PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 40 >
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:30

<התאמת מבחני המיון בצה"ל עבור מלשב"ים לקויי למידה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
אמיר חי - סגן מפקד מיטב, משרד הביטחון

שרון פישר - ראש ענף מיון בצה"ל, משרד הביטחון

מתן שקד - ע' יועץ משפטי בפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

יהודית אל-דור - מנהלת אגף ליקויי למידה והפרעות קשב, משרד החינוך

רמי גרטלר - ראש תחום אבחון וטיפול, ניצ"ן

גיא פינקלשטיין - מנהל עמותת לשם

רפאל פוירשטיין - סגן נשיא המכון, מכון פוירשטיין

ענת יערה פלדמוס - פעילה, המשמר החברתי

שלומית אבינוח

לאה קיקיון
<התאמת מבחני המיון בצה"ל עבור מלשב"ים לקויי למידה>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני פותחת תמיד את הישיבות ומסבירה, גם לחדשים וגם בכלל – מה זאת הוועדה הזו. הוועדה לפניות הציבור בכנסת היא ועדה לכל דבר ועניין, יש לה את כל הסמכויות של ועדת כנסת רגילה, היא רק מתכנסת באופן שונה מוועדות אחרות, בעקבות פניה של פונה – אדם יחיד, ארגון, מגזר כלשהו, שמביע מצוקה. זו יכולה להיות מצוקה אישית או מצוקה חברתית, ואנחנו באמת דנים בנושאים מאד מאד מגוונים. הנושא של לקויות למידה צף כבר פעם שניה בוועדה. הפניה הראשונה עסקה בהתמודדות של מערכת ההשכלה הגבוהה עם הנושא של לקויות למידה. עכשיו הגיעה אלינו פניה בנושא של התמודדות הצבא עם הנושא. אני מאד שמחה כשמגיעות פניות לוועדה, ואני חושבת שזו הזדמנות שלנו, גם, להסתכל על איך המערכת רואה נושאים, לא רק באופן נקודתי אלא מכמה היבטים. אני מקווה שהנושא של הלקויות – נמשיך ונדון בו גם בחודש הבא, בנושא של ההשכלה הגבוהה, בהשתתפות השר, שזה מאד משמח. עכשיו אנחנו נכנסים לנושא של הצבא.
אני חייבת לפתוח עם אמירה שהיא מאד קשה בעיניי, ביחס להתייחסות של הצבא לדיונים בכנסת. אנחנו מעבירים זימונים בשלב מוקדם, אנחנו מעבירים שאלות, לפני כל דיון מעבירים לכל משרד ממשלתי רלבנטי – במקרה הזה, זה משרד הביטחון. הפעם העברנו 9 שאלות. אני לא יודעת איך זה עובד אצלכם, אבל אם אתם הנציגים אז בבקשה תעבירו את זה למי ששלח אתכם, את העובדה שאנחנו לפני שבוע כבר העברנו 9 שאלות ולא קיבלנו עד היום תשובה. בדרך כלל אנחנו מקבלים תשובות לשאלות שלנו לפחות יום לפני הדיונים, כדי שנוכל להתבסס עליהן ולהבין איך מתקדמים. ככה זה עובד בכנסת, ככה זה עובד בכל ועדה, ואתם יודעים את זה. הצבא, באופן שיטתי, לא עונה לנו לשאלות.

ככל שאני יודע אז התשובות שאנחנו נתנו אושרו ועברו.

לא, לא עברו.

יכול להיות שזה פשוט עניין של תהליך של אישור, עד שזה מגיע אלינו. זה הגיע אלינו ביום רביעי. התבקשנו לתת תשובה עד יום שני, וביום שני בבוקר המסמך אושר והועבר. אני לא יודעת איזה עוד דרך זה עובר כדי שזה יעבור אליכם.

זאת אומרת, היות ואנחנו כתבנו את התשובה לשאלות - - -

אין לנו אותם.

אז אנחנו נברר.

אז אני מבקשת שתבדקו את זה, כי אנחנו יודעים שהצבא - - -

קיבלנו תשובה רשמית של רות בר, המתאמת, שהצבא לא מספיק לתת תשובות. יש לי את זה ויש לי עוד מסמך, מיום שני – "צה"ל מוסר שלא יספיקו. סורי, רות בר". כלומר, זה ביום שני, בשעה 08:53 בבוקר. אז יש פה איזשהו משהו כי גם אתמול דיברנו - - -

זה הגיע אלינו, עשינו - - -

בסדר. התשובה התחתונה זה שאנחנו יושבים פה בלי תשובות. נעבור על הדברים, אתם תציגו אותם אבל לא זה הרעיון. הרעיון הוא שנקבל את התשובות, נלמד אותן, ונוכל לבוא לשאול שאלות נוספות - - -אני תכף אפתח את כל השאלות, מה קורה בצו ראשון, זימון נוסף, מה קורה אם מישהו רוצה מבחן נוסף לדפ"ר, כל הלמידה שלנו היתה על בסיס הפניה, וזה לא ראוי שהידע שלי הוא מצד אחד בלבד. אז אני מבקשת שכיוון שאתם יודעים יש מקשרת, להעביר למקשרת את הבקשה שלנו, שנקבל את התשובות לפני הדיונים. זו לא פעם ראשונה, ולכן אנחנו - - והתחלתי ואמרתי שזה לא אתם. אבל זה הופך את זה ל - - -

מקבלים את השליחות.

וגם – זה פחות מקצועי, בעיניי, אם אנחנו עושים את זה ככה. אני מניחה שתסכימו אתי.

עוד הערה – הפניה שקיבלנו הגיעה מאותו אדם שגם הגיש את הבג"ץ. אנחנו בדרך כלל לא כותבים את השם של הפונה, ואפילו שקלנו לבטל את הדיון, כשראינו את תגובת בג"ץ, אך כשקוראים את פסק הדין – אני שוב אומרת: אני ד"ר למשפטים – אז גם כשאין פגיעה מוחלטת בשוויון זה לא אומר שאין צורך לעשות התאמות. זה אומר שזה לא הגיע לדרגה שיש פגיעה מוחלטת בשוויון, כזו שבג"ץ צריך לדרוש מכם שינוי בהתנהלות, אבל עדיין גם בג"ץ אמר שיש מקומות שאפשר לטפל בהם. אני מבינה שאת מגיבה בפרצופים, אבל גם זה לא מקובל. יש תגובות, תהיה לך הזדמנות לדבר. לכן החלטנו להתכנס בכל זאת, גם עלו דברים מהשטח, כשעשינו בירורים, שיש עוד דברים שדורשים התאמות.
גם ביקשתי מנציגה של משרד החינוך – בעיקר כי אני חושבת שהתגובות שלנו, לגבי שאלת התפר, בין אנשים שעוברים תהליך ואבחנה, והקלות מסוימות בבגרויות, ואז השאלה היא איפה הם נופלים בדרך ביניכם ובין הצבא. הייתי רוצה לראות אם יש פערים שאנחנו יכולים להשלים אותם. אז אבקש, כיוון שהפונה לא נמצא כאן, מגיא שיתחיל.

אני אדבר על זה באופן כללי יותר. אני מעמותת לשם שעוסקת בדרך כלל בבוגרים לקויי למידה באקדמיה ובהשכלה. יש לזה נגיעה לצבא כי הצבא הוא גם איזשהו גוף שמכתיר, משכיל, ממיין, כמו ההשכלה הגבוהה. אני עובד סוציאלי וגם קב"ן במקצועי הצבאי, אבל זה לא אומר שאני יודע יותר מכולם. זה רק אומר שאני לפחות רואה חיילים עם ליקויי למידה, והפרעות קשב ומוגבלויות אחרות במרפאות הצבאיות, במיונים הצבאיים שאני נמצא בהם, או נמצאתי בהם.
אני זוכר שאני, כאדם לקוי למידה, הגעתי לצבא, והמאבחנת שלי שהכירה אותי משנות ה-70 אמרה – אתה תגיע לצבא ויחשבו שאתה מפגר, וזו בעיה רצינית, אז בוא ואכתוב לך מכתב. זה היה בסוף שנות ה-80, בעצם, העסק היה בחיתוליו. היא כתבה מכתב: הנ"ל יש לו אינטליגנציה גבוהה במיוחד, כדי שתעמדו על יכולותיו הריאליות כדאי להתחשב בו. הצבא, כנראה לא קיבל אז הרבה פניות כאלה, ואני חייב להגיד שהיחס היה מצוין, הקב"א שלי יחסית גבוהה, וגם העבר הצבאי שלי הוא כזה שאומר שהייתי כמו כולם, בטח לא חריג. עבר קרבי, צנחנים וכיו"ב.
התופעה עברה טרנספורמציה בכל הארץ, לא רק בצבא, וזה דבר מאד מבורך. הצבא, כמו מערכת החינוך, כמו מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו מערכת שוק העבודה, כל המקומות שנוגעים במוגבלויות, בלקויי למידה, לקח את זה קדימה, ומהניסיון שלי – עשה דרך עצומה. אני בקשר עם הצבא מתחילת שנות האלפיים, בנושא הזה. ישבתי עם הרבה מאד מפקדים בתחום הזה של מיון וראיתי את המאמץ האדיר והחיובי מאד של הצבא בנושא הזה. ואפילו, ואת זה אני אגיד בסוף, אבל יותר – כעמותה, עזרנו ליחידות צבאיות שעוסקות בהכשרה אחרי המיון, להקים מערכי תמיכה בחיילים עם ליקויי למידה במערכים שהם טכניים, מקצועיים, פיקודיים. הייתי בבה"ד 1, בחיל הים, בבה"ד 10, במקומות שבהם פעלנו גם בזמן ההכשרה של חיילים, ההכשרה הצבאית כמובן – לעזור להם בהתאמות, בתהליכים כאלה. אני חושב שהצבא היה מאד פתוח. אלא מה? מה קורה עם הזמן? כשהדבר מסתייד, מתקבע, ונעשה מאד בשגרה, ושיש עליו הרבה מאד דיונים, מקצועיים ואקדמיים, החשש הוא שההתפלגות הופכת להיות פחות נורמלית. זה, אני לא יודע עד הסוף להגיד, אבל זה חשש שאני מעלה בכנות. זאת אומרת, מצד אחד אתה נותן התאמות, ומצד שני – התיוג הזה, גם עשוי להביא חיילים או משל"בים עם יכולות מאד גבוהות, גם לא למצות את הפוטנציאל שלהם בגלל סטיגמה. בוודאי שאם מדובר על כדורים מסוימים זה עשוי לקרות – כמו ריטלין, וכיוצא בזה, אבל גם אם מדובר על בעיות אחרות במיון, ואני נורא חושש מזה. אני אישית מכיר, והבאתי לימי עיון שלי ב ,"לשם" , טייסת קרב דיסלקטית יותר ממני, אפילו. אז היא גם טייסת, וגם קרב, והיא עברה את המיונים אז, וטייס קרב, ומפקד במודיעין, ורופא צבאי – כולם דיסלקטיים או עם דיסלקציה, והם הצליחו להשתלב במערכת הצבאית. הם בוודאי עשו את זה עם המון תמיכה של החברים שלהם. בכל המסלולים שציינתי יש מסלולים אקדמיים לצד המסלולים הצבאיים. זה דורש הרבה מאד תמיכה.
אני חושש מאד שעודף התעסקות בדבר מסוים, ועודף תיוג שלו, יביא גם להתפלגות לא נורמאלית בסוף, לא נורמאלית במובן הנורמאלי של מלש"בים במערכות הצבאיות, ועל זה הייתי רוצה לשים את הדגש: האם הצבא מסוגל להגיד שההתפלגות היום היא נורמאלית של ליקויי הלמידה, כמו שאר האנשים, או שיש פה בעיה.

האמת היא שיש לנו ניסיון מאד חיובי עם הצבא שעליו הייתי רוצה לספר ולשאול את עצמי אם אי אפשר היה למנף, בעצם, את הניסיון החיובי הזה גם לטובת לקויות למידה, ואני מדבר עכשיו על האבחונים שלנו בצבא לטובת יוצאי אתיופיה.

המכון היום, עם שיטת האבחון הדינמי, שמבינה שיש פער בין הפוטנציאל המדהים של הקהילה, לבין היכולות המניפסטיות, הגלויות, הנוכחיות שלהם, בוודאי במבחני הדפ"ר – אני חייב לומר שהצבא, ב-9 השנים האחרונות אימץ את שיטת האבחון הזאת לטובת רוב יוצאי אתיופיה במערך הלא לוחם. אני מדבר על כ-3,000 חיילים וחיילות, אלה מספרים גדולים. הצבא, ממד"ה ואכ"א, וחיל חינוך – כל מי שמעורב בסיפור הזה – יש לנו היום מאות משקיות ת"ש, יש לנו 6 מפיקות בגלי צה"ל, בעבר ובהווה, טכנאי מחשבים – באמת, במקצועות היוקרתיים, אני רוצה לשחרר פה איזה נתון ששמעתי אותו מהאחראית על המדור של יוצאי אתיופיה, אחוז הנשר של יוצאי אתיופיה מכלל צה"ל הוא 25%- שזה אחוז גבוה מאד. אחוז הנשר של בוגרי "אמיר" הוא 5%. זאת אומרת, ממש צמצמנו ב-20%. יכולת הניבוי של האבחון הדינמי באמת הוכיחה את עצמה. מינפנו את זה לאוניברסיטאות, יש לנו היום כ-100 סטודנטים בבר-אילן ובעברית, 6 סטודנטים לרפואה, עם פסיכומטרי שהוא - - -

אני לא יודעת אם אתה כבר עודכנת שהצלחנו לקבל אישור של שרת הבריאות לקבל את המבחן שלכם לכניסה של בנות יוצאות אתיופיה לסיעוד.

או, בשעה טובה ומוצלחת. יפה. אני כבר מבין שקיבלתי פה בשורה טובה וזה דבר מדהים, ואני רוצה לומר לכם שלמשל בבר-אילן יש לנו 50 סטודנטים, נשרו רק ארבעה, שזה 8%, כאשר אחוז הנשר מבר-אילן הוא 17%. זאת אומרת, אני מדבר על חברה' עם פערים של למעלה מ-150-200 נקודות בפסיכומטרי וזו באמת הזדמנות לקרוא למשרד החינוך להיכנס לעגלה הזו.

יוצאי דיסלקציה, גם - - -

אני חייב לומר שזה מתחבר לעוד עניין כי יש לנו עניין שבאמת – זה לא רק יוצאי אתיופיה שאובחנו באבחון הזה. יש פה קצת אי נוחות בנקודה הזו שזה רק יוצאי אתיופיה. אני חושב שהאבחון הזה הוא טוב בכל מקום שיש פער בין היכולות הפוטנציאליות המדהימות שגיא הוא השגריר הנודד שלהם, ומצד שני – היכולות במבחנים, שתמיד יפלו בגלל ניהול זמן, איטיות כזו או אחרת, חוסר יעילות, וצריך אולי לחשוב על אפשרות למנף את צורת החשיבה הזו, גם לטובת אנשים עם לקויות למידה, כדי באמת לשחרר אותם מה - - - זה בעצם מה שאני יכול לכאן לומר. הניסיון שלנו בצבא הוא באמת יוצא מן הכלל, ואולי פשוט צריך לחשוב על איזשהו פיילוט של למנף משהו כזה גם לטובת האוכלוסיות הללו.

אני רוצה להוסיף כמה שאלות ששאלנו. הנקודות המיוחדות מהתחקיר הקצר שעשינו – 1. שיש התייחסות נפרדת בעניין אבחונים לתלמידי חינוך מיוחד. אמרנו שהם לא מתבקשים להביא אבחון בתוקף למשרד החינוך, ואצלכם הם כן נדרשים. השאלה אם יש דבר כזה, שתלמידי החינוך המיוחד אוטומטית יוכלו לקבל את ההתאמות. הדבר השני – חלק מהלקויות אין לגביהן התאמות. אני לא מכירה מספיק את כל ההגדרות אבל אני יכולה למנות, שאנשים שיש להם דיסקלקולציה דרמטית ולא יכולים בכלל לעבור מבחנים בחשבון – אז השאלה אם אפשר לוותר להם על החשבון, או לחילופין, אנשים שיש להם בעיות אחרות. יש לי רשימה של בעיות שקיבלנו פניה לגביהן, שלא מוכרות. הנושא השלישי – דיברנו על הנושא של מבחנים חוזרים. אנשים שבאו, נלחצו, עברו איזה תהליך קשה, ויש להם לקויות למידה והם מבקשים מבחני דפ"ר חוזרים. עושים להם הרבה קשיים והם מקבלים הרבה פעמים תגובה לקונית שזה בלתי אפשרי, או – לא עושים דבר כזה.
בג"ץ התייחס לנושא של צרכי צבא והעובדה שלא כל המקצועות פתוחים לבעלי לקויות למידה. תמיד אפשר להגיד "צרכי צבא", אני מבינה את זה ואני גם מבינה שהצבא לא צריך להעמיס במקצועות מסוימים. אז אני מוסיפה את הנושא הזה, של איך, באמת, אנחנו מבטיחים שכמה שיותר מקצועות יהיו פתוחים לבעלי לקויות למידה, ואני מקבלת את השאלה לגבי ניסיון לבדוק מבחנים חלופיים כדי להתאים טוב יותר את המיון.

אני סגן מפקד מיטב לגיוס, בעצם – מי שאחראי למדיניות הגיוס והאחריות על לשכות הגיוס. אני אגיד כמה מילים ואתייחס לחלק מהשאלות. תשלים אותי שרון, שהיא ראש ענף מיון במחלקת מדעי ההתנהגות.

קודם כל אני מברך, גם על הדיון וגם על המישור העקרוני שלו, ולא המישור הפרטני, כי אני חושב שזה מה שנכון לעסוק בו. אני חושב שצה"ל מוכיח בשנים האחרונות פתיחות והשתנות, ויכולת להתמקד באוכלוסיות שונות ובצרכים שונים. הרב פוירשטיין העיד על אוכלוסייה מסוימת ועל ההתאמות שנעשות, על תכניות ייחודיות וכו'. אנחנו בהחלט משקיעים מאמצים להבטיח מיון ולהבטיח הוגנות ושוויון בתהליך הגיוס לצה"ל ובשירות בצה"ל. אני חושב שנבהיר כאן גם את התהליך וגם את ההבדלים בין הצרכים שיש במערכת החינוך ובין הצרכים שיש בצה"ל. אני חושב שנכון להבין את ההבדלים, כי כל אחד מתמקד וצריך משהו אחר, ובודק משהו אחר. לצורך העניין, במערכת החינוך בודקים את יכולות הלמידה והקשיים בלמידה, ובצה"ל אנחנו בוחנים את ההתאמה לתפקיד ואת יכולת השירות. השירות הוא לאו דווקא למידה. לכן יש פה בהחלט שוני. בתהליך אני רק אגיד שאנחנו מפרסמים בכל מקום אפשרי – ואני פה עם כל ערוצי המדיה והניירת, והפרונטאליות בהרצאות, לתלמידים ולהורים, באמירות שלנו שאם אדם הוא בעל לקות למידה ויש לו אבחון – שיביא. קודם כל, שישלח לפני, כדי שנדע, ושנערך, וגם, שנבדוק, ושהוא יבוא כבר יהיו את ההתאמות.

מצרפים את זה עם הזימון לצו הראשון?

אנחנו כותבים את זה על גבי הצו. אנחנו שמים בחוברת המידעון ובאתר האינטרנט, זה בפייסבוק בצ'טים, זה בהרצאות - - -

ואתם מקבלים כל אבחון? אני שואלת לא בגלל שאני רוצה שתקבלו כל אבחון, כי אנחנו קיבלנו בדיונים הקודמים אמירות שיש גם אבחונים שהם "חארטה".

אנחנו בודקים כל נייר. תיכף גם יוסבר פה בדיוק מה אנחנו מחפשים. אנחנו בודקים כל נייר. אנחנו מאשרים חלק מתוכו, ואני יכול להגיד שכ-28% מהמלש"בים באים עם אבחון כזה או אחר.

- - -

38% מגישים מכלל המלש"בים. אני חושב, לא בדקתי ולא עשיתי מחקר, שזה שיעור שהוא גבוה - - -

- - -

אני חושב, לא בדקתי את זה מחקרית, שזה גבוה לאין שיעור באמת ממי שהוא באת לקוי למידה, ויש פה גם סוג של תעשייה.

אז מתוך זה – כמה מקבלים אישור?

מתוך זה - -

יהודית, כמה אצלכם מקבלים אישורים?

כמה מקבלים? –אנחנו דוחים בערך שליש מהבקשות. שני שליש מקבלים.

שני שליש מתוך ה-50% שמגישים, בערך.

לא, אני תכף אומר. זה גם שני סוגים של הגשות, אז המספרים הם שונים.

אני אגיד עוד דבר – אנחנו מקיימים בדיקה של הדברים בתקווה שהמלש"ב גם ישלח את זה לפני, ואז נוכל להיערך. אבל אם לא – אז הוא מגיש בעת הגעתו וזה מתעכב קצת, כי בודקים, ומאשרים או לא.

אפשר להגיש על זה ערעור?

קודם כל – כן, אבל אני אגיד. הדבר השני, זה בעצם כל נער או נערה, לפני שהם נכנסים למבחנים נאמר להם שבמידה והם לא מרגישים טוב, הם עייפים או לחוצים, אנחנו גם מציגים את הדברים לפני – אז שלא יעשה את המבחן עכשיו. אנחנו מעדיפים שיעשה את זה כשהוא בשיקול דעת, ערני, וכו'. אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם מחתימים את האנשים, באמת, כדי שהוא יקבל את ההחלטה. יחד עם זאת ישנן בקשות למבחנים חוזרים.

זה מעניין. מותר ליל לראות את המסמך שעליו חותמים כשמוותרים, כביכול, על זכות למבחן חוזר?

אני חושב שאם תבקשי – תקבלי.

זה לא בטוח, במקרה של הקשר שלי עם הצבא. אין לכם את זה פה, במקרה?

לא, אין לי את זה פה, במקרה. אני לא חושב שזה סודי.

האם אי פעם בדקו את חוקיות המסמך? העובדה של ויתור על זכות ערעור - - -

אבל זה לא ויתור על זכות ערעור. זה לא אומר שאם חתמת אין לך זכות לערער, ממש ממש לא. זה רק אומר שאתה מודע לזה, ואתה מרגיש טוב, והכל בסדר. אחר כך אם תעלה הטענה שלא הרגשת טוב – שאלנו אותך.

שאלנו אותך – ואז? בדיעבד אתה אומר שאתה לא מרגיש טוב, אז אתה לא מקבל. אני לא צריכה לעשות הרצאה איך מגיעים לפעמים לצבא בפעם הראשונה, ומרגישים שחייבים ומרגישים שצריכים להיות הכי בסדר, ולא רוצים להגיד שמרגישים לא טוב.

אז ברשותך, אני אחזור אחורה. אנחנו משקיעים המון בהכנה לצו ראשון. אנחנו לא הפכנו מפסיביים, ושיבואו אלינו, להיות אקטיביים לתוך הקהילה. אנחנו עושים הסברות בכיתות יא', אנחנו עושים ימים פתוחים וערבי הורים. כל הדברים האלה, כדי להדגיש לנערים ולנערות מה משמעותו של צו ראשון, מה החשיבות, עד לרמה של – תביאו אוכל כי זה 7 שעות, תשנו טוב כי זה מבחן שהוא הזדמנות חד פעמית.

אם מישהו חתם על מסמך כזה ואחר כך, בדיעבד, חשב שהוא הרגיש לא טוב ומגיע לו מבחן חוזר, האם הוא מקבל או לא?

אז אני אומר שוב - - -

לא, זו שאלה של כן או לא.

לא, זו לא שאלה של כן או לא, כי זה לא הדבר היחיד שאנחנו בודקים בזמן שהוא מגיש ערעור. אנחנו מבקשים לראות את גיליון הציונים שלו, אנחנו מבקשים לראות חוות דעת של מורה או מחנך מבית הספר שמדבר עליו, ואנחנו בוחנים את הטענה שלו ביחס למה שהוא מבקש. זאת אומרת - - -

יש לך נתון כמה אנשים מבקשים ערעור וכמה מקבלים אותם?

כן, יש נתון כזה, בהחלט.

אני נציג הפרקליטות הצבאית. אני משמש בין היתר גם כיועץ משפטי של חטיבת - - במנהל כוח אדם, שמיטב נמצאים בתוכם – גם בעניינו של הפונה, אפילו - - -

אני שואלת שאלות עקרוניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים עורך דין כאן. אני שואלת לגבי הנתונים לא כדי לתקוף אף אחד, זה התפקיד שלי לבדוק שמי שמגיש ערעור – בודקים את פנייתו באופן ראוי, ובמקרים המתאימים הם נותנים. לכן אני לא רוצה תשובה משפטית, אני רוצה מספר, זה הכל. אני רוצה לזהות בעיות. לכן אני שואלת על נתונים.

אבל בכל מקרה, רק להבהיר שאכן מתקיימת בדיקה פרטנית.

אם תראו לי ש-50% מגישים ערעור על הדחיה שלהם, נכון שזה מעיד שיש איזושהי בעיה במבחנים, אם 50% רוצים מבחן חוזר? בעיניי כן. אם 50% באים אחרי שהם חתמו, אחרי שאמרתם שעשיתם הסברה בקהילה, ועדיין – 50% רוצים מבחן חוזר, היתה בעיה. אני מניחה שזה לא 50%. לא כל בן אדם שני אומר שהוא רוצה מבחן חוזר.

זה לא 50%. זה מתחיל באחוז הפונים עם אבחון, נתחיל אולי מפה.

בגלל זה אני שואלת על מספרים. אם היה מספר קיצוני, סימן שיש איזושהי בעיה. אם אחרי זה נראה שהגישו 50% ואושרו ל-2%, יש פער. לכן אני שואלת.

אפשר להעביר מספרים, בהחלט. דבר שני – כל בחינה היא בחינה פרטנית, היא לא נדחית על הסף, ממש לא. יש 4 או 5 מדרגי ערעור. אני חושב שאין לזה אח ורע ביכולת של אדם לערער על החלטה. שוב – גם כאן, מתוך הרגישות והרצון - - -

יש איזושהי התייחסות מיוחדת לבעלי לקויי למידה שמבקשים מבחן חוזר? בודקים אותם כשאר הפונים?

אל"ף, בודקים כשאר הפונים. יחד עם זאת, אנחנו יודעים לצורך העניין, בהנחה ובדקנו אותו לפני, אנחנו יודעים גם מה אפשרנו ומה לא אפשרנו.

יש דבר כזה מבחן חוזר בבגרות?

יש מבחן חוזר, אבל את שואלת על ערעור.

הבקשה שלהם זה מבחן חוזר.

כן, אבל מה זה מבחן חוזר? זה כאילו ערעור.

סוג של מועד ב'.

כמו מועד ב', זה ערעור על בקשה להתאמה. קיבלת התאמה, לא קיבלת התאמה – יש על זה ערעור. השאלה שלך היא רק על בחינה חוזרת? ברור, ברור שיש אפשרות. עכשיו רוצים לבטל את מועד ב'.

אז לכל תלמיד יש מועד ב'. מה עם מועד ג'? אין כזה דבר בכלל?

לא. אלא אם כן מישהו חולה מאד, או משהו - - ממש חריגים.

אבל תקני אותי אם אני טועה – אדם רשאי לגשת למבחן בגרות כמה פעמים שהוא רוצה.

זה נכון. אבל לא במסגרת בית הספר. מדברים על מועדים כלליים.

בצה"ל יש חשיבות לכך שנבחנים פעם אחת בדרך כלל.

אני אגיד רק עוד דבר אחד ואז אעביר את השרביט לשרון – אין איזושהי חסימת מקצועות ללקויי למידה. זאת אומרת, לקות למידה היא אינה קריטריון או קריטריון סף להתקבל למקצוע או לא.

לשום מקצוע צבאי?

חוץ מהפרעת קשב.

הפרעת קשב ברמה מסוימת גוזרת פרופיל רפואי, ופרופיל רפואי הוא קריטריון ש- - -

לקות למידה לא גוזרת לעולם פרופיל רפואי?

לא. לקות למידה שהיא לא הפרעת קשב.

לא. היא לא. יותר מזה – מפקד שמקבל חייל אפילו לא חשוף לזה. לכן ההזדמנות היא - - -

יש לי שאלה והיא מבוססת על משהו שמישהו אמר לי פעם, שהוא שוחרר מהצבא בגלל הפרעות קשב וריכוז קשות. היה דבר כזה?

יכול להיות פרופיל רפואי שפוטר אותך משירות

על הפרעות קשב?

לא, לא. ממש לא. זה היה בטח שהוא הלך לפסיכיאטר ובין היתר אולי היו לו עוד כמה דברים ובגלל זה פטרו אותו.

אתה אומר שאין להפרעות קשב השפעה על פרופיל אז אין 21- - -

אני אקח, למשל, אדם שנוטל ריטלין במהלך ימי הלימודים, מהלך השבוע, לטובת חיזוק היכולת שלו להקשיב, ללמוד, וכו' – אז זה ממש לא. זה מישהו שנוטל ריטלין באופן קבוע, לצורך העניין, אז כנראה שזה ישפיע לו על הפרופיל.

איך זה משפיע? אמרתם שיש דרגות, אז לאיזה דרגה זה יורד, הוא לא יהיה קרבי?

כן, להערכתי.

אז מה ההבדל בין ריטלין שלוש פעמים בשבוע לצורך ריכוז ובין ריטלין קבוע?

יש איזה שהן אבחנות רפואיות, אני לא כל כך בקיא בזה – שלאורך זמן או רק לאיזשהו הגברה איטית, נקודתית.

אני רוצה לתקן את הדברים. אני יושבת פה בכובע של משרד החינוך, אבל יש לנו המון עבודות עם הצבא, עם כמה מגזרים. הם מדברים כרגע על לקויי למידה. את שואלת על הפרעות קשב? אגף אחר בצבא מטפל בהם. אני גם בקשר אתם, אז אני יכולה להגיד לך.

ולמה זה באגף אחר?

זה בריאות הנפש, זה משהו אחר. אבל כיוון שאנחנו עובדים גם אתם, בגלל החלק של הרציפות של הילדים שלנו אז אני יכולה לעדכן אותך שבעבר אכן הורידו פרופיל על הפרעות קשב. היום בצבא זה עדיין לא התקבל כתקנות או חוק – עדיין אין חתימה של ראש ענף בריאות, אבל זה ממש כבר בסוף – שהפרעת הקשב לא משליכה על הנושא של הפרופיל הצבאי. יש הגבלה לשלושה תפקידים" צפ"טים – כל המסכים, שלושת המסכים. הפקחים למיניהם – שלושה מקצועות בצה"ל לא מקבלים הפרעות קשב, ובצדק רב, כדי שלא ינשרו.
אבל אני רוצה לומר – גם הנושא של הפרעת הקשב שפעם היתה נבדקת על ידי פסיכיאטרים, היום מבינים שהפרעת הקשב, גם אנשים שלוקחים תרופות כמו ריטלין, אפילו באופן קבוע, משום שזה מאפשר להם לתפקד באופן תקין ומטבי, יכולים לשרת בצבא בכל התפקידים. לא מורידים להם פרופיל על זה. זה עוד לא חתום, אבל זה הכיוון של צה"ל.

האמת היא שנשמח לקבל תשובות, גם בשאלת האחוזים, וגם לדעת מתי ייכנס לתוקף הכלל שהפרעות קשב לא מורידות פרופיל.

שלום, אני ראש ענף פיתוח מערכות מיון במרכז מדעי ההתנהגות של צה"ל. אני פסיכולוגית תעסוקתית, אחראית על כלל תהליכי המיון בצה"ל. ככזאת אני בונה את תהליכי המיון ומנחה את הכללים והעקרונות לפיהם כל המיונים פועלים.

קודם כל, חשוב להגיד – המטרה של הצבא היא להגן על מדינת ישראל. נגזרת מכך אנחנו מקבלים בגין אותו הדבר את מיטב הנוער ויש לנו את הזכות, למעשה, לבוא ולמצות את כלל הנוער למען מימוש המטרה הזו. משום שהמשאבים מוגבלים אנחנו רואים כחשיבות מאד גדולה למצות את כלל הפוטנציאל הקיים ולכן חשוב לנו למצות גם בעלי לקויות למידה וגם אוכלוסיות אחרות. אז זה ממש באינטרס שלנו למדוד נכון, להעריך נכון ולנצל הכי טוב שאפשר את המשאב היקר ביותר שיש במדינת ישראל וזה הנוער שלנו.

לפני שאני אתייחס ספציפית ללקויות הלמידה אני אגיד כמה מילים על מה זו מערכת המיון הראשונית, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. האגדות האורבניות הן שקב"א זה מספר החדרים בבית ואולי מידת הנעליים ועוד כל מיני דברים מעניינים. אז בואו נסיר את זה מהשולחן.

הסרנו בדיונים קודמים, על חיילים עניים, עם כל מיני טענות.

אוקיי. אז זה מוכר. אז בואו אני אגיד מה הם מרכיבי הקב"א, כי זה המרכיב המרכזי שקובע את שיבוצו של המלש"ב בתפקידים בתוך הצבא. הקב"א מורכבת מ-3 לחלקים. 1. ציון ההשכלה, איכות ההשכלה שהפרט הגיע אליו. כרגע מדובר על היקף הבגרויות. כאשר מדובר בלימודים במסלול בגרותי – אנחנו נותנים את הציון המקסימלי.

כן, כי הוא מגיע עוד לפני סוף המסלול.

שוב – אנחנו מסתכלים על מסלול הלימודים ולא בהכרח על זה שהוא ניגש לבגרות באות בוקר. הציון השני שנכנס זה ציון הדפ"ר, שזה דירוג פסיכוטכני ראשוני, שזה המבחנים הממוחשבים, מבחנים שנותנים אינדיקציה לפוטנציאל קוגניטיבי ועליהם אנחנו נרחיב. הרכיב השלישי הוא ציון הראיון, הצד"ך, שמועבר בקרב הגברים בהיותם חייבים בשירות קרבי ברוב האחוזים.

וזה רק לגברים?

כן.

שלושת המרכיבים האלה נכנסים לתוך משקל נוסחאתי, כאשר לקב"א של הגברים – 50% מהציון זה מבחן הדפ"ר, הקוגנטיבי, שליש מהציון זה ציון הראיון, ושישית זה ציון ההשלכה. בקרב הנשים – 60% הוא הציון הקוגנטיבי ו-40% ציון ההשכלה.

כשאנחנו מדברים על לקויות למידה אנחנו יכולים לראות ש 60-50% מציון הקב"א מורכב ציון מדידת הקוגניציה, ואני אפרט קצת מה זה המבחן הקוגנטיבי. למעשה, יש לנו שתי בטריות של מבחנים. במבחן הרגיל של הדפ"ר המבחן מבוס על 4 רכיבים – אנלוגיות מילוליות, אנלוגיות צורניות, חשיבה כמותית והבנת הוראות. ארבעת המבחנים האלה הם די דומים למבחני אינטליגנציה באזרחות כי הם בודקים בעצם כישורים נרחבים. עבור אלה שיש להם לקות שפתית, או שאינם שולטים בשפה העברית – עוד פעם, במקור זה נועד לעולים חדשים, או בני קבוצות אוכלוסייה שלא דוברים עברית, יש לנו סוללה אחרת, חליפית, והיא מבוססת על שני מבחנים שאינם שפתיים, שהם בעצם מבחנים צורניים – אנלוגיות צורניות, ומטריצות.
כאשר התחלנו לפגוש את לקויות הלמידה, הנושא קיבל דגש. באמצע שנות ה-90 הבנו שיש לנו נושא, ככה אנחנו פוגשים את כל האוכלוסיות המיוחדות – בעצם, מגיעים לשערי לשכת הגיוס, ואז אנחנו מתחילים לעסוק בהם. משנת 98 התחלנו לגבש מדיניות איך להתייחס לחברה' האלה, ולחשוב איך נכון להעריך את הפוטנציאל שלהם. למעשה, היום אנחנו שולחים למלש"בים בצו ובזימון הודעה: אם יש לך לקות למידה או הפרעת קשב וריכוז, אנא העבר לנו את האבחון במלואו מבעוד מועד. בדרך כלל זה לא מגיע מבעוד מועד אלא במועד, במקרה הטוב, במהלך השיחה הראשונה בלשכת הגיוס, שבה אוספים את כלל הפרטים, שואלים את הפרט אם יש לו לקות למידה ואבחון. לא הביא את האבחון? לוקחים אותו ביד, לטלפון ומבקשים שיתקשר לאמא, ליועצת, למורה, לבית הספר או כל אחד אחר - - -

מתקשרים אלינו לסניף, לניצ"ן ומבקשים. אנחנו נותנים אישור, הופכים עולמות כדי להשיג - - -

המאבחנות לוקחות את המלש"בים ביד ואומרים – תביאו. יש תור ארוך ליד החלון כי צריך להביא, שעה שלמה עומדים כי צריך להתקשר, להביא. שעה שלמה עומדים ומתעקשים אתם. הבנים לפעמים מוותרים אבל הבנות מתעקשות.

כשהגיע האבחון, כפי שבוודאי שמעתם – מצב מדיניות האבחון לא משהו. אנחנו פיתחנו כללים איך מקבלים את האבחון, איך קוראים אותו, כאשר יש כמה כללים. אנחנו מחייבים לקבל אבחון על ידי מאבחנות דידקטיות או פסיכולוג – יש סדרה שלמה של מוסמכים להעביר את האבחון. הרשימה היא באמת רחבה.

וזה תואם את ה - - -

לא. זו עבודה משותפת שאנחנו עכשיו עושים.

אנחנו משתדלים ליישר קו, שוב – אנחנו התחלנו - - -

אתם מקבלים - - -

אנחנו מקבלים אפילו יותר, הרבה יותר.

הרבה יותר, כי הילדים מתפתחים, ובעצם, בגיל 14 או - - -

לא, אנחנו עושים בקרה הרבה יותר גדולה מאשר הם. הם מקבלים מאנשים שלא מוסמכים לתת אבחונים. עכשיו זו העבודה המשותפת שאנחנו עושים.

אנחנו באמת הלכנו על המכנה המשותף הרחב ביותר ואנחנו מקבלים הרבה מאד אבחונים. אנחנו כן דורשים שהאבחון יכלול את פרטי האבחון – כולל מה המבחנים שבוצעו, מה הם הציונים, ואיזושהי התייחסות לנורמות. המאבחנות הפסיכוטכניות עוברות הכשרה ייעודית לנושא שכולל הדרכה איך קוראים את האבחון, ובסופו של דבר היא קוראת, יוצרת סוג של טבלה ואומרת – דיסקלקוליה, דיסלקציה, דיסגרפיה, קשב וריכוז, וכן הלאה. יש לנו טבלת המרה בין סוג הלקות ובין ההתאמה הניתנת, תיכף אני אסביר מה הן ההתאמות הניתנות. חשוב מאד להבין: לא בהכרח אנחנו מחליטים לתת את ההתאמה כפי שהמליצה המאבחנת הדידקטית, כי כל אחד שמגיע למאבחנת מקבל אישור לתוספת זמן. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, וזה לא רלבנטי בהרבה מאד מקרים, כי צריך להבין – במבחנים בבית ספר יש הרבה מאד כתיבה. יש מבחנים אחרים. המבחנים שלנו הם ממוחשבים, מבחנים אמריקאים והם מוגבלים בזמן. זאת אומרת, זה מהות המבחן.
מה הן ההתאמות שאנחנו נותנים? אם יש הפרעת קשב וריכוז, לדוגמה, אנחנו יכולים לתת התאמה של תוספת זמן של 25% באותו תחום שיש בו הפרעה. לפעמים ההפרעה היא לא כללית אלא ספציפית לתחום מסוים ואז ניתן תוספת רק לחלק הזה של המבחן. אם יש מישהו שיש לו בעיה בתחום השפתי ניתן לו מבחן שאינו שפתי.

אז לגבי השאלה שלי – אם מישהו אמרו לו שיש לו בעיית דיסקלקוליה – הוא יכול לעשות מבחן בלי חשבון?

אז יש לנו שתי סוללות, שתי אפשרויות. או שהם עושים מבחן עם מחשבון, חשיבה כמותית עם מחשבון, או שמקבלים סוללה צורנית, זה תלוי באבחון. לפעמים מקבלים את שתי האופציות גם, ואז אנחנו מחשבים את הגבוה משניהם.

יש עוד הקלות – לדוגמה, אנחנו יכולים לתת להם התאמה של הפסקה בין מבחן למבחן, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו יכולים לתת. הרבה פעמים מתלוננים שאנחנו לא נותנים מבחנים בהקראה. זו התלונה הנפוצה. הילדים רגילים להיבחן באופן אינדיבידואלי כי באמת, בתי הספר יוצאים מגדרם לסייע. אז הוא רגיל שאת כל המבחנים הוא עושה פנים מול פנים עם המורה. אז אנחנו לא עושים את זה, שוב – כי אם יש לו בעיה בקריאה אז הוא עובר מבחן לא שפתי, ואם יש לו בעיה בדיסגרפיה – זה לא רלבנטי, ולכן אין מבחנים בהקראה, שוב – בגלל שפתרנו את הבעיה השפתית בצורה אחרת.

ומי שלא רגיל לעבור את המבחנים? במחשב או בכלל? האם יש להם על זה הארכת זמן, על זה שהוא רגיל לקריאה ועכשיו זה פתאום מחשב?

אני לא מכירה, זו לא לקות מוכרת. זאת אומרת – הוא צריך להיבחן, אנחנו מודיעים מראש מה הוא המבחן. יש אפילו באתר "עולים על מדים" פריטי דוגמה למבחנים. זאת אומרת, הוא יכול מבעוד מועד לראות מה הם המבחנים, מה הם הדברים - - -

אבל אם כל חייו הוא נבחן בעל פה וזה המבחן הראשון שלו – זה לא בעייתי?

אין לי פתרון לדבר הזה.

מה זאת אומרת? אני מבינה שזה חייב להיות במחשב, אני מסכימה. השאלה היא – נכון שזו לא לקות מוגדרת, אבל כתוצאה מכך שכל חייו הוא נבחן בהקראה, צריך לתת לו טיפה יותר זמן.

זה לא רק הקראה והכתבה. זה סוג אחד. אבל הבחינה בעל פה שהיא באמת יוצאת דופן ונותנים אותה רק לילדים חריגים, אבל נותנים אותה – צריך לזכור שהחיים של תלמידים הם לא רק בחינות. העניין הזה של המחשבים, הסמארטפונים, הם חלק מהחיים שלהם בתוך בית הספר. נותנים להם את האפשרות היום של בחינה בעל פה, אבל גם אנחנו מתחילים לעבור לבחינות ממוחשבות.

גם את לא רואה צורך של מישהו שלמד כל השנים ופתאום נבחן במבחן אחר?

תשמעי, אני יכולה להגיד – במשך כל החיים של בן האדם, המטרה שלנו היא לא להנציח את הלקות שלו, אלא להשתמש בחוזקות שלו על מנת שיפצה את עצמו בקשיים שלו.

אני אתן לך דוגמה. אני למדתי כל חיי במערכת חינוך בשפה העברית, וכשעברתי לארצות הברית, המבחנים באנגלית היו מבחנים אחרים לגמרי. אז יש איזו התייחסות ל – International Students, כי זה שינוי של צורת מבחן. למדתי ב "קולומביה", אי אפשר להגיד שזו בעיה של אינטליגנציה. פשוט אומרים שזה משהו חדש ובמבחנים הראשונים נותנים איזושהי התאמה, לא בגלל איזו שהיא לקות, אלא בגלל שזה שינוי בסיטואציה.

אבל אנחנו צריכים לחשוב שזה לא רק מבחנים. יש לו מבחנים כל החיים בבית הספר, והם עושים מבחנים, גם באמצעות מחשב, גם בהשכלה הגבוהה אין בחינות בעל פה, גם בעולם אין בחינות בעל פה. זו המצאה של ישראל, הבחינות בעל פה. החלק הזה, שהוא יוצר אי שוויון הכי גדול בתוך זה – זו הטענה המאד גדולה, שמבחן בעל פה אינו שווה למבחן סטנדרטי. אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה לומר – קריאה וכתיבה, ילדים שבכלל לא קוראים ולא כותבים עד גיל 18, כמעט לא קיימים בבית הספר, אלא אם כן יש להם רקע של חוסר בשפה ובעיה מאד קשה. ולזה יש חריגים – חינוך מיוחד ואוטיסטים, יש התייחסות בצבא.

אני מאגודת ניצ"ן. אני רוצה רק להעיר שלפעמים השאלות הן ארוכות ומורכבות, ואדם שלא קוראא באופן רהוט, צריך הקראה. אני לא מדבר על מבחן בעל פה, אני מדבר על זה שהוא צריך לשמוע את זה. במיוחד – אם את חושבת על שאלה חשבונית. לפעמים צריך לעכל את זה, והקריאה האיטית והמייגעת מפריעה פה.

שוב - אם יש לו בעיה בקריאה הוא מקבל מבחן צורני.

יכול להיות שהוא יוכל לפתור את הבעיה, רק אם זה יוקרא לו.

קודם כל אני חייבת להגיד, ואנחנו בדרך כלל בוועדה הזו מתעסקים בעיקר בבעיות וקשיים, אני רוצה להגיד שאני מאד מעריכה את התהליך שאתם עושים. זה מאד משמעותי, מאד מקיף – באמת, מאמץ מאד גדול. זה מאד ראוי בעיניי. אני כל הזמן מחפשת איפה הבעיות, כי זה אני וזה התפקיד שלי, אבל אני מאד מעריכה את המאמץ. אני רוצה לראות – אני לא חושבת שיש פה מישהו סביב לשולחן שיש לו טענות מהותיות לגבי ההליך. אני חושבת שהשאלה המהותית הגיעה באמת לגבי מבחנים מסוג אחר, ואני אתן לך לדבר.

אני קודם כל באמת מלא הערכה, לא ידעתי עד כמה אתם באמת - - אני מכיר את הממשק שלי, שהוא נפלא, אבל אני באמת מלא התפעלות. אני רק רוצה להעיר עוד הערה אחת, יותר מקצועית: המלש"ב לקוי הלמידה מגיע עם חרדה, עם תחושת כישלון מתמשכת. הוא סוג של חריג. יש היום פרויקטים במערכת החינוך של יצירת מרחבים מיוחדים ללקויות למידה, נוחים יותר. בואו נאמר שאם יש מושג "חרדת מבחנים" ותחושת תסכול, שזה פקטור ראשוני שמגיע אתה – אין ספק שהוא מגיע לחוץ יותר, גם אם הוא חותם על המסמך. באופן בסיסי הוא מגיע ממקום יותר מסובך, יותר קשה. אני מניח שאתם יודעים גם להגיד על זה משהו. אנחנו, באלטרנטיבה הזאת שלנו, לדעתנו גם צריכים לשנות את הסיטואציה האבחונית. הסיטואציה הדינמית היא סיטואציה מרגיעה יותר, סיטואציה שלא נועדה למדוד אותך. בוא נראה את הדלתא, בוא נראה את השינוי. שוב, אני לא בא כרגע לשנות, אני רק אומר שאולי צריך לתקוף את הנקודה גם מהזווית הבסיסית וגם מהזווית אל מול מבחן בכלל. מבחן בהקראה הוא לא רק שינוי במודאליות של האבחון. הוא שינוי באווירה. אין ספק שאם אני יושב מול נייר ומולי מורה שמסתכל עלי שלא אעתיק, או משהו כזה, זה משהו אחר מאשר אם אני יושב בצורה אינטראקטיבית עם מישהו, והוא מקריא לי, ואולי שואל אותי עוד שאלה – יש ודאי נוהל מסוים. זאת אומרת, יש פה שינוי בסיטואציה. יש פה תיווך. בדיוק. לכן אני אומר - - -

זה שינוי סגנון לגמרי אחר, ותוצרים לגמרי אחרים.

אז אני אומר את זה לחברים היקרים מהצבא – יכול להיות שהסיפור הוא לא רק להוריד את מרכיב השפה ולתת משהו צורני, אלא בהקראה יש גם משהו של שינוי הסיטואציה האבחונית. אנחנו פה רוצים לפתוח את הראש.

אז עכשיו שאלת השאלות – שאלת פתיחת הראש לדברים אחרים. אני באמת אומרת – אני ממש ממש מעריכה את ההתאמות והמאמצים.

אני רוצה לבוא ולומר שאני מצטרפת, ממש מצטרפת לפתיחות הזאת של הצבא. הם הזמינו אותי לפני כ-4 שנים, מכל הכיוונים – מיטב, רמ"ח תומכ"א וכל מיני דברים. קיבלתי גם במתנה מהם את התמונה שלי מתגייסת, שזה היה ממש מדהים ומרגש. הפתיחות של הצבא אותי הדהימה. זה לא רק אתם. לדורותיהם, כבר. הוא כבר דור שני שאני פוגשת. גם מבחינת בריאות הנפש – לגבי שתי התופעות: לקויות למידה והפרעות קשב. הקמנו אפילו ועדה משותפת של ממד"א ושלנו על העניין הזה של ההתאמות. גם מבחינת המאבחנים, גם בשאלת ההקראה של המבחנים.

את יודעת, אני בדרך כלל לא מפרגנת ולא שמחה. אז אני מאד מפרגנת ושמחה.

הבעיה שלנו של הפרעות קשב ולקויות הלמידה היא בעיה מאד כבדה, זה גם מה שנאמר כאן – המינון. כשהיו לנו מספר ילדים לקויי למידה בעקומה נורמלית של תופעה, באמת יכולנו להתייחס ולתת לזה את כל מה שאנחנו רוצים. אבל מה קרה? מה שנתנו להם היה כל כך טוב וכל כך נהדר, שבעקומת גאוס הגיעו, ואז – מה קורה? הילדים שבאמת צריכים דברים נורא מיוחדים – נפגעים. ואז אנחנו נתפסים כשוטר הרע. ואז אני תופסת את עצמי כמנהלת אגף לקויי למידה שתפקידי להיות המגן של הילדים הללו – אני הרבה פעמים בתפקיד devil's advocate, בגלל המספרים המאד גבוהים.

עכשיו אנחנו גם צריכים לראות את הממשקים בינינו. זה לא רציף על הכל, כי מה שאנחנו בודקים במערכת החינוך על המיומנויות הנרכשות והחיזוקים – זה משהו אחד. מה שהצבא צריך, למשל – את העניין של הזמן. למה תוספת זמן? מצדנו שכולם יקבלו תוספת זמן. המבחנים, גם במוסדות להשכלה וגם בזה – המרכיב של הזמן הוא משהו אחר. אז אנחנו צריכים למצוא דברים אחרים. אז זה לא לעשות cut and paste לאורך כל הדרך. בגלל זה, גם לא להגיד לילד – עד עכשיו היית לקוי למידה, הגעת לצבא והפסקת להיות לקויי למידה? צריך את הרצף הזה - - -

אני מאד שמחה, בעיקר על הדיאלוג, כי אתם יודעים שאחת הבעיות היא שאין דיאלוג.

בדיוק. ואני אומרת שיש דיאלוג, גם עם המוסדות להשכלה גבוהה, גם עם הצבא, גם אתנו וגם על כל הגורמים האחרים, משום שהבעיה היא מאד מאד מורכבת. אף אחד לא מרוצה. לא תמצאי, כשאת עוסקת בליקויי למידה, אף פעם מישהו מרוצה.

לא, אני מרגישה שפה, יש, יחסית - - -

לא. מרוצה במובן זה - - גם להם יש קשיים, יש המון התלבטויות, ויש מחירים. למשל, הפרעות קשב. אמרו – בואו נעשה screening של ההפרעות. את יודעת כמה זה עולה? אחרי זה אמרו – בואו נעשה ועדות כמו במערכת החינוך. אמרתי להם – השתגעתם? אתם יודעים מה קורה לנו, עם כל הוועדות? זאת אומרת יש cost-benefit בכל הדברים האלה. אז אנחנו באמת צריכים את הדיאלוג, גם כדי שהילד לא ייפגע לאורך החיים שלו, שאנחנו מטפחים בו איזה דימוי עצמי מסוים, שהוא לא ייפגע כל פעם. וגם – הכישורים שלו, שאמיר חי אמר פה - - -בכל מקרה, יש ילדים שהצבא הוא חוויה מתקנת עבורם, וזה חשוב לי להגיד, מאד. הצבא זה פשוט חוויה מתקנת על מערכת החינוך, ולכן אני כל כך שמחה, וכל פעם שהם רק רוצים אני דוחפת את עצמי לשם – כי באמת, להרבה ילדים הצבא היא חוויה מתקנת משום שהלקות שלהם בדמות ורקע, על רקע המשימות של הצבא היא הרבה פחות - - -

אני רק אתקן בנתון אחד שאמרנו לפני, ואנחנו חייבים לך את מה שאמרת – 38 א 39% טוענים ללקות למידה. 71% מתוך הטוענים, אנחנו מאשרים להם.

לשאלת המבחנים האחרים, ההצעה של רפאל פוירשטיין, לראות מרחבים אחרים של מבחנים, שאני מבינה את העלות והקושי. לשאלת עידן חדש של בדיקה, באמת, האוניברסיטאות למדו ואמרו - - אני באה מאוניברסיטת תל אביב ואני יודעת שהם עשו תהליכים כאלה לראות איך אנחנו בודקים, למשל – את יוצאי אתיופיה, בדרך אחרת, וזה הוכיח את עצמו באופן משמעותי.

אני חושב שמעבר לעניין המקצועי וההתפתחותי של כל זה בעניין של העלות המשאבית שתיגזר מתוך זה בנתון הקיים היום, אני לא חושב שזה סביר בעת הזו. צריך פה להתייחס גם לעניין הז.

הבוס אמר שאין כסף. עכשיו שאלת המדיניות.

קודם כל בואו נבין את המספרים ואת היקפי הפעילות. אנחנו מדברים על כ-60,000 מלש"בים מדי שנה שמגיעים לשערי לשכות הגיוס. 60,000 איש צריכים לעבור מערכת אבחונית שלאחריה יש סדרה של מבחנים ובדיקות המשך. אפרופו שאלתך לגבי ערעורים ופניות. יש לנו שנה לגעת בכל האנשים האלה ולגלגל אותם הלאה לכל המערכות כדי למצות אותם באופן מטבי. תבינו שכל עיכוב בתהליך – אם אני מדברת על האבחונים, אם אני מדברת על אבחון דינמי או מבחנים חוזרים, בהכרח זה יותר איזה שהוא backlash מאד מאד משמעותי. לכן אנחנו חייבים להיות מאד מאד יעילים. כיום המבחנים בלשכות הגיוס הם שעה וחצי. אפרופו ההשקעות – 22 אלף שעות אדם בקריאת האבחונים שמוגשים בלשכות הגיוס. ועוד פעם – אנחנו מדברים על 38% מהאוכלוסיה שמגישה אבחון או טוענת ללקות למידה, יש איזה אחוז שמוותר בסוף על להגיש אותה – זה המון עבודה. אילו יכולתי להפנות את המשאבים לדברים אחרים אז ממש היה כדאי. בשביל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי הסדרה ורצף מול משרד החינוך, כי אנחנו אומרים – הילדים האלה הסתובבו כבר - - -

אתם, לפני בגרויות עושים עוד פעם בדיקה של - - -

זה תלוי. אנחנו מקבלים אבחונים מכיתה ז'. גם זה לא אידיאלי, אבל אנחנו משאירים את זה עד גיל 25 ומקבלים. הבעיה, במה שניסינו לעשות – ואמרנו שנחסוך בזה למדינת ישראל, זה מעבר של אינפורמציה, העברת אינפורמציה. אם אני יודעת על כל אלה שיש להם התאמות - - -

הנושא שהוועדה עסקה בו הרבה זה הנושא של חיילים עניים. דווקא במקרה הספציפי הזה ניסינו לראות איך ממשרד הרווחה מעבירים נתונים לגבי מצב סוציו-אקונומי, לגבי נזקקות כזו או אחרת, לגבי קטינים נזקקים. אז אני יודעת שגם יצרתם כל מיני קשרים – לגבי יוצאי פנימיות וחסרי אופי משפחתי, והשאלה – אני רוצה לראות – אני רוצה לראות איך יוצרים דיאלוג כזה, אתם יודעים מה? שירות מבחן אפילו. ואני מאד מתקשה.

העניין של מעבר אינפורמציה שבעיניי היה טוב – אבל אתם יודעים, זה כמו מעבר אינפורמציה בכלל, להעביר - - זה עניין של סודיות, וכו'. היו ניסיונות לעשות, בין משרד החינוך והצבא. זה לא כל כך צלח, בגלל זכויות הפרט והכל.

ואין בעיה גם שזה יעבור דרך ויתורי סודיות למיניהם.

בשאר לשאלה על מבחנים דינמיים אני שוב אומרת – ברגע שאני מוגבלת כל כך במשאבים, בזמן ובמקום, אז קשה לי לבוא ולהחיל מערכות דינמיות, שכל מפגש כזה לוקח כמינימום 3 שעות אבחון.

הרבה יותר. כשאני הצעתי את ההצעה לא חשבתי שכל ה-38 או 39%. אני מעריך, ואני יודע גם מדיונים קודמים, שיש אחוז מסוים של חיילים שנופלים להיות חיילים כלליים, שלא מצליחים בסופו של דבר. גם משיחות עם גדי בעבר, וכדומה - -

מי זה גדי?

ראש חטיבת תכנון כוח אדם.

יש אחוז מסוים שחוזר חזרה למיטב ונפלט. אני חושב שעל אותו פלח שמערער, או אותו פלח שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו – על אותו פלח שאתם מזהים שיש איזה פערים שאתם לא מצליחים להתמודד אתם, יש תמיד אחוז מסוים, ואני אומר את זה גם מהניסיון שלנו במפגש עם עולי אתיופיה, ולא רק אתם – אחוז מסוים, אולי אפילו פחות מ-5% של חברה' שאנחנו מאבדים אותם בגלל שיש איזשהו פער ביכולת שלהם להביא לידי ביטוי את היכולות שלהם, ובסוף הם נופלים להיות חיילים כלליים, נפלטים, עוד פעם – בגלל שההיסטוריה - - דיברו כאן על ההזדמנות השניה. יש כאלה שמצליחים להמריא, להתחיל קריירה חדשה, ויש כאלה שממשיכים להתגלגל הלאה עם אותו הדבר שהכביד עליהם בתיכון.

תראו, בסוף בסוף – ללא ספק, אילו יכולתי להעמיד בן אדם מול כל מלש"ב ומלש"ב זה היה עדיף.

אבל האם הצבא חשב אי פעם ושוב – אני מניחה שהתשובה היא לא – על האפשרות שבאמת לקבוצה מסוימת, לקחת מבחנים שהם עשו בחוץ - - כמו שהאוניברסיטאות אמרו שיש קבוצה שלא יודעים למיין אותם. גם הם ממיינים 200 אלף בשנה – ולהגיד שאותם מקבלים, את האבחונים שעושה מכון X – לא מכון ספציפי. האם אי פעם דבר כזה עלה?

עוד פעם – אנחנו בודקים את כל התהליכים. יש כמה אוכלוסיות שאנחנו יודעים מראש, אנחנו מזהים שהמבחנים פחות משקפים, עבורם. אנחנו מנסים ליישם מדיניות מבחינה עבורם, ולבוא ולהגיד – אוקיי, שמים את המספרים בצד.

לגבי יוצאי אתיופיה – המבחן דפ"ר דומה למבחן הפסיכומטרי.

כן, זו אחת הקבוצות שאנחנו אומרים – רגע, אנחנו שמים את הנתונים שלהם בצד, כי תבינו – המספר הוא מה שמריץ את כל המערכות, ואנחנו יודעים להחריג אוכלוסיות מסוימות מתוך המכונה הזו.

באיזה אופן? מה, מוסיפים להם במספר? שמים כוכבית?

חשבנו על מסכות, חשבנו על כוכבית, חשבנו על כל מיני וריאציות. כרגע אנחנו אומרים – יש לנו מדור מסוים - - -

אנחנו מעורבים גם בחוות השומר. אוכלוסייה לא אתיופית. פשוט, הצבא פנה אלינו ואמר – אנחנו לא יודעים לאבחן אותם.

אוכלוסייה שלא סיימה מסגרות חינוכיות, אנחנו קוראים לזה קורס "מעלה", כאלה שהם עם שנות לימוד פחותות, וכו'.

אז באמת – קבוצת עולי אתיופיה, וזו קבוצה נוספת. איזה עוד קבוצות, למשל?

עולים. עולים עם מבחני שפות, וכו' מבוגרים. בדואים. חרדים יש עכשיו.

הם עושים את אותם מבחנים, בעיקרון, או שלא?

הם עושים את המבחנים שוב, אבל אנחנו הרבה פעמים - - -

למשל – חשבון, שאמרו לי שהם לומדים לימודי חול שעתיים-שלוש בשבוע, ולא מספיקים?

כרגע – כן. בוחנים באופן מתמיד את המדיניות ומנסים לעשות להם התאמות בשיבוץ וב - - -

אנחנו עדיין לא עם החלטות, אנחנו בוחנים גם את הדבר הזה, עם התאמות מסוימות, או בשלבים מסוימים.

אבל כרגע החרדים עושים בעיקרון את אותו מבחן.

כי זה עדיין בהרצה. זאת אומרת, הם לא באו במסות גדולות מאד.

מה שחשוב כאן להבין – אנחנו דיברנו כרגע על שער הכניסה לצבא. יש עוד המשך. הרי שער הכניסה זה רק אחד מהם. צריך להבין קודם כל שהקבוצה הזו של בעלי לקות למידה והפרעת קשב וריכוז זו קבוצה מאד מגוונת, שחלקה צוברת איתה הרבה מאד קשיים, בשל הלקויות שלהם, בלי קשר או עם קשר אליהם – אי אפשר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה – סוחבים עוד בעיות, עוד מורכבויות. זה מה שאמרנו – עם לקויות למידה יש קשר מאד גבוה עם סדרה שלמה של דברים אחרים. לכן הפתרון והטיפול בלקויות הלמידה צריך להיות הרבה קודם, לא באמצעות מתן הקלות והתאמות, אלא קודם כל על ידי חינוך ומתן אסטרטגיות למידה והתמודדות ואחר כך שיבואו לצבא, כי הצבא הוא פתח לחיים האזרחיים. זה שאני אקרא לו מבחן בלשכת הגיוס, מה זה יעזור? מחר בבוקר הוא צריך לקום ולעבוד, ומה הוא יגיד למנהל שלו, "יש לי פטור מקריאה ומכתיבה"? הדברים האלה הם חשובים. אנחנו נמצאים עכשיו בסוג של פיילוט לגבי בחינה של התאמות של לקויות למידה בבה"דים – בסיסי הדרכה, בעיקר דרך הגברת מודעות, שיחה וניסיון להתאים את האמצעים. מאד קשה, אבל בעיקר – מודעות, כי אנחנו מבינים שזה נדבך מאד משמעותי.

אבל ההנחה שלכם היא לא שמי שעבר את המיונים גם יצליח בקורס, או שזה לא בהכרח - - -

לא בהכרח.

הסביבה היא חשובה כל כך שמפקד בא אליך, ואיך הוא מתייחס אליך בקורס - - -

אני מדברת מבחינת הכללים הלימודיים - - -

יכול להיות שהם רגילים להיות הליצנים של הכיתה, הוא קצת מאחר, קצת מפוזר – יש כל מיני דברים נוספים שמסביב. לא שאלתם אותי, אבל אני אגיד גם על מיוני ההמשך. מיוני ההמשך – גם שם יש לנו מדיניות, היא מדיניות מבחינה. יש אבחנה מסוימת. בלשכת הגיוס בוחנים פוטנציאל ראשוני, ושם אני חייבת לתת התאמות. במיוני ההמשך, כאשר יש לי מבחנים שבודקים את הדברים עצמם, זאת אומרת – מהווה דגימת עבודה, לדוגמה , אם אני בודקת על סימולטור את חלוקת הקשב, אני לא נותנת תוספת זמן, זה נקרא דגימת עבודה, ולכן אני לא נותנת התאמות שם, במבחנים. לעומת זאת, אם יש לי מבחן שהוא פוטנציאל כללי, שם אני כן נותנת התאמות. אז אכן יכולים להיות מקרים שבהם מלש"ב שקיבל התאמות וזכה להתאמות בלשכת הגיוס, לא יקבל התאמות במיוני ההמשך, משום שהמבחנים שם הם במהות של התפקיד, ולכן זה מאיין את המבחן ולכן שם אנחנו לא נותנים את ההתאמות.
שאלתם גם על מיצוי לקצונה. במיצוי לקצונה, בתהליכי המיון, שם המבחנים הם יחד עם פסיכולוג. אין שם מבחנים קוגניטיביים במהותם ולכן אין התאמות, אבל הפסיכולוג שמסתכל ומשקלל את מכלול הנתונים, ולכן אין צורך בהתאמות, וכן הלאה וכן הלאה.

אין בכלל התאמות במיוני ההמשך של המלש"ב , או יש לפעמים?

תלוי במיון, תלוי ביעד, תלוי במהות של המבחן. אנחנו לא ניתן תוספת זמן למישהו שאנחנו בוחנים את היכולת שלו לשבת על סימולטור. אני לא יכולה לתת לו תוספת זמן. צריך להבין. הריטלין עובד בדרך כלל על פס זמן מסוים. בצבא נמצאים בפעילות 24 שעות. זה שיש לי ריטלין ל-4 שעות לא עוזר לי בצבא.

אני רוצה לסכם.

רק מילה, כי גמרנו באופטימיות גדולה ובכל זאת - - -

לכן, גיא, אני לא נותנת לך להרוס את החגיגה, יהיו לך עוד מספיק הזדמנויות.

קודם כל, אני מודה לכולם.

נתונים חסרים, חברת הכנסת. נתונים של הקב"א, של אלה שביקשו לעומת אלה שקיבלו.

ביקשתי את הנתונים.

אין לי נתונים. אלה נתונים חסרים.

אז תקרא את הבג"ץ שקבע שאין אפליה. בדיוק בנושא הזה.

נתוני הקב"א הם בסדר?

בדק את כל הנתונים, אז לכן אני גם שואלת ומבקשת לא לתת לך את זכות הדיבור כדי להגיד את האמירות שהן לא מבוססות.

אז קודם כל תודה לכולם. אני באמת באמת מעריכה – במקרה הזה אני באמת אומרת: אם הייתי מקבלת את התשובות קודם, לא הייתי מטריחה אתכם לפה. חבל, כי אני יודעת שזה יום שלכם, עבודה שלכם, ולכן אנחנו מבקשים את הנתונים, ואפילו שקלנו לבטל את הדיון. ברגע שראינו שהצבא לא עונה חשבנו שיש כאן סיפור, מה העניין – ואז קבענו את הדיון. אם היינו מקבלים את זה מראש הייתי אומרת לכם תודה. לפעמים אנחנו מקבלים פניות ומעבירים את זה באותו זמן שאנחנו מקבלים את זה. אני באמת אומרת – אני יודעת שאתם מבזבזים יום עבודה שלם כדי להגיע לכנסת, וחבל לי, אם אתם עושים עבודה טובה. אני אשמח שתבואו ואני אשאל אתכם, באמת, רמ"ח פרט מבלה פה הרבה בדיונים. לכן אני יודעת לראות כשעושים עבודה טובה. לכן אני מאד מאד מעריכה את המאמץ. שוב – אם יש עוד בעיות וטענות ספציפיות, אתם תמיד מוזמנים לפעול אלי כדי שנוכל להבהיר שאלות, ונשמח להיות גוף מקשר. תודה לכולם, ניפגש בתחילת מרץ בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>