PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 187>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בשבט התשע"ד (20 בינואר 2014), שעה 10:00

<1. ישיבה לרגל חילופי גברי לראשות מרכז השלטון המקומי>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב-2012, של חה"כ יריב לוין, (פ/2766)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

רינה פרנקל

יפעת קריב

יעקב אשר

יריב לוין

>

שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
שוקי אמרני - המנכ"ל בפועל, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד נתן בביוף - סגן היועמ"ש, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ערן ניצן
–
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

חיים ביבס
–
ראש עיריית מודיעין ויושב ראש מרכז השלטון המקומי הנכנס

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק וסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי הנכנס

שלמה בוחבוט - ראש עיריית מעלות תרשיחא ויושב ראש מרכז השלטון המקומי היוצא

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתן עטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה-15

משה אברמוביץ' - משנה לראש עיריית רמת גן, פורום ה-15

אבי בינמו - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי

אליהו שבירו - ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה

עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל

סיימון אלפסי - ראש עיריית יוקנעם

דוד אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון

פיני בדש
–
ראש מועצת עומר

קבלאן ביאן - ראש מועצת בית ג'אן

זאב בילסקי - ראש עיריית רעננה

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

שלום בן משה
–
ראש עיריית ראש העין

שמעון גפסו - ראש עיריית נצרת עילית

עאטף גריפת - ראש מועצת זרזיר

זיאד דגש - ראש מועצת מרר

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית גת

יונה יהב - ראש עיריית חיפה

יואל לביא - ראש עיריית רמלה

אסף מינצר - ראש מועצת אלקנה

גבי נעמן - ראש מועצת שלומי

שמעון סויסה - ראש מועצת חצור

סלמן עמאר - ראש מועצת ג'וליס

חן פיליפוביץ' - ראש מועצת הר אדר

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון

אילן שוחט - ראש עיריית צפת

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אורי בוסקילה - יושב ראש פורום הסגנים

גולן זריהן - יושב ראש איגוד הגזברים, הרשויות המקומיות

משה גילדר - גזבר עיריית תל אביב

עו"ד ליאור הנדיג - לשכת התיאום, הארגונים הכלכליים

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

יעקב סימן טוב
1. <ישיבה לרגל חילופי גברי לראשות מרכז השלטון המקומי>

טוב, בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפגוש את כל החברים שהגיעו, ראשי ערים, סגנים, שר הפנים כמובן; ידידי, יקיר הוועדה, יושב ראש מרכז השלטון המקומי הנכנס, מר חיים ביבס; יושב ראש מרכז השלטון המקומי היוצא, מר שלמה בוחבוט; מר עדי אלדר; מר אלי ברדה, ידידי. תיכף אנחנו עושים הרמת כוסית, קודם כל לכבוד ארבעה אנשים שנמצאים פה היום: שניים שיוצאים ושניים שנכנסים. נמצא פה יושב ראש השדולה המוניציפלית, חבר הכנסת יעקב אשר, ידידי, שותף לדרך. חברת הכנסת יפעת קריב - - -

גם יושבת ראש.

ברוכה הבאה. כל החברים שהגיעו.

אז אנחנו בעצם רוצים, לפני שנעבור לנושא העיקרי, אנחנו קודם כל נרים כוסית. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, איפה הוא? לא ראיתי אותו לרגע.

פה, פה, פה.

שלום. ברוך הבא. ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים, מר שוקי אמרני. שלום. פיני נמצא פה, שארגן יחד עם הוועדה.

יש כאן מישהו שאני לא יודע אם את מכירה, את חבר הכנסת לשעבר רשף חן.

גם אותו אני לא מכירה. אני אשמח שאני אכיר אותו.

בכנסת ה-16 היה יושב ראש סיעת שינוי ועשינו פה כמה דברים, עד שקרה מה שקרה למפלגה. כי אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים פוליטיים. אבל עד אז היה שותף פעיל וטוב לקואליציה, ועשינו כמה דברים ביחד, וזה תמיד טוב לראות - - -

ברוך הבא.
מר יואל לביא, שלום גם לך.

בוקר טוב.

אני מה זה שמחה שאני רואה אותך סופסוף בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תשמע, אתה חושב שכל הזמן תיקח את העיר. תירגע. יש גם שינויים בבחירות הארציות, לא?

אני רוצה לדעת אם מזכירים גם את אלה שמאחורי הקלעים.

ברור. תמיד.

אז תזכירי בבקשה את מר שאול מזרחי.

הופה. איפה הוא? איפה מר שאול מזרחי?

מאחורי הקלעים.

מאחורי הקלעים. אז אני מזכירה גם לטובת הפרוטוקול את מר שאול מזרחי. ולפני שהשר יאמר את דבריו לגבי ארבעת האנשים שנמצאים פה, באמת לכבודם אנחנו ככה כולנו התכנסנו, אני רוצה להגיד כמה דברים: מר שלמה בוחבוט, ידידי, אנחנו עבדנו ביחד מתחילת הקדנציה שלי, כשעוד התמניתי כיושבת ראש השדולה למען הפריפריה. על הפריפריה נדבר בחוק הבא. שנזכור שיש גם פריפריה, שיש גם עיריות חלשות. נכון, מר זאב בילסקי? לא, כולם חזקים, אתה יודע.
אז התחלנו בוועדת הכספים ועשינו באמת עבודה בהרבה מאוד נושאים שקשורים לשלטון המקומי ולפריפריה. ומר שלמה בוחבוט, אני חייבת להגיד שכל פעם שפניתי אליך היית זמין והיית כל כולך לטובת השלטון המקומי. ואני יודעת שהרבה מאוד פעמים גם נקרעת, כי אתה יושב ראש השלטון המקומי אבל אתה גם ראש עיר, ואתה ראש עיר של עיר מהפריפריה. ולייצג את ה-15 זה לא פשוט. לפעמים זה נוגס בפריפריה, והיית צריך לעשות את האיזונים. וזה לא קל, זה לא פשוט. זה תפקיד לא פשוט. עכשיו החליף אותך יושב ראש של עיר גדולה, חזקה. עכשיו הוא יצטרך לעשות את האיזונים לגבי הפריפריה.

כן, אבל אל תשכחי שגדלתי בפריפריה, אז אני יודע גם מה זו פריפריה.

שלום לך, ראש עיריית קריית ים, מר דוד אבן צור. אני עוד לא רגילה לקרוא לך ראש עיר. ברוך הבא.

מר שלמה בוחבוט, עשית רבות למען השלטון המקומי. עשינו הרבה מאוד מאבקים, אם זה בנושא המים שממשיך את זה מר חיים ביבס, ואם זה בנושא הארנונות, ואם זה נושא מענקי האיזון, שבכלל צריך לעשות על זה איזה חוק ולהביא את זה. ונושאים רבים באמת שעבדנו ביחד: כל נושא החירום, "עופרת יצוקה"; נושא החירום של הפריפריות; ביקור בכל גבול הצפון יחד עם ראשי הרשויות, יחד עם השרים הרלוונטיים, עשינו שם. עשינו הרבה מאוד עבודה. פעלת ועשית למען השלטון המקומי. אני בטוחה שזוכרים לך את זה. תמשיך בעשייה שלך הברוכה בעיר מעלות. אני בטוחה שגם תוכל לתרום לשלטון המקומי.

שמחתי לעבוד איתך. אני אשמח להמשיך לעבוד איתך. תודה על כל הפעילות שעשית. אני מודה לך. ואני בטוחה גם שהשלטון המקומי וראשי השערים מוקירים את עשייתך.
לגבי מר עדי אלדר. את מר עדי אלדר אני מכירה עוד מזמני בצבא. כשהייתי דוברת באנו אליך שתסייע לנו בפרויקטים עם הצבא, ועשית את זה בשמחה רבה. ומאז יש לך תמיד פינה חמה בלב. גם אתה באת מהפריפריה, מכרמיאל. זה לא נורא, לא נורא. למרות שפה נמצאים ראשי הערים החזקים, זה לא נורא לבוא מהפריפריה. גם אתה - - - מייצג את הפריפריה.

לא רק שלא נורא, זה כבוד גדול - - -

אמרתי את זה בציניות.

מר עדי אלדר, אני באמת מודה לך על כל העשייה, גם בשירות שלך בשלטון המקומי; גם בעיר שלך, בכרמיאל. אתה אדם רציני, מסור וענייני, ותמשיך, אני בטוחה, בעשייה הזאת שלך, ותמשיך גם לתרום לשלטון המקומי.

מר חיים ביבס, ידידי, גם נבחר, שוב, לראש עיריית מודיעין, לעיר שמאוד-מאוד התפתחה בשנים האחרונות. נבחר ליושב ראש המרכז לשלטון מקומי. ראש עיר צעיר, נלהב, נמרץ. כבר התחלנו לעבוד יחד על כל סוגיית תאגידי המים. הצלחנו. אני חייבת להגיד פה שגם מר שלמה בוחבוט שלח כמה מכתבים ודיבר איתי בנושא הזה – הוא לא נכח תכלס בדיונים, אבל הוא עשה גם – והצלחנו בחוק שעבר אתמול, תודה לאל, בעזרתו כמובן של שר הפנים גדעון סער לדחות את התיאגוד, ואני מקווה שגם להעביר את זה – איפה מר ערן ניצן? מר ערן ניצן, אנחנו משוכנעים שאתם תשוכנעו במשרד האוצר. אנחנו משוכנעים שתשוכנעו במשרד האוצר שאת התיאגוד אנחנו חייבים לדחות בשנה ולא בחצי שנה. בשנה - - -

למה לדחות? למה לדחות? לבטל.

למה לדחות? - - -

רגע, רגע. כדי שבשנה הזאת נעשה את הכול כדי לבטל את תאגידי המים. זאת המשימה שלנו. זאת המשימה. נכון, חבר הכנסת יעקב אשר? חבר הכנסת יעקב אשר עשה את הכול, הכול, כדי להביא את החוק הזה ולהסיר עד החצי הזה. אז אנחנו הצלחנו במשימה הראשונה, אני מקווה שאנחנו נצליח גם במשימה השנייה בעניין הזה.

מר חיים ביבס, אני בטוחה שאנחנו נביא, נעשה ביחד הרבה מאוד דברים טובים למען השלטון המקומי. אני בטוחה שנעסוק גם בתאגידי המים; גם בנושא הארנונה; גם בנושא מענקי האיזון. צריך לחזור לזה ולטפל בזה.

רק הבוקר שמענו על האירוע הנוראי הזה של צוברי הגז. דרך אגב, זה נמצא רק אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוא חייב לאשר את פרסום צוברי הגז לראשי הערים. לא יכול להיות שראש עיר בוועדת תכנון ובנייה לא יודע איפה יש לו צובר גז. מחר בבוקר הוא יאשר גן ילדים. מה עם צובר גז? בגלל נושאים עסקיים של חברות הגז. זה לא יכול להיות וזה לא ימשיך. גם בנושא צוברי הגז אנחנו ניתן לכם את המענה, ובנושאים רבים אחרים: שיטור מקומי, שירותי דת, רפורמה במועצות הדתיות שהולכת להיות. אז אנחנו נעסוק בכל הנושאים האלה יחד עם מר חיים ביבס, וביחד אתכם, וביחד עם השרים הרלוונטיים כמובן, ואין לי ספק שאנחנו נקדם את השלטון המקומי הלאה.
אז מר חיים ביבס, אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה. יש לך פרטנרית כאן מלאה לכל מה שאתה רוצה, עם הוועדה הזאת, עם יושבי ראש השדולה. וביחד אני בטוחה שנעשה ונצליח.

ולידידי, מר אלי ברדה מהפריפריה, ידידי. אני שמחה שנבחרת. אני חושבת שאתה יכול לעשות את התפקיד הזה בצורה מצוינת. אתה יכול לתת את האיזון הנכון על כל מה שקשור בסוגיית הפריפריה, גם צפון וגם דרום. יש לך את היכולות לעשות את זה, גם כאחד שמכיר היטב את המגבלות ואת הקשיים של ראש עיר בפריפריה, ואני מאחלת לך המון-המון הצלחה. וביחד, כפי שאמרנו, יחד עם מר חיים ביבס וכל החברים נעשה למען הצלחתכם ולמען הצלחת השלטון המקומי. כמובן שהוועדה הזאת תמשיך להיות לבית לכל אחד מראשי הערים, ראשי המועצות, כדי שביחד נעשה למען תושבי המדינה הזאת.

עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור לחתן.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. קודם כל, אני רוצה לברך אותך על הכינוס הזה. אני חושב שזה חשוב גם להודות למר שלמה בוחבוט וגם למר עדי אלדר, וגם לברך את הנבחרים, את מר חיים ביבס ואת מר אלי ברדה, ובעיקר לסמן את שיתוף הפעולה ההדוק שיש ושיהיה במהלך הקדנציה הזאת במשולש הזה של שלטון מקומי, משרד הפנים וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני אומר על כך כמה מילים. אני חושב שעשית נכון ועשית יפה.

באמת תמכתי אתמול בהצעת החוק שלך. אני חושב ששנה הוא פרק הזמן היותר נכון. אמרתי את זה גם בוועדת השרים לחקיקה, גם חפיפה לשנת התקציב, וודאי זה יבוא ביום רביעי לקריאה טרומית וכדומה.

אני רוצה, קודם כל, לברך ולהודות למר שלמה בוחבוט. מר שלמה בוחבוט בכובעו האחד מראשי הרשויות, אולי ראש הרשות הוותיק ביותר היום.

הכי ותיק.

אחרי שבפרדסיה, היה קודם בפרדסיה, לא?

כן.

כן.

אתה 30 וכמה שנה?

ושבע.

37 שנה. ראש רשות 41 שנה או 42 שנה, אבל הוא בסיבוב שני לא נבחר. עכשיו מר שלמה בוחבוט מוביל. זה אומר הרבה, שחוזרים ונותנים אמון. כל אחד מאיתנו כנבחר ציבור יודע שלקבל אמון זו משימה לא פשוטה. ומר שלמה בוחבוט בכובעו כיושב ראש מרכז השלטון המקומי היה שותף נאמן – אני אומר את זה גם כשר פנים וגם כשר חינוך – למהלכים מאוד-מאוד חשובים. וזה לא שתמיד היה קל. בתוך החדר יש הרבה פעמים ויכוחים. כלפי חוץ מתייצבים ביחד. אני חושב שהשלטון המקומי בתקופה הזו, בקדנציה הזאת, זכה להישגים רבים מאוד. ואם היו – אני אומר את זה כשר חינוך – אם היו לנו הישגים בתחום התקציבי; אני שומע שעל – טוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לנושאים פוליטיים, אבל כל אותם הסכמים, הסכמי שכר, חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, כל ההישגים שהושגו בקדנציה הקודמת בתחום החינוך, העצמת תקציב החינוך שממנו נהנו גם הרשויות המקומיות, הכול התחיל בעצם מאותו מאבק משותף שקיימנו עם השלטון המקומי ב-2009 על תקציב משרד החינוך, שבו השלטון המקומי היה לו חלק משמעותי, ואני משוכנע שאם לא היה מתנהל המאבק הזה או לא מסתיים כפי שהוא היה מסתיים, אז אותם מחזות שהיינו רואים בעבר, של פגיעה בחינוך, שזו בעצם פגיעה גם בילדים וגם בשלטון המקומי, היו חוזרים ונשנים והמציאות הייתה שונה לחלוטין.
מר שלמה בוחבוט גם היה, נכון, סנגור של הרשויות היותר חלשות תמיד, ומתוך תפיסה חברתית נכונה. ובמידה שהצלחנו בנושאים שונים, ואני תמיד עמדתי על זה, אמרתי: תקצוב דיפרנציאלי, אני לא מוכן כל עוד אין לי סל לתלמיד, אבל כל משאב תוספתי יחולק באופן דיפרנציאלי. ואם בנינו גני ילדים בגילאי שלוש וארבע, אז בנינו עם תקצוב דיפרנציאלי, עם משמעות לסוציו-אקונומי ולמרחק מהמרכז, כך שהרשויות היותר מרוחקות ויותר חלשות קיבלו יותר. אז זה היה חלק מאותה תפיסה שראינו אותה עין בעין, איך אנחנו יכולים להתקדם, לייצר יותר צדק בעניין הזה.

וכמובן שאף פעם המלאכה, המלאכה אף פעם לא נשלמת, תמיד יש עוד פרקים. אבל ללא ספק מר שלמה בוחבוט שהיית חשוב בשני המובנים האלה: גם במובן של שלטון מקומי בכלל, וגם במובן השני שהוא חשוב של צמצום פערים בין רשויות.

כמובן מר עדי אלדר באמת כשם ומושג במדינת ישראל, מי שהפך את כרמיאל לפנינה בגליל. באמת תענוג לבוא אליה, תענוג לבקר בה, לא רק כשיש פסטיבל מחול, אבל למי שלא היה אז אני מציע שיבדוק את זה קודם כל בפסטיבל המחול כי זה כל שנה. אבל גם בשלטון המקומי, היה קודם יושב ראש מרכז השלטון מקומי. הוא בהחלט אחד מראשי הרשויות המשמעותיים שתרם תרומה גדולה בכל התפקידים של השלטון המקומי, וראוי וצריך לומר תודה.

אני חושב שהיושב ראש הנכנס, מר חיים ביבס, מותר לי להגיד חברי, איש יכולות וכישורים. גם חברי לתנועה, אבל זה בסדר. מר חיים ביבס הוא באמת ברוך כישרונות. אני ראיתי את זה בשעתו כשמיניתי אותו חבר למועצה להשכלה גבוהה. יש לו יכולות, יש לו תובנות לאן צריך להביא את השלטון המקומי, ואני חושב שהיום יש הזדמנות גדולה מאוד בהנהגתו לחולל את השינויים שצריך לעשות בשלטון המקומי. ואת הדברים האלה, אני אגיד לפחות את הנקודות שאני רואה אותן, ולפי דעתי אין היום פערים בהשקפה בין משרד הפנים ברשותי לבין מרכז השלטון המקומי: דגל אחד, שאגב זה הדיון הבא: חוק עיריות איתנות. זה דה-רגולציה. ואמרתי את זה מספר פעמים כשהחלטנו והובלתי את זה בוועדת שרים לחקיקה, לתמוך בנושא הזה שמדברים עליו שנים – להפחית קצת מהריכוזיות, מהשליטה הריכוזית של משרד הפנים על הרשויות המקומיות. יש מקרים שיש לזה הצדקה, יש מקרים שאין לזה בכלל הצדקה. יש רשויות שכל משרדי הממשלה יכולים לבוא אליהן להשתלמות, איך מנהלים מערכת ציבורית. והפיקוח, כשיש יותר מדי מטלות פיקוח אין פיקוח. התוצאה היא קריסה של מערכת הפיקוח, כי מפקחים על כל בקשה של כל עובד שהגיע לגיל 67, אם הוא יכול להישאר או לא להישאר עוד שנה. אלה דברים לא נכונים. אלה דברים שמפריעים להתמודד עם העיקר, והם שמים אותך כל הזמן בטפל. ולכן הדבר הזה, אני נחוש לבצע אותו בכל הדרכים, ואני בטוח שמר חיים ביבס יהיה שותף, כמו שיושבת ראש הוועדה היא שותפה לזה.

שינויים שצריך לבצע בדיני השלטון המקומי וגם בדיני הבחירות של השלטון המקומי. היום תונח על שולחן הכנסת הצעת החוק שעברה בממשלה בנושא החזרת יום השבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות. ויהיו הצעות שכבר עובדים עליהן להעלאת אחוז החסימה. והצעה נוספת לשינוי דיני מימון הבחירות בבחירות לשלטון המקומי. וכבר יש עוד הצעה שאתמול עברה בוועדת השרים לחקיקה, שבאה להסדיר את הלקונה שיש בנושא של סיבוב שני בבחירות לרשויות מקומיות. לא סיבוב שני אלא בחירות חוזרות, סליחה. בחירות חוזרות.

יש דברים שהוזנחו הרבה מאוד שנים. אי אפשר יהיה יותר לחכות. צריך להתקדם בדברים שאפשר לרוץ איתם. ואני מאוד ממליץ, אמרתי את זה ליושבת ראש הוועדה, לסיים במהירות את חוק העיריות האיתנות. הוא בשל לסיום, אני אומר את זה. עם כל הכבוד לכולם, אני מכיר את הנושא, עברנו על הכול. ישבנו גם במשרדים אחרים אף על פי. למעלה מן הצורך ישבנו, הייתי אומר. אפשר לעשות את הדבר הזה, וזה ישחרר מיידית כמות נכבדת של רשויות מקומיות מפיקוח יתר, וזה נדבך חשוב במהלך הזה.

שינוי בתדמית השלטון המקומי. שינוי בתדמית השלטון המקומי זה גם ידרוש מהשלטון המקומי דברים מסוימים. אני לא רוצה כרגע לפרט, אבל אני גם מאמין שנעשה עוול לשלטון המקומי. יש בשלטון המקומי מנהיגות. הרבה פעמים אני מסתכל על ראשי רשויות מסוימים ואני אומר: חבל שבמערכת הפוליטית הארצית אין מנהיגות כזאת – רצינית, אחראית, מתמצאת בנושאים. אתה מדבר עם ראש רשות אז אתה רואה: הוא מבין בחינוך, הוא מבין בתחבורה.

אני חייב לומר עוד משהו, למרות שזה אולי לא כל כך פופולרי אבל בכל זאת: אני מתנגד להצעה להגביל מספר כהונות של ראשי רשויות. מי שילך לכיוון הזה, כי כל פעם יש הצעות כאלה, בעצם ירוקן את השלטון המקומי ממאגר של ראשי רשויות מאוד מנוסים, מאוד מצטיינים. וממה שראינו עכשיו, כולל ברשויות מאוד מבוססות כשהתקיימו בחירות, אני לא רואה שהיום רצים למערכת הציבורית אנשים רציניים. לכן צריך מאוד-מאוד להיזהר בדברים האלה. צריך מאוד להיזהר בדברים האלה. ויושבים כאן ליד השולחן כמה ראשי רשויות. תמיד כשאני בא אליהם ואני משוחח איתם אני לומד כמה דברים, וזו לא בושה ללמוד.

אני חושב, מר חיים ביבס, שיש לך הזדמנות, כי יש לך ועדת פנים והגנת הסביבה שמבינה את הצרכים של השלטון המקומי, שרוצה לחולל וגם שר שרוצה לחולל שינויים במערכת הדפוסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. זה לא פשוט. זה מצריך גם הרבה פעמים להתייצב מול הרגלים. ולא משנה כרגע, הרגלים של הרשויות, של המשרד, אבל צריך לבצע את הדברים האלה.

אני מאוד מודה ליושבת הראש, ואני משוכנע שכמו שקרה בכל התחומים, בסך הכול ועדת הפנים והגנת הסביבה, אם מסתכלים על כל התחומים – אני מדבר על המשרד שלי. אני לא יודע כמה המשרדים האחרים מעסיקים אותך – - -

מאוד.

- - אבל הנושא של המסתננים, הנושא של תכנון ובנייה, הנושא של שלטון מקומי, ובכל התחומים האלה היו, בפחות משנה שהכנסת פעילה, שינויי חקיקה. וזה מראה שיש עם מי לעבוד, ואני מאוד מודה לך על הכינוס הזה.

דיברת על מר אלי ברדה?

סליחה, הצילה אותי יושבת ראש הוועדה, כי חברי הטוב ממגדל העמק, שלפי דעתי אני פוקד את עירו בתדירות של בערך אחת לחודש. נא לא לפגוע בי, ראשי הרשויות האחרים. אני מאוד שמח על הבחירה שלך. אני חושב שאתם כצוות שמייצג את, אני לא אוהב את הביטוי פריפריה, וגם בוודאי לא מגדל העמק שהיא סיפור הצלחה בעיניי, אני תמיד אומר את זה; אתם רואים את הספקטרום המלא, משלבים כוחות. גם שניכם חברים בתנועה חשובה. ואני מברך את מר אלי ברדה כמו שבירכתי את מר חיים ביבס. אני בטוח שהניסיון שלו, המתינות, שיקול הדעת, יביאו לזה שהשלטון המקומי יצליח יותר ויותר בקדנציה הזאת.

תודה רבה לשר הפנים. אנחנו נעבור עכשיו לכמה דקות. גם אני מאוד רוצה לשמוע את מר שלמה בוחבוט כמובן, ואת מר חיים ביבס ומר עדי אלדר ומר אלי ברדה. ניתן גם ליושבי ראש השדולה אבל ממש בדקה כי חייבים לעבור לחוק. אז מר שלמה בוחבוט, בבקשה.

אדוני שר הפנים, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, מר חיים ביבס, מר אלי ברדה, מר עדי אלדר חברי הטוב, מר שוקי אמרני, ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים, חבריי ראשי הערים.

קודם כל, אני מברך את מר חיים ביבס, ואני מאחל לו הצלחה. הוא נכנס לתפקיד לא פשוט, תפקיד מאוד קשה. המזל שלו שהוא לא צריך לנסוע 400 קילומטר, הוא יכול ללכת ברגל לכנסת או לתל אביב. אני, רק שתדעו, ברכב שלי עשיתי 330,000 קילומטר במשך ארבע שנים. זה אומר הרבה. אני חושב שהקמנו שלטון מקומי מדהים. ואני אומר לך, מר חיים ביבס, יש לך צוות מעולה בראשות המנכ"ל. אנשים טובים, אנשים שמכירים את השטח. לא היה פשוט. בכל זאת שאדם ממעלות, עיר של 24,000 תושבים, לעמוד בראש השלטון המקומי, ולעמוד מול מר יונה יהב ומר רון חולדאי זה לא קל. זה מאוד לא קל, לא היה פשוט, ואני נקרעתי לגזרים. נקרעתי לגזרים כי הטענה שצריך לעשות צדק חלוקתי היא טענה נכונה, ואני מקווה דווקא שמר חיים ביבס, שהוא בא מעיר גדולה, יצטרכו לקבל החלטות לא פשוטות, החלטות מאוד קשות.

כאשר אנחנו מדברים, ובאמת השר גדעון סער עשה מהפכה. גם במשרד החינוך עבדנו מצוין, גם במשרד הפנים ביחד עם יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב. ואני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת מירי רגב, שב"ארץ נהדרת" עושים לך עוול, כי את יושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מעולה, את עושה דברים נפלאים, ואני מקווה שתעשי מהפכות. כי נראים פה, תסתכלי, ראשי ערים רגועים, אבל חלק מאוד סוערים. יצא לי לסייר כמעט ברוב הערים בארץ ואני אומר לכם: בושה למדינה הזאת, איך הבדווים נראים, איך הרבה רשויות ערביות נראות, איך רשויות דרוזיות נראות, וכל זה בגלל חוסר תקציב. לא בגלל שראשי הערים לא טובים, בגלל חוסר תקציב. ואני אומר למר חיים ביבס, כשאנחנו מדברים על צדק חלוקתי, תרתי משמע. לא תהיה ברירה אלא לעשות חלוקה בקרקעות, בתקציבים, ובמה לא.

שינוי דרסטי כמו שאמר השר בנושא תקצוב הרשויות המקומיות. רבותיי, לא סתם, אני רוצה שתבינו, ואני מציע לאדוני השר: תקים צוות, איך ייתכן ש-100 ראשי ערים התחלפו השנה? אני כתבתי איזו כתבה במגזר הערבי ואמרתי שכל ראש עיר שהוא נבחר הוא לא יודע מה זה תקציב; מבטיח הבטחות – לא מסוגל. מה ההבטחות? לעשות כביש? לעשות מדרכה? לעשות איזה מגרש? אין להם את היכולת.

אני מסיים את התפקיד בגאווה. קודם כל, פוליטיקה, אין מה לעשות. מי שחושב שפוליטיקה זה חברת ביטוח הוא טועה. כמו שהוא יכול לנצח הוא יכול להפסיד. ולהזכיר לכם שאני החזקתי בהרבה תפקידים בארץ. הייתי חבר כנסת. בסיום קמתי ואמרתי: עם כל הכבוד לכנסת אני רוצה לחזור לעיר. הייתי יושב ראש קו העימות, עשיתי את זה בצד הטוב ביותר. בכל זאת, בהצלחה רבה.

אני באמת, איך אמרו הרבה מאוד אנשים? אולי הרשויות הפסידו – יש כאלה שאומרים כן שלא – אבל שני גורמים שמחים: גם העיר שלי שמחה שאני חזרתי לעבוד במשרה מלאה; וגם המשפחה, שאני אהיה יותר במשפחה.

רבותיי, אני לא מתכוון לעזוב את השלטון המקומי. אני ממשיך להיות בשלטון המקומי. אני ממשיך להיות פעיל בשלטון המקומי. ואני יכול לבשר לכם שמהיום אנחנו הולכים להקים תנועה, תנועה חברתית שתילחם ותמגר את הנושא של העוני בישראל. זה אחד הדברים שאני רוצה לטפל בהם, ואני - - -

אבל א-פוליטית.

א-פוליטית.

אם היא א-פוליטית אני כבר מצטרפת אליך.

א-פוליטית.

א-פוליטית.

לא פוליטית. אם אני רוצה פוליטיקה אני יכול לעשות בדברים אחרים.

אני רוצה לסיים. באמת, תודה לכל אלה שעזרו לי. לכל הצוות הנהדר בשלטון המקומי שעשה עבודה מצוינת, שהכניס תכנים חדשים. שכל הזמן היו בשטח וסמכנו עליהם כשהיו צריכים לשבת עם שר הפנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והיו בכל מקום. תודה לכם. תודה לכל ראשי הערים שסייעו בידינו, ונמשיך להסתכל קדימה ובהצלחה. ומר חיים ביבס, בהצלחה רבה. כפי שאני אומר, יש לך עבודה לא פשוטה. אתה לא יודע מה זה ראשי ערים. ראשי ערים זה 205 אגו. כל אחד עולם ומלואו. מר אלי ברדה, גם אתה, בהצלחה רבה. מר עדי אלדר, אנחנו ממשיכים להחזיק יד ביד בגליל.

תודה לכולם. תודה ליושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב, ולשר הפנים, גדעון סער.

מר עדי אלדר, בבקשה.

טובה, שלום לכולם, לשר הפנים. תודה על המחמאות. ליושבת ראש הוועדה, אני הייתי במשך 15 שנים יושב ראש השלטון המקומי, אני אומר את זה לחדשים שהצטרפו. לא זכיתי לכזו ישיבה כשסיימתי.

זו רק חברת הכנסת מירי רגב.

חברת הכנסת מירי רגב לא הייתה אז.

באמת, אני מחמיא לך על הכינוס המיוחד הזה. לסגנית שר הפנים, פניה קירשנבאום, וחברי הכנסת כאן, ועמיתיי ראשי הערים. בהחלט אירוע מיוחד.

אני כתבתי למר שלמה בוחבוט אחרי ההפסד שלו, אני חושב שבאותו יום כתבתי לו אס-אמ-אס: יש חיים אחרי השלטון המקומי. ואני אומר למר שלמה בוחבוט תודה על כל מה שהוא עשה בחמש השנים האחרונות שהוא היה יושב ראש. אני תמיד מספר שאני כיושב ראש מרכז השלטון המקומי עשיתי גם, 10,000 קילומטר בחודש מכרמיאל. מעלות קצת יותר רחוקה, אבל בכל זאת. מבחינה זו למר חיים ביבס יהיה יותר קל, באמת יותר קל, לא לבזבז זמן בנסיעות ארוכות. ואני בטוח, מר חיים ביבס, מתוך ההיכרות שלי איתך, שתייצג אותנו בכבוד. תזיז דברים, ויש הרבה מה לעשות כרגיל. העבודה לעולם לא נפסקת בשלטון המקומי, שיהיה ברור. כל הזמן עניינים.

למר אלי ברדה, אני רוצה לברך אותו, השאיר את התפקיד בגליל לפחות. יש ייצוג לגליל, ואני מאחל לך הצלחה. כיושב ראש אסיפה זה לא תפקיד שיש בו פעילות מוגזמת, אבל אתה מייצג את כל השלטון המקומי, בעצם את כל הגוף הרחב מבחינתנו.

זהו. תודה לכולם.

תודה רבה.

כל טוב.

מר אלי ברדה.

אדוני השר, גברתי סגנית השר, יושבת ראש הוועדה, מר שלמה בוחבוט, מר חיים ביבס ידידי, מר עדי אלדר, ראשי הרשויות, חברי הכנסת, אורחים שהגיעו לפה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בתודה לכולם שהגיעו לפה היום. תודה למר יואל לביא ולמר אבי נעים על ההתמודדות החברית שעשינו. כל היום העברנו את ההתמודדות בדאחקות ובצחוק. לקחנו את זה מאוד ספורטיבי. בסופו של דבר אני באמת חושב שזו שעת רצון ושעת כושר לשלטון המקומי מול משרד הפנים והוועדה לקדם את העניינים ואת האתגרים שראשי הרשויות והרשויות המקומיות נתונים בהם, ויש אתגרים רבים. שנת 2013 הייתה לא קלה, שנת 2014 הולכת כנראה גם בעקבותיה, ולמידת שיתוף הפעולה יש פה ערך של מכפיל כוח ושל איגום המשאבים המתבקשים מתוקף הזמן והשעה.

אני בטוח שמר חיים ביבס יצליח בגדול בתפקידו. הוא מכיר את השלטון. העניין של המרחק זניח. כי אם זה יהיה העניין, המרחק, אז זה יהיה הקמפיין הבא – מי גר יותר קרוב לכנסת כדי שהוא יהיה מועמד ליושב ראש מרכז השלטון המקומי. אז אני אומר לך שזה לא קשור. אתה נבחרת רק בגלל היכולות שלך והכישורים שלך ולא בגלל המרחק.

אני רוצה להודות למר שלמה בוחבוט על השנים היפות שהוא תרם בקדנציה האחרונה לשלטון המקומי. ברכה מיוחדת למר עדי אלדר. אני חושב ש-15 שנה כיושב ראש מרכז השלטון המקומי ועוד חמש שנים כיושב ראש אסיפה זה דבר נדיר, ואדיר וגדול. ובאמת הטבעת את חותמך, בעיקר בגלל האישיות הנוחה שלך והטובה. אני מאוד שמח שאני מחליף אותך. אני גם חושב שהתפקיד של יושב ראש האסיפה זה לא רק לחתום על ההזמנות לישיבות האסיפה, אפשר לצקת בתפקיד הזה תוכן. ויחד עם מר חיים ביבס אנחנו נעשה מזה תוכן ושיתופי פעולה טובים לטובת כלל הרשויות.

אז באמת, תודה לך יושבת הראש, חברת הכנסת מירי רגב. תודה לכולם שכאן, ובהצלחה לכולם.

תודה.

תודה.

תודה רבה.

יושב ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם. כמובן, מכובדי, ידידי וחברי, שר הפנים היקר שלנו. אני חושב שיש לנו הזדמנות פז – שלטון מקומי ומשרד הפנים, פעם ראשונה - - -

וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דקה, תיכף נדבר עליה. אני חייב להגיש לה פרק נפרד.

אז כמובן יש לנו הזדמנות ביחד לקחת את השלטון המקומי, באמת לא רק לשיתוף פעולה אלא למקום אחר. וזאת הזדמנות להודות גם על שיתוף הפעולה שהיה וגם על מה שיהיה בעתיד, ואני בטוח שנעשה את זה. אנחנו הרבה מאוד שנים חברים גם ברמה האישית, ואני בטוח שנוכל להביא את זה ביחד כדי לקדם את השלטון המקומי לאן שאנחנו רוצים.

לסגנית השר שלנו, שנמצאת פה, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שהיא גם שכנה שלי אז בכלל, אני מחויב כבר פעמיים. כמובן ליושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, שהוא גם שכן שלי. אנחנו גם צריכים אותו כדי לשמור על השלטון המקומי, - -

תמיד. הוא עוזר תמיד. הוא תמיד - - - לשלטון המקומי.

- - מפני חקיקה. מפני החקיקה שיש פה, שחושבים שהשלטון המקומי זה הכר הנרחב של כל מדינת ישראל, ופה יש לך תפקיד חשוב לשמור עלינו.

וליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שאני באמת אומר את זה נכון: לא תמכתי בה, אני מודה. לא תמכתי. בניגוד לאחרים אני גם אמרתי לה שאני לא אתמוך, אז. אבל יחד עם זאת אני חושב שיש לנו יושבת ראש ועדה שהיא - - - לנושא השלטון המקומי. שהיא באה, מה שנקרא, מהמקום של לנסות לסייע ולעזור בכל מה שניתן, וראינו את זה רק בשבוע שעבר בנושא תאגידי המים כאשר באנו בסיכום. אמנם, צריך עוד קצת לשפר אותו עם נושא החצי שנה-שנה, - -

נעשה את השינויים. אתה תעזור לנו.

- - אבל ללא ספק - - - רוח אחרת לחלוטין. רוח שאומרת: רבותיי, השלטון המקומי בוועדת הפנים והגנת הסביבה נמצא בחזית ואנחנו נשמור עליו, ועל כך אני מודה לך מראש – גם על מה שעשית, וגם על מה שנעשה ביחד.
כמובן, אני רוצה להודות לידידי, למר אלי ברדה, שללא ספק אנחנו מ-1998 חברים ברמה האישית ועובדים ביחד הרבה שנים, גם כאיש מקצוע אבל גם כנבחר ציבור.

מר עדי אלדר, לא הרבה יודעים, אני בדצמבר 1996 הגעתי כעובד במרכז השלטון המקומי, בחברה למשק וכלכלה. אז עבדתי לצידו הרבה מאוד שנים. כאשר החלטתי ללכת לחיים הציבוריים, הוא היה אחד מהאנשים שבאתי להתייעץ איתם. דרך אגב, גם עם מר שלמה בוחבוט באתי להתייעץ. אני לא יודע אם הוא זוכר את זה. יש לי עד היום את הספר עם ההקדשה, אני אראה לך את זה בהזדמנות.

לא, לא קל לעבור מתפקיד מקצועי לתפקיד פוליטי, אבל ללא ספק הרבה מאוד שנים עם מר עדי אלדר, ללא ספק אחד מהאנשים המרכזיים של השלטון המקומי, שממשיך באמת להיות הפנים. איך אמר שר הפנים? תדמית השלטון המקומי. ללא ספק, מר עדי אלדר, כמו ראשי רשויות ותיקים וטובים צריכים להיות תמיד בחזית כדי לראות שיש את האנשים הטובים ביותר שנמצאים בשלטון המקומי.
ואחרון חביב, ליושב ראש היוצא, מר שלמה בוחבוט, שאני רוצה להודות לו ומגיע לו יישר כוח גדול על חמש שנים שבהן הוא עשה. נכון שהיו לא מעט מחלוקות בינינו, אבל היו הרבה דברים משותפים, הרבה דברים שקידמנו ביחד, כולל חלף היטל ההשבחה, כולל תאגידי המים. צריך לזכור, כשנכנסנו לתאגידי המים הייתה קטסטרופה אחת גדולה, ולאט לאט לקחת משהו שהתחילו אותו ב-2002 בכלל, כן?

- - - להוציא אותנו - - -

לקחת ולהתחיל לאט-לאט לבנות כשיש לך מערכת שלמה של משרד האוצר, וגם משרד הפנים לשעבר שהיה נגדנו, וגם משרד התשתיות הלאומיות וכולם, ולהתחיל לבנות את שיתוף הפעולה כדי לייצר את מה שצריך. ללא ספק, יש לנו עוד הרבה עבודה, שר הפנים. עוד הרבה עבודה, יושבת הראש, - -

שר האוצר.

- - ביחד עם שר האוצר, יחד עם כולם.

שהוא היה בסדר. דרך אגב, צריך להגיד מילת תודה גם לשר האוצר בעניין הזה.

אז אני באמת, מר שלמה בוחבוט, מודה לך על כל השנים. כמובן שנסתייע בניסיון, בעתיד, ולכל דבר שיש בו, מה שנקרא, תכנית כדי לקדם את החברה במדינת ישראל, השלטון המקומי יסייע, ויתמוך וייתן את כל מה שצריך.

כמובן, יש לנו עוד לא מעט דברים שאנחנו צריכים להתעסק בהם. אמרתי את חוק התאגידים, שהוא מיידי ואנחנו צריכים לטפל בו וכמה שיותר מהר, על מנת להפוך את זה לא רק לרשות אלא למה שבסוף זה המצרך הבסיסי. כי אנשים חיים, ולצערי לקחו את זה רחוק מדי מאיפה שזה היה, מצד אחד; ומצד שני, כאשר יש לנו רשויות חלשות שרוצות להיכנס לתאגיד, רשות המים לא רוצה אותן, שזה הביזיון הכי גדול.

חוק התכנון והבנייה, שאתה גם מקדם אותו, שהוא חוק חשוב, הוא מתחלק לשניים: מצד אחד לייצר את המרווח ואת הסמכויות הנדרשות לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות. מצד אחד. ומצד שני, לקחת את תכניות המתאר ואת התב"עות במגזר, עם התכנית שיש במשרד ראש הממשלה, 230 מיליון שקל, להקים מחלקת תכנון ובנייה בשלטון המקומי שתלווה, גם מבחינה אדריכלית, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה משפטית, תלווה את התהליך כדי לקחת את השלטון המקומי ולתת בעיקר לרשויות שצריכות את זה, בעיקר לרשויות בפריפריה ובמגזר, לתת להם את התמיכה המשמעותית בנושא הזה.

לצד זה, כמובן, אמרתי ושוחחתי על זה גם עם שר הפנים, ודרך אגב, גם עם אנשי שר האוצר. אני חושב שהגיע הזמן לקחת את קפיצת המדרגה הנוספת בתקציבי האיזון ותמיכה נקודתית בפריפריה, להעלות באופן משמעותי וללכת לתקציב אחד גדול שייתן - - -

זה אחד היעדים - - -

וזה אחד היעדים שלי, להגדיל, לפחות להתקרב לתוספת של מיליארד שקל כדי לייצר משהו אמיתי, ולא לקחת ולשמור כל הזמן את הכלב קשור בחבל שני מטר מהאוכל ולתת לו טיפה לטעום, אלא שבסופו של דבר יהיה תקציב אמיתי משמעותי שיחבר את הפריפריה, את הגליל והנגב, יחבר אותם כמה שיותר מהר למרכז. ופה כל אחד מאיתנו יצטרך לתת את חלקו, ללא ספק, אבל אנחנו נצטרך לקחת את זה ולהוביל את זה קדימה.

בכלל, שיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי – כולם יודעים, מכירים את דרכי: אני מעדיף כל הזמן לנסות כמה שיותר הידברות, כמה שיותר חיבורים, כמה שיותר לשבת עם האנשים. בסוף, בסוף התהליך, אם לא מצליחים, או אז לצאת למאבקים. אני מעדיף קודם כל לנסות לחבר. לצד זה לחבר את השלטון המקומי גם לתכנית של המגזר. יש במשרד ראש הממשלה ארבעה וחצי מיליארד שקל, יושבים, בקושי מימוש של 40%. השלטון המקומי צריך להיות שותף מלא כדי שכל התקציב הזה ימומש באופן מלא, והשלטון המקומי יהיה שותף מלא בתהליכים כדי להביא ולייצר בדיוק את אותה סגירת פערים, מר שלמה בוחבוט, שדיברת עליהם, כדי להביא כמה שיותר מהר, ואנחנו כשלטון מקומי ניתן את הנדבך המקצועי הנוסף, שמטבע הדברים לרשויות חלשות קשה לקחת הרבה אנשי מקצוע, ואנחנו ניתן את זה כדי להביא את מה שצריך.
כמובן, קידום חוק הרשויות האיתנות. יושבים פה שני החתנים, גם מר זאב בילסקי בכובעו הקודם ובכובעו הנוכחי כראש עיריית רעננה; יחד עם יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, שהובילו את זה. ללא ספק, מצד אחד צריך לחזק כמה שיותר את הפריפריה, ומצד שני לתת את החופש לרשויות שמסוגלות לעבוד לבד ולא תמיד להיות סביב הרגולטור, מה שמקשה על היומיום להתנהל.

קודם כל, שותפות מלאה. השלטון המקומי צריך לעבוד. אנחנו שלטון מקומי אחד. אין הבדל בין הקול שלי לבין הקול של מר זיאד דגש ממרר לבין כל אחד. אני 90,000, הוא 20,000 תושבים. בסופו של דבר, יש לנו את אותו קול בדיוק, והקול הזה צריך להישמע פה, ואני שמח על כך שיש לנו שותפים מלאים בשלטון המרכזי: גם שר הפנים, גם יושבת ראש הוועדה, גם אנשים נוספים שללא ספק ייתנו לנו את התמיכה הנדרשת.

ביחד אנחנו נבנה תכנית עם משרד הפנים לשינוי תדמית השלטון המקומי. כי אני חושב ש-98%, 99% מראשי הרשויות הם אנשים ישרים והגונים וטובים, שעושים עבודה נפלאה. ומה לעשות, אנחנו בסוף בחזית. אנחנו בחזית. מי שזורק עלינו בוץ זה ישר נדבק, כי אנחנו היחידים במדינת ישראל שגם נבחרים בבחירות ישירות וצריכים תמיד לעמוד בחזית. ואני חושב שהגיע הזמן שניקח ונאמר דברים ברורים, שאנשים יבינו שנמצאים פה באמת האנשים הטובים. אחרת, בסופו של דבר השלטון המקומי, ברגע שאנשים טובים יתחילו לברוח בגלל הסגנון, בסופו של דבר השלטון המקומי יאבד את האנשים הטובים, ויש פה אנשים מצוינים.

תודה רבה לכולם, ונעבוד בשיתוף פעולה מלא.

עכשיו הדוברים ממש בדקה. חבר הכנסת יעקב אשר, ממש מילה ונעבור לחוק של העיריות האיתנות כי לא נגיע להצבעה.

אדוני השר, סגנית השר, יושבת ראש הוועדה, אני רוצה באמת לומר שהתקופה הזאת, לפני שנגיע לחתני השמחה, התקופה הזאת זו הזדמנות לשלטון המקומי. אני אמרתי את זה כבר מספר פעמים. יש שר פנים - - - מאוד, שלמד ולומד את הדברים הללו בצורה מצוינת. יש יושבת ראש ועדה, ובאמת מגיעה לה מילה טובה. מה שקרה פה בשנה האחרונה, בכמה וכמה חקיקות, באמת, שהשר הביא את זה, ויושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, קידמה את זה, חתכה את זה, סגרה את זה. והדברים שנמצאים היום על השולחן, כגון: חוק התכנון שנמצא. אתמול ישבנו פה עד 19:00 על החוק הזה; עיריות איתנות; חוק הרשויות; נושא התאגידים. אז ידידיי, ראשי הרשויות, זו הזדמנות לשלטון המקומי וצריך לנצל אותה.
ועכשיו המשמר היוצא. קודם כל, יש לנו הכרת הטוב גדולה מאוד למר שלמה בוחבוט על עבודה. אני חושב שמר שלמה בוחבוט בקדנציה שלו הצליח. למרות קשיים בהתחלה הצליח להגיע למצב שבו השלטון המקומי והשלטון המרכזי זה לא שני שולחנות, זה שולחן עגול. יש כאן צוות מקצועי של השלטון המקומי שמסתובב כאן בכל הוועדות ועושה עבודת קודש, ולכן מגיע למר שלמה בוחבוט באמת הרבה-הרבה תודה. וכמובן למר עדי אלדר שהוא מותג של השלטון המקומי, ואנחנו גאים תמיד להתגאות בו ובמה שהוא עשה.
ידידי, מר חיים ביבס. אני עוד זוכר אותו כשאני הייתי בעיריית בני ברק כעובד בכיר ואחראי על בניית מוסדות חינוך, והוא שכנע אותי לעבוד דרך החברה למשק וכלכלה. אנחנו ראינו כבר אז שהוא הולך לצמוח. אני לא יודע אם גם הוא ראה את זה, אבל מר חיים ביבס בהחלט באסרטיביות שלו יוכל להביא את השלטון המקומי למקומות מצוינים. והמבחן הגדול – אתה יודע, אמרתי מקודם למישהו בדרך לכאן: דווקא הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, שהוא נושא עדין, טעון, אבל כמו שרק הליכוד יכול לעשות דברים מסוימים, את הדבר הזה יכול להיות שרק מר חיים ביבס יכול לעשות. כי מר שלמה בוחבוט, בתור נציג של פריפריה, פחד, מה שנקרא, בעניין הזה ללכת עם הגדולות, ואולי זה לא - - - אתה, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. אתה יכול לעשות את זה. אני מאחל לך בהצלחה גדולה, וגם לך, מר אלי ברדה. מים שקטים חודרים עמוק. תמשיך הלאה בעבודה שלך, ובהצלחה לכולם.

חברת הכנסת יפעת קריב, ממש משפט. חייבים להתקדם, חייבים להגיע לחוק. ויש לי עוד ב-12:00 דיון על המסתננים.

אז אני מקצרת את כל מה שיש לי לומר למשפט, וחשוב לי לומר משפט. אני רוצה לומר משפט למר שלמה בוחבוט: מר שלמה בוחבוט הוא זה שהכניס אותי לשלטון המקומי, ומר שלמה בוחבוט לימד אותי את השלטון המקומי, והייתה לי את הזכות לעבוד לצידך מספר שנים. ואני חושבת שכל מה שלמדתי, והמסירות שלך, והמחויבות שלך, והאהבה שלך לזירה הזאת, שלא הכרתי אותה לפני כן, נתנה לי גם את הדרייב וגם את המרצ להיות בשלטון המקומי חברת מועצה ואחר כך חברת כנסת שממש מחוברת אל הזירה הזאת.

ורציתי להגיד לך המון תודה, ולא לוותר על ההזדמנות הזאת. אני לוקחת את הדקה, להגיד לך המון תודה, אני מאוד מעריכה אותך, למדתי ממך המון, ולהגיד באמת ברכות - - -

- - - שזה היה כדאי.

לא יכולה לוותר על זה, באמת.

מר חיים ביבס, בהצלחה.

חבר'ה, תודה על שאתם גרמתם לזה שאני לא נבחרתי.

ברמה האישית - - -

- - -

חברת הכנסת יפעת קריב, תודה.
חברים, להרים כוסית לחיים. לחיי עם ישראל, לחיי השלטון המקומי. לחיים.

לחיים.

לחיי שיתוף הפעולה בין השר גדעון סער, ידידי, והשלטון המקומי. לחיים.

2. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב-2012, של חה"כ יריב לוין, (פ/2766)>

עכשיו הולכים לדבר על חוק עיריות איתנות. חברים, לעבודה. טוב, חברים אנחנו עוברים לישיבה השנייה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128) (עיריות איתנות), התשע"ב-2012, של חה"כ יריב לוין, (פ/2766).
אני שמחה שגם בדיון הזה השר גדעון סער נמצא, שר הפנים, ואני רוצה להגיד שהחוק הזה לא היה מגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה אילולי הדחיפה של שר הפנים, גדעון סער. את זה צריך לדעת. החוק הזה עבר מספר גלגולים בכנסת ולא הגיע לידי מיצוי משום שהיו התנגדויות של הרבה מאוד משרדים, בעיקר משרד האוצר. נמצא פה סגן הממונה על התקציבים. היו התנגדויות בעיקר של משרד האוצר ועוד גורמים נוספים, והחוק הזה הצליח להגיע היום לוועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו נקדם אותו בזכותו של שר הפנים, גדעון סער, ותודה רבה לך. תודה רבה לך. יושבים פה חברי כנסת לשעבר, מר זאב בילסקי שיודע שהחוק הזה לא הצליח להגיע לידי בשלות של הצעת חוק שתוכל להגיע לוועדה להצבעה ולידי מימוש.
החוק הזה בעצם הוא הצעת חוק פרטית שמוביל אותה בכנסת הזאת חבר הכנסת יריב לוין. החוק הזה, בסופו של דבר, אפשר לדבר עליו במשפט: מתן סמכויות לרשויות איתנות להתנהל בעצמן בצורה יותר חופשית, בלי הקשר התלותי עם השלטון המרכזי. זה בגדול הצעת החוק. זה בגדול הצעת החוק.
עכשיו, מהי רשות איתנה? מהן המגבלות על אותה רשות? כמובן גם זה נמצא בתוך החוק, בתוך החקיקה, כדי לאפשר לאותן רשויות להתנהל בצורה יותר חופשית ויותר עצמאית. כמובן, עם פיקוח של השלטון המרכזי, אבל אחרת מהפיקוח שנמצא כיום על אותן רשויות.

כבר הבוקר ואתמול דיברתי גם עם משרד האוצר, שביקש מאיתנו להיצמד לחוק. החוק הזה עבר שינויים, חבר הכנסת יריב לוין, ואני מבינה שזה מקובל עליך. החוק הזה עבר שינויים. זו לא הצעת החוק שהייתה. ובעצם את השינויים, כדי שהצעה כזאת תגיע לידי מימוש, עשה בעבודת מטה ממשלתית השר גדעון סער, כדי שהחוק הזה יגיע כפי שהוא לבשלות.

את החוק הזה, אם יהיו בו הרבה מאוד שינויים, ואני מבינה, וכבר הבוקר דיבר איתי מר דב צור על כמה שינויים שהוא מבקש בתוך החוק. ביקשתי ממך להציג את זה פה, היום, בדיון, כי אמרתי לך גם בשיחה שלנו שאני לא אצליח לקדם את החוק לידי חקיקה אם יהיו כאן שינויים משמעותיים. אנחנו נצטרך בגדול להיצמד לחוק, כי החוק כמו שהוא מקובל ונראה לי נכון. אבל אם נתחיל להוסיף בו שינויים כאלה ואחרים, לא נצליח להביא את החוק הזה לידי מימוש.
לכן אני כמובן אתן לכם להתייחס, לראשי הערים שנרשמו. וראשון הדוברים יהיה, כמובן אחרי ההצגה של השר ואחרי ההצגה של המציע – המציע, קודם כל – אז אוקיי, המציע קודם כל ואחר כך השר. אז כמובן ניתן לאותם ראשי ערים שרוצים להתייחס, וכמובן גם לנציג שר האוצר, מר ערן ניצן, שמלווה אותנו, לא רק בדיון הזה. שלום וברוך הבא.
אז אני חושבת שאנחנו נעבור קודם כל למציעים וראש עיריית רעננה, ידידי, חבר הכנסת לשעבר, מר זאב בילסקי. בבקשה. אתה היית בין יוזמי החוק לשעבר. חבר הכנסת יריב לוין אמר לי שהוא נותן לך את הרשות לפתוח את הדיון. לאחר מכן, חבר הכנסת יריב לוין, תוסיף את מה שיש לך להוסיף. השר יכול לדבר כמובן אחרי זה. אם יש משהו לייעוץ המשפטי של הוועדה להגיד אז נא להגיד, ואז נעבור לדון בהצעת החוק. חברי הכנסת שנמצאים פה, אני רוצה להביא את זה להצבעה היום.

את כל החוק?

את כל החוק. מה, החוק הוא לא - - -

לא, לא ניתן להביא - - -

אז בואו נראה אם לא ניתן להביא את זה - - -

אי אפשר להביא את זה להצבעה - - -

רגע, חברים. בואו נראה אם לא ניתן או ניתן. אין לי שום בעיה. בואו נראה.

מה פתאום. אנחנו בסעיפים.

רגע, רגע. אם אי אפשר אז אנחנו נביא את זה כבר ביום - - -

- - - הרבה סעיפים, אני רואה פה - - - מאוד קצר.

אם לא נצליח להביא את זה היום אנחנו נביא את זה כבר ביום רביעי הקרוב. אבל אנחנו נתנו לכם, ויש לכם אפשרות לדון בזה, אבל בואו נתחיל.

גברתי, בואי נתחיל. יאללה. בעזרת השם.

מר זאב בילסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אצלנו אומרים: "זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו". כן, אני, כשאני יושב פה היום ואני רואה שהחוק הזה מגיע לקראת קריאה שנייה ושלישית זאת פריצת דרך, ואני חושב שהשר סיכם את זה במשפט אחד כשהוא אמר שזו למעשה הצעת חוק שמשחררת את הבירוקרטיה. פשוט חבל להתעסק עם כל מגרש. כשאני בא למשרד של היועץ המשפטי יהודה זמרת ואני רואה את המסכן, כמה תיקים יש עליו – ירדו כמה תיקים, לא צריך את כולם. אפשר לעשות. ואם מישהו חושב שזה לטובת העיריות האיתנות, זה בכלל לא לטובת העיריות האיתנות. זה לטובת כל אלה שהזמן של משרד הפנים צריך להיות מוקדש להם ולא להתעסק בכל מיני דברים שהם לא מן העניין.
אני חושב שהחוק הזה הוא פריצת דרך, אדוני השר, לא רק בכך שאתה דוחף אותו, אלא אני מקווה, גברתי היושבת ראש, שכל משרדי הממשלה, תעמידי אותם פה, אחד אחרי השני; הלוא אנחנו, הרשויות המקומיות, אנחנו עובדים לא רק עם משרד הפנים, אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה. ואני כבר חולם על היום שישאירו לי, למשל, לכוון רמזור לבד. את יודעת כמה חלומות יש לי בלילה, שאני יכול לכוון רמזור ואני לא צריך את - - - או עכשיו את יקי או עכשיו את זה. לשר אנחנו מתקשרים כולנו: תשמע, אכפת לך שנכוון את הרמזור שבע שניות ימינה, שבע שניות שמאלה? אלה דברים שפשוט עברו מן העולם. ואני חושב שאתם, כשמקדמים את החוק, אתם תפרצו את הדרך.
אני רוצה להודות פה לראש הממשלה. כשאנחנו, גברתי היושבת ראש, רצינו להביא את זה לקריאה ראשונה זה לא הלך. זה לא הלך. ויושב פה מר איתן עטיה, ויושב פה גזבר עיריית תל אביב וראשי ערים, ואילולי ראש הממשלה שקרא לנו ב-18:00 ללשכת ראש הממשלה ועזר להביא את זה בקריאה ראשונה, זה לא היה מתקדם. אבל לאחר מכן התגלגלו העניינים כפי שהתגלגלו, ואני באמת רוצה להודות לך, שר הפנים, על הנחישות שלך לפרוץ את הדרך שתשפיע על הרבה מאוד ממשרדי הממשלה. לך יושבת הראש. ואחרון אחרון חביב זה חברי הטוב, חבר הכנסת יריב לוין, שכשהוא לוקח משהו זה בסופו של דבר מגיע לידי סיום.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, מר זאב בילסקי.

חבר הכנסת יריב לוין, יושב ראש הקואליציה, יוזם החוק. ידידי. בבקשה.

תודה. קודם כל, גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת מירי רגב, תודה רבה על זימון הישיבה הזאת. ולא רק זה, אלא גם על הגיבוי והמהירות שבה קידמת גם את המהלך של החלת דין הרציפות על ההצעה הזו. ותודה גדולה ומיוחדת לשר גדעון סער, שבאמת לקח את העניין הזה ממש באופן אישי על עצמו, דאג לכנס את כל הגורמים הרבים מספור, שמחלק מהרגולציה שלהם אנחנו מנסים להשתחרר בתהליך הזה. ובאמת הביא אותנו למצב שאנחנו נמצאים ברמה של ניסוחים שהם כבר כמעט סופיים בפרק זמן באמת קצר יחסית.
אני מוכרח לומר שהחוק הזה שמר זאב בילסקי רתם אותי אליו בקדנציה הקודמת, אני עוד מתלבט אם אני צריך להודות לך או לא על העניין הזה בשים לב למה שעברנו איתו. אבל באמת עבר חבלי לידה קשים מאוד של תקופה מאוד ארוכה. אני חושב, איתן, אנחנו גם כן כבר, מרוב שיחות טלפון כבר חושדים בי שאני עובד אצלך, אני לא יודע, בעניין הזה, אבל באמת אני חושב שאנחנו, גברתי היושבת ראש, מגיעים כאן לאיזושהי תוצאה שיש בה כמה, אני חושב, ברכות חשובות. הראשונה היא, באמת שיש כאן פריצת דרך משמעותית. ניסיון לראות את השלטון המקומי לא רק כגורם שמורידים אליו אחריות כל הזמן, אלא גם גורם שבצד האחריות שהוא מקבל יש לו גם סמכויות לפעול ולבצע, ולא קושרים לו את הידיים. יש כאן גם אמירה ברורה שמי שמתנהל נכון, אנחנו נותנים לו את חופש הפעולה לפעול. יש כאן נקודת הנחה שלא כל זכאי הוא גנב אלא אם הוא יוכיח אחרת, אלא הפוך: שרשות שעובדת כמו שצריך, חזקה עליה שהיא יכולה לעבוד, וצריכה לעבוד, ויכולה לקבל את ההחלטות לבד. ורק במקום שמתעורר חשד שישנן בעיות, שם מתערבים.

יש כאן ברכה מבחינת היכולת של שימוש נכון במשאבי הביקורת והפיקוח, המוגבלים גם הם, לטובת אותן רשויות שזקוקות ליותר עזרה ויותר ליווי. יש כאן מוטיבציה לרשויות באמת להתקדם ולהגיע למקום שבו הן תוכלנה לעבוד ולקבל יתר עצמאות.
יש כאן גם, כמו שאומר ואמר נכון מר זאב בילסקי, קריאת כיוון גם למשרדי ממשלה אחרים: אם זה בתחומים של תחבורה ציבורית, תחומים אחרים שבהם עדיין הרגולציה של השלטון המרכזי מונעת בעצם מהרשות המקומית לתת את המענה הנכון לצרכים ולבעיות שישנן בשטח. ומצד שני, וגם את זה חשוב לומר: יש כאן הליכה מאוד-מאוד זהירה. אין כאן פריצה מוחלטת של כל המסגרות. יש כאן תנאים מאוד מחמירים, מאוד לא פשוטים, לרשויות מקומיות שרוצות להיכנס לתוך המסגרת הזאת. יש כאן בכל זאת שמירה על מנגנוני בקרה מסוימים במקומות שצריך אותם, ולכן אני חושב שמדובר באמת בפריצת דרך מדורגת, היא נעשית בשום שכל, בזהירות, ובסך הכול משקפת באמת תוצאה נכונה ומאוזנת.
אני מאוד מקווה, גברתי היושבת ראש, שנצליח גם לסיים את החוק הזה במהירות.

אני מאוד רוצה. היועץ המשפטי - - -

ולא פחות חשוב מזה, שהחוק הזה לא יהיה בבחינת מהלך אחרון אלא בבחינת סנונית ראשונה לחקיקות מן הסוג הזה שאנחנו צריכים להעביר אותן.
תודה.

- - -

השר, אתה רוצה לדבר לפני הקראת החוק?

אני אדבר, אני אדבר.

בבקשה. כבוד השר, בבקשה.

אני כמובן לא אתערב בסדרים הפנימיים של הוועדה, אבל גם מזה אפשר ללמוד, כן? כל אחד איך הוא מחשק ומונע. כל אחד, שגם אין לו סמכות, כן? מחשק ומונע. אבל אני לא רוצה לפגום בחגיגיות כי גם יהיו הצבעות בעוד כמה ימים. מישהו ירוויח עוד כמה ימים, הכול בסדר.
אני, קודם כל, רוצה לברך את מר זאב בילסקי, כי אני חושב שזה תקדים שראש רשות יהנה מתוצאה, מפירות מעשיו כחבר הרשות המחוקקת. כי עירך תהיה - - -

עשה לי טובה, אל תעורר את זה. תיכף איזה יועץ משפטי יגיד שיש בעיה בזה – ניגוד עניינים. תעזוב את זה. תעזוב את זה.

האיסור על ניגוד העניינים היה מה שמנע מראשי הרשויות לשבת פה – ישב פה כחבר כנסת, עכשיו יושב כראש רשות – אבל באמת זכית ותזכה גם את עירך ברגע שזה יעבור.
אני רוצה לברך את יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, שהמשיך במלאכה.
ועדת השרים לחקיקה דנה בנושא הזה של דין הרציפות לפני חצי שנה, בחודש יוני. היא קיבלה כמה החלטות: אל"ף, היא קיבלה החלטה לתמוך בדין הרציפות, ודין הרציפות אושר. בי"ת, היא הסמיכה אותי להגיע להסכמות על הנושא של הנוסח.

אין 9,000 גורמים, אני כבר אומר מראש. יש מחלוקת? תביאו אליי. אני מזמין כל שר שתהיה לו בעיה עם זה לפנות לוועדת השרים לחקיקה. גם הודעתי אתמול שאני מוכן לכל דבר שיעלה כדי שיהיה ניתן לגמור את הדבר הזה.

החוק הזה הוא פריצת דרך. הוא פריצת דרך כי בניגוד למה שנאמר פה קודם הוא לא משחרר מפיקוח, הוא משחרר משעבוד. פיקוח קיים. אבל שכל דבר דורש אישור של השלטון המרכזי זה לא פיקוח. כי פיקוח, אתה מפקח על מעשה שמישהו אחר עושה. עדיין יכול לפקח, עדיין אף אחד לא לוקח את כלי הפיקוח. אבל אישור לכל דבר זאת תפיסה שמביסה את עצמה, ולפי דעתי היא מונעת פיקוח. כי כל היום – תוארה פה ערימת התיקים על השולחן של היועץ המשפטי.

וזה בסך הכול צעד ראשון, צעד ראשון, ממש לא אחרון, במסע להשתחררות ממורשת הנציב העליון. כי הרי כל החקיקה בנושא השלטון המקומי מבוססת על פקודה מנדטורית שעדיין אנחנו עובדים לפיה. אבל המנדט הבריטי לא פה כבר 65 שנה, אבל מורשתו עדיין חיה וקיימת. אני יודע שזה קשה, אבל אני מציע לכולם להתחיל להיפרד מהמורשת כי אנחנו מתכוונים להילחם במורשת הזאת.

אז למשל, מצד אחד יש כאן תבחינים. זאת אומרת, מהם הדברים המזכים רשות מקומית במעמד של רשות איתנה. אז יש פה שורה של תבחינים לגבי שיעור גירעון, ועומס מלוות, ושיעור גבייה וכדומה. אני חייב להגיד, התבחינים האלה זה לא תורה למשה מסיני. אתה יכול לחשוב על תבחינים שונים. גם יכול להיות מאוד שיש רשות כזאת או אחרת שייגרם לה עוול כי על פי התבחינים, היא לא תעמוד בכל התבחינים. אבל בסופו של דבר היה צריך להגיע לאיזשהו מסד אובייקטיבי שמאפשר גם שקט. כשאתה לא משחרר רשות, שבסופו של דבר השלב הבא יהיה שהיא תיפול על המדינה והמדינה זה משלמי המיסים, וזה מה שהוחלט. אבל צריך לראות פה כמה דברים: סוג של ניסוי? יכול להיות שעם השנים נחליט על פי הניסיון שצריך לעשות שינוי כזה או אחר בתבחינים שסוכם עליהם, בתמריץ לרשויות מקומיות לעמוד בתבחינים האלה. לצורך העניין, להפחית את שיעור הגירעון המצטבר. לרשויות יהיה תמריץ על מנת להגיע לאותו מעמד. וכאמור, יש בזה גם ממד של ניסוי, אבל הייתי אומר ניסוי מאוד מבוקר ומאוד שמרני.
אז במובן הזה החוק הזה הוא פריצת דרך, והוא חשוב, והוא לא רק טוב לרשויות. תאמינו לי, הוא גם טוב למשרד הפנים כמערכת.
אני רוצה לומר משפט אחרון: יש גם מחויבות, שלא אני חתמתי עליה אבל אנחנו חיים בממשלה על פי עקרון האחריות המשותפת. יש מחויבות של הממשלה בהסכם שהיה בין משרד האוצר לבין מה שנקרא פורום ה-15 או חלק מהרשויות. ערב מעבר התקציב הדו-שנתי 2014-2013 סוכם להעביר את החקיקה הזאת, וגם הרשויות המקומיות לקחו על עצמן מחויבויות כאלה ואחרות באותו הסכם. ולכן, בסופו של דבר, אנחנו גם מממשים. ואני אומר עוד פעם: אנחנו לא היינו צד. משרד הפנים לא היה צד. זה היה הסכם בין משרד האוצר לבין הרשויות המקומיות. אבל אני חושב שהתחייבויות צריך לקיים, והדבר הזה הוא דו-צדדי. ואני מודה ליושבת ראש הוועדה שמקדמת את הנושא במרץ.

מאה אחוז. תודה רבה לך, שר הפנים.

אני מבקשת לעבור להקראת החוק כולו על ידי היועץ - - -

אני צריך להגיב לפני ההערות, לפני ההקראה, אם אפשר?

לא, לא, לא.

- - - מגיבים?

על החוק רק אחרי ההקראה.

לא, לא, לא על הוורדים אלא דווקא במעטפת ששר הפנים דיבר עליה.

גם אני במעטפת.

אז שנייה. בואו נעבור להקראה של החוק. לאחר מכן אני אתן התייחסויות לגורמים שנרשמו. וכמובן אחרי ההקראה, היועץ המשפטי של הוועדה יעביר את ההערות שלו ואז נעבור לדיון.

בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128), התשע"ב–2012.

1. תיקון סעיף 140ג רבתי – "בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 140ג רבתי:
(א) בהגדרה "שיעור גירעון מצטבר", בסופה יבוא "והנחות מארנונה".

זה נוסח שונה.

רגע, הנוסח הזה הוא נוסח - - -

חולק כרגע.

הנוסח הוא לא הנוסח - - -

אולי לא בכחול. אנחנו - - -

הוא לא הנוסח הכחול. הוא נוסח שעבר רק אתמול לכנסת, לכן יש לנו בעיה להצביע עליו, אבל אנחנו נצביע עליו השבוע, ביום רביעי. Don’t worry. השבוע יאושר החוק הזה.

אני אומרת שוב, החוק הזה עבר אלינו באיחור ממשרד הפנים. הועבר אתמול. היועץ המשפטי של משרד הפנים, החוק הזה עבר אתמול, אלינו בלבד, למרות שביקשנו כמה פעמים, היועץ המשפטי פנה אליכם ואמר שצריך להפיק את התסקיר. זה לא משנה. אבל כרגע החוק שאנחנו מקריאים הוא החוק עם ההערות באדום. יש את זה לכולם. אנחנו הפצנו את זה לכולם. זה החוק שאנחנו מקריאים. הוא חוק שונה מהקריאה הראשונה. ולכן ראשי ערים שימו לב, אם יש לכם הערות כרגע על השינויים.

שינויים - - -

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 128), התשע"ב–2012.

1. תיקון סעיף 140ג רבתי – "בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 140ג רבתי:

(א) בהגדרה "שיעור גירעון מצטבר", בסופה יבוא "והנחות מארנונה".

(ב) בהגדרה "שיעור גירעון שוטף", בסופה יבוא "והנחות מארנונה".
2. תיקון סעיף 188: "בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא יידרש אישור שר הפנים לעשייה במקרקעין בעירייה איתנה, כנדרש לפי סעיפים קטנים אלו. הודעה על אישור מועצת העירייה לעשייה במקרקעין בעירייה איתנה תפורסם באתר האינטרנט של העירייה בתוך 15 ימים ממועד אישורה".

3. תיקון סעיף 196: בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
(ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יידרש אישור השר למתן זיכיון או מונופולין בעירייה איתנה; הודעה על אישור מועצת העירייה למתן זיכיון או מונופולין בעירייה איתנה תפורסם באתר האינטרנט של העירייה בתוך 15 ימים ממועד אישורה במועצה".

4. תיקון סעיף 206: בסעיף 206 לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: "לא תאושר הצעת התקציב בעירייה איתנה, אלא אם צורפה להצעה חוות דעתו של הגזבר לפיה הצעת התקציב הינה מאוזנת ובת ביצוע, בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העירייה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב".

(2) בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא: "הועלתה במועצה הצעה לאישור הצעת תקציב בשינויים, לא תאושר ההצעה בעירייה איתנה אלא אם ניתנה חוות דעתו של הגזבר לפיו התקציב לאחר השינויים יהיה מאוזן ובר ביצוע בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העירייה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב".
(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
(ו) "על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ה) לא יידרש אישור השר כנדרש לפי סעיפים קטנים אלו בעירייה איתנה".

5. תיקון סעיף 208: בסעיף 208 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
(ב) "התקציב יכלול נספח תקן כוח אדם לעירייה בהתאם להנחיות שיקבע השר".

6. הוספת סעיף 208א: אחרי סעיף 208 לפקודה יבוא:

208א (א) "תקציב עירייה איתנה יכלול סעיף רזרבה כללית, אשר ישמש לכיסוי הוצאות נדרשות ובלתי צפויות במהלך שנת הכספים; שיעור הרזרבה הכללית לא יפחת מאחוז אחד מסך הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי של העיריה.
(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיפים 211 ו-210, לא תאושר ההעברה מסעיף הרזרבה הכללית בתקציב עירייה איתנה לסעיף הוצאה אחר, אלא אם אישר גזבר העירייה בכתב שההוצאה שבעדה מתבקשת ההעברה הינה הוצאה נדרשת ובלתי צפויה מראש".

איזה כוח נתתם לגזבר פה.

תיכף אתה תעיר.

- - -

תיכף תעירו הערות.

(ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב), ניתן יהיה להעביר בסוף כל רבעון סכום שאינו עולה על רבע מסכום היתרה הקיימת בסעיף האמור".
7. תיקון סעיף 210: בסעיף 210 לפקודה –
(1) בסעיף קטן (א) לאחר המילים "לאישור המועצה" יבוא "להצעת התקציב כאמור בעירייה איתנה, תצורף חוות דעתו של הגזבר לפיה הצעת התקציב הינה מאוזנת ובת ביצוע, בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העירייה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב".

(2) בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא "בעירייה איתנה, הועלתה במועצה הצעה לאישור הצעת התקציב בשינויים, לא תאושר ההצעה אלא אם ניתנה חוות דעתו של הגזבר לפיו התקציב, לאחר השינויים, יהיה מאוזן ובר ביצוע בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העירייה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב".

(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
(ו) "על אף האמור בסעיף קטן (ג) לא יידרש אישור השר לתקציב מילואים בעירייה איתנה".

8. תיקון סעיף 211: בסעיף 211 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יידרש אישור השר בעירייה איתנה, ובלבד שגזבר העירייה חיווה דעתו כי אין בהעברה כדי ליצור גירעון בסעיף ההוצאה שממנו הועברו הכספים".

9. תיקון סעיף 338: בסעיף 338 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) "בעירייה איתנה, במקום "באישור של הממונה" יקראו "באישור המועצה".
10. תיקון סעיף 339: בסעיף 339 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
(ב) בעירייה איתנה, במקום "באישורו של השר" יקראו "באישור המועצה", ובמקום "יחליט השר" יקראו "תחליט המועצה".
11. הוספת סימן ד' בפרק אחד עשר: אחרי סעיף 232 לפקודה יבוא:

עירייה איתנה".

הכרזה על עירייה איתנה 232א(א) בסימן זה: "אשראי" ו"הכנסות עצמיות" כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב;
"גירעון מצטבר", "גירעון שוטף", "הדו"ח המבוקר", "שיעור גבייה", "שיעור גירעון מצטבר", ו"שיעור גירעון שוטף" – כהגדרתם בסעיף 140ג;
"הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202;
"עירייה איתנה" – עירייה שהוכרזה כעירייה איתנה לפי הוראות סעיף זה.
(ב) השר יכריז על עירייה כעירייה איתנה אם התקיימו בה אלה:

(1) שיעור הגירעון המצטבר של העירייה, כפי שהופיע בדו"ח המבוקר, אינו עולה על 12.5%.

(2) שיעור יתרת האשראי שקיבלה העירייה, כפי שהופיע בדו"ח המבוקר השנתי האחרון של העירייה, אינו עולה על 50% משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף המפורטות באותו דו"ח למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה והנחות מארנונה.
(3) אם תנאים (1) ו- (2) לעיל אינם מתקיימים, מתקיימים בה כל התנאים הבאים:

(א) שיעור הגירעון המצטבר של העירייה, כפי שהופיע בדו"ח המבוקר, אינו עולה על 16%;

(ב) יתרת האשראי שקיבלה העירייה, כפי שהופיעה בדו"ח המבוקר השנתי האחרון של העירייה בצירוף הגירעון המצטבר של העירייה, כאמור בפסקת משנה (1), אינו עולה על 60% משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף המפורטות באותו דו"ח למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה והנחות מארנונה.
(4) היחס בין ההכנסות העצמיות של העירייה לבין כלל הכנסותיה המפורטות בדו"ח השנתי המבוקר האחרון, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר והנחות מארנונה, עולה על 62.5%.

(5) יתרת האשראי שקיבלה העירייה, למעט הלוואת שעה, שמועד פירעונה חל בתקופה שאינה עולה על שנה, כפי שהופיעה בדו"ח המבוקר, אינה עולה על 10% משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר והנחות מארנונה של העירייה המפורטות באותו דו"ח;

(6) העירייה אינה זכאית למענק כללי לאיזון ממשרד הפנים, ובשלוש השנים שקדמו לשנת הכספים על פי הדו"חות המבוקרים לשנים אלו לא צברה גירעון שוטף בכל אחת משנות התקציב האמורות;

(7) שיעור גביית הארנונה של העירייה בכל אחת משלוש השנים שקדמו לשנת הכספים, על פי הדו"חות המבוקרים לשנים אלו ביחס לחיוב השוטף מארנונה באותן שנים, הוא 80% לפחות.
(ג)(1) תוקפה של ההכרזה יהיה בתום שלושים ימים מיום ההכרזה, אלא אם כן קבע השר מועד אחר.
(2) על אף האמור, על פעולות אשר נדרשו לאישור השר או הממונה קודם להכרזה והוגשו לאישור השר או הממונה לפי העניין קודם להכרזה, ימשיכו ויחולו עליהן הוראות פקודה זו החלות על עירייה שאינה עירייה איתנה.

(ד) לא יכריז השר על עירייה כעירייה איתנה אף אם מתקיימים בה התנאים המנויים בסעיף קטן (ב), אם מצא על פי חוות דעת שהוגשה לו כאמור בסעיף קטן (ד1) כי מתקיים בה אחד מאלה:
(1) תקציבה או ענייניה מנוהלים באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות כל דין, באופן שיש בו כדי למנוע את הכרזתה כעירייה איתנה;

(2) העירייה חרגה מתקן כוח האדם שאושר בתקציבה.

(3) בחינת התנהלותה של העירייה לעניין פסקת משנה (1) תיבחן בין היתר בשים לב להתנהלותו של תאגיד עירוני כהגדרתו בסעיף 249א.
(ד1) לא יכריז שר הפנים על עירייה כעירייה איתנה אלא לאחר שהונחה בפניו חוות דעת כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ב), ולא מתקיימים בה התנאים לפי סעיף קטן (ד).

(ה) הודעה על הכרזה כאמור בסעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.
(ו) אחת לשנה יוגש לשר הפנים דו"ח לעניין העיריות שהוכרזו כעיריות איתנות בכל הנוגע להתקיימות התנאים הקבועים בסעיף קטן (ב), ואי התקיימות התנאים לפי סעיף קטן (ד) לגביהן.
232ב. ביטול הכרזה: (א) נוכח השר לפי המידע שבפניו, שניהול ענייניה הכספיים ואופן תפקודה של עירייה איתנה עלולים להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה או שהם מנוהלים באורח בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, ישלח התראה לעירייה.
(ב) נוכח השר על פי חוות דעת שמתקיים אחד מאלה, יבטל את ההכרזה על העירייה כעירייה איתנה:
(1) העירייה סיימה את שנת הכספים בגירעון שוטף;
(2) העירייה ממשיכה לנהל את ענייניה הכספיים ולפעול באופן העלול להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה או שהיא ממשיכה לנהל את ענייניה באורח לא תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין אף שהתרה בה, כאמור בסעיף קטן (א);
(3) לא מתקיים עוד בעירייה תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף 232א(ב).
(ג) הודעה על ביטול ההכרזה תימסר לראש העירייה וליושב ראש המועצה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים; ביטול ההכרזה ייכנס לתוקפו בתום שבעה ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן קבע השר מועד אחר מטעמים מיוחדים.

(ד) בוטלה ההכרזה על עירייה כעירייה איתנה, יחולו עליה מיום כניסת הביטול לתוקף הוראות פקודה זו החלות על עירייה שאינה עירייה איתנה.
232ג – נמחק. רק המספר בטעות נשאר.
4. שזה בעצם אמור להיות 12. המספור פה, הייתה לנו תקלה. תיקון פקודת המועצות המקומיות: בפקודת המועצות המקומיות:
(1) בסעיף 34, במקום "סימן ב'" יבוא "סימנים ב' ו-ד'";
(2) בסעיף 34א, אחרי "173ב" יבוא "188", אחרי "192" יבוא "196", אחרי "203" יבוא "208, 208א", אחרי "210" יבוא "211, 212", ואחרי "249ב" יבוא "338 ו-339 לעניין מועצות מקומיות איתנות".

מאה אחוז. אוקיי. סיימנו את הקראת החוק. התייחסות של משרד האוצר, מר ערן ניצן, בבקשה, שלוש דקות. לאחר מכן אנחנו עוברים להתייחסות של ראשי הערים שנרשמו: מר דב צור, מר פיני בדש, מר יונה יהב ואבי. מר יונה יהב הלך? הוא לא רוצה להתייחס?

- - - במקומו.

אוקיי. הלאה. מר ערן ניצן, בבקשה.

תודה ליושבת הראש. כאמור, הנוסח שהוקרא הוא נוסח שעבדנו עליו בשבועות ובחודשים האחרונים. הוא נוסח מתואם שמשקף גם את תפיסת משרד האוצר, יושבת הראש. יש הלימה מדויקת בין רשות איתנה ומאוזנת תקציבית לבין איכות השירותים שהיא מספקת לאזרחים שלה. במובן הזה גם הצעת החוק הזו מתיישבת עם תפיסת העולם שקוראת לרשויות: בואו, תהיו מאוזנות, ובואו תתנהלו נכון מבחינה תקציבית, לא כערך בפני עצמו אלא כדבר שבסופו של דבר מבטא גם שירותים מוצלחים לתושבים, ובזה יש לנו עניין.

אני חושב שמה שאמר שר הפנים בתחילת הישיבה סביב התיאום של הנוסח הוא דבר חשוב שבו הנוסח הוא לא מושלם והוא תמיד חוצה חיץ בין מי שהיא איתנה ללא איתנה, ותמיד מישהו ישלם איזשהו מחיר כי הוא קרוב לחיץ הזה ולא מצליח להיכלל בו. אבל נדמה לי שהדרך להעביר את החוק הזה בצורה מהירה מאוד היא להיצמד לעקרונות הללו שנקבעו, כשצריך לזכור שמדובר בסך הכול על איזושהי הטבה או הקלה. כלומר, גם רשות שהדבר הזה לא מצליח להתגלגל לפתחה אז המחיר הוא לא מחיר כבד מדי. היא ממשיכה להתנהל כמו היום, ובאמת היא מקבלת איזושהי מוטיבציה כדי לפעול ולהשתפר, ובסופו של דבר להגיע לכללים של מאוזנת.
אני רוצה לציין זווית נוספת של הצעת החוק שלא באה לידי ביטוי עד עכשיו: בדברים והם הסיכון שיש בהצעת החוק. זה לא שסתם הדברים לקחו שנים עד שהם מתקיימים. מי שנושא בסיכון לטעמנו הוא לא אחר ממשרד האוצר. צריך לקחת את זה בחשבון. החשש הוא כמובן, והפורום הזה ואת בוודאי מכירים, הוא חשש מדברים שקרו בעיריות גדולות מאוד: עיריית תל אביב בשנות ה-80 וה-90, שמי שמימן את הגירעונות הכבדים באותם מקומות היה לא אחר ממשרד האוצר. ואם חלילה הגירעונות האלה יחזרו וייווצרו, מי שיממן אותם שוב יהיה משרד האוצר. לכן למשרד האוצר יש גם עניין רב. זו כמעט התחייבות, כן? גם עניין רב בהצעת החוק הזו - - -

- - - של משרד האוצר - - -

רגע, שנייה. קודם כל לא לתקוף את משרד האוצר, כי הפעם אני חייבת להגיד לכם ששר האוצר בסדר. יש פה ושם דברים שצריך לשפר, אבל בגדול הוא בסדר.

אז אנחנו מהטעם הזה גם מלווים את הצעת החוק באופן הדוק, וגם רוצים להקפיד על מנגנוני הבקרה, והפיקוח וההגדרות שכלולים שם כדי שבסופו של דבר המהלך לא ייווצר והפסדו בשכרו.

עד כאן עיקר ההערות שלנו.

מר דב צור, בבקשה.

טוב, בוקר טוב. אני חושב שבאמת נעשתה פה עבודה טובה. שתי הערות שנוגעות יותר לצד הטכני, אני חושב שהכוונות משותפות: האחת, בסעיף שמדבר על ה-10%, בעמוד 5. כתוב: "יתרת האשראי שקיבלה העירייה, למעט הלוואת שעה, שמועד פירעונה חל בתקופה שאינה עולה על שנה, כפי שהופיעה בדו"ח המבוקר, אינה עולה על 10% משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף". אני מבין שיש הסכמה עקרונית שמדובר בפירעון השוטף, בפירעון המלוות השוטף. רק האופן שבו זה מנוסח הוא לדעתי בעייתי. אני מבין שזה תואם גם - - -

לא, לא, רגע, אני רוצה להבין שזה תואם.

לא, לא, זה נכון. זה נכון מה - - -

משרד האוצר, כי אנחנו אחרי הדיון הזה הולכים להצבעות. לא רוצה שעוד פעם יתחיל לנו דיון. האם מקובל שזה פירעון שוטף?

זה מקובל.

זה מקובל. זה ידוע.

כן, כן. לפרוטוקול, אני מצהיר את זה גם לפרוטוקול.

היועץ המשפטי, גם אתה וגם היועץ המשפטי של הוועדה, נא תדייקו את הנוסח בתוך הסעיף הזה.

לא הייתה הבהרה לפרוטוקול. - - - בחוק יסודות התקציב. אם אני אשנה - - -

לפעמים זה תואם איזה סעיף בחוק יסודות התקציב. קודם כל, אם זו טעות שם צריכים - - - טעות שם, אבל למה לא להוסיף? פשוט לקחת את - - -

- - -

- - -

לא, לא, לא.

מה זה להצהיר לפרוטוקול?

אין להצהיר לפרוטוקול. זה יהיה נוסח שמדובר על פירעון. אני לא רוצה שזה יהיה - - -

כל מה שאני מציע זה שאת ה"למעט", את השלוש מילים של ה"למעט", בסדר? להעביר לסוף פסקה. שייקרא כך: יתרת האשראי שקיבלה העירייה שמועד פירעונו חל בתקופה שאינה עולה על שנה, למעט הלוואת שעה – וכל ההמשך אותו דבר. זה הכול.

אבל כשאומרים "מועד פירעונו" מתכוונים לפירעון, ולכן לא צריך להגיד אותו ברישא. בגלל שכתוב מועד פירעונו זה על הפירעון, על היתרה שעומדת לפירעון, ולכן לא צריך להגיד בהתחלה פירעון. אין פירעון יתרת אשראי. זה מונח.

אבל "למעט הלוואת שעה", יש פה יתרת אשראי.

אתה רוצה להעביר את ה"למעט" לסוף?

את ה"למעט" לסוף הפסקה, זה הכול. ואני חושב שזה נכון גם לעשות את זה בחוק יסודות התקציב, אבל זה כבר שיקול שלכם.

אחרי ה"שנה", אחרי ה"שנה".

הנוסח, בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הפנים יחד עם היועץ המשפטי שלנו, תסגרו את הנוסח, אבל שהמהות תבוא לידי ביטוי.

- - - רק על המהות. אנחנו מסכימים לתיקון. אבל יושבת הראש, אנחנו רק עומדים על זה: לא צריך לתקן את חוק יסודות התקציב. זה לדעתנו ואנחנו - - -

לא, לא, לא לתקן שום חוק. פה בהערה, פה נכניס את זה.

לא אמרתי. אמרתי רק - - -

עלול להיווצר פער - - -

רק הערה טכנית קטנה לגבי הסעיף הזה, שיהיו ערים, כי המשרדים רוצים שזה יהיה נוסח זהה: פה כתוב "פירעונה", שם כתוב "פירעונו". תשימו לב לזה.

בסדר.

אשראי או יתרה, למה אתה מתייחס?

הלאה.

הערה נוספת, עמוד 2, סעיף 6, התיקון של 208. אני חושב, שוב, שהכוונה היא ברורה: התכוונתם שניתן לשחרר את הרזרבה בסעיף קטן (ג), שניתן לשחרר את הרזרבה רבע בכל רבעון, אבל כתבתם את זה מהיתרה הקיימת של הרזרבה. זה לא נכון. זה רבע מיתרת הרזרבה המקורית. אם קבעתי יתרה מקורית, רבע אני יכול לשחרר בכל רבעון. בסדר? - - - הניסוח.

הניסוח הזה יישאר לעולם רזרבה.

לא, לא, לא, בסדר.

בסדר? אוקיי.

כבוד יושבת הראש, אני מבקש עוד איזו הערה. אני לא מבקש לתקן את זה כרגע. אנחנו מאוד-מאוד רוצים שזה יעבור כמות שזה, אבל אני מפנה את תשומת לבכם לכך, וכנראה שדיברו אתכם, שסעיף 45(א) לחוק יסודות התקציב הוא סעיף שכל מה שאנחנו עושים פה כמעט מנוטרל דרכו. אז יש איזו פרשנות שם. הסעיף הזה אומר שכל עסקה - - -

מה זה? איזה סעיף?

סעיף 45(א) לחוק יסודות התקציב אומר שכל עסקה שרשות מקומית עושה או אחד מתאגידיה שמשכה מעל לשלוש שנים, טעונה אישור שר הפנים ושר האוצר.

זה המיזם.

על המיזם.

זה רק לביצוע מיזם.

זה לביצוע מיזם.

לא כתוב לביצוע מיזם, חבר'ה. אם היה כתוב לביצוע מיזם לא הייתה בעיה.

כל עסקה שמשכה מעל שלוש שנים, כשההתחייבות בגינה היא מעל שלוש שנים. אז אם הכוונה היא - - -

נכון, אתה צודק בעניין הזה.

כתוב לביצוע מיזם. הנה, הסעיף מולי.

לא כתוב. לא כתוב.

בחוק יסודות התקציב יש למעשה סעיף שמגביל את הפעילות של הרשות להתחייבות מעל שלוש שנים, ושם נדרש, אגב, אישור, לא רק של שר הפנים אלא גם של שר האוצר.

עכשיו, אף אחד לא מקיים אותו פרקטית, - -

- - -

- - כי אף אחד לא מגיש - - - כאלה. אנחנו חותמים הסכמי שכירות מעל שלוש שנים.

לא, זה לא הסעיף. הסעיף מדבר, הכוונה הייתה - - -

עזוב הכוונה.

עזוב מה הכוונה. אתה כל פעם בא עם הכוונות.

אין לי כוונה. הסעיף הזה, 12 שנה נמצא במבואה לפי - - -

זה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול - - -

אני אומר ככה: אפשר לתקן. הכוונה הייתה שרשות מקומית נכנסת ל-.T.O.B, ובעצם זה אשראי, זה נמצא בפרק האשראי של הרשויות המקומיות. והכוונה שהיא בעצם, זה סוג של אשראי – .T.O.B. ואמרו כשאתה נכנס למיזם, התכוונו מעל שלוש שנים ואתה עוסק ב-.T.O.B, זה בעצם אמור להיות עסקת אשראי, ואתה צריך לקבל אישור.

כן, אבל זה לא כתוב ככה. תשנו את הנוסח שיהיה כתוב ככה.

אני רק אומר: אנחנו כרגע לא שינינו, לא הוספנו רגולציה - - - וגם לא הורדנו ממנה. לא אכפת לי. אני רק אומר, כרגע הפרשנות - - -

בסדר. אז כרגע זאת הפרשנות.

אבל עורך הדין ארז קמיניץ, בוא נכתוב את זה ברור.

בסדר, אבל אם צריך לתקן למה עכשיו? - - -

מה אתה רוצה, שעל כל פרשנות נבוא ליועץ המשפטי לממשלה שיפרש לנו את החוק?

יש פה את אגף התקציבים. זה לא - - -

כבוד היושבת ראש, זה מוזר מאוד. עורך הדין יהודה זמרת, זה מוזר מאוד. לפני שבוע או שבועיים, בבית המשפט העליון, הצהיר משרד הפנים ופרקליטות המדינה לבג"ץ שהקצאה של מבנה ליותר משלוש שנים צריכה לעבור את כל האישורים האלה.

היא עוברת כי זה 188. אתה נמצא בכלל בסיפור אחר.

זה משהו אחר.

זה לא הסעיף הזה.

טוב, הבנתי. תיכף היועץ המשפטי יעשה פה סדר. עוד משהו? אוקיי.
מר פיני בדש, בבקשה.

אני קראתי מה הסמכויות להיות רשות איתנה. לא יודע מה הסמכויות שלנו, של אלה שיהיו רשות איתנה. לא יודע איפה אפשר למצוא את זה.

אתה באמת צריך את ההגדרה כדי לדעת? - - - את ההגדרה?

את ההגדרה להיות בפנים קראתי, אבל איך - - -

מר פיני בדש, התייחסות לחוק.

התייחסות לחוק: אני רואה פה שהפכתם את הגזבר לשליט. אני רואה את הסעיף הזה – 208א(ב). כתוב: אם רוצים לקחת משהו מהרזרבה הכללית, מתבקשת העברה מהגזבר שההוצאה נדרשת. כאילו הגזבר אומר לכם: המועצה החליטה משהו, לקחת מהרזרבה. הגזבר אומר: לא נראה לי. לפי ההגדרה פה –לא נראה לי; לא נראה לי – אני לא מאשר; המועצה לא יכולה לאשר את זה.
מה זאת אומרת שהגזבר צריך להגיד אם זה נדרש או לא נדרש או אם יהיה צפוי מאוד? יש פה החלטת מועצה, יש את זה בתקציב, הגזבר צריך לאשר ולא להחליט לחוות דעתו אם זה בסדר או לא בסדר. לא נראה לי.

זה נכון. למה הגזבר? אבל אתה נותן פה המון כוח לגזבר.

אבל יכול להיות מצב – קודם כל, אני יושב ראש איגוד הגזברים - - -

ברור שאתה תדאג לגזברים. אם לא אתה מי ידאג לגזברים?

אני דואג לרשויות, לא לגזברים.

מר פיני בדש, זה רק לגבי הרזרבה, לא לגבי - - -

מה זה משנה? סליחה. אם בכלל זה לא ברזרבה אני לא שואל אותו - - -. הרי מה זה רזרבה? זה מה שיוצא - - -

מר פיני בדש, תרגיע.

אני אומר, זה משהו שפתאום הזדמן לך ואתה צריך אותו. ובא הגזבר ואומר: לא נראה לי. המועצה החליטה, והוא אומר: לא נראה לי. לא נראה לי – לא עושים.

למה יש צורך בזה?

התשובה לזה מאוד ברורה. אני יכול להסביר אם צריך לדעת.

אני שואל את עורך הדין יהודה זמרת.

הסיפור נוגע לרזרבה. קבענו שתהיה רזרבה - - -

אבל אם ההוצאה נדרשת או לא, השיפוט הוא לא של הגזבר, השיפוט הוא של הרשות באמצעות האורגנים של הרשות. זה יכול להיות או ראש הרשות או מועצת הרשות.

אז רק להשלים את הטיעון: הרזרבה, השאלה היא מתי משתחררת, השר. הרזרבה הרי צריכה להשתחרר מתי שהוא. קבענו שהיא משתחררת בכל רבעון את החלק הרבעוני ובדצמבר מוציאים את כולם. זה בהחלטה שוטפת. כל דבר מעבר לזה – זו הכוונה – שסתום מעבר לעניין הזה: אתה רוצה לרוקן את הרזרבה בינואר או בפברואר או כל דבר שחורג מעבר לרבעון או דצמבר יהיה באישור הגזבר.

אבל למה הגזבר? אני חוזר על השאלה: יש כאן איזו הנחה כאילו הגזבר משוח כקדוש, והאורגנים הנבחרים אין להם שום מילה.

אבל זה לכל אורך ההצעה הזאת.

אז אתה יודע מה, יכול להיות שצריך לשנות בעוד כמה מקומות.

כל הסעיפים האלה - - -

כל הסעיפים הם גזבר.

כל הסעיפים - - -

לכל אורך ההצעה לגזבר נותנים פה - - -

בכל הסעיפים פה הגזבר נהיה מלך - - -

בעצם, הם העבירו כמו בתכנון והבנייה שהם רוצים שהיועצים המשפטיים.

גם ככה - - -

הערה נכונה. תיכף נבדוק את זה.

אם אני לא מקבל הסבר ענייני, אז אין לי בעיה לשנות את זה.

השאלה היא איך משחררים את הרזרבה מעבר לכללים. זו השאלה. מה המנגנון?

- - - יש החלטה של מועצת הרשות.

לא, בשביל מה רזרבה?

המועצה קבעה שאחוז מתוך התקציב יהיה לרזרבה, מתוך מטרה שהרשות לא תיכנס, אם בדצמבר יש לה הוצאה בלתי צפויה, לגירעון שוטף. זו בעצם המטרה שהייתה – להשאיר סעיף רזרבה. אמרו: איך משחררים את הרזרבה באופן שוטף כדי שלא בינואר כל הרזרבה כבר תלך - - -

אבל מה הבעיה שהמועצה - - - בוועדת הכספים?

מועצת הרשות תקבל החלטה ובהחלטה ייכתב מה שכתוב פה, שהיא הוצאה, איך כתוב פה? נדרשת ובלתי צפויה מראש. המועצה ולא הגזבר.

באישור המועצה.

מה הבעיה בזה?

אתה נותן פה המון כוח לגזבר, ואז ראש העיר יעבוד אצל הגזבר.

ממילא יש סמכות לגזבר לקבוע שאם השינוי הוא שינוי שמהווה חריגה, הוא יכול לעצור אותו.

כן. נכון. יש לו מספיק כלים - - -

- - -

משרד האוצר – לא מקובל עליו.

אני רוצה להסביר שוב: למועצה יש סמכות לזה - - -

- - - אדוני השר, כל הסעיפים של הגזבר פה - - -

אותו אתם רוצים להחיל חובת הנמקה. כדי שיהיו צמודים לכלל הזה של הוצאות נדרשות ובלתי צפויות – בסדר גמור שזה יהיה, ייכלל בהחלטה של המועצה, היא תהיה מחויבת להצהיר את זה. אבל אני נגד העתקת הסמכות מדרג נבחר לדרג ממונה. זה עניין של השקפת עולם. מי שהרעיון הדמוקרטי הוא לצנינים בעיניו, כי הוא רגיל שהכוח אצל הפקידים ורק הפקידים יכולים להגיד מה נדרש, אז יש לו בעיה עם זה. לי אין בעיה עם זה. אין לי בעיה.

כבוד השר, זה מופיע בסדרת הסעיפים האחרים - - -

אוקיי, אז זה יתוקן. יתוקן.

אז בוא נעבור סעיף-סעיף.

גברתי היושבת ראש, כל הסעיפים כאלה - - -

רגע, בסוף אני אתן גם לעורך הדין ארז קמיניץ לדבר וגם למר ערן ניצן. כרגע ההערה שלך מקובלת, היא נכונה. הגזבר מקבל כאן יותר מדי כוח. ושוב אנחנו הופכים את הנבחרים לפקידים של הפקידים.

גם ככה הוא מסמר בלי ראש. תראו בפתח תקווה.

ואנחנו לא רוצים להיות פקידים של פקידים. אז לכן אנחנו נראה מה עושים פה.

תשמע, אני מציע שלא תעליב את כל - - -. אם יש איזה גזבר שאתה לא מסתדר איתו זה בסדר גמור.

לא. מה קרה בפתח תקווה? כל הניהול של העיר הפך להיות דרך החברה הכלכלית כי היא צריכה לפטר את הגזברים.

אתה לא צריך לזרוק רפש על כל הגזברים בארץ.

עכשיו אני מבקשת מראש עיריית נשר, ולאחר מכן מר אבירם דהרי.

יכול להיות שאנחנו עיר הכי קטנה אבל אולי גם הכי איתנה. זה ייאמר לזכות קודמי. אני נבחרתי רק לפני כחודשיים.

בדרך לכאן, המשפט או הטלפון הראשון שעשיתי היה לגזבר עיריית נשר, שאני מאוד מעריך אותו. באמת, בעל מקצוע מהטובים ביותר שיש. אבל אמרתי לו: חביבי, אתה מקבל כוח בהצעת החוק הזו. אני תומך בדברי השר, מה שנאמר כאן. הקטע הזה שהוא נותן את הכוח לגזברים או לפקידים, כן? לא מתאימה לנו כנבחרים.

נכון.

צריכים לעשות כאן שיקול אחר בהצעת החוק ולאפשר לנו סמכויות בהתאם לאחריות שאנחנו לוקחים.

זו ההערה שלי. לדעתי, החוק מצוין. אני גאה להיות חלק מהחבורה האיתנה.

אגב, אנחנו, איגוד הגזברים, לא מתנגדים לזה שהגזבר לא יהיה. זה בסדר גמור.

מאה אחוז. אז אם ככה אז היא הנותנת. בוודאי - - -

- - - היה חוק להגביל את התוקף של הגזבר, אורך החיים שלו. כולם - - -

מר פיני בדש, הבנו את זה וקיבלנו את זה.

מר אבירם דהרי, בבקשה.

לגבי מענק איזון, גם פה, יש פה איזו תפיסה מוטעית שכאילו מענק האיזון זה איזו טובה שהמדינה או משרד האוצר או מישהו עושה לעיריית קריית גת או לעירייה אחרת שמקבלת מענק איזון. אם העירייה מתנהלת טוב, ואין לה גירעון, והיא עומדת בכל הפרמטרים, מה זה משנה? זה לא מענק איזון, זה משהו שמגיע לעירייה על פי חוק. זה תקציב איזון. זה לא איזה טובה. זה לא אני החלש, לא העירייה היא החלשה.

אתה אומר שגם עיריות שיש להן, אתה אומר שבהגדרה - - -

אני בהגדרה, תשמעי, בהגדרה של .I.D.B, שזה מכון מכובד מאוד, הוא מציב את קריית גת, עיריית קריית גת – לא תושבי קריית גת, עיריית קריית גת – הוא מציב אותה לפני רעננה, לפני כפר סבא, באיתנות פיננסית. תקראו את .I.D.B של 2013. והוא אומר: לא רק זה, העובדה שהם נמצאים לפני רעננה, לפני כפר סבא, לפני מודיעין, לפני הוד השרון, לפני נתניה, עם סוציו-אקונומי של התושבים – 4, זה צריך להסביר לכם, לא לתת להם עונש.

מה שאתה אומר כאן, אתה מבקש בעצם משר הפנים ומהוועדה לשקול אפשרות - - -

גברתי היושבת ראש, ההצעה שלי פשוטה: בעמוד 5, בסעיף 6 – העירייה אינה זכאית למענק כללי לאיזון ממשרד הפנים. צריך למחוק את זה.

נכון. למה? למה בעצם?

- - -

למה בעצם, מר ערן ניצן?

למה? כי המשמעות למענק האיזון נובעת - - -

מה זה משנה? כי הרי מה המשמעות של מענק איזון?

זה אפילו לא מענק, זה תקציב.

זה תקציב. אתה חייב לתת לי את זה.

או שאתה עצמאי; או שאתה צריך עזרה או שאתה לא צריך עזרה.

אתה שולח אליי את כל העולים החדשים, - - -, אני מטפל בהם יפה, אני גומר בלי גירעון, אין לי גירעון נצבר, הכול פיקס, אז למה? בגלל שאתה חייב לתת לי את זה? ובגלל שאני מטפל בתושבים האלה?

מה זה "חייב"?

בטח שאתה חייב לתת את זה.

אוקיי, תיכף נגיב על העניין הזה – מענק איזון, מר אבירם דהרי.
אתה ביקשת?

אני רק רוצה - - -

מי אתה? תציג את עצמך.

שוקי אברמוביץ', משנה לראש העיר רמת גן.

כן, בבקשה.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבו של מר פיני בדש: הסמכות של הגזבר מתרכזת רק בסעיף אחד מכל הסעיפים. בכל יתר הסעיפים הוא צריך לתת חוות דעת והמועצה מחליטה. רק בסעיף של - - -

לא נכון.

לא נכון. לא נכון.

זה מה שכתוב.

תקרא את החוק. לא נכון. כל החוק הזה, תקשיבו, יש וטו לגזבר. וזה בדיוק אותו דבר כמו שיש וטו בתכנון ובנייה ליועצים משפטיים, ואת זה אנחנו לא ניתן.

שמרו על הברז. הוא עם הידית על הברז.

זו חוות דעת - - -

רק חוות דעת

לא, לא. וטו. לא.

רגע, גברתי היושבת ראש, אנחנו דיברנו עד לרגע זה על סעיף אחד בלבד, שזה 208א(ב), וזה דורש תיקון. אני לא יודע אם בשאר הסעיפים נדרש תיקון, צריך לבחון את זה. פה - - -

אולי רק סמנטיקה נדרשת - - -

היועץ המשפטי של הוועדה – ההערות שלכם.

כן.

היועץ המשפטי, בבקשה.

כן, תודה, גברתי היושבת בראש. לפני שאתייחס לגופו של עניין אני רק אעיר: כשנרמז שלעניין חוות דעתנו לגבי מועד קיום ההצבעות אין לנו סמכות לעשות זאת. אני רק מפנה לחוק הכנסת הקובע שהיועץ המשפטי לכנסת או נציגו אחראי לתקינות הליכי החקיקה, ואני סבור שהצעת חוק שפורסמה לראשונה אתמול ויש בה שינויים מהותיים לעומת ההצעה המקורית - - -

טוב, הצעתך התקבלה. בוא נמשיך - - -

- - -

אני רוצה להעיר ליועץ המשפטי שיש אינספור תקדימים בתולדות הכנסת, הנוכחית וקודמותיה, להצעות שהוצבעו, שהנוסח הומצא בבוקרו של אותו יום.

ודאי.

אין ספור תקדימים.

ולכן עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אני שב ומעמיד אותך במקום. זה דבר שנעשה לא בסמכות. הוא בסמכות מטעם אחת, שיושבת ראש הוועדה קיבלה את עמדתך, אבל לעמדתך אין אחיזה בהיסטוריה, לא של הכנסת הנוכחית ולא בעבר.

היא קיבלה, אגב, את בקשתו, לא את עמדתו. היא חולקת על עמדתו אבל הסכימה - - -

נכון, קיבלתי את בקשתו. נכון.

עכשיו, נא לעבור להערות היועץ המשפטי לוועדה בעניין החוק.

בכל מקרה, אנחנו ננסה להעיר את ההערות כמיטב יכולתנו, מכיוון, שכפי שאמרנו, קיבלנו את ההצעה רק אמש.

אנחנו חושבים שנושא הגדרתה של עירייה איתנה, יש מקום להעביר לסעיף ההגדרות, לסעיף ההגדרות - - -, כיוון שהוא מופיע כבר בסעיף 188 ובסעיפים הבאים שלאחריו, ולכן יש מקום לעשות - - -

יש לך בעיה עם זה?

- - - מה הבעיה?

אין בעיה. אין בעיה עם זה.

בסעיף 140ג – התיקון בנושא הפחתת ההנחות מארנונה. הוסבר לנו שזה משהו שנעשה בפועל ורק מתקנים כדי להבהיר שכאשר מחשבים את הגירעון לא מתחשבים בהנחות מארנונה שנותנת הרשות המקומית, וזוהי העברה, מה שנקרא, חשבונאית. אבל צריך להפנות את תשומת לב הוועדה שיש הגדרה זהה שמצויה בחוק יסודות התקציב, ואם התיקון ייעשה רק כאן יתפרש שבחוק יסודות התקציב ההגדרה היא שונה, ועלול להיווצר מצב לא נכון שבו - - -

אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?

בסעיף 140ג לפקודה מוגדרים "גירעון שוטף" ו"גירעון מצטבר". וההגדרות האלה נועדו להתייחס למתי מכריזים על עירייה כעירייה חדלה שחייבים למנות לה ועדה קרואה באופן אוטומטי לפי הזה. ההגדרה נועדה למטרה הזו.

הגדרה זהה מצויה בחוק יסודות התקציב לעניין מתן אשראי של העיריות, של הרשויות המקומיות בכללן, והיא הגדרה שהיא זהה בנוסחה.

איפה? באיזה סעיף? באיזה סעיף בחוק יסודות התקציב?

פה, פה.

באיזה סעיף בחוק יסודות התקציב?

סעיף 44 לחוק יסודות התקציב, שעניינו בדיוק אותו נושא. יש הגדרה זהה.

אילו התיקון לא יבוצע גם שם עלולה להיווצר הפרשנות שבסעיף ההוא נוצר הסדר שלילי, ואי אפשר להתחשב; זאת אומרת, מה שנעשה עד היום, של אי התחשבות בנושא של ההנחות מארנונה, יביא לכך שבעצם הגירעון המצטבר "יקפוץ" באופן אוטומטי לרשויות המקומיות כך שהן לא יוכלו לקבל אשראי.

מה אתה מציע?

אני מציע, אם באמת זה נכון שזה משקף את הנוהג שאין מתחשבים בנושא הזה בחישוב הגירעון המצטבר והגירעון השוטף, אז ייעשה תיקון מקביל בחוק יסודות התקציב שיבהיר שגם שם נוהגים באותה דרך. אחרת, זה עלול להתפרש אחרת.

אנחנו מתקנים כרגע לצורך פקודת העיריות, לצורך ההחלה של פקודת העיריות. יש פה את אנשי אגף התקציבים. זה בכל מקרה - - -

לא, אז כדאי שזה יהיה ברור.

אין לי בעיה.

עזוב. כדאי שזה יהיה ברור.

- - - לתקן חקיקה ישראלית, יש בה הרבה - - -

רגע. כדי שלא נצטרך עכשיו לתקן את כל חוק יסודות התקציב – יש כאן בעיה – אז בואו, תעשו - - -, כמו שההערה של מר דב צור הייתה קודם. תעשו את הניסוח הנכון לטובת החוק הזה, זה הכול. זאת הערה נכונה. זאת הערה שיכולה אחר כך לסתור וליצור לנו בעיות עם ארנונה ועם גירעונות, ואנחנו הרי יודעים מה קורה כשיש חוק. אנחנו חווים את זה על עצמנו בנושא תאגידי המים, והרזרבות והכול. בואו נעשה פה סדר, שזה יהיה מובהר, שזה לטובת החוק הזה.

אבל היושבת ראש, הרי הטענה שלנו היא שההוראות שכלולות בחוק יסודות התקציב הן תחת הסעיף שנקרא "הגבלות אשראי לרשות מקומית", בסדר?

טוב, הניסוח, על כל הניסוח - - -

זה עולם אחר. - - - אין לי בעיה - - -

מר ערן ניצן, אני לא רוצה. אני רוצה שאחר כך אתם תשבו עד ההצבעה, מר ערן ניצן, עורך הדין ארז קמיניץ, ועורך הדין תומר רוזנר, ותסגרו את זה.

הלאה.

- - - והיועץ המשפטי של משרד הפנים ייעדר? מה?

סליחה. והיועץ המשפטי של משרד הפנים כמובן. איך לא?

בסעיף 196, התיקון לסעיף 196 המוצע, זו הערה כמעט נוסחית. הסעיף מדבר על חוזה למתן מונופולין או זיכיון, ולכן רצוי שייאמר גם כאן: חוזה למתן מונופולין או זיכיון.

אוקיי.

ולא הזיכיון עצמו.

סעיף 206 המוצע: בסעיף קטן א' שמבקשים לתקן, גם כאן, אדוני השר, מדובר על כך שהגזבר צריך לחוות דעתו, ולא ניתן לאשר את התקציב אם הוא לא נותן חוות דעת כזאת, שהתקציב - - -

אם הוא לא נותן חוות דעת.

אם הוא לא נותן חוות חיובית שאומרת שהתקציב מאוזן - - -

אבל הוא לא קובע, הוא רק נותן - - -

הוא לא קובע. הוא - - -

- - -

רגע, חבר'ה. אם הוא יגיד שהתקציב לא מאוזן אז הוא קובע.

בסדר, אבל זו המסגרת - - -

זו המשמעות. - - - זו המשמעות.

אני לא רואה בזה בעיה דומה לבעיה שהייתה בפעם הקודמת.

זה בדיוק אותו דבר.

לא, אני לא רואה - - -

זה לא אותו דבר בכלל.

יכול להיות שלך יש דעה שונה משלי, אבל אני לא רואה את זה כמוך.

בהחלט אפשרי.

- - - ההערה הזאת גם.

רגע, חבר'ה.

השאלה אם התקציב מאוזן או לא מאוזן, זאת שאלה עובדתית שהגזבר בהחלט יכול לחוות עליה את דעתו. אבל מוסיפים כאן שהוא גם צריך לחוות דעתו בשאלה אם התקציב הוא בר ביצוע או אם הצעת התקציב היא בת ביצוע. נושא שהוא יותר באמת השקפת עולם - - -

מה זה גזבר?

מה פתאום? זה פרמטר כללי.

אין גזבר. אפשר לבטל גזבר.

אתה אומר - - -

פר-אקסלנס מקצועי.

בנושא מקצועי צריך להביע דעה - - -

- - -

אוקיי, הלאה, בסדר, זאת עמדתו. אנחנו לא חייבים לקבל אותה.

נכון. נכון.

הלאה. הלאה. לא חייבים לקבל אותה.

זה גם לא דעה משפטית בכלל. אני לא מבין מה בין זה לבין ייעוץ משפטי.

הייעוץ המשפטי מבהיר לוועדה את משמעותה המשפטית - - -

אין לזה שום קשר לנושא משפטי. זו דוגמה לחריגה שלכם כמשפטנים לעולמות התוכן שאינה בתחום סמכותכם. אינני מקבל את דעתך לגוף ההצעה.

הלאה, תמשיך.

אני לא אתווכח עם השר.

בפסקה 2 אנחנו מבקשים להבהיר שחוות הדעת שנדרשת כאן, של הגזבר, יכולה להינתן – אם זאת הכוונה, ואני מניח שזאת הכוונה – גם במהלך הדיון שבו נדון הנושא, ולא חייבים לקבל חוות דעת מראש או שמדובר - - -

מה זה "דיון"? דיון במועצה?

דיון במועצה. כן.

בסדר, זה דבר טבעי. זה דבר שהוא - - -

אבל יכול להשתמע מן הנוסח המוצע כרגע שזה חייב להיות חוות דעת שתינתן - - -

- - - תורידו את הטקסיות מהנושא של הגזבר. תהפכו את זה לדבר מקצועי באמת ולא לכזה טקס, של מכתב כזה, ועוד חוות דעת, ועוד חוות דעת.

זה גם מה שמוצע.

המועצה שומעת את דעתו של הגזבר ומאשרת. תמיד זה עובד - - -

פסקה 3 מפנה לאישורים שכאילו לכאורה נדרשים בסעיפים קטנים (ג) עד (ה). אישור נדרש רק בסעיף קטן (ג). בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לא נדרש כל אישור.

לא, לא נכון.

לא נכון. בסעיף (ה) אתה צריך את אישור השר לתוספת.

בסעיף (ה) אתה צריך אישור. סעיף (ד) מפנה לסעיף (ג).

רק רגע. בסעיפים (ד) ו-(ה) לא נדרש אישור של השר - - -

אבל סעיף (ד) מפנה - - -

רק דקה, תן לי לדבר.
בסעיף קטן (ה) אכן נוצרת בעיה מהנוסח שמוצע כאן. סעיף קטן (ה) מדבר על אישור חריגה. במקרה שלא מאשרים תקציב המועצה יכולה להוציא 1 חלקי 12, אלא אם כן, לפי המצב הקיים, היא מקבלת אישור של שר הפנים להוצאה של סכום אחר. וכאן נוצרת בעיה. כאילו לא ברור אם אנחנו מבטלים את אישור השר כאן, יוצא שמועצה של עירייה איתנה לא יכולה לחרוג בשום מקרה מ-1 חלקי 12.

אנחנו נבהיר ונגיד שהמועצה היא זאת שתאשר את החריגה - - -

בסדר, צריך להבהיר.

יפה. אז זאת אומרת שנדרשת כאן הבהרה. אז הוא צודק בהערה שלו.

למה? זה לא נכון.

כי אחרת אי אישור השר ואי העברת הסמכות שלו למועצה תוקעת את המועצה.

הלאה. בסדר, קדימה, ההערה התקבלה.

בסעיף 208 – אני רק מבהיר לוועדה – שהתיקון שמוצע כאן זה תיקון שיחול על כלל הרשויות המקומיות ולאו דווקא על עיריות איתנות. הוועדה צריכה לדעת שמדובר כאן בתוספת לתקציב. מוצע לבקש מכל הרשויות המקומיות לצרף להצעת התקציב שלהן את הנושא של תקן כוח אדם. זו רק הבהרה של המשמעות.
בסעיף 208א לא הוצעה כותרת לסעיף, כך שאנחנו לא יודעים מה תהיה כותרת השוליים שמציעה הממשלה.

רזרבה לתקציב.

ההערה שהייתה כאן, אני מבין שהיא התקבלה, לגבי הרזרבה הקיימת. צריך להבהיר שזו הרזרבה כפי שנקבעה בתקציב עצמו או שהכוונה - - -? מה - - -

לא, לא, לא, מה שדיברנו עם חבר הכנסת יריב לוין קודם.

הרזרבה המקורית.

הרזרבה המקורית.

זו הרזרבה המקורית. נכון, מר דב צור?

המקורית.

מהרזרבה המקורית.

מהרזרבה המקורית.

מר ערן ניצן, עורך הדין ארז קמיניץ, אתם איתנו?

לא, אני לא אתכם.

אז תהיה איתנו רגע. עורך הדין תומר רוזנר, תעדכן שוב את מה שדיברנו כאן.

סעיף 208א. מדובר כאן על משיכה מהרזרבה, ואתם אומרים שבכל רבעון אפשר למשוך רבע מהרזרבה הקיימת.

נכון. נכון.

מהרזרבה שבאותו מועד או הרזרבה המקורית?

מה שאמר ראש עיריית ראשון לציון.

המקורית.

מהרזרבה המקורית. אז תכניסו את זה לפה ותדייקו – המקורית.
הלאה.

התיקון לסעיף 211, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בסעיף 212 שמדבר על ביצוע שלא באישור השר. ואנחנו חושבים גם - - -

למה זה צריך להיות בסעיף 212? לא הבנו למה זה צריך להיות בסעיף 212?

כן. משום שסעיף 211 עניינו דברים שטעונים אישור, וסעיף 212 מדבר על סעיפים – כותרתו: חברות שאינן - - -

לא, אבל - - - אומר כך: ראש העירייה רשאי באישור המועצה או באישור השר, ואנחנו רוצים להגיד שבעירייה איתנה לא צריך את אישור השר.

נכון, אבל סעיף 212 מגדיר את אותם דברים שלא צריכים את אישור השר באופן - - -

אבל זה באופן כללי. אבל לא בעירייה איתנה.

- - - בצו. אבל פה - - - את זה בצו. אני רוצה את זה בחוק כבר של - - -

טוב, אוקיי. הלאה, מה זה משנה? נו.

טוב, זה לא משנה.

סעיפים 9 ו-10 להצעת החוק, אני מניח שמפאת מהירות ההכנה הם לא נמצאים במקומם. הם צריכים לבוא אחרי הסעיפים שמתייחסים להגדרתה של עירייה איתנה ולא במקום שהם נמצאים בו כרגע. זו הערת - - -. זו הערת סדר.
בסעיף 232א, יש פה בהחלט, בהגדרה של עירייה איתנה, קריטריון של שיעור הגבייה של הרשות המקומית בפסקה 7, ובהחלט נכון היה, כפי שנעשה כאן, לוותר על הנושא של אספקת המים שהופיע בקריאה הראשונה, כי עיריות כבר לא מתעסקות, כרגע, בנושא של מים.

אז לא, לא להוריד את זה. ואם הן יתעסקו? הרי יש לנו כוונה שהן יתעסקו בעניין של אספקת המים. אז אני ממש לא מתכוונת להוריד את זה.

רק עיריות ומועצות מקומיות לא מתעסקות - - -

אני מטיב את מצבם, לא מרעה.

אני צריכה להכניס את זה.

אם הדין ישתנה אז - - -

הדין ישתנה - - -

לא, לא, לא.

עכשיו או?

לא. עכשיו תתקנו

מה "תתקנו"?

שאם יהיה להן גם נושא המים - - -

אני אוסיף עליהן מגבלה במידה - - -

זה מוסיף מגבלה. זה לא משחרר אותן, זה מוסיף מגבלה.

אני מוסיף מגבלה. את מרעה את המצב שלהן. כי אני לא דורש מהן היום לעמוד במים כדי להיכנס לעירייה איתנה.

את מכבידה עליהן.

מכביד על ההכנסה.

טוב, אוקיי.

הלאה.

אז מה ההחלטה? לא הבנתי.

לא, לא נכניס את זה.

הלאה.

אוקיי.

סעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו – מן סעיף מעבר כזה – מה קורה בין מצב של דברים של ההכרזה.

כן. תום ההכרזה.

הוא מדבר רק על דברים שהוגשו לשר, רק אז הם כאילו חוזרים למצבם הנוכחי. אנחנו סבורים שזה עלול ליצור תמריץ, במצב שכבר יודעים שיש תהליך של שלילת סמכות, לא להגיש פשוט את הדברים - - -

- - -

של ההכרזה, סליחה. שיש תהליך של הכרזה, יש תמריץ לא להגיש את הדברים לאישור השר, וכך בעצם - - -

אז מה אתה מציע?

פשוט להוריד את הדבר הזה.

את מה?

"שהוגשו לאישור השר".

איפה בדיוק?

באיזה סעיף?

עוד פעם.

באיזה סעיף?

סעיף קטן (ג), פסקה 2.

"על אף האמור, על פעולות אשר נדרשו לאישור השר או הממונה קודם להכרזה, והוגשו לאישור השר או הממונה, לפי העניין, קודם להכרזה, ימשיכו ויחולו עליהן הוראות פקודה זו החלות על עירייה שאינה עירייה איתנה".

כן. אז אנחנו מציעים להוריד את הנושא של "הוגשו לאישור השר או הממונה", כיוון שזה יוצר תמריץ לא להגיש דברים לאישור השר כדי - - -

צריך לזכור, מדובר פה בעיריות איתנות. תמריץ כזה, אתה היית אומר מצד רשויות לא טובות. אבל אם כבר לקחתי - - -

מה התנאי הזה בא להשיג?

התנאי הזה בא למעט. אני, עד כמה שאפשר, רוצה שכל בקשה שכבר נמצאת בצנרת וטרם הגיעה למשרד הפנים, שלא בגלל לוח הזמנים הזה תתקבל החלטה היום והיא תוכרז עוד חודש, שאת ההחלטה הזאת היא תוכל כבר, לא יהיה צורך באישורי. אני רוצה להרחיב את כמות העסקות, את כמות הזיכיונות, את כמות הדברים - - -

רק אתה רוצה לעודד את זה שזה לא יבוא לאישור השר.

אני כן.

נכון.

זו המטרה. כי אם המטרה היא עירייה איתנה, ואני לוקח שלוש שנים אחורה, והכרזתי עליה היום, אני אומר אם היא לא הגישה. אבל קבעתי שאם כבר הוגשה בקשה לשר הפנים, הוא כבר קנה סמכות, לא באמצע ההליך נפסיק.

אבל איפשהו צריך לחתוך את זה.

לא לחתוך. הנקודה היא נקודת ההגשה.

יש הוראת מעבר.

לא, צריך פשוט להוריד את זה. למה? למה - - -

זאת אומרת, מה שהוגש כבר יחול עליו - - -

מה שהוגש ימשיך - - - הקבוצה הישנה.

- - -

אבל הוא רצה להרחיב, וגם מה הוחלט עד לפני.

- - -

אבל למה צריך אישור של השר - - -?

יש משהו שכבר הגישו והיא הוכרזה כאיתנה, אז כבר לא צריך אישור.

אז מה? אז הגישו.

אז?

שתשלים את התהליך כבר - - -

בעצמה. לא צריך - - -

מה זה נותן לך, עורך הדין יהודה זמרת?

לא נותן כלום - - -

אני רק יוצר מצב שבו - - -

- - -

אפשר ליצור פה נקודת חיתוך וודאות מבחינת הסמכות, כדי שיידעו אם העסקה הזאת יכולה – ברשם המקרקעין, בכל המקומות האלה – אם הם יכולים לרשום אותה, לא לרשום אותה, צריך אישורים. ונצטרך - - - ודאות כי יש פה גם צדדים שלישיים בכל עסקה.

הוודאות היא ההכרזה עצמה.

- - -

מי זה "הצדדים השלישיים"?

מישהו שעשה עסקת מקרקעין.

מי שקנה, עשה עסקה עם הרשות המקומית.

הם יביאו לו את תעודת ההכרזה. מה - - -

הוא הולך כרגע לרשם המקרקעין, מבקש - - -

אוקיי, עזוב. אני לא רבה אתכם על זה, זה לא עקרוני. הלאה, קדימה.

סעיף קטן (ד). מדובר כאן על חוות דעת, ולא ברור מי מגיש את חוות הדעת הזו. זאת אומרת, צריך להגדיר, כמקובל בחקיקה, מי אמור להגיש - - -

מי אמור להגיש את חוות הדעת.

מנכ"ל המשרד, מה.

אין בעיה. תגידו רק.

מנכ"ל המשרד.

המנהל הכללי של המשרד?

כן.

בבקשה.

מנכ"ל המשרד, תכניסו.

או מי מטעמו.

או מי מטעמו.

מנכ"ל המשרד או מי מטעמו.

מה שתחליטו. מה שצריך להגיד.

אוקיי, מנכ"ל המשרד או מי מטעמו. נא לרשום את זה להצבעה.

רשמנו.

פסקה 3 איננה תנאי ולכן היא צריכה להיות חלק מפסקה 1 בעצם.

אין בעיה.

אין בעיה.

בסעיף קטן (ה), מפאת אותם צדדים שלישיים כולי, אנחנו חושבים שרצוי שהפרסום של הכרזה על עירייה איתנה יהיה גם באתר האינטרנט של אותה עירייה.

אין לי בעיה.

אין בעיה.

שאתם תכניסו את זה, אין בעיה עם זה.

סעיף קטן (ו) – דו"ח. אני מבין שגברתי רוצה שהדו"ח יוגש לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

- - - אותם לוועדת הפנים והגנת הסביבה - - -

מה?

אתה תציג דו"חות בסוף - - -

מה?

למה לא?

איזה דו"ח?

אתה מקבל הרי דו"ח של העיריות האיתנות - - -. דרך אגב, אני יכולה להזמין אותו מתי שאני רוצה לדיון.

בוודאי שאת יכולה.

אני יכולה להזמין אותו. עזוב. אני יכולה להזמין אותו מתי שאני רוצה לדיון.

אז זהו, בסדר.

אוקיי.

רק צריך לומר שוב, אני מבין שצריך להגדיר פה מי מגיש את הדו"ח. אז אני מבין שזה יהיה אותו גורם? המנהל הכללי או - - -

מי מגיש את הדו"ח?

איזה דו"ח? מה, סיכמנו על הדו"ח הזה?

דו"ח מי עיר איתנה ומי לא.

פעם בשנה. הדו"ח השנתי.

זה דו"ח שחייב להיות מוגש.

אין לי בעיה.

מי מגיש אותו?

השר יגיש - - -

לא, צריך להגיש לשר.

המנכ"ל.

המנכ"ל יגיש לשר והשר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה אחת ל- – לכמה זמן - - -?

לשנה. פעם בשנה.

- - - ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחת לשנה השר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה, והמנכ"ל יגיש לשר.

מה, מה הבעיה? הוא במילא מקבל דו"ח.

למה צריך את ועדת הפנים והגנת הסביבה?

אבל - - - ועדת הפנים והגנת הסביבה, מה אני - - -

למה לא? מה זה "למה ועדת הפנים והגנת הסביבה"? - - -

לא, כאילו לאיזו - - - סמכות - - -?

- - -

אני אומר: לוועדת הפנים והגנת הסביבה תימסר הודעה - - -

מה אכפת לך להגיש את הדו"ח?

איזה דו"ח? מה?

שאתה מקבל. אתה ממילא מקבל.

יש עוד אינסטנציה?

לא לאישור, - -

לדיווח.

- - לדיווח. אתה מעדכן את הוועדה. לא במסגרת הוועדה. כמו ששר, כל שר שולח עדכון של הפעילות שלו בנושא מסוים.

מר מרדכי כהן, יש לך הערה על זה?

כן. אני לא מצליח להבין מה הטעם להביא את זה - - -

הטעם שוועדת הפנים והגנת הסביבה תדע.

פיקוח, מה זה?

פיקוח, מה זה? מה. מה הבעיה? מה הטעם שאתה תדע אם הן במילא איתנות? אתה יודע, מה אכפת לך להעביר דיווח? לא ביקשתי עכשיו שתציגו את זה פה, ולא ביקשתי במעמד השר. על זה אתה רוצה לריב?

לא, לא, לא.

אז יאללה. קדימה.

דיווח. דיווח.

דיווח.

זה דיווח.

דיווח

לא, זה דו"ח.

לא. לא. אתה לא תגיד לי אותו דו"ח.

לא, דיווח.

אתה רוצה לעשות על זה הורדת ידיים? לא מוכן. דיווח.

לא, נו, די – דיווח.

לא, באמת, אתה תנהל אותי. עוד מישהו שינהל אותי בחיים.

דיווח.

דיווח על מה?

דיווח על הדיווח.

סעיף קטן 232ב(ד) – מצב שבו מבוטלת הכרזה על עירייה איתנה. הדוגמה הבולטת שעלולה להיווצר זה כאשר דווקא עירייה איתנה כזו מאשרת תקציב לא תקין, הדבר מגיע לידיעת המשרד בצורה כזאת או אחרת, והשר מחליט לבטל את ההכרזה של אותה עירייה איתנה. נשאלת השאלה מה קורה עם התקציב שאותה עירייה אישרה, ובמהלך השנה בעצם מבוטלת ההכרזה. צריך לתת את הדעת לשאלה מה קורה. האם צריך לאשר תקציב מחדש או האם התקציב - - -

הרי דיברנו על זה קודם עם חבר הכנסת יריב לוין. סיכמנו שזה יהיה התקציב המקורי.

לא, התקציב המקורי - - -

- - - הוראות שר הפנים יכול להיות.

מה?

שר הפנים יקבע הוראות מה קורה אם מבטלים - - -

בסדר, אין בעיה, רק תגידו מה.

אז תגידו מי אתם רוצים שיטפל בזה, הוא צודק. אם התקציב לא אושר.

לאותו רגע התקציב הזה טעון אישור, והרשות המקומית, אחרי שבוטלה היא חוזרת למתכונת הרגילה, שהיא צריכה את אישור השר לתקציב.

אז תכתבו פה.

כתוב, כתוב. כתוב בסעיף קטן (ד).

זה כתוב להבנתנו בסעיף (ד). אם צריך הבהרה אנחנו נגיד את זה מפורשות, נגיד את זה.

אבל רק לתקציב. שזה יהיה ברור.

לא, אבל לא כתוב על התקציב.

רק - - -

כתוב את זה על כל דבר - - -

לא, לא, אתה לא. מה שאישרת לה בדיעבד, את מה שבדיעבד היא עשתה עד אותה נקודה - - -

נו, מה קורה? היא יכולה להוציא כסף או לא יכולה?

מה שהיה היה. אתה לא - - -

ברור שמה שהיה היה.

מה שהיה היה - - -

- - -

אני מדבר על התקציב השוטף, אגב.

אבל הוא מדבר על התקציב השוטף.

לא, גם חוזה, למשל, או משהו כזה, אתה לא מחזיר אותו אחורה.

זה ברור. זה ברור. השאלה אם - - - מהתקציב השוטף.

רגע, אפשר להסביר?

כן.

כמו שאני מבין את הדברים, בסעיף קטן (ד) יש פתרון לדבר הזה. אם רוצים להבהיר את סעיף קטן (ד) יותר אז אפשר, אבל ככלל, בוטלה ההכרזה, ככל שבוטלה ההכרזה, החיים של אותה רשות הופכים להיות החיים הרגילים של כל רשות מקומית - - -

שאינה איתנה.

למצב הקודם.

ואם אלה החיים הרגילים זאת אומרת שהתקציב שלה אינו מתפוגג, הוא רק נדרש לאישור השר. במקום העובדה שעד היום ביטלנו את האישור של השר, והגזבר, שתיכף נתייחס אליו; צריך רק להגיד שהיא בת ביצוע ושזה מאוזן. אז מעכשיו השר יצטרך להגיד את זה - - -

אז בואו תכתבו: השר.

לא, אבל זה כתוב בסעיף קטן (ד).

ומה קורה בזמן הזה? באותו יום ביטלו את ההכרזה, בראשון לאפריל. האם העירייה יכולה להוציא כסף או לא יכולה להוציא?

העירייה מוציאה 1 חלקי 12 - - -

אז תגידו את זה.

תכתוב את זה.

אין בעיה. להבנתנו, זאת המשמעות. להבנתנו, זה ברור - - -

אז תכתבו את מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים – היא יכולה להוציא 1 חלקי 12.

סעיף כך וכך יחול.

כן. לא משנה. - - - הסעיף הזה יחול. אז הוא צודק. - - - יש פה הבהרה.

או שנשים בסוף סעיף - - -

אחרת כל פעם נצטרך לבוא ליועץ המשפטי לממשלה שיפרש לנו את החוק.

רק רגע, - - - של מה? של איזה תקציב, שלא אושר קודם?

- - - תקציב השנה הקודמת . אתה לא פותח - - -

אז איזה? - - - השנה.

כן.

שתי הערות אחרונות. הערה אחת, אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה שמעבר לעובדה שנעשו, מוצאים שינויים בין הנוסח של הקריאה הראשונה לגבי האחוזים, הקריטריונים השונים שבהם מדובר כאן, ואולי ראוי שהדברים יוסברו. הנושא נושא מהותי שהוצא מגדר הקריאה הראשונה ולא מופיע בהצעה הזו הוא נושא התקציב הבלתי רגיל, מה שידוע בכינויו תב"ר. בהצעה, בקריאה הראשונה נכללה אפשרות של העירייה לבצע תב"ר - - -

לא.

לא, יש את זה גם פה.

גם פה זה נשאר.

לא.

אין את זה.

אין הבדל.

אין את התב"ר פה.

לא. לא.

אין תב"ר - - -

- - -

זהו דבר שביקשתי להבהיר: כל הנושא של התקציב פה, בגלל שהדבר מוסדר בתקנה, - -

לא, לא.

- - וההתייחסות היחידה אליו היא בסעיף 213א.

לא.

תקציב מילואים זה לא תב"ר.

נכון.

תקציב מילואים הוא תב"ר - - -

זה לא תב"ר.

לא נכון.

לא, זה לא נכון.

אני אסביר משפטית: לרשות מקומית יש תקציב שוטף ויש לה תקציב מילואים. תב"ר נמצא בתקנות, זה נורא נחמד, אבל מבחינה סטטוטורית, מבחינת היכולת לאשר אותו הוא בעצם תקציב מילואים, כי הוא סעיף תקציב נלווה לתקציב הראשי. הוא נפרד ממנו. הוא מופיע כתב"ר כי זה בתקנות מופיע. ככה הגדירו אותו. יכלו לקרוא לו בכל שם אחר. אבל מבחינה סטטוטורית הוא תקציב מילואים. הסעיף של תב"ר, 213, בכלל לא מדבר על האישור של התב"ר, הוא מדבר על מגבלה - -

נכון.

- - שהוטלה עליו עם הגדרה לא ברורה בחוק אחר, לא - - -. לכן, בעצם מה - - -

חבר הכנסת יריב לוין, אתה מוותר על התב"ר בחוק הזה? בחוק הזה לא נמצא תב"ר.

לא, הוא לא - - - עליו.

הוא לא מוותר - - -

גם בחוק המקורי, בקריאה - - -

אבל אתם אומרים שזה כולל את התב"ר.

זה כולל את התב"ר.

זה כולל את התב"ר.

טוב, הלאה, הערה אחרונה.

זה היה גם בכחול.

טוב ששמענו.

הערה אחרונה מתייחסת לתיקון פקודת המועצות המקומיות. מוצע כאן לתקן את סעיף 34א שעניינו החלת סעיפים מפקודת העיריות, בתוך התעלמות מוחלטת מכך שפקודת המועצות המקומיות עצמה קיים פרק שעניינו תקציב, וחשבונות, ועסקאות של המועצה המקומית. בנושא הזה ראוי לעשות את ההתאמות הנדרשות בסעיפים המלאים של פקודת המועצות המקומיות כך שהם יתאימו לרצון המוצע כאן.

זה נכון?

אנחנו חשבנו שזה לא נכון, אני אסביר - - -

למה?

כי חלק מהסעיפים התקציביים האלה שמדברים עליהם, כבר כל ההבחנה הזאת - - - בין מועצה מקומית ואישור התקציב שלה לבין עירייה זה משהו ארכאי. וכל הרשויות המקומיות צריכות לעבוד עם מתכונת אחת.

אבל זה החוק, מה לעשות?

עכשיו לא. מה שעשו מחוק ההסדרים כבר בעשור, לקחו כל מיני סעיפים שכבר קיימים בתוך פקודת העיריות. איך מאשרים תקציב שנתי של עירייה? זה זהה היום גם למועצות המקומיות. החילו עליהן מתוך מטרה באמת לעשות האחדה של כל המערכת, - - - שתי מערכות. ואנחנו - - -

- - - זה נכון, אבל צריך - - -

עורך הדין יהודה זמרת, תגיעו להבנה ולתיאום מה קורה עם המועצות המקומיות. שלא יהיה כאן מצב שזה לא יהיה בתאימות. או אם זה לא בתאימות תגידו שזה לטובת החוק, לטובת - - -

כן קרה. לא עשינו פה, אגב, זה - - - את כל פקודת העיריות. זה רק לצרכי, מה שנקרא, תיקון.

טוב.
עוד הערות?

זהו. אלו ההערות שלנו.

תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, רגע, הערה.

לא. הצבעות - - - של חברי הכנסת השבוע ביום רביעי.

גברתי היושבת ראש, רק הערה קטנה אחת.

אי אפשר. אי אפשר.

רק הערה לשונית אחת. בעמוד 2, סעיף 206(2) זה צריך להיות "חוות דעתו של הגזבר לפיה", לא "לפיו".

זה מה שהם אמרו.

יש הרבה הערות. יש הרבה - - -

יש הרבה הערות בעניין הזה, ויצטרכו - - -

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:26.פ>