעשה גם כבקרה על ידי מנהל פרויקט, שייקבע ויירשם בוועדה המקומית כאחראי ראשי לביצוע מבנה וגם יקבל עליו את האחריות. חשוב לנו שמישהו יקבל עליו את האחריות לנושא הביצוע. כי עורך הבקשה בדרך כלל לא נמצא שם כל הזמן. חשוב שהבקרה תעשה על ידי מנהל פרויקט, שייקבע בוועדה המקומית ויהיה אחראי על הביצוע.

אתה מדבר על מנהל הפרויקט מטעם הקבלן?

הרעיון של להגיש תכניות במכון הבקרה, שמושלמות לפני שיוצאים לשטח, אני מאד רוצה לראות את זה. 30 שנה אני במקצוע, לא ראיתי את זה מעולם. אני לא מדבר על תכניות ארכיטקטורות, הם ראשונות, קונסטרוקציות ואחרות, כשאני אראה את זה, זה אחרית הימים. יהיה עיכוב גדול בבנייה, בנושא של בקרת הביצוע של מכון הבקרה.

אורית קיטה-דרור מחברת חשמל.

הערה לסעיף 42, שמתייחס לסעיף 151 לחוק העיקרי. רצינו לבקש, בהתייחס למתקני תשתית זמניים. יש לנו לעיתים מצבים, בהם אנחנו מקדמים תכנית, בעיקר בתחנות משנה בתחנות מיתוג, למשל במקרים שמקימים מפעל תעשייה, אפילו לא בתכנית, אלא מוציאים היתר וצריך לעשות את פעולת ההשנעה. או לשכונת מגורים חדשה, או במקרה של שבר או תקלה. אז, לעיתים אנחנו נדרשים לפתרון של גישור, פתרון ביניים לתשתית הזו. רצינו לבקש שתותר הקמת תחנה זמנית כזו עד לאישור התכנית. אנחנו מבקשים שזו לא תהיה סטייה ניכרת להתיר שטחי בנייה, או אחוזי בנייה לצורך תשתית זמנית במקרים כאלה שנדרש גישור.

אני מצטרפת להערה שמתייחסת ל-157ב, לגבי אישור תחילת עבודה. נאמר כבר לפני ולא אחזור על זה, זה מיותר לחלוטין. ברגע שיש היתר, אין שום צורך באישור נוסף, באנו לייעל ולקצר ולא להאריך. זה יוצר עוד בירוקרטיה.

לגבי 157ג, הנוסח המקורי, שהוצע על ידי משרד הפנים, ששר הפנים רשאי לקבוע חובת בקרת ביצוע, נהפך על ידי הוועדה לחובה קטגורית, שבכל מקרה ומקרה יש בקרת ביצוע של מכון בקרה. זה עלול לייקר מאד את הליך הבנייה, יכול לייצר עוד בירוקרטיה ואני חושבת שזה מיותר, לא צריך בכל מקרה ומקרה.

תודה. טלי בבקשה.

אני חוזרת על ההתנגדות שלנו לסעיף 157ב, אני רק רוצה להדגיש, שלא נתקלנו בשום תקלה שקורית עקב כך שאין חובה בחקיקה ראשית להודיע על תחילת ביצוע, יש היום את תקנה 1601 לתקנות היתר בנייה תנאיו ואגרות. אם חושבים שיכולה להיווצר איזושהי תקלה והכוונה לפרטים טכניים, אפשר לתקן את התקנה. לא חייבים להטיל עלינו עוד מנגנון במסגרת חקיקה ראשית, כי ההליכים האלה, נכון להיום עובדים. אכן, בפרויקטים גדולים בשלב של התכנון המפורט, כבר יודעים מי הקבלן ומי כל הגורמים הרלוונטיים. בדרך כלל זה מתואם.

תודה. שחר פוני, בבקשה.

אין לנו הערות לסעיפים האלה.

מרדכי בבקשה, אחריו דוד ביטן.

אתחיל בנושא של בקרת הביצוע על ידי מכון בקרה, לא הבנתי איך זה יעבוד בפועל. אם יש לי 100 דירות שאני בונה עכשיו, האם בקרת הביצוע יבואו לבדוק כל תקרה וכל קיר? אני מסכים שצריכה להיות בקרה על הביצוע, אבל זה צריך להיות על ידי בן אדם שנמצא בשטח ולא נראה לי שמכון בקרה יהיה בשטח. אם הוא יהיה בשטח, העלויות של הבנייה עולות וההגעה לדיור בר השגה, לא נראה לי שיהיה.

לגבי מכוני התוכן, אני חושב שצריך להיות בפרויקטים של בניינים חדשים, שמגישים אותם לבנייה, אז צריך להיות מכון תוכן, אבל זה צריך להיות לפני שהתכנית מוגשת. ממילא, כשעושים בניין, יש יועצים, יושבים ומתאמים תכניות. נראה לי שזו בדיקה כפולה, עם עלות נוספת על הבנייה.

לגבי תוספות של בנייה, כשאת מדברת על תוספת שבן אדם מקבל, 24 מטר, האם יצטרך לעבור את כל מכון התוכן, כשאני מתאר שהם לא ייקחו 1.8% מעלות הבנייה, כי המנגנון עולה יותר יקר. לא מוגדר מספיק למה צריך מכון תוכן ולמה לא.

הנושא של פיקוח על הבנייה זה רעיון נחמד רק שאין מי שיממן אותו. בדרך כלל הפיקוח זה בין 2% ל-4%. אם רוצים לעשות את זה, צריך להגיד מי יממן את זה, הרי ברור שזה יעלה את מחיר הדירה. גם מי יממן את העיריות, שהולכות לשים את הפיקוח הזה.

דבר שני, זה מעביר את האחריות מהיזם והקבלן והקונסטרוקטור, אלינו. למשל כמו במקרה שקרה בחדרה ודברים מהסוג הזה. צריך לשים את זה על השולחן.

דבר נוסף, הנושא של אישור תחילת בנייה, היום זה עובד יפה מאד ברוב העיריות. בדרך כלל מכניסים את זה לתוך התנאים להיתר, שהם חייבים להראות תכנית מאושרת וחייבים להביא קבלן רשום וכו', ואז זה בא כתנאי. אם הם לא עושים את זה, גם אחרי שהם מקבלים את ההיתר, אנחנו מוציאים להם צו הפסקת עבודה. אז למה צריך להכניס את זה לתהליך שעובד יפה מאד, זה רק יכול לקלקל.

נשמע את זה אחר כך מהממשלה, קודם היועץ המשפטי של הוועדה, להערות שלנו.

אני כבר אומר, שהנושא של אישור תחילת ביצוע, נראה גם לנו לא במקומו וצריך להותיר את המצב כמות שהוא.

אם כבר יש משהו שעובד טוב.

לצערנו זה לא עובד טוב.

נשמע אתכם אחר כך.

הטענה, שכאילו התניית תחילת הביצוע באישור שונה מהתניית תחילת הביצוע בהודעה, בגלל שזה קבוע בתקנות וזה קבוע בחוק, בשני המקרים הפרת ההוראה היא אותה הפרה, אין הוראה אחרת בפרק הפלילי, שמאפשרת סנקציה שונה על אי קבלת אישור לתחילת ביצוע לעומת אי מתן הודעה. בשני המקרים מבוצעת אותה עבירה. אני שומע שגם השלטון המקומי לא מעוניין בזה.

המצב הקיים הוא שצריך למסור הודעה על כל תחילת עבודה ואני חושב שההערות של גופי התשתית בעניין הזה, שזה סבב נוסף ומיותר הן במקומן. מה גם, שבהצעה הממשלתית לא נקבע שום קריטריון, לא של לוח זמנים, לא של תנאים, אנחנו מקפידים הקפדה חמורה על מה מותר לקבוע בהיתר ומה אסור לקבוע בהיתר ומתי צריך להגיש את ההיתר והנה אין מועדים, אין תנאים ואפשר לעשות מה שרוצים. אני חושב שזה מיותר ולא נכון, ואם רוצים לתקן את החוק ולדרוש שזה יהיה דווקא בחקיקה ראשית, למרות שזה לא הכרחי, אז צריך לקבוע שנדרשת רק מסירת הודעה ואולי לאפשר לרשות המקומית, אם יש צורך בכך, תגידו לי נציגי השלטון המקומי, שאם מודיעים על מועד תחילת ביצוע וזה מתנגד עם פעילות מסוימת שלה רשות המקומית, שתוכל להגיד שאפשר לדחות את התחלת הביצוע בכמה ימים, כי יש בעיה כזו או אחרת.

זה בא על מקומו מכיוון שכל הדברים האלה נעשים כבר בתהליכים בתיאום הנדסי, שזה חובה. אי אפשר לפספס את זה.

זה לעניין הביצוע. בסעיף 151 שעניינו סטייה ניכרת, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שבעצם היה ברפורמה של 2010 ועניינו עניין חברתי, הוא מאפשר להרחיב דירות קטנות במידה מסוימת, גם ללא צורך בתכנית, אלא רק בקשה להקלה. זה מיועד לאפשר לאנשים להרחיב את דירותיהם בצורה יחסית פשוטה וקלה, אני אבקש מרוני להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים.

"(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב), תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה לשם הרחבת שטחה של דירת מגורים, שנבנתה לפי היתר שניתן לפני י"ז בטבת התשס"ב (1 בינואר 2002), לא תחשב סטייה ניכרת, ובלבד שתוספת השטח לא תשמש אלא לשם הרחבת הדירה האמורה, ובשטח שלא יעלה על אחד מאלה:

(1) בדירה ששטחה הכולל אינו עולה על 70 מטרים רבועים – 15 מטרים רבועים.

(2) בדירה ששטחה הכולל עולל על 70 מטרים רבועים – 15% משטח הדירה או 25 מטרים רבועים, לפי הנמוך."

המשמעות היא שמי שמבקש לעשות את זה לא יצטרך להכין - - - ולרוץ לוועדה המקומית בשביל לעשות את זה, אלא יוכל ללכת בדרך של הקלה ויוכל לבקש את זה ואם הוועדה המקומית תמצא לנכון שזה לא פוגע יותר מידי בסביבה, היא תאשר את זה.

בקשה נוספת שאנחנו מבקשים, בעקבות העובדה שהממשלה מבקשת לקבוע דווקא בחקיקה ראשית, שהעברת שטחים מיתרת הקרקע מעל פני קרקע תחשב סטייה ניכרת, למרות שהייתי סבור שאפשר היה לקבוע את זה בתקנות.

עוד תקנות?

התקנות כבר קיימות. אנחנו נגיש, לבקשת יושבת ראש הוועדה, לדיון הבא, רשימה של סדרת התקנות, שהממשלה תצטרך להגיש. ההצעה שלנו היא להבהיר, שמכיוון שאנחנו מוסיפים סמכויות לוועדות המקומיות, להבטיח שהדברים האלה ימומשו, שאם בתכנית מוסיפים שטחים בשביל מימוש יעדים ציבוריים לא יהיה אפשר לשנות את זה אחר כך בבקשה להקלה. זאת אומרת, אם הוספנו שטח לשם כך, למשל שיוסיף דיור בר השגה, לא יגידו אחר כך שמוסיפים את השטח אבל מוותרים על התנאי של דיור בר השגה. להבהיר את זה שהדבר הזה לא יוכל להיעשות. אני אבקש מרוני להקריא את הסעיף.

(3) "אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:"

התיקון של סעיף קטן (ו), קיים בנוסח שמונח לפניכם, אז רק אחרי המילים "לפי סעיף" יתווסף" 62א(א)(15) או" ואחריו :
(ז) שינוי מהוראות תכנית בנוגע לשטחי חניון ציבורי שהוגדלו בתכנית שאושרה לפי סעיף 62א(א1)(6).

(ח) שינוי מהוראות תכנית שמטרתן להבטיח מימוש של יעדים ציבוריים כאמור בסעיפים 62א(א1)(11) – ייחשבו כסטייה ניכרת לפי סעיף זה.

(ט) שינוי מהוראות תכנית שמטרתן להבטיח הקמתן של יחידות דיור בהישג יד או שימוש בהן למטרה זו או הגדלת שטחה של יחידת דיור קטנה במגרש המיועד לדיור בהישג יד ייחשבו כסטייה ניכרת לעניין סעיף זה."

אלה ההערות שלנו לסעיף 151. הם נועדו להבטיח, שמה שהמחוקק רוצה להבטיח במסגרת ההסמכה של הוועדות המקומיות, אכן יתבצע.

לסעיף 152, סעיף הערר. ההערה הראשונה שלנו לסעיף הערר, לא ארחיב את הדיבור עליה כאן, אלא בדיון הבא, שנדון במכוני הבקרה. זו אחת הבעיות הגדולות שיש לנו עם הכנסת מכוני הבקרה לתמונה. אומר רק שלא בררו מה קורה אם מכון הבקרה מודיע שהבקשה לא תואמת כביכול את תקן הבנייה, או שיש תנאים. מה עושה מגיש הבקשה, אם הוא יכול לערור או לא יכול לערור, מי המשיב בבקשה הזו. אם הוא יכול לערור, מי יהיה המשיב שלו בערר הזה . אם הוא יכול להגיש ערר והוועדה המקומית היא המשיבה שלו, זה קצת מוזר, כי היא לא צד בכלל לעניין. אבל נרחיב את הדיבור בעניין הזה בשבוע הבא, כשנדון במכוני הבקרה, כי זה קשור לשם.

מוצע כאן לאפשר לעגן בחקיקה ראשית את האפשרות להגיש ערר על תהליך התנגדות שכיום מוגדר בתקנות ועניינו חתימת בעלי הקרקע, כפי ששמענו בחלק הקודם של הדיון. ברגיל נדרשת חתימה של כל בעלי הקרקע לבקשה להיתר ואם הם לא חותמים, אז מעבירים להם את הבקשה והם יכולים להתנגד ורשות הרישוי שומעת את ההתנגדות ומחליטה בה.

אמנם בפסיקה אכן נקבע שאפשר לערור על החלטה זו לפי סעיף 152 לחוק, למרות שזה לא נאמר בו. כאן מבקשים לעגן את זה ואנחנו חושבים, שזה לא תקין, שהזכות העיקרית, שהיא הזכות להתנגד בפני רשות הרישוי, מה שקרוי התנגדות בעלי קרקע, לא מוגדרת בחוק. בעוד הערר על אותה התנגדות מוגדר בחוק.

צריך להחליט אחד משניים, או שאנחנו מגדירים את הזכות העיקרית בחוק, והזכות הנגררת, שהיא זכות הערר תבוא בעקבותיה, או שמוותרים על הנושא הזה בכלל. זה לגבי סעיף 152 בחוק.

תיקונים קטנים נוספים: בסעיף קטן (א3) המוצע, לא נקבע מועד בו אפשר לערור, תוך כמה זמן אפשר לערור בפני ועדת ערר ואנחנו מציעים, שיהיה ניתן לערור בתוך 15 ימים מהמועד האמור בסעיף 145 ד(1). כמו כן, אנחנו מוסיפים תיקון, שהוסכם עליו בדיון שעבר, שוועדת הערר רשאית לתת את ההיתר במקום רשות הרישוי ולא חייבת.

לגבי ההודעה, אם הממשלה עומדת על כך שצריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, למרות שהוא כרגע מוסדר בחקיקת משנה. סעיף 157, הנושא של סירוב, אנחנו נציע בהחלט לשקול בחיוב את הצעת הקבלנים, לאפשר להם לבקש היתר להמשיך בהליך, בפני רשות הרישוי, למרות שעבר המועד, אם הוא בוחר בכך. נציע גם לקבוע, שאיחור במתן היתר מעבר לתקופה הקבועה בחוק, יגרור אחריו הפחתה של האגרות שישלם מגיש הבקשה. זה המעט במעט שאפשר לתת כתמריץ לרשות הרישוי. למרות שאלה אגרות יחסית לא גבוהות, זה עדיין סוג של "ראשית קנס". אני מציע לשקול את ההצעה הזו בחיוב.

כרגע סעיף 157 קובע מועד סופי לתת החלטה בהיתר. הוא קובע את זה גם לדיון בבקשה להקלה וגם לדיון בהיתר רגיל. אנחנו חושבים שצריך להסדיר ולקבוע מועד סופי, אף להחלטה במתן הקלה או לשימוש חורג, שתהיה הסדרה של מועד סופי.

בנוגע להודעה במקום אישור, אנחנו נקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

"157ב הודעה על תחילת עבודה.

(א) לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן הודיע בעל ההיתר לרשות הרישוי טרם תחילת העבודה על התחלת הבנייה ומועדה באופן ובמועדים שקבע שר הפנים". הסיפא בנוסח שלפניכם מיותרת.

(ב) קבלה רשות הרישוי הודעה כאמור, רשאית היא להודיע על דחיית העבודות לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים במקרים חריגים ובנימוקים שיירשמו.
(ג) נקבע בהוראות לפי חוק זה או בתכנית כי תחילת ביצוע עבודות מותנה באישור ועדה מקומית, לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן נתנה רשות הרישוי המקומית אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת עבודה)".

באותם מקרים, שבהם אכן יש הוראה מפורשת בתכנית, שאומרת שצריך אישור, שם אנחנו משמרים את המצב. אם התכנית אומרת שצריך אישור לתחילת ביצוע העבודות, זה יהיה מותנה.

אם התכנית אומרת, אז זה ממילא נדרש, למה צריך את הסעיף הזה? יעשה פרשנויות על פרשנויות.

משום שהסעיף הזה אומר שמסתפקים בהודעה. לגבי הנושא של בקרת הביצוע. זה נושא גדול מאד, שנצטרך לדון בו בישיבה הקרובה כי אכן, כפי שנאמר כאן, הוא מעורר קשיים לא מעטים. גם בעניין זה טרם קבלנו פירוט לגבי כוונות הממשלה.

יש המון דברים שלא קבלנו עליהם התייחסות של ממשלה.

לגבי מה?

המון פערים והמון תשובות. ב-30 לחודש אני הולכת לשבת עם שר הפנים ואני עוד לא יודעת על מה אני הולכת לשבת אתו. אם לא תביאו את כל הפערים זה לא יבוא להצבעה ביום שהוא ביקש. יש המון פערים בינינו לבינכם. ב-30 לחודש ישיבה עם השר גם על דיור בר השגה וגם על כל שאר הדברים בתכנית. אנחנו עושים כאן דיון הכנה לדיון עם השר, על מה אנחנו מוכנים להתפשר ועל מה לא. כדאי שתבואו מוכנים.

לא קבלנו תשובה לגבי איזה סוגי מבנים ומה ההיקף של בקרת הביצוע שאתם מבקשים. הנושא של השפעה על עלויות הבנייה. בנושא הזה, אני חושב שצריך לשמוע היטב היטב את ההערה שנשמעה בחדר הסמוך בקול רם יותר, קיים בישראל כרגע מחסור אמיתי באנשי מקצוע בתחום הבנייה, מהנדסים, הנדסאים ועוד, ואנחנו מוסיפים פה למעשה פונקציה נוספת שאמורה להיות נתפסת על ידי גורם מקצוע בתחום הבנייה. אנחנו עלולים להחריף את המחסור שקיים בנושא הזה במשק הישראלי, זה נושא שהוועדה בהחלט צריכה לתת עליו את הדעת.

חרף הדברים שאמרתי עד עכשיו, אם רוצים לקבוע עיקרון של בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה, ברירת המחדל צריכה להיות, שכל מבנה צריך בקרת ביצוע, אלא אם כן נקבע אחרת, במקרים שלא זקוקים לו. זה נראה מאד מוזר, שאנחנו אומרים מראש, שרק במקרים מאד מסוים תידרש בקרה. אם זה דבר שהוא נדרש, אז הוא נדרש לדעתנו, לפחות כמדיניות חקיקה, אם עומדים על הדבר הזה, אז לפחות שזה יהיה כברירת מחדל וכמובן עם אפשרות לקבוע שזה לא יחול.

"157ג. בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה.

(א) לא תבוצע עבודה לפי היתר לפי פרק זה אלא בכפוף לבקרת ביצוע של מכון בקרה.

(ב) שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על בקשות להיתר לגבי סוגי בניינים, עבודות או שימושים, שבשל מהותם אופיים או היקפם לא נדרשת לגביהם בקרת ביצוע של מכון בקרה.
(ג) בהודעה כאמור בסעיף 157ב(א) או בבקשה לאישור כאמור בסעיף 157ב(ג) יודיע בעל ההיתר על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע".

תודה. ממשלה בבקשה.

יש פה חמש הערות עיקריות, אני אתייחס אליהם בצורה כללית, בלי קשר למי שהעיר אותם. לעניין השאלה של מסירת הודעה ולא אישור על תחילת ביצוע עבודות. אני רוצה להגיד במה אנחנו מבקשים לטפל בעניין הזה ואיך אנחנו רואים בכך פתרון. דבר ראשון, במסגרת האישור לתחילת ביצוע עבודות, אנחנו מאחדים אותו יחד עם המסמך שנקרא היום "טופס 2" חיבור מבנה לתשתיות לצורך ביצוע עבודות. זאת אומרת, בהליך אחד אנחנו חוסכים שני דברים: את ההודעה, כי זה ניתן באישור, וחיבור מבנה לתשתיות לצורך ביצוע עבודות. אנחנו מאחדים את שניהם בפרוצדורה אחת.

מצד שני, לצערנו הרב אנחנו יודעים ורואים, שהרבה עבודות נעשות ללא מסירת ההודעה הזו בסעיף 1602. מי שנמצא פה הם התשתיות הגדולות והחברות הגדולות, ברור, אני מאד מקווה שברור, שהם עומדים בהוראות החוק, אבל יותר קל להם. אני מציעה שתזמינו לישיבה הבאה את רשם הקבלנים ותשאלו אותו כמה פעמים לא מוסרים את שם הקבלן הרשום שמבצע את העבודה, לא נבדק הקבלן הרשום שמבצע את העבודה, לא יודעים מיהו האחראי לביצוע העבודות, כי מותר היום, לפי הוראות התקנות, לדחות את המינויים האלה לשלב הביצוע. לצערנו הרב, אנחנו נפגשים בזה בפעם הבאה, רק בטופס 4. עוצרים את זה בטופס 4 אבל הבניין כבר בנוי, לא ידועים מי הקבלן שבנה אותו, לא יודעים מי היה אחראי.

אז תתקנו את התקנות. שאי אפשר יהיה לדחות את הביצוע.

המצב היום הוא שלפי התקנות מותר לבקש לדחות את מינוי הקבלן הרשום ואת מינוי האחראי לביקורת.

לבקש.

ב-99% מהמקרים זה מה שקורה אם מבקשים. אתה לא יודע בעת קבלת ההיתר מי הקבלן שיבצע לך את זה. אתה לא יודע אם תיקח מהנדס חיצוני שיבקר את הביצוע. יש המון מקרים כאלה שאנחנו לא יודעים את זה בשלב הזה.

למה את חושבת שהרשות המקומית לא תתיר את זה.

כי עובדה שהיום, אנחנו 20 שנה שהתקנות האלה בתוקף, ולצערנו הרב זה לא קורה, ראה מקרה המרפסות.

למה את חושבת, שאם יידרש אישור כביכול, הרשות המקומית לא תיתן את האישור גם אם אין קבלן?

זה כבר משהו אחר אם היא תיתן את האישור לא לפי התנאים שנקבעים בתקנות. אנחנו דורשים באישור הזה את כל המינויים, אנחנו בודקים את כל המינויים. בין היתר, אנחנו בודקים בעזרת המערכת המקוונת, בהתממשקות ישירה עם רשם הקבלנים, שהקבלן, שאתה הודעת שהוא הקבלן הרשום שלך, אכן קבלן רשום.

יש לי הצעה. בואו נעשה את זה אופציונאלי. אני מכיר מציאות אחרת, אבל למה להתווכח?

לפני שאתה מציע את ההצעה, תן לשמוע עד הסוף מה אנחנו מציעים ואז תגיב. יש דברים שלא מפורטים בחוק, אבל נמצאים בתוך המערכת. אנחנו מציעים, שהאישור הזה יינתן בתוך חמישה ימים ואם חלפו חמישה ימים נוספים ולא נתנו לך, רואים אותך כאילו קבלת את האישור. אפשר בסופו של דבר להסתפק בהודעה. את המנגנון הזה לא כתבנו בחוק הראשי, אבל הוא כתוב אצלנו, במנגנון שלנו, בהצעת התקנות שלנו, שמסדירה את התהליך. ברור גם לנו שזה לא יכול להיות אין סופי.

למה שזה לא יהיה בחוק?

אפשר להכניס את זה לחוק, אם רוצים לכתוב את זה.

מה שיקול הדעת של הרשות?

אם היא קבלה את כל הניירת הרלוונטית, שיקול הדעת שלה הוא אפס.

זו בדיוק הודעה.

זו לא הודעה.

אם הוא רושם שם של קבלן, ואין קבלן כזה?

אם אתה רושם שם של קבלן ואין קבלן כזה, זה בדיוק כמו שהשתמשתי בבטון לא תקני בהליך עבודת הבנייה. עשיתי עבירה פלילית.

לצערנו הרב אנחנו רואים את המציאות בשטח, 20 שנה קיימת התקנה.

אז תעמידו לדין.

יש דברים נכונים במה שאומרת שירה. זה נכון שרק למצוא את המועד, לא אישור נוסף ו-5 ימים נוספים, שיהיו רשומים מראש ומלכתחילה כל בעלי המקצוע שהולכים לעסוק באותו מקום עבודה. יש לזה יתרון, כי גם הוועדה יודעת מזה וגם הקבלן מוכן עם כל הצוות שלו, גם מבחינה כלכלית הוא ערוך ומוכן. רק הייתי חושב, שזה צריך להיכנס בתנאים להיתר.

ואז - - - לא תקבל את ההיתר. יסרבו לבקשת ההיתר.

היום, מה שאנחנו עושים, עם כל הכבוד לתקנות, אנחנו מכניסים את זה בתנאים להיתר ואז מה שקורה - - -

זה מחמיר הרבה יותר.

אבל זה מה שקורה בפועל ככה זה צריך להיות. כי כשאני כבר נותן את ההיתר, אני יודע מה המצב.

בעקבות הדברים ששמענו, מתחלקת אוכלוסיית מבקשי או בעלי ההיתרים לשתי קבוצות: כאלה שדואגים לצוות המקצועי ומודיעים עליו לפני הוצאת ההיתר וכאלה שמחכים להיתר כדי לעשות את זה. בואו ניתן פתרון לשניהם. הבעיה בהצעה, כי תמיד אתה צריך את האישור הנוסף, למה שזה לא יחול על מי שהמציא את כל הרשימה לפני ההיתר ואם הוא לא עשה את זה, אני אתן לו לקבל אישור נוסף. ברגע שיש לך את האופציה שלא להזדקק לאישור הנוסף, אם נתת את זה לפני, אז נעשה את זה כאופציונאלי.

מקובל.

לגבי ועדת הערר. אנחנו מציעים רק מקרה אחד, שבו ועדת הערר רשאית - זה תוקן בהצעה של הוועדה ואנחנו מסכימים לתיקון הזה - רשאית לתת היתר. המקרה האחד והיחיד הוא כאשר לא שולמו התשלומים. מה שאנחנו חוששים זה שרשות הרישוי לא תצליח לאזור את האומץ להחזיק את העט ולחתום על הבקשה להיתר כאשר הכספים לא הגיעו לידיה. לכן, זה המקרה האחד והיחיד, בו אנחנו מציעים לוועדת הערר לתת את ההיתר.

מה זאת אומרת לא הגיעו התשלומים?

אמרנו, שאם לא שלחת דרישה לתשלום בזמן, עדיין תהיה חייב לתת את ההיתר. אנחנו חוששים, שבמקרים האלה, בהם רשות הרישוי מצד אחד התרשלה ולא שלחה את ההודעה בזמן, אבל לא תהיה מוכנה לתת את ההיתר, כי היא רגילה שההיתר הוא בן ערובה.

לא הכנסתם את זה רק בסעיף הזה.

הכנסנו את זה רק בסעיף הזה. רק בסעיף הזה זה רלוונטי. כתוב בפירוש, 145ד(2).

זה מצב של התנגשות אינטרסים יותר מידי גדולה, אז אמרנו שבמצב הזה, ועדת הערר תוציא את ההיתר.

אם זה רק בזה, אז בסדר.

ועדת הערר יכולה לתת את ההיתר במקרה הזה, מכיוון שאין כבר הרבה שיקול דעת שנשאר לה. יש לה כבר החלטה מרחבית שהיא תקינה, יש לה כבר מכון בקרה שאישר שזה בסדר ומה שחסר אלה התשלומים, שכנראה לא יהיו, כי אף אחד לא יודע להגיד עד לרגע זה מהם התשלומים שצריך לשלם.

זה לא קורה אף פעם. הסיטואציה הזו לא תהיה בחיים.

לכן, זה המקרה האחד והיחיד, שבו אנחנו מציעים לתת לוועדת הערר את האפשרות להוציא את ההיתר. זו אפשרות.

אני חושב שאסור לתת פתח כלשהו, שוועדת ערר נותנת היתר או אישור. ועדת ערר, כפי שנאמר פה, עוסקת בצדדים המשפטיים בעיקר ואין צורך שהיא תכנס לנושא התכנוני.

זה עונש לרשות.

אני לא צריך להעניש את הרשות משום שאנחנו עכשיו על ועדות חדשות, שמקבלות הסמכה ומקבלות הכשרה. זה נראה אחרת.

הרעיון עדיין לא טוב ולא ישים. בשביל שוועדת הערר תסווג שמה שנשאר זה רק התשלומים היא צריכה לעבור על התיק העבה של הבקשה להיתר ולהגיע למסקנה הזו.

יש לה שתי החלטות, אחת החלטה מרחבית, כי היא כבר ניתנה, אנחנו בסוף הדרך ב-145ד(2). החלטה מרחבית, שזה לאשר בתנאי מכון בקרה ותשלומים כבר ניתנה, מכון בקרה חזר עם תשובה שזה תואם וכל מה שנשאר עכשיו זה לגבות את התשלומים ולהוסיף - - -

בסדר. מקובל עלי.

אם יש שני מקרים בשנה אז את צודקת, אם יש שני מקרים ביום, ועדת הערר לא תעמוד בזה. אנחנו מכניסים ראש בריא למיטה חולה.

אני מקבלת לגבי ועדת ערר. לגבי המועד לא קבלנו תשובה.

לגבי המועד קבעתם 15 ימים.

אנחנו מציעים.

מציעים 15 ימים. כיום המועד לערר הוא 30 ימים, אנחנו רק רוצים לבדוק שזה יהיה בסדר ל-15 ימים. לגבי הטענה שלא רוצים בקרת ביצוע. אני רוצה להסביר מה זה מכון בקרה ומה זו בקרת ביצוע, כי אולי זה יפיג את החששות. בקרה זה לא פיקוח, בקרה זה לא בדיקה. בקרה, כמו שכתוב גם בהצעת החוק, זו איזושהי עריכה של סקר סיכונים מחושב לפי הגורם המקצועי הרלוונטי, שמבצע את הבקרה.

זאת אומרת, הקונסטרוקטור במכון הבקרה יודע להעריך מהם נקודות התורפה מבחינה קונסטרוקטיבית והגורם המאשר של פיקוד העורף יודע לבדוק מהם אותם חמישה היבטים עיקריים בממ"ד, שהוא צריך לבדוק בזמן הביצוע, כנ"ל האינסטלציה וכנ"ל החשמל. כל אחד ואחד בתחומו יודע, לפחות לומד את זה במסגרת לימודי מקצוע בקרה, לאתר את נקודות התורפה המרכזיות בבניין ואותם, ורק אותם הם בודקים. אי אפשר להחליף את הפיקוח שצריך להיות בשטח. זה לא מחליף את הפיקוח על הבנייה.

את יודעת כמה זמן צריך להמתין להג"א לבוא לבדוק?

יש לך אותו במכון הבקרה והוא מחויב, בפרק זמן מסודר של 30 יום.

אתם מבינים בכלל מה קורה בשטח?

אני אסביר את עניין הבקרים. נכון שאין לנו כרגע את מקצוע הבקרה במדינת ישראל. אנחנו פועלים מול משרד הכלכלה ורשם המהנדסים והאדריכלים כדי לרשום את המקצוע הזה בפנקס המהנדסים והאדריכלים. במקביל אנחנו פועלים לרישום בפנקס ההנדסאים, כי יש גם הנדסאים שיוכלו להיות בקרים. זה במקביל ולא אחד על חשבון השני.

אחרי שכיבוי אש עושה את הבדיקות, לצורך טופס 4, מכון התקנים מחויב לבוא ולעשות בדיקות.

זה לא בא במקום.

את יודעת כמה זמן לוקח למכון התקנים לבוא לבדוק את זה? רוצים לקצר את הליכי הבנייה ובעצם נותנים פה משהו, שגם יעביר את האחריות אלינו וגם ייקח המון זמן.

זה לא משנה את משך הבנייה בשנייה אחת.

זה יעלה כסף. עד היום לא שמעתי מי יממן את זה?

זה לא ישנה בשנייה את משך הביצוע.

זה ישנה ועוד איך. לקבל את כיבוי אש לטופס 4, בגלל מכון התקנים זה לוקח חודשיים, חודשיים וחצי.

בקרת הביצוע מתבצעת במקביל לתהליך הבנייה. היא לא משנה את משך הבנייה בכלום. מה שהיא עושה, היא בודקת שהתהליכים נכונים ואם מצא מכון הבקרה, שלא שמו את הברזלים בתוך המרפסת בבניין בחדרה, אז הוא מתריע על זה כבר עכשיו ולא מחכים שהמרפסת תתמוטט.

אין קשר. מי שעשה את הפשלה זה הקונסטרוקטור, שהיה צריך לפקח, מה זה קשור לבקרה? יעצרו את הבנייה, עד שההוא יבוא והבנייה תמשך עוד כמה חודשים.

בדיוק בגלל זה יהיה מכון בקרה, שיודע לבדוק, יהיו לו מועדים ספציפיים שהוא יצטרך לבקר בשטח ויצטרך לבקר בשלבים ספציפיים של הבניה. כבר היום יש חמישה שלבים שקבועים בתקנות שעליהם צריך לדווח, אז לפחות חמשת השלבים האלה.

אני חייבת לציין דבר אחד, כמו שהסברתי ביום ראשון, אנחנו נמצאים כרגע בפיילוט ובודקים את התיאוריה הזו במציאות. תיאוריה שעובדת במקומות אחרים בעולם, אבל בישראל עדיין לא. לכן אנחנו בודקים איך זה עובד במציאות בשטח ומה זה אומר ואיזה הערות מעיר מכון הבקרה ואיך הוא יכול לסייע. בחלק גדול מאד מהמקרים מכון הבקרה נותן תשובות מצוינות במערך הביצוע, לשאלות שנובעות במהלך הביצוע ומוצא תקלות, שטוב שמצא אותם במהלך הביצוע ולא אחרי שהבניין עומד.

ביטן, מה אתה מציע להכניס פה?

אני חושב שזה מיותר, בביצוע עצמו יהיו הרבה בעיות. דבר נוסף, מי מממן את זה? אקח את ראשון לציון כדוגמה, יש לנו המון היתרים שמבצעים בפועל, את יודעת כמה עובדים יצטרכו לבוא - - -

ראשון לציון משתתפים אתנו עכשיו בפיילוט של בקרת הביצוע.

את יודעת כמה עובדים יצטרכו לבוא לעשות את הפיקוח הזה? הדוגמה הניצחת זה מכון התקנים. מכון התקנים מחויב בחוק לאשר כל מיני תהליכים שקשורים לבטיחות. זה לוקח המון זמן ומחכים להם חודשיים וחצי לטופס 4. האחריות עוברת למי? היום, הקונסטרוקטור שחותם על הבניין, אחראי. מי אחראי במקרה הזה? אנחנו שוב נהיה אחראיים? יעבירו את האחריות הפלילית והאזרחית לעיריות?

אני רואה שיהיו לנו פערים מאד גדולים בממשלה.

נושא מכון הבקרה הוא נושא קריטי לתהליך הביצוע. התאחדות בוני הארץ נמצאת בפיילוט עם משרד הפנים, כדי לבדוק את התהליך. יש כמה דברים מהותיים, שההתאחדות תעמוד עליהם. לא יכול להיות, שקונסטרוקטור ממכון הבקרה יגיד לקונסטרוקטור של הקבלן, ככה עושים או ככה לא עושים. אף אחד לא שם אותו להיות ממונה עליו מבחינה מקצועית. יש אחריות לקונסטרוקטור של הקבלן, הוא זה שאחרי זה גם יישא באחריות, ככל שתקרה תקלה, כולל המהנדס לביצוע השלד של הקבלן, שהוא גם אחראי על התהליך הזה ואף אחד ממכון הבקרה לא יגיד לא.

הרעיון של מכון הבקרה הוא לקצר ולייעל תהליכים. אמור להיות שם גורם מכיבוי אש, מהג"א, מכל הגורמים הרלוונטיים שצריך לקבל אישורים מהם. זו תחנה אחת לקבל את כל האישורים. זה לא עוד גורם שיגיד משהו.

זה בדיוק מה שאמר גם שר הפנים. הוא אמר, שיהיה לנו מקום אחד שבו יהיה הכול, כדי שיטפל. על זה הוא מדבר בכל מקום. עכשיו, להוסיף עוד בקרה על המבקרים ועל המבקרים?

מכון הבקרה בא לבדוק - - -

ומי יממן את זה?

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי המחיר. המחיר הוא נגזרת של שני דברים: מצד אחד יכולים להגיד שייקבע אחוז לתשלום למכון הבקרה וזה יכול דווקא לעזור לקבלן, כי זה יקצר לו את התהליכים ויש לו עלויות מימון וכל מיני עלויות של כל מיני דברים. זה יכול לקצר לו את התהליכים של האישורים מה שיכול אפילו להוזיל את המחיר, ככל שהתהליכים האלה במכון הבקרה יהיו מסודרים, מאורגנים ולא יצריכו תהליכי בקרה נוספים שדברתי עליהם קודם לכן. אם באמת הכוונה לתחנה אחת, זה עלול לקצר את התהליך, כי מכיבוי אש אני אקבל תוך כדי התהליך ואני אקבל את האישור שלהם יותר מהר בסוף. נכון שהקבלן ישלם על זה, אבל אם זה יקצר לו את משך הזמן לקבלת האישורים, זה יכול להתקזז עם המחיר שהוא ישלם.

אבל, כל נושא בקרת האיכות והביצועים ומספר הביקורים בשטח, היום אנחנו מדברים על 17 ביקורים, ממה שנזרק בפיילוט במשרד הפנים, זה המון כסף. זה משתק את האתר יומיים לפני ויומיים אחרי כי צריך להכין את האתר לביקור. 17 ביקורים זה המון. כניסה לתוך בקרה של ביצוע, אנחנו מדברים על עלויות לא פרופורציונאליות, אשר יעלו את מחיר הדירה בעשרות אחוזים.

על ענין הבקרה, תשלח בבקשה מכתב לשר הפנים, עם עותק אלי.

אני חוזרת ואומרת - - -

את חוזרת ואומרת, וגם אנחנו חוזרים ואומרים.

הניסיון בעולם מראה, שמכוני הבקרה, בעיקר באנגליה, שמהם אנחנו לוקחים את הדוגמה המרכזית, מוזילים את עלות הבנייה.

באנגליה מכון הבקרה הוא וולונטארי. דבר שני, אנחנו עדיין לא אנגלים והישראלים אוהבים להתערב בהחלטות אחד של השני.

שבובליל ישלח לשר מכתב על זה עם עותק אלי.

ראינו מצגות מאד מרשימות ממשרד הפנים ובנושא אחד לא ראינו מצגת וזו ההערכות הלוגיסטיות לכל מה שאתם מדברים. אני יודע, שהיום הבקרה נעשית בחלקה הגדול כבקרה עצמית, דהיינו, שאנשי המקצוע מטעם הבונה נותנים את ההצעות, ההצעות מתויקות ואם יש כשל, אז בודקים. כי פשוט אי אפשר לוגיסטית, שגורם שלטוני יעבור באתרים ויבדוק. היום אתם הולכים לכיוון, שגם אם אני מסיר את כל ההסתייגויות האחרות שנאמרו, מבחינה לוגיסטית אני לא ראוה איך מכוני הבקרה יעמדו במטלה של לבקר כל אתר ואתר בנייה ולעשות שם את הבקרה, אפילו הכי בסיסית. אלא אם כן יש לכם רעיונות שלא שמעתי.

פשוט יחייבו אותך.

הנושא של חישובים קונסטרוקטיביים, אומרים לי יודעי דבר, אין בארץ מספיק כוח אדם, שיבדוק את החישובים הקונסטרוקטיביים על בסיס פרטני. אז אולי אני טועה. חייבת להיות היערכות לוגיסטית, שלדעתנו אין לכם אותה, היא לא קיימת.

אני מבקשת, עד הדיון שלי עם שר הפנים ביום חמישי, לקבל תחשיב בכמה זה יעלה את מחיר הדירה.