PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס'193>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014), שעה 08:00

<מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

נחמן שי

עמר בר-לב

דב חנין

יריב לוין

בועז טופורובסקי
איציק שמולי

>
שר הפנים גדעון סער



בני פירסט - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טניה לסיציה מהל - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

שאול דל אריצה - אגף איכות אויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

אלעד לב - מנהל תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

נועה נאור - מנהלת אגף א' לתשתיות, משרד הפנים

דרורי שפירא - ממונה תכנון, משרד הפנים

עינב סירקיס - רפרנט מנהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

אלכסנדר ורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

לירון שפירא - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית מגידו

איציק חולבסקי - ראש מועצה, מועצה אזורית מגידו

ברוך שמיר - מהנדס המועצה, מועצה אזורית מגידו

אסף ירון - מועצה אזורית מגידו

רני אידן - ראש המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

דגנית פוגל גואטה - מועצה אזורית עמק חפר

שלמה שאלתיאל - מועצה אזורית עמק חפר

יוני ארי - ראש מטה המאבק, מועצה אזורית עמק חפר

אורן אהרוני - יועץ למועצה למתקן הגז, מועצה אזורית עמק חפר

חגי שלה - עוזר למזכיר היישוב, מועצה אזורית עמק חפר

כרמל סלע - ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

עירית טלמור - מהנדסת העיר, עיריית יוקנעם

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אייל נווה - יועץ סביבתי, עמק חפר, ארגונים סביבתיים

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

תומר מירז - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

דורית ארז גביש - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

ברוך רוזנבלט - מטה המאבק חוף הכרמל, נציגי תושבים

איציק בקיש - יו"ר מטה חוף הכרמל

ליאורה חי - מטה כרמל מנשה

יגאל קוניצר - מטה כרמל מנשה

אורלי לוי - צוות מתכנני התכנית, לרמן אדר' ומתכנני ערים בע"מ,

גדעון לרמן - ראש צוות התכנון של תמ"א37 ח', לרמן אדריכלים ומתכנני ערים בע"מ

חנה קופרמן - הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אביב אלחסיד - יועץ צוות התכנון, לרמן אדר' ומתכנני ערים בע"מ

אלי בודמן - מטה תושבים כרמל מנשה

רועי מלמד - מטה תושבים כרמל מנשה

אלה נווה - מומחית זיהום ובריאות, מטה תושבים כרמל מנשה

זוהרה אמסילי - פעילה מטה תושבים כרמל מנשה

גיורא רץ - תושב מטה כרמל מנשה

ורדה ויסוצקי - קיבוץ עין החורש

עידו גוטמן - יו"ר קיבוץ עין החורש

ים אחיטוב - נציג נוער עמק חפר

סער גפן - נציג נוער עמק חפר

דן דבוסקין - יועץ כלכלי למטה כרמל מנשה

אייל נווה - יועץ לעמק חפר

רון ארזי - פעיל

עדית דקל - פעילה

ניצן מתן - פעיל

קרן ברק - לוביסטית

תומר בן דוד



זאב הגלוי



גיא שחר



זכריה רייך

תומר רוזנר

יפה שפירא

לאה קיקיון
<מיקום מתקני הטיפול בגז הטבעי באתרים חגית שבכרמל, עמק חפר ומגידו>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. אני מודה לכולכם שהגעתם בשעה מוקדמת, וגם לחברי הכנסת, וכל המוזמנים שהגיעו.

הדיון הזה הוא כבר דיון שני או שלישי, אם אני לא טועה, בוועדה, והוא עוסק בסוגיית מיקום מתקני הגז. הסוגיה הזו עלתה כתוצאה מהמטה והמאבק בעמק חפר. זה לא רק עמק חפר, עמק חפר זו רק כותרת, בעצם, לכל הגורמים שנמצאים פה. גם מיוקנעם דיברו אתי ועוד גורמים נוספים, ממגידו – שבעצם, האזרחים והתושבים שמתגוררים שם עלולים להינזק כתוצאה מהקמת המתקן ביבשה. אנחנו, בעצם, דורשים מהמדינה שהמתקן יוקם בים, כפי שקורה בעולם. היו לנו מספר דיונים, הבענו את עמדותינו, ובעצם מהדיון הקודם לדיון הזה אנחנו ממתינים לשמוע את עמדת מנהל התכנון. אני יודעת שאת נמצאת פה כי את לא מצביעה, בדיון במועצה הארצית, אני יודעת. שלא יהיה מצב שיש לך ניגודי אינטרסים. שוחחתי כבר הבוקר גם עם בינת שוורץ. היא לא הגיעה לכאן כי היא חלק מהמועצה והיא מצביעה. לכן את תציגי את עמדת המנהל, כיצד, בעצם – איפה אנחנו נמצאים, מה הסטטוס של הדיון. אבל את תציגי את זה אחרי דברי הפתיחה ודברי אלה שנרשמו.

רק הצעה לסדר, גברתי היושבת ראש. בדיון הקודם את גם ביקשת מהנציגים של מנהל התכנון להתייחס מדוע הם לא הציגו או לא בחנו לעומק את העניין של החלופה הימית. גם לזה הם נדרשו להביא תשובות.

כן, בדיוק. זה הסטטוס של המנהל. המנהל אומר בעצם היכן יוקם המתקן – האם ביבשה או בים, ובעצם, מה השיקולים שמביאים אותם להחלטות מהסוג הזה.

בגלל שיש הרבה דוברים, ובשעה 09:15 אנחנו עוברים להצבעות, על חוק אחר, ויש לנו עוד דיון וב-11:00 מתחילה המליאה, ננסה להיות ענייניים.

ככל שהדיונים מתקדמים, הן ברמה הארצית, הן אצלנו, וככל שאנחנו רואים מה קורה בעולם הגדול, אני מוכרח להגיד לך שאני פחות ופחות מבין את מנהל התכנון, שלדעתי נדבקים לתפיסה שיכול להיות שהיתה נכונה לפני 10-8 שנים כשהם יצאו לדרך, אבל היא שגויה לחלוטין היום. אפילו מדינות גדולות ועתירות שטח כמו אוסטרליה, החליטו שהם הולכים לבצע את הניקוי של הגז והדלקים שלהם בים, ולצורך כך כולנו ראינו לפני חודש וחצי את אסדת הענק – למעלה מ-800 מטר אורך, ו-200 מטר רוחב, שהזמינו בדרום קוריאה, בכדי לנקות את הגז ניקוי מלא בים, ובאמת, נראה לי שלאוסטרליה יש מספיק מקום.

אנחנו מבקשים שהעניין הזה של כמה ינוקה בים וכמה ינוקה ביבשה יוכרע על ידי מומחים ולא באיזה גוף מקצועי שאיננו חייב את חובת הדיווח לציבור. אנחנו חושבים שלאחר שתהיה עמדה לגבי ניקוי הגז בים וביבשה, הנושא צריך לחזור חזרה למנהל התכנון לצורך הכנת תכנית מפורטת, תכנית שיודעת להגן על הציבור, ותכנית שהציבור יכול להתגונן בפניה, ולא תכנית שתיווצר באיזה חדר חשוך, באיזה מקום בלתי ידוע. גם חברות הגז אומרות בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: תנו לנו לנקות את הגז בים, זה יותר זול, יותר מהר, יותר בטיחותי, יותר ביטחוני. אין שום סיבה למסלול שהיום מוביל מנהל התכנון.

יש עוד איזו נקודה שמדברים עליה כל הזמן, זה הנושא של הדלקים שמוצאים מתוך הגז. הדלקים האלה צריכים להיות מופנים ישירות לבתי הזיקוק. אין שום היגיון לקחת את הדלק, להכניס אותו לתוך מרכז עמק חפר, וממרכז עמק חפר לשלוח אותו אחר כך לאחד מבתי הזיקוק לאורך של עשרות קילומטרים רבים. זה פשוט תפיסה בלתי נתפסת, כי אם מנקים את הדלקים האלה, אם מפרידים אותם בים – אפשר לשלוח אותם או באמצעות צינור, או באמצעות מכליות דלק לבתי הזיקוק, למערכות שכבר עובדות, למערכות שיודעות לקבל דלק לא מזוקק, כך שגם הנושא של הקונדסת שמועלה מדי פעם כאולי הצורך האמיתי למה צריך מתקן ביבשה הוא בעינינו בלתי נכון, תפיסה אנכרוניסטית, ואנחנו דורשים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - - -

אתכם כבר שמעו בוועדה, במסגרת ההתנגדויות?

בוודאי.

- - -

אה, את מדברת על ההתנגדויות? לא. במחוז מרכז זה יהיה בשבוע הבא.

אז זו התפיסה שלנו. לאחר שיוחלט על המינונים, להחזיר את זה חזרה למועצה הארצית להכנת תכנית מפורטת, עם מערכת הגנות מלאה שמסבירה איך, התושבים שמסביב, איך מדינת ישראל הולכת להתמודד עם המתקן הבלתי אפשרי הזה.

אנחנו נמצאים למעשה בדיון שלישי פה בוועדת הכנסת, משום שקודם כל זה מקום לשמוע את הציבור. אני עומד בראש מטה המאבק של עמק חפר יחד עם חבריי במגידו ובחוף הכרמל, ואנחנו זועקים את זעקתם של מאות אלפי תושבים שמרגישים שנעשה פה עוול. אני רוצה קצת לחזור להיסטוריה ולהסביר קצת מה נעשה פה, בשנתיים האחרונות, למעשה בתזכירים שהיו פה בשנתיים האחרונות, וכל תהליך ההכנה, ורני אידן הזכיר את זה בדבריו. למעשה, יש פה תכנית שהיא תכנית גמישה ותכנית מאפשרת. למעשה, התמ"א הזו עברה בהליכים מקוצרים ביותר, שמחקו תהליכי תכנון רגילים של תמ"א רגילה. למעשה, התמ"א הזו היא תמ"א שבכוחה אפשר להוציא התרי בניה. העניין הוא שכאשר עשו את הדבר הזה לא עשו את כל הדברים שצריכים לבדוק והשאירו את זה רק לתהליך של בדיקת ההיתר. לדבר הזה אין אח ורע בשום תכנית של תמ"א. למעשה, כשעושים את זה, וכשאין תכנית ובדיקה סביבתית מסודרת, ואין את הבדיקה הביטחונית כמו שצריך, ודורסים חוקים של מים, ויציגו את זה מאוחר יותר – לנו, כציבור, ולנו כמדינה אין שום אפשרות להתנגד לתכנית הזו. לדעתי זה הדבר החמור ביותר שיש, כי למעשה אנחנו לא יודעים מה התמהיל. אנחנו לא יודעים אם התמהיל הוא ים או יבשה, אנחנו לא יודעים כמה בים וכמה ביבשה. התכנית הזו מאפשרת לעשות למעשה את הכל, והיא לא לוקחת את הסכנות האלה. אנחנו, בהתנגדויות שלנו, פשוט, כשהכנו את זה לוועדות המחוזיות, ראינו כמה פגמים נעשו פה, בתהליך קבלת ההחלטות.

אני חושב שחברי המועצה הארצית לא ראו את כל התמונה בכללותה, ואני חושב ששני דברים הוועדה פה צריכה לדבר עליהם: 1. כמו שרני ביקש, להכריז על התמ"א הזו כתמ"א שצריכה לחזור לאישור המועצה הארצית. אסור לקבל תכנית ברמה מאפשרת, ברמה כזו, מבלי שנדע בדיוק מה התמהיל. דבר שני, הקימו בגלל לחץ שהקמנו, כל מטות המאבק – משהו שאין אותו במוסדות התכנון. ועדה בין משרדית שלמעשה היא תאשר את התמהיל ים-יבשה. בוועדה הזו מצויים אך ורק נציגי ממשלה. אין שום נציג של השלטון המקומי. אין נציג של הוועדה המחוזית, ושוב פעם – ההמלצה של אותה ועדה לא חוזרת לשולחן של המועצה הארצית. לזה אסור, לדעתי, לוועדת הפנים - - זה משהו שלא קיים במוסדות התכנון, זה לא בחוק תכנון ובניה, ולזה אסור להסכים.

מאה אחוז, תודה רבה. דרך אגב, קראתי את המסמך שלך – מסמך ענייני, קצר, מבליט את הדברים, מסמך מצוין.

אנחנו עוברים עכשיו לחוף כרמל ולאחר מכן למגידו.

אני אגיד שתי מילים, ותומר יפרט, כמקצוען אמיתי. אני לא באתי מהתחום המקצועי, אבל כנראה יש פה משהו מקצועי מאד מעניין. מאד מאד מעניין. ההליך הזה נמשך פה כבר מספר שנים, דרך בג"ץ ודרך רשויות התכנון. אנחנו בסך הכל רוצים שלמתקן יהיה ניקוי מלא בים. זה מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו מבקשים, הרבה מאד זמן. יש פה משהו בהליך המקצועי או שהוא רשלני, או שהוא מגמתי. אני לא יודע איפה פה עוברת הסקאלה. לא ייתכן שעובדים כל כך הרבה שעות, אלפי שעות, ועדיין לא הגיעו להחלטה איפה מתקן הניקוי יהיה באמת – בים או ביבשה. ההליך הזה נמשך כל כך הרבה שנים, ויש פה משהו לא ברור, כי ברמה של מקצוענים בעולם ובארץ חושבים שזה יכול וצריך להיות בים. הוועדה המחוזית חיפה דנה בהתנגדויות בשבוע שעבר, והיא קיבלה את המלצת רוב חברי הוועדה, אפשר לומר פה אחד, והוועדה המחוזית חיפה חושבת שאכן המתקן צריך להיות בים. באיזה עומק? זה כבר סיפור אחר. אבל המתקן, ברמה המקצועית, אחרי ששמעו את כל הגורמים המקצועיים שלנו, וזו לא גחמה עכשיו, של מישהו, אלא של מתכננים ברמה מקצועית – וזה אפשרי לנקות את כל הגז בים. ואז, מתקן הקליטה כבר הופך להיות סיפור אחר. זאת המסקנה של הוועדה המקצועית.

אני אנסה לעשות את זה קצר – קודם כל נתחיל בזה שהתכנית הזו היא תכנית שמתחפשת לתכנית מפורטת. התכנית הזו פשוט לא תכנית מפורטת, ואני רק נותן לכם מפסיקת בית המשפט העליון, השופט מישאל חשין: התכנית המפורטת צריכה לתת למי שנפגע בכוח מה עומד לקרות הלכה למעשה. התכנית הזו – אנחנו לא יודעים מה תמהיל הטיפול, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן – יש הרבה מתחמים גדולים, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה, היא לא מדברת בשם של תכנית מפורטת, היא מעבירה את ההחלטה, כמו שהוא דיבר, לצוות מקצועי, ואחרי זה – למנהל רשות הגז, והיא גם לא תאפשר לציבור לבקר את התהליך.

(מוצגת מצגת)

בואו נתחיל. המועצה הארצית לפני שנתיים וחצי החליטה שיקימו תכנית מפורטת. בתכנית הזו כתוב – תשתית תכנונית. אם זו תשתית תכנונית, זו לא תכנית מפורטת. למה חשוב לנו התכנית המפורטת? כי פעם אחת שתהיה תכנית מפורטת, דיני התכנון והבניה מחייבים שזה יעלה לביקורת הציבור. אני מראה פה שתי תמונות. אחת – את התוואי לחבית שהוא 16.5 ק"מ, וזה לא סתם, ואחרי זה את מסדרון הצנרת הקטן של 11 צינורות. אין מסדרון כזה במדינת ישראל כיום, ואנחנו כנראה הפרויקט הראשון שיתחיל להיות עם זה.

בעולם יש?

גם בעולם לא מצאתי כזו כמות צינורות. פחות – כן מצאתי.

קצת על עובדות החיים. אני דווקא אסתכל בצד השני כי המצגת עמוסה. מה הניסיון הישראלי בים? הגריד הארצי, המערבי – בים הוא נח, בלי שום בעיה. הגריד המזרחי, שאמור להיות ליד כביש 6, אז יש פה אנשים ממנהל התכנון שיוכלו להגיד לפני כמה שנים הוא אושר והוא עדיין לא קיים. אז "ים-טטיס" נבנתה לפני שמתקן הקבלה באשדוד בכלל נבנה, ובהתחלה הזרימה לאשקלון. הפרויקט של "תמר"- שנתיים וחצי, ואם היו עושים אותו ביבשה, כנראה זה היה לוקח ארבע שנים. מה שאומר – שכשאתה צריך לבנות בים אתה בונה הרבה יותר מהר. סתם לדוגמה – הצנרת מאל עריש לקחה חודשיים וחצי, ואני, בכל הפרויקטים האלה, הייתי מעורב אישית. זה יותר כלכלי. עכשיו, הכלכלה הזאת בכלל לא נכנסת לדברים האלה.

זה מה שהוצג במועצה הארצית, זה השקף העליון. בשקף העליון מראה גידי לרמן, לצוות התכנון – איך כל השיקולים מראים שלבנות ביבשה זה יותר נכון. אז אנחנו חלוקים עליהם גם בנושא בטיחות, גם בנושא ביטחון, גם בנושא של קצב הקמה ומימוש, גם בנושא של זמינות אספקה, גם בשילוב מגוון ספקים וגם בסביבה ואקולוגיה. אני אעיר כמה נקודות, לבטיחות לאסדה בים, בכלל לא נעשו בדיקות בטיחות, בגלל שאין ציבור מסביב, אז אין כל בעיה. לגבי בריאות הציבור – יושב פה נציג משרד הבריאות ואומר – בכל מקום, מעדיף טיפול בים משיקולי בריאות הציבור. השיקול הזה בכלל לא נמצא בשיקולים. דרך אגב, הוא גם לא רשום בשיקולים במסגרת ההוראות פה, על מה מסתכלים.

המשרד להגנת הסביבה עצמו כותב בחוות הדעת, לפני אותו דיון במועצה – קיימת עדיפות למקם חלק ניכר של מרכיבי הטיפול בגז טבעי – אבל זה לא מופיע בעקרונות בהוראת התכנית. כל מה שרצינו, שהדברים האלה קודם כל יופיעו בעקרונות של התכנית, כי אז אולי נתחיל לקבל את מה שאנחנו חושבים שצריך לקבל.

הטענות שלנו – ואני אעשה את זה בקיצור- קודם כל בתמ"א הזאת, שהיא תמ"א מרכזית למדינת ישראל, לעשרות שנים קדימה, לא שולבו שיקולים מערכתיים, שהם מחייבים. כל סוגית היצוא, כל הסוגיה של ביטחון ואבטחת התשתית, שהיא תשתית אסטרטגית, כל הסוגיה של תכנון הים. המפעלים האלה הם למעשה מפעלי תעשייה. בונים פה את שדרת התעשיות, ובכל מקרה תהיה אסדה בים. גם אם היא תהיה רק להפחתת לחץ, כבר יש מה שנקרא – מפעל בים.

אני אסביר בכמה מילים למה יותר נכון לטפל בים, וכמה שיותר רחוק בים. הבדיקה של הסיכונים בתמ"א הזאת - - -

זה ברור. בוא נמשיך.

בסופו של דבר, הדבר האחרון – התכנית הזו אמורה להכניס רמת תביעות מול כל רשות מקומית שתהיה פה בצורה שאני לא חושב שאנחנו מכירים אותה, אבל את השיפוי המלא הזה – זה לא מופיע פה, בהוראות של התכנית.

למה רחוק בים? המתכנן הציג שככה הולכים להיראות האסדות בים. זה הכל מופיע בתסקיר הסביבתי. אני רוצה להראות לכם – מצד ימין זאת התמונה שעשו בתסקיר סביבתי, בתכנית שהייתי מעורב בה, לגבי המתקן לגיזוז, המתקן בחדרה. מצד שמאל זו תמונת אמת, מלפני כמה חודשים. ככה נראית האניה הזאת. האניה הזאת היא אניה שהיא רבע בגודל של המתקני טיפול האלה, ואמורים להיות ארבעה כאלה.

למה רחוק בים? כל הסוגיות של הסביבה ושל זיהום – ככל שזה יהיה יותר רחוק בים אפשר יהיה לטפל. צריך זמן תגובה בים. כיוון שאין לי זמן לא אכנס לזה כאן יותר. מסיבות סביבתיות ואקולוגיות, בכל העולם נהוג שכשיש לך חומרים – גז חומצי או הרכבים אחרים, את הדברים האלה מחזירים לבארות בקרקעית הקרקע. אצלנו, פה, עשו לנו נדמה לי 20 עמודים – למה בישראל אי אפשר לעשות והיה צורך להיפתר מהמי מוצר בצורה אחרת. בתסקיר הסביבתי עצמו נכתב שאם יהיו הרכבים אחרים של גז, הטיפול בהם צריך להיעשות בים. אבל כל הדברים האלה לא מופיעים פה בעקרונות התכנית, בהוראות של התמ"א. מכיוון שהמתקנים האלו הולכים להיות למשך כל התגליות העתידיות, אז סביר להניח שאולי גם יהיו הרכבים אחרים, אז צריך להתייחס לזה.

בטיחות וסביבה. אולי רואים קצת פחות טוב – למעלה זו תקלה שהיתה בנורבגיה ב-2012. מראים איך הגז לא כל כך עולה כל הזמן לאוויר. יש הפרשים שונים. מצד שמאל רואים גם כן שהמתקנים האלה כל הזמן יש בהם איזשהו לפיד שהוא דולק, ולא סתם. מצד ימין רואים מודל שעשו בתסקיר הסביבתי שמראה שגם במתקנים בים שיהיו בטווחים קרובים, עדיין יהיה זיהום ליבשה. כל הזמן טענו שיש בעיה בהקמה של מתקנים ימיים. עשינו עבודה, הראינו להם – לדעתי באוגוסט הגשנו אותה – מעל 20 דוגמאות והרבה מאד דברים. חלק מהמתקנים שהראינו מפיק הרבה יותר מכמויות ממה שנדרש בתמ"א שלנו. המערכות אמינות, שרידות, פועלות - דרך אגב, לעכשיו גם הבאנו עוד חוות דעת מאנגליה שאומרת בדיוק אותו הדבר. סתם דוגמה – המתקן הזה, בתמונה הימנית, כן מופיע בתסקיר הסביבתי, אבל בתמונה השמאלית, שהיא כל הפרויקט, הוא לא מופיע, ולא סתם הוא לא מופיע – כי הפרויקט הזה מראה שהמתקן הזה מפיק כמויות יותר גדולות ממה שצריך. גם קונדסת בים, גם מחובר למכלית, ל-FCO, שאחרי זה מעבירה את זה לבית זיקוק, והוא גם כבר עובד ולא מעט שנים. בים יש הרבה יותר גמישות. יש מתחם ימי. אתה רוצה להקים עוד מתקן? אז תצרף לידו עוד מתקן. מה יעשו ביבשה כשיצטרכו להקים עוד מתקנים, עם כל מגוון הספקים? בים – אתה רוצה לתכנן נכון? תתכנן נכון מראש. גם תקלות, גם שיהיו לך רכבות טיפול – כל מה שאתה צריך. בקיצור, את האמינות ואת הגמישות – בים יש הרבה יותר.

תסכם.

רק את זה – בישיבה הקודמת באו וטענו מהמשרד להגנת הסביבה שאת בדיקות הסיכונים עשו פה גם לפי מה שמקובל בעולם. אז אני רוצה להראות שממש לא. קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה של סיכונים למסדרון של הצנרת. הסתכלו בתקן ההולנדי לפי הטבלה. זה לא קיים בעולם. כל פרויקט צנרת כזה נעשה לו סקר סיכונים ספציפי. פה לא עשו אותו.

בגז – צנרת היא הבעיה הכי גדולה, כמו שראינו בתקלה שהיתה - -

יש גם קונדסת. מרחקי ההפרדה בעולם – הם הרבה יותר גדולים. במקרה יש שתי עבודות באיחוד האירופי מ-2011, וגם בגרמניה, שכל כך מסתמכים עליה, ב-2009. כולן מראות שעל הדברים האלה צריך לעשות סקרי סיכונים.

אני רק רוצה להראות פה, ואני יודע שיקפצו – זה אירועי אמת, לא המצאתי פה שום דבר – מצנרות. כל המספרים האלה מראים שיש לך סדר גודל של 300-200 מטר מסביב שזה יוצר לך אזור שהוא אזור אסון. לא יעזור כלום.

וזה בצינור אחד. רק בצינור אחד.

וזה רק בצינור אחד.

למסקנות – חסרים קריטריונים נאותים בכל הצוות שהם קבעו, ואנחנו גם נראה את זה, ויש פה עוד דבר שמתחבא – בסעיף 12 כתבו שם שאם היזם רוצה לטפל בים בדלק, הוא צריך להוכיח להם שאי אפשר לטפל ביבשה. מה שנקרא – לא הגיוני, ולמעשה – הטיפול יהיה יבשתי. מה המסקנות? התמ"א לא מפורטת. יש המון חוסרים. התכנית הזו היא פשוט מחוררת לגמרי. האינטרס של המדינה שהמתקנים יהיו בים, זה גם יהיה יותר מהר. אנחנו מבקשים סקר סיכונים אובייקטיבי. דרך אגב, אם הסקר הזה יוכיח שכל מה שעשו עד עכשיו הוא נהדר – אחלה. זה אחלה אישור. מה הבעיה? דרך אגב, את הדרישה הזו אנחנו דורשים כבר שלוש שנים ברציפות, פעם אחר פעם.

והדבר האחרון – לא עשו תסקיר בריאותי על התכנית הזו. בקיצור, שני דברים שהם הכי חשובים לציבור – בטיחות ובריאות, לא התעסקו אתם כמעט בתכנית הזו.

תודה ליושבת הראש, תודה שכינסת את הוועדה בשעה מוקדמת כדי לעסוק בנושא החשוב הזה, ואנחנו מעריכים את זה.

גברתי, אני חושב שראשית אנחנו צריכים להתחיל בכבודה של הוועדה הזו. את הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה את סיכמת בכך שאנחנו בדיון הזה צריכים לקבל ממוסדות התכנון שתי חלופות על השולחן עם ניתוח מושכל וברור של יתרונות וחסרונות של כל אחת מהן. את זה לא קיבלנו. בפועל, החלטת המועצה הארצית, אם נקרא את הפרטים הקטנים שלה, בעצם פוסלת את החלופה הימית. אני חושב שדיאלוג כזה בין גורמים שלטוניים במדינת ישראל הוא לא תקין, הוא לא ראוי. אם למועצה הארצית יש שיקולים למה היא מעדיפה חלופה כזו או אחרת – בבקשה. יבואו ויציגו בפנינו את שתי החלופות, יתרונות וחסרונות של כל אחת, כדי שגם אנחנו, כגוף שלטוני במדינת ישראל נוכל לקיים דיון מושכל.

מעבר לזה. המתכונת שבה עבדה המועצה, התכנית המאפשרת הזו שהמועצה מקדמת – אני אומר בזהירות – נראה לי כדבר שהוא בלתי חוקי. אנחנו מנהלים בוועדה הזו דיונים ארוכים ומפורטים על איך מערכות התכנון צריכות להתנהל. אם ככה מערכת התכנון מתנהלת אז כל הדיונים שלנו מיותרים. אפשר לעשות את הכל, ומוסדות התכנון יכולים להתפרק בכלל מחובותיהם ומאחריותם לפי החוק.

אני, לפני סיכום הדיון, מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה אולי יביע דעה בעניין הזה – האם הדבר הזה הוא בכלל אפשרי, לפי החוק. מתכנות הדיון בוועדה עצמה היתה מאד בעייתית – חלקית, חסרה. עשו את זה בתקופת בחירות, אז חלק לא יכלו להצביע, כי עוד לא נכנסו לתפקיד. חלק כבר יצאו מהתפקיד. אז נציגי השלטון המקומי שהם חלק מהמועצה הארצית לא יכלו להביע את עמדותיהם ולהשתתף בהצבעה כמו שראוי. לא היה שם שיתוף ציבור. אפילו בדיון עצמו, אני מבין שהאפקט העיקרי של ההתייחסות לציבור היה בזה ששמו מזרונים על החלונות כדי שההפגנות בחוץ לא יישמעו. אבל בתוך הדיון עצמו לא נתנו לנציגי הציבור להביע את דעותיהם. הדברים האלה, שאנחנו שומעים כאן – לא ניתן להם משקל בגוף שהיה צריך לשמוע אותם באופן ישיר ולשקול אותם באופן ישיר ומקצועי. מעבר לזה, כמובן – אני לא אחזור על דבריו של תומר, כי אני חושב שהשאלות המקצועיות שפה מתעוררות הן פשוט אין סופיות: הדברים שלא נבחנים, אפקט הדומינו. תקלת גז – זה לא רק מה שקורה בתקלת הגז, זה גם החיבור של התקלה עם מה שקורה מסביב. הרבה מאד שאלות לא נבחנו.

אני מסכם ורוצה לומר כך: אנחנו כולנו מעוניינים בגז ישראלי מהר, קצר וקרוב. כולנו בעד זה. לצערי, מה שאנחנו רואים זה שנבחרת הדרך הקצרה הארוכה. כבר היום יש 3,000 התנגדויות. לפי מה שאני שומע, אני מציע לנו, חברי הכנסת – גם אנחנו צריכים להגיש התנגדות, כי כל ההליך הזה הוא הליך עקום. כשיוכרע בהתנגדויות אני בטוח שתושבים ימשיכו לבתי המשפט וזה לא יסתיים, הסיפור הזה. כדי שיהיה לנו גז ישראלי מהר וקצר, בישראל, צריך ללכת בדרך שהיא כנראה הדרך הקצרה.

אגב, כנראה ש "נובל אנרג'י" כבר תכננה את זה שזה יגיע נקי לים ולא יודעים מה לעשות אם זה יגיע נקי לים.

נכון.

ולכן אני מציע שאנחנו נפנה למועצה הארצית, קודם כל לבצע את מה שביקשנו מהם – להביא לנו לכאן שתי חלופות, לקיים דיון נוסף, ראוי, רציני, ובסיומו לסכם את כל התהליך הזה עם תכנית שתהיה באמת תכנית אמיתית ולא הדבר הזה שנקרא – תכנית גמישה, מאפשרת, שלא שמעתי על זה בנושאים כאלה, מעולם, ובעיקר – תצליח לייצר גם תשובה לתושבים וגם תשובה לצרכים של המשק הישראלי בגז ישראלי בימינו, ולא במסלול שיוביל אותנו למלחמות עולם.

בוקר טוב לכולם, אני ראש המועצה האזורית החדש במגידו.

מזל טוב ובהצלחה.

אני רוצה לברך את ראשי המועצות רני אידן וכרמל סלע שאמרו דברי טעם, וכל חברי הכנסת הנכבדים שכאן. יש פה לא מעט דוברי צה"ל לשעבר. יש גם את עמר בר-לב, קצין בכיר במילואים. המדינה שלנו היא מדינה קטנה ומאוימת. המדינה קטנה והים גדול. להעמיס תשתיות מסוכנות בלב המדינה שיפגעו בעמק חפר היפה, בחוף כרמל ובמגידו ויוקנעם, שאלה אזורי טבע מדהימים, בכרמל ובמגידו – זו טעות קטסטרופלית. כשיש שתי חלופות, חלופה לטפל בגז בים, עם כל הרגישויות שראינו פה, במרחב האפשרויות, או להכניס את זה עם צנרת מסוכנת ללב היבשה, בין יוקנעם, ליד מתקן אליקים, ובין זכרון יעקב, צמוד לקיבוץ רמות מנשה, צמוד למושב אליקים, לדלית אל כרמל ועוספיא, או בעמק חפר – זה יהיה פוטנציאל לקטסטרופה ולדעתי ועדת הפנים חייבת להביע את עמדתה בצורה נחרצת שהטיפול יהיה בים. כמובן שצריך להתקיים דיון וכל מה שנאמר פה. האמירה שלי היא שהמדינה קטנה. כשיש חלופה ריאלית, גם כלכלית וגם מעשית בים – זו תהיה טעות או אסון. מדינת ישראל היא גם מדינה מאוימת, אני לא צריך לספר לכל מי שיושב כאן. אנחנו לא צריכים להכניס עוד תשתיות מסוכנות ללב המדינה. המסר שלי הוא שצריך ללכת על הים והוועדה הזו צריכה לגבש עמדה בעניין.

אני ממש בקצרה רוצה להראות פה לוועדה נתון מדהים. יש פה את המפה שאתם רואים למעלה, של רשות הגז הטבעי – רשות מוסמכת של המדינה. הם היו אצלנו השבוע, ישבו עם ברוך ואתי, מהנדס המועצה שנמצא פה. הם באו להראות לנו את התיאומים שנדרשים לצורך הרגולציה, שהמועצה נדרשת אליה לעבודות תשתית בעתיד. מה שמסתבר, שבעודנו יושבים ומדברים ויש בג"צים וועדות מחוזיות, ששניהם ישבו בדיונים מאד ארוכים בשבוע שעבר, התכנית הזו בעצם כבר קיימת. הכלבים יכולים לנבוח כמה שהם רוצים, אבל התכנית כבר קיימת בצורה רשמית. הקווים מ "לוויתן " קיימים – נכנסים פה, מעמק חפר, נכנסים בדור, המתקנים – לא רואים את זה טוב אבל יש לי את המפה – מסומנים, המתקנים היבשתיים לזיקוק הגז. דבר מדהים נוסף – מתוכנן קו שממשיך את הצינור הימי הקיים, מקיף את הכרמל ומתחבר בחיפה. את כל זה מספרים לנו, כשצינור הקונדנסת חייב לעבור ביבשה דרך יוקנעם, והמהנדסת של יוקנעם תדבר על זה.

מה שאני מציין פה זה איזשהו הליך שפשוט אי אפשר להבין אותו. אנחנו מדברים, ועדות מתכנסות, כולם באים ומבזבזים את זמנם, ובעצם התכנית קיימת, מופיעה רשמית, במוסדות מדינה רשמיים כאילו שום דבר. זה מצב בלתי נסבל. אני חושב שכולם מבינים שזה דבר שמבחינת נוהל הוא לא יכול להתקיים. הכל הולך במקביל, ואנחנו מצפים מהוועדה פה שתגיד דבר מאד ברור לגבי הנוהל וההליך.

אני חייב לרוץ לוועדת החינוך. זה מזכיר לי את הסיפור של בגדי המלך החדשים, רק שבסיפור ההוא היה רק ילד אחד שראה שהמלך הוא עירום וכאן כל הקהל רואה. אז אני לא מומחה גדול לגז, יש כאן מומחים גדולים ממני. מהמעט ששמעתי – יש כאן מומחים גדולים ממני, אני חושב שהתמונה היא ברורה. מה שאני יכול להוסיף הוא שעסקנו בזה גם בוועדת החוץ והביטחון, בכל הנושא של האבטחה הימית. כיוון שכל הנושא של אבטחה ימית מטופל ממילא בהקשר הכולל – זה לא היה המנדט שלנו – אבל גם שם לא נראה שום יתרון מבחינה ביטחונית, בלשון המעטה, לעשות את הטיפול ביבשה. יש המון יתרונות לעשות את זה בים.

דיברו פה על סיכונים לתושבים ואני אציג בקצרה איזה סיכונים יש, אם בכלל, בים וביבשה.

אבל אל תחזרו על דברים שנאמרו.

לא, זה יהיה קצר, ואתם תבינו.

קודם כל, מה ששמענו מנציגי הממשלה, שקיבלו את תסקיר הגנת הסביבה אמרו – אנחנו מבינים שהאופציה הימית היא ישימה בהחלט. יש שם הסתייגות מסוימת לגבי אחסון הקונדנסטים. זה מתוך התגובה של המשרד להגנת הסביבה, אחרי שישבו על זה 10 מומחים לתסקיר. למה היתה הסתייגות מסוימת לגבי האחסון של הקונדנסטים בים? כי התכנית מציבה כרגע פלטפורמה ברוחק של 7.5 ק"מ מהחוף, ובמרחק הזה יש פחד שאם תהיה דליפה ייווצר כתם שעלול לפגוע בסביבה הימית והחופית. זו הסיבה. מה שתומר מירז כבר העיר פה קודם זו סיבה נוספת למה לא להעביר את הקונדנסטים ליבשה, אלא פשוט מאד להרחיק את המתקנים לים, וזה אפשרי ואין שום בעיה.

מה החליטו במועצה הארצית? שייקבע - - עדיין היתה תכנית גמישה ומאפשרת. עדיין, באופן תיאורטי ניתן היה למקם את המתקנים בים, ואותו צוות מקצועי, אותה ועדה בין משדרית היתה צריכה להחליט מה התמהיל בין היבשה לים, וזה היה צריך לבוא לדיווח במועצה הארצית. אבל בואו נראה מה קרה בכמה שבועות האלה שבין ההחלטה במועצה ובין כתיבת הוראות התכנית. בהוראות התכנית, בסעיף שהזכירו פה – כבר נגמרה הגמישות ונגמרה התכנית המאפשרת. לפי התכנית הזו כבר לא ניתן לטפל בים, בכלל. פשוט מאד, מי שישבו על זה לקחו לעצמם את החירות שלא ניתנה לכם, בסטייה מהותית ממה שהחלטתם אתם בעצמכם, בהחלטה במועצה. אתם פשוט מאד החלטתם לפסול את האופציה הימית. האופציה הזו אומרת שצריך להוכיח - לא מספיק להוכיח שעדיף לטפל בים. צריך להוכיח שאסור לטפל ביבשה כדי שאפשר יהיה לטפל בים. היות ואתם מעבירים את התכנית על טיפול ביבשה, כמובן שזה אי אפשר. לפי התכנית הקיימת היום לא ניתן היה להקים את אסדת "תמר" כי באסדת "תמר" מפרידים את הקונדנסטים בים. הפרויקט הזה לא היה קיים על בסיס התכנית. זו התכנית שהביאו לנו, בהוראות התכנית.

האם יש איזושהי בעיה להקים, באותה טכנולוגיה, את הפלטפורמות יותר רחוק בים? הנה, יש מחקר של ד"ר מקובסקי שפורסם. המסקנות שלו הועברו למשרד להגנת הסביבה, ושם לא התייחסו למחקר הזה. במחקר הזה הוא אומר שבאזור הסקירה של המחקר אין בעיה להקים את זה גם בעומק של 150 מ', שזה אומר במרחק של 20-15 ק"מ מהחוף. אם זה ככה – כל התרחיש שהוצג הוא תרחיש שהוא לא רלבנטי.

בוא תחדש לנו במשהו שאתם לא מסכימים.

אני חייב להראות את השקף הזה – זה שקף של יזמים. במקרה כזה, הטייקונים הם אתנו. הם אומרים שאלה שמבינים בגז. אלה אנשי "נובל", והם מטפלים בגז בכל העולם. זה מה שהם הציגו בדצמבר 2013 למשקיעים שלהם. שלוש אופציות לטיפול ב "לוויתן", כל האופציות – בים. עם התכנית הזאת אתם עוד תצליחו לפתות את הטייקונים ללכת כנגד הרצון שלהם, לטפל ביבשה ולפגוע בתושבים. עדיין לא הצגנו, ואחר כך אני רוצה להציג מה כן, מה מסוכן, כי אני רואה פה אנשים מהגנת הסביבה שיציגו כמה זה בטוח ביבשה, וזה לא בטוח ביבשה.

אני מהנדסת העיר יוקנעם. אל"ף, אני רוצה להצטרף לחברי, ולא אחזור על דבריהם. בי"ת, אני רוצה להאיר נקודה נוספת. לתכנית תמ"א 37ח' יש זנבנב, והוא תמ"א 2-37, ותמ"א 2-37 כוללת בדיוק שני עמודים. תכנית מתאר ארצית עם שני עמודים. ומה אומר הזנבנב התמים הזה? שבמקביל, גם הועבר להסגות הציבור, ואליו, משום מה, לא מתייחסים, לא שמים לב ודגש. התכנית, בעצם, נותנת אפשרות ל "הקמת צנרת דלק גולמי ודלקים אחרים מכוח תכנית זו, בתחום רצועת צנרת הגז הטבעי המאושרת". מילה תמימה, אלא שאין כאן תשריט, אין כאן דרישה לתנאים להיתרי בניה, אין כאן תסקיר - - -

אין סקר סיכונים.

אין שום דבר, והזנבנב הזה בעצם הוציא את המרצע מן השק לגבי תכנית 37ח'. הרי אם ב-37ח' אנחנו נחליט או נקבל את עמדת כל המתנגדים, שהגז צריך להיות מטוהר בים, רובו או כולו, הרי אין צורך להעביר בכל מדינת ישראל, בתוואי שהציגו קודם על המפה, דלקים מזהמים וקונדנסטים. בוודאי לא בסמיכות לצנרת גז טבעי שהרי יש איזה ניגוד עניינים, ברמת הבטיחות, ובוודאי לא במקומות כמו מה שאני מראה, ביוקנעם- באמצע אזור תעשיה, בין הבניינים. זאת אומרת, צריך להבין את המשמעות של זה. בוודאי שלא ניתן לעשות את זה בתכנית מתאר ארצית שמחר, הגוף שמוציא לזה היתרים הוא בכלל רשות גז שאין לה עניין ואין לה תקנים להוציא על דלקים מזהמים. זאת אומרת, בעצם זה שיצאה התכנית הזו אנחנו מבינים את הכוונה, היא מחזקת את זה שבתכנית 37ח' נותנים 40 אלף מ"ר בניה לרבות מיכלים עיליים וכל מיני דברים, והכוונה למפעלים פטרוכימיים ובכלל לא לתהליך של טיהור, כי בתהליך של טיהור לא זקוקים ל-600 דונם ויותר, ולא זקוקים לעשרות אלפי מ"ר עיליים.

ברור לחלוטין, וגם מתקשר למה שרני אמר, שבעצם אפשר לחבר את זה דרך הים לחיפה.

נכון. צריך לעבור חצי מדינה, לגרום נזק למפעלים קיימים - - -

עוד מילה אחרונה בנושא איגום משאבים, או איחוד תשתיות – המדינה שלנו, אמרו שערכי הקרקע בה כל כך חשובים ויקרים, כל כך פגיעים סביבתית, בעיקר באזורים האלה. היום בונים את כביש 6, עוד לא התחילו את חלק 7, חלק 3 – ניתן בהחלט היה לחשוב, היה ודרושה צנרת נוספת, כזו או אחרת, לחשוב על איגום משאבים ולא לקלקל רצועות רחבות של יערות בכרמל וברמות מנשה.

אני יושבת ראש ורכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים ואני רוצה לדבר על התכניות האלה מנקודת ההשקפה של החופים. בתסקיר ג(ה) יש המלצה ברורה, בגלל אירוע של קיצון של קונדסת שהמפעלים יהיו ביבשה. נושא הקונדנסטים הוא קריטי לגבי ההחלטה. זאת אומרת, אם באה המדינה ואומרת שבגלל אירוע קיצון באזור 7 ק"מ מהחוף יש סכנה ליבשה, ולחופים, ואני מסכימה – בהחלט סכנה גדולה לחופים, בגלל המתקנים הגדולים, זה פלטפורמות ענקיות בשטח של 45-55 אלף ק"מ בים – זה גם יהרוס את הדיג. זאת אומרת, אין ספק שהפלטפורמות של מה שנקרא טיפול מלא בים יהרסו את החופים, לפחות בין דור לנתניה, כהתחלה.

מה את אומרת, שצריך לטפל בזה ביבשה?

אני אומרת, אלה אופציות.

אז תסבירי לי – מה נעשה. למי נדאג קודם, לאנשים או לחופים? מה נעשה?

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד – רוב האנשים פה לא מבינים. כשמבינים מטות המאבקים ואומרים בים – יש משמעות קריטית למרחק מהחוף. זאת אומרת, כל התסקיר - - -

- - -

מה שאני מנסה להגיד זה שבמרחק 7 ק"מ זה הרס טוטאלי של החופים ואני מסכימה עם התסקיר שזה לא צריך להיות שם.

אז איפה את אומרת שזה צריך להיות?

- - -

לכן – קיימת חלופה טכנולוגית בעולם שקוראים לה - - , או אסדה צפה, שזה מה שהראו במצגות שזה מה שרוצים "נובל אנרג'י" ותשובה, זו האופציה של היזמים, זו חלופה שהיא הגיונית ביותר. זה מה שהיזמים רוצים.

אז את אומרת – כן ים, ורחוק מהחוף.

- - -

האמירה הזו לא נאמרה – מחוץ למים הטריטוריאלים של מדינת ישראל, נקודה.

מי ישלם את זה, את אורך הצנרת?

- - -

צנרת של גז טבעי, נקי ויבש - - -ודבר נוסף שלא עלה פה - - -

- - -

אני רוצה לסכם ולומר שלאור הפיצוץ האחרון שהיה בירושלים, של בלון גז, יש המלצות של ועדות וחוקרים שככל שניתן – התשתיות של הגז יהיו מתחת לאדמה. ואני אומרת שיש חלופה בתמ"א, של חיבור ישיר של צנרת, הגז נקי ויבש – מהמאגרים לתוך מערכת ההולכה התת ימית. למה לא בוחנים את האופציה הזאת? למה זה לא על השולחן? מה קורה פה? זאת אומרת, יש פה כל מיני אינטרסים שלוקחים את הדבר ההגיוני והשפוי ביותר – אסדה צפה בלב הים, עם חיבור למערכת הולכה תת ימית, שום מתקן יבשתי – איפה החלופה? היא קיימת בתמ"א, אף אחד לא מדבר עליה.

אני רוצה להגיד פה משהו שעוד לא נאמר פה. אני אומר אותו פעם ראשונה, בעצם, הוא לא הובא בחשבון בכלל בתכניות. בעצם, התמ"א שאנחנו מדברים עליה היום היא תמ"א שמתוכננת שיכולה להחזיק ל-8 שנים. למה אני אומר 8 שנים? פה אני רוצה לצטט לרגע את חברינו היקר גידי לרמן, שמסתכל עלי כרגע – מציין כי להפחתת לחץ אינה רק ל-8 שנים. זאת אומרת שיהיה אפשר להפחית את הלחץ בים רק ל-8 שנים. לחץ הגז יורד אפילו מתחת ל-110 בר, שזה לחץ הכניסה לחוף. אני תכף אסביר למה אני אומר את זה. יהיה צורך בהעלאת הלחץ. אם שמים מדחס על הבאר אתה יכול לנצל יותר גז. המדינה צריכה לחשוב איך היא מנצלת את השדות בצורה הטובה ביותר, וכאן נכנס נושא מיקום המדחס. אף על פי שנושא זה אינו מעניינה של תמ"א 37ח', יש לחשוב איך מבצעים את נושא דחיסת הגז. הזכיין רוצה לנצל את כל מה שיש בזיכיון שלו. זאת אומרת, הוא רוצה לנצל את הבאר בצורה המקסימלית? הוא יצטרך לשים מדחס. המדחס הזה לא נמצא באוויר, הוא צריך לשבת על משהו. ואומר המתכנן שמלווה את צוות התכנון, האיש המקצועי - - -

תגיד במילים – מה אתה רוצה.

אני רק רוצה להגיב לזה, כי זה הדברים שנאמרו והם לא מקבלים התייחסות.

אז בוא – אתה רוצה להגיד משהו שהוא אחר? שהוא שובר שוויון?

זה שונה, זה לא נאמר עד היום – אם אתה דוחס את הגז בקרבת הקידוח אתה מנצל טוב יותר את המאגר. הפער בין ניצול המאגר יכול להגיע בין 50 ל-80%. רבותיי, מה שאני רוצה לומר לכם פה זה דבר מאד פשוט. מה שכתוב פה, ורק לאחרונה עלינו על זה, שכאשר יורד הלחץ בבאר, יהיה צורך לדחוס את הגז. אי אפשר יהיה לדחוס את הגז במצב הגולמי, שהוא יוצא עם הנוזלים. לכן יהיו צריכים ליבש אותו, ועל מנת ליבש אותו יצטרכו לשים את הפלטפורמה הצפה. הפלטפורמה הצפה תהיה חייבת להיות שם, להפריד את הנוזלים לפני שדוחפים את הגז. כל הנושא הזה לא קיבל התייחסות. לכן אני אומר – אם אנחנו מתכננים היום תמ"א עם מפעלים ענקיים על היבשה וגם מפעלים ענקיים בים שיושבים על כלונסאות, זה לא רלבנטי. צריך פה לתת את הדעת לעניין הזה, זה לא נאמר בשום מקום. זה נאמר כתשובה לתושבים, זה לא נאמר ולא קיבל התייחסות מספקת.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני מודה לוועדה. אני חושב שחשוב לשמוע את הציבור. אני חושב שלציבור היה זמן מסוף 2010, שאז התגלה "לוויתן" את עמדתו. התכנית הזו מתארכת יותר מדי זמן. כל הזמן הזה יש לנו צינור אחד בלבד, שמספק קרוב ל-50% מצריכת החשמל של ישראל, וזו צריכה שהולכת וגוברת בתעשיה. אז זה שאתה לא מסכים עם מישהו זה לא אומר שההליך לא היה תקין. ההליך הזה היה תקין. כל משרדי הממשלה עסקו בנושא הזה. מקצוענים - - -

אתה אומר את זה בתור מומחה לתעשייה או מומחה לגז? או מומחה לתכנון? דב חנין אמר קודם – כולנו בעד גז, וכולנו בעד שזה יגיע כמה שיותר מהר לתעשייה, כדי שאולי אולי זה מה שיוריד את יוקר המחיה. אבל מכאן ועד להגיד שמתקן בסדר גודל שכזה, שנעשה בתכנית מאפשרת – זה הליך תקין, כשאתה רואה כמה התנגדויות יש כאן. אתה היית מוכן לגור בסמיכות למתקן כזה? אני שואל אותך. היית מוכן שילדיך היו גרים ליד מתקן כזה?

אני מציע לבקר במתקן באשדוד.

אני ביקרתי, וביקרתי בעמק חפר, ואל תחלק לי ציונים.

סליחה, אני לא התייחסתי אליך באופן אישי - - -

מותר לך להגיד עמדה אחרת. אנחנו לא חייבים לקבל אותה אבל - - -

עוד פעם – זה שמישהו לא מסכים עם התהליך זה לא אומר שהתהליך הזה נעשה בצורה לא תקינה. בסך הכל אנחנו מחכים כבר שנתיים וחצי לגז מ "לוויתן" וכל יום שעובר זה אומר עוד שנתיים וחצי קדימה, מהיום שאנחנו סופרים אותו, כי גם להקים ולפתח את המאגר הזה לוקח שנתיים וחצי.

- - -

אנחנו נתייחס לכל הדברים בסוף. תודה רבה לך. אני מבקשת. עמותת "צלול", בבקשה.

אני רק רוצה לדבר על זה שזה מהיר יותר, זול יותר ובטוח יותר לעשות את הכל בעומק הים. כולם פה מדברים על התכניות, וניצן, מ "צלול" שנמצא פה, יש לו עוד התייחסויות נוספות.

לא, לא נתחיל לחזור על דברים.

לא, רק שיהיה ברור: לוקח מהר יותר לבנות את המתקנים האלה בים. הם לא נשארים. אחרי שיגמר לנו הגז הם יפונו ולא תהיה יותר בעיה של מתקנים שתופסים שטח. היתירות שלהם היא גבוהה יותר. יותר קשה לפגוע בזה כשזה בים. יש לנו 3 מליארד שקל שגם ככה משמרים על המתקנים בים. צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו אבל נדרש בתכנית גם לעשות סקר מזהמים, גם סקר של מי תהום. יש חוק אוור נקי שנחקק כבר ב-2008, ונכנס לתוקף ב-2011. למרות זאת המתכנן רושם לנו בעמוד 103 בתכנית שהמודל הורץ רק עבור מזהמים מפורטים לעיל מכיוון שלא קיימות תקנות איכות אוויר עבור שאר מזהמים נפלטים. הוא בדק 3 מזהמים מתוך 27 שקיימים בחוק. אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שהמתכנן שלה לא מכיר, לא יודע, או מתעלם – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מחוק מדינה, ופשוט אומר שהוא לא קיים. אחרי זה הוא ממשיך, ואני מדלג, מפאת חוסר הזמן: המזהמים שהולכים להיפלט חורגים מפי 50 אלף, פי 1,300 מתקנות אוויר נקי. מדברים כל הזמן שיעשו את זה ב- best of ever technology, שלא עושים תכנון מפורט כי רוצים את התכנון הכי טוב שיכול להיות, בעתיד, עם הרמה שמגיעים אליה בתכנון הכי טוב העתידי. 50 אלף מעל התקן נראה לי מוגזם לחלוטין.

יש את נושא חוק תקנות המים שנחקק כבר ב-95 שאומר שאסור להעביר ליד באר להפקת מי שתיה צינורות תשתית כמו צינורות גז ודלק. למרות זאת המתכנן מעביר לפחות בשתי בארות – באליכין, ובמפעיל, את הצינור בתוך טווח של באר, כשזה מנוגד לחוק. החוק לא אומר איך אפשר להעביר, החוק אומר שאסור להעביר, נקודה.

ביוקנעם יש שלושה קידוחים ש- --

תנו לו לדבר. אנחנו לא יכולים להחליף את המתכננים. אנחנו רוצים לדבר על המדיניות. בסוף נקבל החלטה ברמה של מדיניות, ואז הם צריכים לגזור את זה. בוא, תוסיף לנו משהו ש - - -

הפתרון התכנוני של קבוצת המתכננים שעשו את הסקר איך לפתור את הבעיה החוקית של להעביר את טווח מיגון של באר זה למצוא פתרון עתידי איך לפתור את הבעיה הזו.

אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שלא מכירה את חוק אוויר נקי, שמראה שהיא הולכת לעבור על חוקי המדינה ולמצוא איזה פתרון עתידי בהמשך, אני חושב שזה פסול מהיסוד, בכל צורה אפשרית, בהליך תכנוני תקין.

טוב, זה חידוש, זה לא יכול להיות רק משפט – בדיקה שאני ערכתי מגלה שבעצם יש כאן שתי בעיות בתסקיר, בנושא של זיהום האוויר, שהן גם חמורות בנושא של שקיפות לציבור, כי בעצם אפשר ללמוד מהן על מה מוצג לציבור בדוח הזה. הבעיה האחת שאני מגלה היא שבעצם ידוע שסקטור הגז הוא פולט גדול של תרכובות אורגניות נדיפות. לפי התסקיר מדווח – אני חישבתי - על 10 טון של פליטות VOC בשנה, בלי מתאם, אבל מבדיקה שערכתי מתברר שהכמות הזו היא תת הערכה עצומה של הפליטות האמיתיות שייווצרו, בגלל שביום מעובדות 7,500 חביות קונדנסטים, כל אחת פולטת 15 ק"ג של תרכובות אורגניות נדיפות, כלומר – כל יום - - -

זה מגיע גם לתל אביב? אם זה היה מגיע למרכז תל אביב, אני מבטיחה לך שהיו עושים החלטות אחרות.

כל יום נפלטות, בעצם, לסביבה 110 טון. כל יום, של תרכובות אורגניות נדיפות. גם אם יטפלו בזה זה עדיין יהיה בין טונות אחדות לעשרות, ביום. במדידות שעשו בארצות הברית ליד מיכלי קונדנסטים גילו ש- 0.2% ממה שנפלט זה - - , שזה מסרטן ודאי לאדם, כךש אנחנו מדברים על סביבה של - - -

אני מבינה שזה מזהם וזה פוגע - - -

מאות קילוגרמים ביום ייפלטו.

משפט על כלכלה- - -

בפעם הבאה אתם תחליטו על דובר אחד, שיציג את הכל, כי אחרת זה בלתי אפשרי. נשארו לנו חמש דקות לשמוע את הממשלה. אז אם אתם רוצים לשמוע את עצמכם, אין בעיה. אתם רוצים לעשות דין עם עצמכם? נעשה את זה.

משפט אחד.

אין בעיה, אבל זה פחות זמן לממשלה.

הבדיקה הכלכלית שנעשתה היא פשוט לא רלבנטית. היא פשוט לא מתייחסת לחלופות הנכונות. החלופה הימית שהיתה צריכה להיבדק היא לא החלופה הימית הנכונה, כי כבר דיברו כאן – יש חלופה ימית שנקראת FPSO שזו חלופה של אניה שנמצאת בלב ים על יד הקידוח וזאת החלופה שצריכה להיבדק. זה חלופה שיש לה הרבה יתרונות. אני לא אכנס ליתרונות, דיברו כאן בנושא הדחיסה, בנושא של ניצול המערך של הגז. זו חלופה שהיא צריכה להיבחן כלכלית, ולא מה שעשו בבחינה של - - -

תודה רבה. תומר, נציג הצעירים.

אני לא באתי לדבר על תכנון, ועניינים. אני לא מומחה בגז, אני תלמיד תיכון. אנחנו, נוער עמק חפר – ובכלל, חוף כרמל, כל הנוער שייפגע מזה – מגידו, יוקנעם, אנחנו נוער שעושה שנות שירות באופן קבוע. 90% מתלמידי בית הספר שלי, אם לא יותר, עושים שנת שירות ואחרי כן הולכים ו משרתים ביחידות הכי קרביות בצה"ל.

הגשתם, כנוער, התנגדות, למועצה הארצית?

הגשנו התנגדות. אנחנו מפחדים על העתיד שלנו, על העתיד של הילדים שיהיו לנו. אנחנו לא רוצים ללכת ולשרת בצבא, לתת את חיינו למדינה, ולחזור ולגלות שאין לנו לאן.

תודה רבה, יישר כוח. תשקיע ותצליח בבגרויות.

אנחנו נעבור להתייחסות של הממשלה. נעבור קודם כל לתשתיות. תסבירו לנו, אחרי כל מה ששמענו, ושמענו פה באמת הרבה מאד היבטים – מה אתם חושבים כאנשי מקצוע על מתקן גז ביבשה מול הים? מה העמדה שלכם, כעמדת המדינה, במועצה הארצית, ואיך אתם מתייחסים פה - - וגם להובלה, לצינור, ובדיון שעבר פחות התייחסנו לזה. למה הצינור צריך להיות צינור יבשתי ולא צינור ימי, שמעביר את הדלקים לבתי הזיקוק?

אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי. אני רוצה להתייחס, פחות או יותר, לרוב הסוגיות שיש פה. קודם כל, אנחנו עושים תכנית שהיא לטווח ארוך, היא תכנית שמאפשרת להתייחס לגז של מספר שדות, חלקם – שעוד לא התגלו, חלקם – שההרכב שלהם עדיין לא ידוע. אנחנו יכולים להגיד שאין מדינה בעולם שמבססת את היקף ייצור החשמל, את התעשיה, וגם יש כל מיני אספירציות לגבי התחבורה ולגבי כל מיני מפעלים נוספים כמו אמוניה, על מספר מצומצם של מתקנים ושל שדות בלב ים. כל הדוגמאות שהובאו – או שהן לא נכונות, כמו הדוגמה של דנמרק, ששם יש מתקן יבשתי מאד גדול, בסדר גודל של 400 דונם, או מקרים לא רלבנטיים שבהם יש כמות אדירה של שדות ובחלקם כן מטפלים בים. אבל אין מדינה שמבססת את כל החשמל שלה, ואנחנו מדברים על 70%, בעוד סדר גודל של 10 שנים 70% מהחשמל וכל התעשייה על גז מ 3-2 שדות שנמצאים כל כך עמוק בים.

לגבי ההעדפה של ספקים – פה מדברים על זה המון - - -

אבל מה אתה אומר לי, בזה?

אני אומר בזה שאנחנו חייבים טיפול מסוים, משלים, או חלופי ביבשה, למקרה של תקלות שיקרו במתקנים כאלה ואחרים שיוקמו בים, כי התכניות - - -

אבל אני רוצה להבין – אתה, באופן עקרוני, אומר, וזה עושה לי שכל – אי אפשר לקחת את כל מתקני הגז של מדינת ישראל ולשים רק בים. אנחנו מדינה שקודם כל הבנו שאנחנו לא יכולים להתבסס ולהישען על מדינות אחרות, למדנו ממקרה הגז עם מצרים. טוב שנכנסנו לגז, מאוחר מדי, אבל לא נורא, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. כולנו מבינים שאנחנו צריכים גז טבעי, מהיר, ויעיל ובטיחותי. אתה אומר שאנחנו, כמשרד תשתיות, אנשי מקצוע, לא יכולים לבנות את כל תשתית הגז במדינת ישראל רק על הים.

נכון מאד.

עכשיו, אני שואלת אותך שאלה כזו: אם זה ביבשה, איך נבחר המקום ביבשה? קודם כל, כמה במינון, באיזון בין ים ויבשה אתם חושבים שצריך להיות? ונניח ואכן נצטרך שיהיו מתקנים ביבשה – מה המיקום שלהם? למה בלב אוכלוסייה, ולא לאותם מקומות שאנחנו עכשיו עומדים להעביר את מפעל האמוניה מחיפה? אז למה לחזור על אותה טעות ולשים אותם במרכזי ערים? למה אם כבר אין איזושהי תכנית תשתיתית לאומית שאומרת – אלה מתקני הגז שאנחנו צריכים במדינת ישראל, זאת כמות הגז שאנחנו צריכים ל-10 השנים הקרובות, ותעשו אתם את התחשיבים שלכם – כך וכך מהים, כך וכך מהיבשה, ומהיבשה הם יהיו באזורים מסוימים שהם לא מוצפים בתושבים.

קודם כל, האזורים נבחרים בתכנית מתאר ארצית. התכנית הזו מנוהלת במשך שלוש שנים באין ספור דיונים. אי אפשר לטפל בזה בנגב, פשוט הים שלנו לא נמצא בנגב. צריך לטפל כמה שיותר קרוב לים. נבחרו המון חלופות, ובסופו של דבר היתה הצבעה במועצה הארצית ונבחרו שתי חלופות. מסיבות כאלה ואחרות הן נדונו, היה דיון מאד ארוך של 10 שעות, בערך, בוועדה, ובסופו של דבר היתה הצבעה - - -

10 שעות זה לא מספיק, אבל לא משנה. רק אנחנו קיימנו 10 שעות של דיונים.

גם לא היה 10 שעות וגם – זה דיון לאומי.

עכשיו, אם אפשר – לגבי הטענות על מה שמעדיפים הספקים. כן, הספקים מעדיפים בים, כי בסופו של דבר אמינות האספקה לא מעניינת את הספקים. היא מעניינת אותנו. היא לא מעניינת את הספקים.

קשקוש.

- - -

תקלה של ספק היא בסך הכל תקלה של חצי שנה של ספק – ותיקון מתקנים בים הוא תיקון מאד מורכב, גם במדינות מתועשות - - -

- - -

רגע. צריך להפסיק את הדיון.

- - -

בסופו של דבר, מבחינת הספקים, הפסקה של חצי שנה של אספקה זה בסך הכל דחיית הכנסות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים ש "לוויתן", חלק ניכר מהגז הזה, כמחצית ואולי אף יותר, בכל מיני הסדרים שהיו בהחלטת ממשלה, שאישרה את דוח צמח – מיועדים ליצוא. הטריגר של פיתוח "לוויתן" הוא יצוא. בסופו של דבר, האספקה לשוק המקומי מבחינתם יכולה להיות כמה שיותר מצומצמת, כי מהשוק המקומי הם לא מחזירים, לפחות בשנים הקרובות, את ההשקעה האדירה בפיתוח שדה - - -

- - -

אי אפשר לקיים ככה דיון. אני אוציא את כולם החוצה, אני אשאיר רק את משרדי הממשלה והח"כים.

כמדינה אנחנו חייבים את היתירות הזו ואת האמינות הזו של האספקה, כי בסופו של דבר מבחינתנו, בעוד 6-5 שנים, באמת – הפסקת האספקה מהים, ומה לעשות? אנחנו עשינו את הבדיקות האלה, ולפי ההבנות שלנו אמינות האספקה של המתקנים הימיים היא נמוכה יותר מאלה היבשתיים.

זה ארכאי.

איפה זה כתוב?

אין לזה שום אחיזה במציאות. אלה אמירות סתמיות - - -

אתם רוצים לדון בעצמכם, לענות בעצמכם ולקבל החלטה בעצמכם? אין שום בעיה. יש מזנון פה, לא רחוק.

בסופו של דבר צריך להבין. הוזכרה פה אוסטרליה. באוסטרליה ייצור חשמל מגז טבעי הוא סדר גודל של 17%. אנחנו הולכים לדבר על 70%. באוסטרליה, אגב, יש את הוויכוח עכשיו בין חברת Woodside, המפורסמת, שרוצה להיכנס עכשיו למשק הישראלי. יש לה ויכוח עם הרגולטור האוסטרלי ועם הממשלה לגבי טיפול בים מול היבשה. הם כן הצליחו בסופו של דבר להעביר את זה לים.

אוקיי, הבנתי את עמדתך – שזה יהיה גם ביבשה וגם בים. אני שואלת שאלה נוספת: מדוע הצנרת צריכה לעבור דרך היבשה ולא דרך הים?

הצנרת של קודנסייט – יש כמויות מסוימות שיטופלו. יכול להיות, דרך אגב, שבשלב הראשון הם יהיו פחות. יש כל מיני - - -

לא, אני שואלת אותך למה זה לא דרך הים וזה צריך להיות דרך היבשה? למה הדלקים לא עוברים ישירות לבתי הזיקוק?

עוד פעם – מה שייכנס בטיפול, מה שיגיע לחוף כבר יהיה בתוך המתקן - - -

אבל למה לא להעביר את זה ישר לבית הזיקוק? למה הוא צריך להגיע לחוף, ומהחוף להעביר אותו לבית הזיקוק? בשביל מה לעשות מתווך יבשתי כשיש שם תושבים?

אני הממונה על ענייני הנפט ומנהל רשות הגז. קונדנסט – גם היום, למרות מה שדובר פה, ב "תמר" הקונדנסט מגיע לחוף, ומכלים לקונדנסט, לאכסון, נמצאים בחוף, באתר באשדוד. לכן, בכל מקרה, הטיפול הסופי נעשה לא באסדת "תמר" אלא בסוף וההפרדה הסופית של הקונדנסט גם מתבצעת בחוף. לכן, אנחנו כן צריכים אתר שבמקרה ויקרה משהו, איזושהי תקלה בצינור, להעברת קונדנסט או אי יכולת של לקוחות קונדנסט לקבל אותו, אנחנו צריכים אתר שאפשר שם לאחסן קונדנסט בכמויות הנדרשות, בגלל שאחרת, אין אפשרות להפיק גז. התוצאה של אי הפרדת קונדנסט מגז מביאה פשוט לאי יכולת של אספקת גז לתעשיה.

- - -

הוא שכח לציין שבתי הזיקוק באשדוד נמצאים במרחק של קילומטר וחצי מהמתקן, וזו הסיבה שזה מגיע לשם.

רק דבר אחד אני רוצה להוסיף – בסופו של דבר אנחנו אחראים על אספקת גז למשק. ההיארכות של תהליכים תכנוניים מביאה, בסופו של דבר למצב שאין גז. אנחנו, רק לפני פחות משנה, היינו במצב של משבר אנרגטי מאד חמור, וכולם מודעים לזה. כל הדיונים פה – התוצאה האפשרית שלהם היא שאנחנו נהיה במשבר דומה בעוד 4-3 שנים.

לך לים, וזה יקרה מהר.

משהו קטן שהוזכר כאן במילה אחת, אבל הייתי בדיון בשבוע שעבר בוועדה המחוזית צפון ושם זה בעצם מדובר כמשהו שהוא אמיתי וקורה – הקמת מפעלים פטרוכימיים באזור מגידו. אין שום תכנית כזו. אף אחד לא תכנן תכנית כזו.

- - -

לא, לא. לא מדברת על מה שקיים או לא קיים. אני מדברת רק על הגז עכשיו.

לא לנו, ועד כמה שידוע לי – לשום יזם אין תכנית כזו, וזה פשוט ניסיון להפחיד את כל האנשים.

תראו, אני חושב שכל הטיעונים נשמעו ואני לא אוכל להוסיף עליהם שום דבר. אם אפשר היה מהאנרגיות האלה להפיק גז, כנראה שהיינו פותרים את כל המשברים שלנו. מה שנראה לי שאנחנו צריכים זה להחליט פה החלטה, בוועדה הזו. לא להשאיר את זה תלוי ולא להמשיך בסבב הראיונות. לקבוע עמדה של ועדת הפנים שמתנגדת גם להחלטה הלא ברורה הזו שהעבירה הוועדה לתכנון, וגם שאומרת שאנחנו סבורים, במיטב שיקול הדעת שלנו, ואנחנו לא המומחים הכי גדולים בעולם – שזה צריך להיות ממוקם בים. לנקוט עמדה. וגם, אחר כך, להגן על העמדה שלנו בפני הוועדה. מותר לנו לעשות את זה. אנחנו לא בלתי רלבנטיים, ושיקולים ציבוריים הם גם חלק מהשיקולים שצריכים לשקול בהקשר הזה. אחר כך צריך לנסות ולהמשיך במאבק הציבורי הזה כי אני חושב שהוא כן נושא פרות. אני לא מבטל אותו, הוא כן מעורר אהדה, יש בו ערך ציבורי רחב ויכול להיות שבסופו של דבר הוא ישנה גם את דעתם של מקבלי ההחלטות. ואנו צריכים לחזור לוועדה ולדרוש ממנה את כל המאמצים לפתוח את זה מחדש ולקבוע עמדה. לא להשאיר את זה תלוי באוויר, אלא לקבוע עמדה, עמדה שצריך להתמודד אתה.

מנהל התכנון. אני מבקשת כמה התייחסויות. קודם כל – האם יש לכם עד כה איזושהי עמדה לגבי השאלה האם זה צריך להיות בים או ביבשה? בי"ת- איך אתם מסבירים שהקמתם ועדה בינמשרדית שבוועדה הזו היו רק גורמי ממשלה, לא היו גורמים ציבוריים ולא גורמים מקצועיים? ולמה, בעצם, הוועדה הזו לא מביאה את ההחלטות שלה למועצה הארצית, אותה ועדה שצריכה לקבל את ההחלטות? מה תפקיד הוועדה שהוקמה, ולמי היא אמורה להמליץ?

אני ממנהל התכנון. אני רוצה הבהרה אחת: אנחנו כרגע נמצאים בתקופת ההתנגדויות. זאת אומרת, התכנית הועברה להערות ולהשגות הציבור. מועד הסיום של תקופת ההתנגדויות הוא ב-6 לפברואר.

זאת אומרת שאם אנחנו כחברי כנסת רוצים להגיש התנגדויות – עד ה-6 בפברואר אנחנו יכולים?

הבאנו ניירת כדי שכולכם תחתמו.

עד ה-6 בפברואר יש הזדמנות להגיש התנגדויות, לציבור. הוועדות המחוזיות כבר דנו בתכנית והגישו את ההערות שלהן. לתכנית מונה חוקר על ידי המועצה הארצית. הוא אמור לקיים שימועים, לשמוע את כל המתנגדים והמסיגים והמעירים - - -

מתי המועצה הארצית אמורה לקבל החלטה?

אחרי שיתקיימו השימועים של החוקר, הוא יגבש דוח ויגיש אותו למועצה הארצית, כולל המלצות.

האם את ההמלצה של החוקר אפשר יהיה להציג בוועדה טרם הצגתה במנהל?

לא.

למה?

כך הלשכה המשפטית שלנו אומרת.

אני מבקשת לדעת למה – מה, הדוח הזה הוא חסוי?

ממש לא חסוי.

אז מה הבעיה? לפני שהמועצה הארצית דנה ומקבלת החלטה, יבוא הדוח לפה, יוצג פה, ויוכלו חברי הכנסת, שהם בעצם נציגי הציבור, להביע את עמדתם ולהעביר מסר למועצה. הרי בכל מקרה אני אבקש שלפני שהמועצה תחליט היא תבוא לפה – בינת שוורץ בעצמה. מישהו בכיר שיבוא להציג לפני קבלת ההחלטות. אז מה הבעיה שחוקר מקצועי יציג את זה? הוא במילא לא אמור להצביע במועצה.

חוקר הוא חוקר שמונה על ידי המועצה הארצית כדי לשמוע עבורה את ההתנגדויות ובעצם להציג אותן למועצה הארצית. מה שקורה – הדוח מוכן למועצה הארצית וההתנגדויות האלה הן התנגדויות שהוא מציג אותן לפני המועצה הארצית. זה לא נכון שיהיה גוף אחר שלפני זה, לפני שהן נשמעות בפני המועצה - - -

ואחרי זה? אחרי שהמועצה תשמע, לפני שהיא מקבלת החלטה? המועצה תשמע את זה, אחרי שהיא תשמע ולפני שהיא תקבל החלטה – הדוח יוצג פה, וגורם אחר, שהוא לא מצביע בוועדה יציג, מטעם מנהל התכנון, מה עמדתו לגבי הדוח הזה.

דבר ראשון – לגבי בינת שוורץ או חברים אחרים ממוסד התכנון, מהמועצה הארצית – הם אלה שצריכים לקבל החלטה ולכן הם לא יכולים לבוא להציג - - -

אוקיי, אז אם כך רק שר הפנים יוכל לבוא להתייחס. אין ברירה. זאת אומרת, אני מנסה לראות איזה גורם בכיר, לפני שהנושא הזה מגיע להחלטה, יוכל להציג בפני הוועדה, על פי איזה קריטריונים.

יש את חוק התכנון והבניה. אני בטוחה שאתם מכירים אותו מעולה, בטח בימים אלה. החוק קובע את ההליך של התכנית. התכנית הועברה להערות והשגות ואחרי זה המועצה הארצית תשמע את ההערות וההשגות באמצעות החוקר. החוקר יעביר את העמדה שלו ואת כל ההערות וההשגות וההתייחסות אליהן ואז המועצה הארצית תקבל החלטה. אחרי זה – הכנסת, או - - -

המועצה הארצית מקבלת החלטה ומעבירה - - -

וממליצה לממשלה. מעבירה את זה לאישור הממשלה.

זאת אומרת שבין החלטת המועצה לאישור הממשלה השר צריך לבוא ולהציג את עמדת המשרד לממשלה.

זה עמדת המועצה.

אני חושבת שעמדת ועדת הפנים צריכה להישמע לפני החלטת המועצה הארצית.

בסדר.

אנחנו, כנבחרי ציבור צריכים להציג את עמדתנו - - -לא אחרי.

חברי הכנסת יכולים להציג התנגדות. התנגדותם תובא בפני המועצה.

כל התהליך הזה של התנגדויות - - -חברי הכנסת, במקום במעמד של מתנגדים - - -

רק שניה. לפי מה שהיא אומרת – ומה שאומר היועץ המשפטי, תומר רוזנר, אז לא נכון לנו להגיש התנגדות למועצה. נכון לנו בעצם לשמוע – המועצה תקבל את החלטתה, ובין החלטת המועצה להחלטת הממשלה נזמין את השר, עם החוקר, ואז נשלח מכתב מסודר לראש הממשלה מה עמדת ועדת הפנים בעניין הזה.

- - -

תודה, גברתי היושבת ראש על העקשנות והנחישות בליווי הנושא הזה. יש כאן דוגמה לתהליך שיש בו משהו עקרוני וגם משהו לגופו של עניין. זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים פה בוועדה וזה לא הנושא הראשון, וכאן זה מאד מאד ניכר, שיש איזשהו תהליך שמתחיל, הוא מתנהל בהתחלה בחדרי חדרים, מתקדמת איזושהי החלטה, ויש איזשהו רגע, וכל דיון אני אומרת את זה – אני רוצה להוריד את הכובע בפני כל מטות התושבים שיושבים כאן, בפני כל התושבים והאקטיביסטים המעורבים. בדרך כלל, וזה בדרך כלל קורה, הם אלה ששמים את האצבע, ופתאום מתחילים לחזור אחורה ולראות – רגע, הוצגו כמה חלופות, היתה חלופה שהוצגה על ידי הצוות המקצועי שנפסלה על הסף, היו כמה חלופות שהמשיכו להתקדם וגם מהן לא נבחרה החלופה הטובה ביותר, בדרך כלל כמו שהוצג על ידי הצוות עצמו. אז מה קרה כאן בתהליך? פתאום מתחילים לשאול שאלות ואז זה מגיע לכנסת, וכו'.

לגופו של עניין אני חושבת שברגע הזה שאנחנו נמצאים פה, אני מצטרפת לחברי, חבר הכנסת נחמן שי, אני מציעה שהוועדה תגבש את עמדתה, תגיש אותה בכתב למועצה הארצית לפני שהיא מקיימת את הדיון. אנחנו עשינו את זה לפני הדיון הקודם. גם יש כאן איזשהו בלבול לגבי מה שקורה עם הליך התכנון ואני חושבת שגם בדיונים של חוק התכנון והבניה אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. ההחלטה, בעצם, התקבלה במועצה הארצית. עכשיו היא מוצגת להליך של התנגדויות. אין פה הליך אמיתי של שיתוף ציבור או שמיעת עדויות. התקבלה החלטה. עכשיו אנחנו במעמד של מתנגדים. אני מציעה שהוועדה כוועדה, בחתימת כל חברי הכנסת, תגיש חוות דעת כתובה שתהווה התנגדות לפני שהמועצה הארצית דנה בהתנגדויות. נבקש לדון בזה כהתנגדות בעמדה שלנו ואחר כך – מול הממשלה, מול השרים, נחליט מה אנחנו עושים.

נעשה התנהלות מקבילה. מנהל התכנון – יש לך מה להוסיף?

רציתי להוסיף לעניין קביעת התמהיל. התכנית אכן קובעת שיוקם צוות בין משרדי מקצועי שיגבש המלצות לעניין מסמך עקרוני שיקבע את התמהיל ואת המיקום העקרוני של מתקני הטיפול - - -

אז למה הוועדה הבין משרדית לא עושה את זה בדיון ציבורי?

הוועדה הזו כוללת את משרד - - -

על המשרדים אני יודעת. שאלתי על ציבור.

וגם נציג הציבור. יש כאן - - -

רגע. מי זה נציג הציבור?

מהנדס הוועדה המקומית כלול - - -

- - -

הוא הכל חוץ מנציג ציבור.

זה לא נציג ציבור. זה לא נציג ציבור.

- - -

ומה? ומוסד התכנון מעביר את שיקול דעתו למוסד כזה? אז אני יכולה להביא את זה עכשיו לחלק מתכנון ובניה - - לחוק החדש? אם החלטתם להעביר את שיקול הדעת של מוסד תכנוני לוועדה בין משרדית, אולי נלמד מזה להמשך?

זה לא זה. הוועדה ממליצה. מי שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה זה רשות הגז.

תודה. הגנת הסביבה, בבקשה.

אני מאגף התכנון במשרד להגנת הסביבה. אני ריכזתי את העבודה על חוות הדעת על תסקיר ההשפעה על הסביבה, ונפגשתי במהלך העבודה עצמה עם הרבה מנציגי הציבור פה והם יודעים את זה. אני לא אכנס פה לכל הדברים, אני רק אנסה לחדש. הועלו פה הרבה מאד אינטרסים שבעצם מנסים למסגר את זה בין האפשר לבין הרצוי. התסקיר עצמו הראה שאפשר למקם את המתקנים ביבשה, אבל יש עדיפות, מבחינתנו למקם את מרבית המתקנים בים. כתבנו את זה ואמרנו את זה. להרבה דברים פרטניים שנאמרו כאן, על סקר בריאותי ועל נושא של חלופות ועל תמהיל, וכן הלאה – מתייחס התסקיר, וגם חוות הדעת שלנו וגם לסיפור של שיתוף הציבור.

רק להגיד כמה מילים לגבי הנושא של זיהום אוויר. זיהום אוויר, למשל, זה דבר שיהיה לו היתר פליטה כנהוג וכמקובל, כמו כל מפעל תעשייה אחר, וזה ייבדק באופן פרטני. כרגע – צריך לזכור, צריך להדגיש את זה, לא יודעים מי היזם, לא יודעים מה איכות החומר ובעיקר לא יודעים מה כמות החומר. יודעים שהיא גדולה מאד - - -

יודעים את כמות הפליטות וזה הכי גרוע. זה מה שאנחנו הולכים לנשום.

לא יודעים את כמות הפליטות כי לא יודעים את כמות החומר. לכן, הדבר הזה יהיה לו ביטוי לפי החוק, חוק אוויר נקי. הדבר הזה יקבל מענה מלא. אי אפשר לתת היתר פליטה לדבר שלא קיים.

אני רוצה לסכם.

- - -

לא, לא. מספיק. דיברו פה – חצי מהדיון דיברתם עם עצמכם. היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לומר משהו?

כן. אני, לבקשת יושבת ראש הוועדה עיינתי בהוראות התכנית כפי שפורסמו להערות הציבור. להערכתי, ולדעתי המשפטית, ההצעה כפי שהיא מונחת היום היא הצעה חסרת תקדים במובן זה שהיא מפרקת את מוסד התכנון משיקול דעתו ומעבירה את שיקול הדעת ליזם.

שקט. אין כאן מחיאות כפיים.

משל למה הדבר דומה? לתכנית מתאר ארצית שתקבע שתי חלופות לשדה תעופה – אחת למגידו ואחת בנבטים ומי שיחליט ביניהן זה חברות התעופה. כשיגישו את היתר הבניה הם יגידו איזו חלופה נוחה להם יותר והם יחליטו אם שדה התעופה יהיה בנבטים או במגידו. אין זה מתקבל על הדעת שהיזם ורשות הרישוי הם אלה שיחליטו בין חלופות. תפקידו – המובהק ביותר, אולי – של מוסד תכנון, הוא לבחור בין חלופות. לכן אני לא מכיר תקדים מהסוג הזה שבו מוסד התכנון נמנע מלהחליט ומותיר את ההחלטה בידי רשות רישוי שעל פי החוק וכוונת המחוקק שיקול דעתה, אם בכלל קיים, אמור להיות מצומצם ביותר ולא להיות בעל שיקול דעת של מוסד תכנון.

דבר אחרון – האפשרות שהיזם ורשות הרישוי הם אלה שיבחרו את החלופה שתבוצע לבסוף נוגדת את כוונת המחוקק, לדעתי, בצורה ברורה. הבענו את דעתנו בעניין הזה בפני משרד הפנים, וכפי שגברתי יודעת גם, הנושא עלה לדיון במסגרת הצעת החוק לרפורמה בתכנון ובניה, כי אם הממשלה תעמוד על דעתה המשפטית בעניין הזה הוועדה הציעה להבהיר שעמדתו של המחוקק ברורה, וכאשר בתכנית ניתנות מספר חלופות שיש לבחור ביניהן בשלב ההיתר, הדבר יחזור לדיון במוסד התכנון שאישר את התכנית ולא בידי רשות רישוי שמורכבת מ-2 או 3 אנשים אין להם, בעצם, שיקול דעת תכנוני.

אני רק רוצה לשאול שאלה, את התשתיות: האם יש רצון להסב את הצנרת היבשתית לטובת הצריכה הביתית, גם?

הכוונה- כניסה לבתים של גז טבעי?

כן.

ההסבה היא לא דבר פשוט. בעיקרון, ממה שבדקנו עכשיו – דווקא בדקנו את זה באזור ירושלים שם הצריכה הביתית היא יחסית גבוהה – ההסבה היא מאד בעייתית.

כרגע אין כוונה.

יש כוונה להתקדם עם זה, כרגע זה מצריך פריסה של תשתית ביתית חדשה. אפשר לעשות את זה בבתים חדשים. בעיקרון, בעולם זה מקובל, ואני מאמין שעם הזמן זה יתחיל.

הסיכום שלי הוא כזה – אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין חוות דעת של התנגדות הוועדה למועצה - - -

חוות הדעת תתייחס להיבט המשפטי, אבל יש לכם היבטים מקצועיים - - -

ברור. אנחנו נתייחס. אנחנו נכתוב מכתב מסודר. שלום לכבוד השר, בוא בבקשה.

הוא צריך לתת את התשובות, בעצם.

אז ככה. אנחנו, כוועדה, נגיש - - בפעם הראשונה ועדת הפנים תגיש התנגדות, בצורה מסודרת, למועצה. אנחנו נכתוב את כל ההתנגדות שלנו למתקנים ביבשה ובים, אנחנו נסביר את ההיבטים האלה, כולל את ההקשר לחוק התכנון והבניה שנמצא היום על שולחן הוועדה. כל חברי הוועדה יחתמו על ההתנגדות הזו, כולל חברים נוספים שהגיעו לוועדה והם לא חברי ועדת הפנים. כל מי שירצה יוכל לחתום על ההתנגדות. אני מזכירה שאפשר להגיש התנגדויות לוועדה עד 6 לפברואר, לפני שהמועצה הארצית תקבל את ההחלטה. לכן, ההתנגדות שלנו, שתהיה גם מושתתת משפטית וציבורית - - -

זה רק עד 4 בפברואר.

תבדקו עד מתי אפשר להגיש התנגדות כדי שלא נפספס את התאריך. אז אני מבקשת להציג את ההתנגדות של הוועדה בפני המועצה.

דבר שני – אם החליט מוסד התכנון להעביר בפעם הראשונה את הסמכויות שלו לוועדה בין משרדית, אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק התכנון והבניה החדש. אי אפשר כשנוח – להעביר סמכויות, וכשלא נוח – לא להעביר. אז נא תעשו סדר במנהל. שהמדינה תבוא ותסביר לנו עכשיו, לקראת סיום החוק, אם אתם מעבירים את הסמכות שלכם, שזה בניגוד לחוק, לוועדה בין משרדית שתחליף את המוסד התכנוני. בבקשה, אם זו החלטה שלכם, שנדע. שנדע שיש אופציה כזו ושנדע שאפשר להקים ועדה כזו לגבי נושאים אחרים. מה שאמר פה היועץ המשפטי זה נכון וזה מקובל עלינו.

הדבר השלישי – לאור זה שבינת שוורץ לא יכולה לבוא ולהציג את החלופות, כי היא מצביעה בוועדה, יושב ראש המועצה הארצית הוא השר והוא לא מצביע בוועדה – אז השר צריך להסביר לוועדה. השר יצטרך לבוא בסיום עבודת הוועדה, אחרי שתשמעו את החוקר – כי אתם לא מוכנים שהחוקר יבוא להציג לוועדה לפני המועצה, ואני מקבלת את זה שהמועצה והשר צריכים לקבל את עמדתו של החוקר לפני הוועדה, אז אין לי מנוס אלא להזמין את יושב ראש המועצה, שהוא שר הפנים, להסביר בוועדה.

אני אאלץ לתקן אותך פעמיים. פעם ראשונה- מי שיושב בראש המועצה הארצית זה המנכ"ל בפועל, שוקי אמרני.

דבר שני – אחרי השלב התכנוני של המועצה הארצית לתכנון ובניה הדבר מגיע לממשלה, לוועדת השרים לפנים ושירותים בראשותי. אין לי שום כוונה להביע עמדה כזו או אחרת לפני שאלמד את הנושא לפני הדיון בוועדת השרים לפנים ושירותים. אני אומר את זה למרות שלא תכננתי להיות בדיון פה.

זה ברור לי. קודם כל זה ברור לי שאתה תלמד את הנושא הזה אחרי שתקבל את כל ההתייחסויות, כולל מאתנו. כמו שאמר פה שר הפנים – יגיע המנכ"ל בין לבין כדי להציג, לפני שזה יגיע ליושב ראש הוועדה, כי בסוף הוא מקבל את ההחלטה, אנחנו נביע את עמדתנו בשני היבטים: 1. בשלב ההתנגדויות והשני – לפני שהשר יקבל את החלטתו, לפני שזה יגיע לממשלה. אני מודה לכל האנשים שהגיעו לכאן היום ואנחנו אתכם במאבקכם הצודק, אבל צריך להיות תמהיל נכון בסוגיה הזו. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:35>