PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 125>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013, של חה"כ אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. (פ/795)>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

אלעזר שטרן
עליזה לביא

דב ליפמן

>

סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן
עו"ד רוני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד איגי פז - משרד המשפטים

מולי יסלזון - המשרד לשירותי דת

עו"ד רינה נשר - ממונה מרשם אוכלוסין, משרד הפנים

סא"ל משה לאופר - קצין בית הדין לגיור, הרבנות הצבאית, משרד הביטחון

הרב שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

הרב ישראל רוזן - ראש מכון צומת

הרב שאול פרבר - מנהל, מכון "עתים"

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"

יסכה מזרחי - מזכירה בלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

נועה סתת - מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד רבקה שפירא - המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בנימין איש שלום - בית מורשה, נשיא

עדי שטיין - על משמר הכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014>

רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), גיור על ידי רב עיר או מועצה מקומית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.


טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, תזכיר לנו מה אתה רוצה מאיתנו. כל הזמן תזכור שאצלך יש החלטה של ועדת שרים.

כן. אוקיי.

בהמשך להצעת חוק מהכנסת הקודמת של חבר הכנסת דוד רותם, ובהמשך להחלטת הממשלה שהחליטה לאשר את הצעת החוק באותו נוסח כפוף לשני דברים: אחד, לנייר הסכמות שהוצג, של סגן השר, הרב אלי בן דהן ושלי - - -

לא, ההצעה שלך היא לא אותו נוסח שלו.

בבסיס כן.

בבסיס? חוץ מדבר אחד - - -

במטרה, ברעיון.

כן.

ברעיון. לא, ההצעה שלך היא שונה לגמרי משלו.

אתה נתלה בגדולים שממש לא - - -

רגע, מה ההבדל? מה ההבדל?

בבסיס אין הבדל - - -

יש חלקים טובים בהצעה של היושב ראש דוד רותם שהייתי שמח להכניס אותם לפה.

בהצעה של היושב ראש דוד רותם, המקור הראשון שלה, ככה בדיוק לדעתי מילה במילה הייתה ההצעה שלי, וזאת ההצעה שהוגשה.

אצלך מופיע קבלת תורה ומצוות? מופיע אצלך דבר כזה של - - - שאצלו זה מופיע?

אוקיי, אז אני אומר - - -

הוא מדבר על ההצעה כפי שהיא הוגשה, לא על - - -

הראשונית - - -

בסדר, אז מה?

כי הוא הכין אותה כבר לפני שנה.

זה מה שאמרתי. ההצעה - - -

הוא לא מדבר על כל ההסכמות שאחר כך נעשו.

השלד. הוא אומר שהשלד.

זה נכון.

אתה צודק.

אוקיי. אז אני אומר עוד פעם שהגשתי אותה אחרי שקיבלתי את רשותו – אם רוצים שאני אדייק יותר – להגיש אותה בתחילת המושב הקודם עוד. החלטת הממשלה התנתה את זה בשני דברים: בתשתית החלטת הממשלה הוצג גם המסמך שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ואני חתמנו עליו, ונאמר שהדבר ייעשה בתיאום.

מכיוון שאנחנו מכירים פוליטיקאים, איזה ערך יש לנייר שחתמתם עליו?

אוקיי. ההחלטה מאושרת והיא תקודם בתיאום בין משרדי המשפטים, הפנים והמשרד לשירותי דת, ואם לא יגיעו לכלל הסכמות היא תחזור לוועדת שרים.

טוב.

משרד המשפטים, אתם ראיתם את הצעת החוק כפי שהיא אתמול הועלתה?

כן.

אני יכול להצביע עליה?

אנחנו חושבים בעיקרון שיש איזה נושאים שצריך לדבר בהם. יש לנו עניין אחד מרכזי שאנחנו חושבים שהוא מהותי, אבל כל היתר זה דברים שהם מגדר דברים - - - בהם, ואולי אפשר. אנחנו לא מתנגדים. אני מבינה שהשאלה היא אם ההצבעה היום.

- - -

אז אנחנו הבנו שלא תהיינה הצבעות היום, אבל אם הוועדה תבקש אז אנחנו לא נתנגד להצבעה.

אוקיי.
חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה מוכן לקרוא את החוק ולהסביר?

כן.

אולי אני אגיד מילה, אדוני היושב ראש?

כן.

מה שאני מציע או מה שדיברתי לפחות עם חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני חושב שזה: יש אי הסכמות בינינו, ויש גם הערות של משרד המשפטים. מה שאני מציע שנעבור על החוק. שנגיע לעצמנו איזה דברים אנחנו מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים. ואני מציע שניתן איזשהו זמן לנסות לראות אם אנחנו מסוגלים לגשר על אי ההסכמות. או שכן או שלא, ואז נוכל להחליט אם אנחנו חוזרים לוועדת שרים או מביאים את זה לקריאה ראשונה.

אני לא מבין, כמה זה אתה צריך כדי להחליט אם אתה רוצה לחזור לוועדת שרים? יש לך ברירה בכלל? יש החלטה של ועדת שרים. אתה מחויב להחלטות של ועדת שרים.

ודאי.

אבל הוא אומר שאולי הוא יגיע לתיאום או שלא.

הבנתי.

הייתה ישיבה ביניכם. היושב ראש שלח אתכם - - -

כן, כן. אנחנו - - -

הם ישבו בישיבה ולא הגיעו לשום דבר.

התקדמנו. התקדמנו.

- - -

לא על הכול. נכון.

רגע, אני יכולה לשאול שאלה?

את יכולה לשאול כמה שאת רוצה.

טוב, אני חייבת לשאול כי שאלו אותי בכניסה, אמרו שהצעת החוק משפיעה על זרמים שונים של היהדות. למשל: התנועה הרפורמית - - -

איזה זרמים שונים? אין ביהדות זרמים, יהדות יש רק אחת.

יש תנועה שנקראת התנועה הרפורמית, אני לא יודעת אם שמעת עליה.

היא לא חלק מהיהדות.

הבנתי. אז אני רואה אותה כחלק מהיהדות.

כי את יודעת, חוק השבות אומר: יהודי הוא מי שנתגייר כדין ואיננו בן דת אחרת.

ולכן אנחנו רוצים לשנות את הדין.

הבנתי. לא, את הדין אנחנו לא רוצים לשנות.

אז אני מבינה שההצעה הזאת פוגעת בזרמים כמו התנועה הרפורמית, סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן?

מה? אם היא פוגעת? כמות שהיא, בנוסח שלה, היא לא פוגעת.

למה היא שואלת אותך? היא צריכה לשאול את חבר - - -

יש חשש שאולי היא תיטיב, וזה חלק מהעניינים שאנחנו רוצים לברר איתם.

אתה מגן על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הוא צריך לענות אם זה פוגע או לא.

אז אני אענה.

אני שאלתי את המומחה.

בבסיס ההסכמות של סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ושלי ישנה אמירה שלא תהיה פגיעה במה שקיים היום במסגרת - - -

לא יהיה שינוי במצב הקיים.

בסדר. מאה אחוז.

נו.

זה הכול. אני חושב שהתשובה ניתנה עם החששות.

- - - כלום.

סליחה?

טוב.

כן. כמו שנאמר פה עכשיו, שהמצב לא יגרע ולא יטיב בהקשרים האלה.

הבנתי.

טוב.

"בחוק זה: "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;

"דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;
"הפקודה" – פקודת העדה הדתית (המרה);

"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955;
"רב עיר" – כל אחד מאלה: (1) רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; (2) רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;

"הרב הראשי לישראל" – הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם – 1980".

ואם מחר יפרידו בין רב ראשי לישראל לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול?

אז זה יהיה בהתאם.

מה יהיה בהתאם? אז צריך לכתוב - - -

צריך לעשות תיקון עקיף.

אז לשנות את סעיף 17, לא?

אז יהיה הרב הראשי המכהן בתפקיד נשיא בית הדין.

זה לא יהיה הרב הראשי, - -

לא, כתוב, כתוב, כתוב.

- - זה יהיה מי שמכהן בתפקיד נשיא בית הדין.

כן, כן.

בסדר.

"תושב זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950".

רגע, רגע, אפשר להעיר הערה בקשר לשם החוק? לאיפה מתקנים?

כן.

כי בהתחלה הצעת החוק הייתה "תיקון לפקודת העדה הדתית (המרה)", ועכשיו אנחנו מדברים על חוק הגיור. אני צודקת?

עוד לא החלטנו.

עוד לא החלטנו. בסדר. זה סוג הדברים שאנחנו - - -

אוקיי, אבל זו נקודה קריטית. חשוב לי להעביר - - -

למה היא קריטית?

מכיוון שאם מדובר על חוק הגיור יש לנו חשש גדול שיהיה ערבוב בין גיור לצורך מרשם לבין גיור לצורך מעמד אישי.

אבל בסעיף 14 - - -

ברגע שאתה מתקן את פקודת ההמרה הדברים ברורים, אבל ברגע שמחליטים לקרוא לזה חוק הגיור אנחנו נכנסים לשדה מאוד מסובך.

אבל תראי את סעיף 14 לחוק: "נפקותו של גיור לפי חוק זה תהיה לעניין הוראות הפקודה".

ועדיין, ועדיין יכול להיות פה הרבה מאוד בלגן. אני ראיתי את סעיף 14 ואני חושבת שהוא לא מספיק. אני חושבת שכל הגדרות מערך הגיור שנכנסות פה בתוך החוק עלולות ליצור מצב שיגידו: אוקיי, זה מערך הגיור, נגמר, אין יותר גיורים חוץ ממערך הגיור הזה. ולכן אני חושבת שכדי לא להיכנס לתסבוכת הזאת ולהשאיר את המצב ברור, שיש גיור לצורך רישום ויש גיור לצורך מעמד אישי, צריך לתקן את פקודת העדה הדתית (המרה).

טוב.

טוב.

אדוני, אנחנו חשבנו שאפשר, לא חייבים לקרוא לזה כאלטרנטיבה חוק הגיור, כמובן. כי הגיור עוסק בליבת הדבר, ואנחנו, נראה לי שכולם פה מסכימים שהגיור כשלעצמו, אנחנו לא דנים בשאלת הגיור, אנחנו יכולים להציע גם שמות אחרים. כלומר, - - - את ההצעות של חוק מערך הגיור או חוק ערכאות הגיור. כלומר, זה לא חוק שמבחינתנו בא, אלא לטפל באמת - - - פקודת העדה הדתית (המרה).

אוקיי. אני אומר כבר עכשיו, ואני מניח שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ואני, אחרי ששמענו את הכול עם משרד המשפטים, נגיע להבנה בעניין הזה.

טוב, זו התחייבות שלך שאנחנו רושמים אותה.

כן, אפשר.

מצוין.

מערך הגיור הממלכתי – 2. (א) "השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי - - -

רגע, אתה רוצה בלי הערות? זאת אומרת, יש פה הערות.

כן.

אתם לא רוצים לדון בהם?

איזה הערות?

אתה בעל הבית, תגיד.

מה?

תראו, הערה כללית: אני קיבלתי את הנוסח הזה לפני שתי דקות. אתמול בערב קיבלתי נוסח אחר. רק שתדעו - - -

הנוסח הזה פורסם אתמול בשעה 14:00 באתר הוועדה ונשלח גם לכל גורמי - - -, כולל הנציג של המשרד לשירותי דת, עורך הדין אברהם קטלן.

אתמול נתן לי חבר הכנסת אלעזר שטרן ב-22:00 נוסח שונה קצת.

תגיד, אני לא מבין, אתה מקבל חומר מחבר הכנסת אלעזר שטרן ואחר כך אתה בא אלינו בטענות?

אני לא בא אליך בטענות בכלל.

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, זה אותו נוסח רק בלי ההערות שנוספו שם. בבחינת מה שהקראתי זה אותו נוסח.

בסדר. לכן, על זה אני שואל.

טוב, ובכן יש הערות. מה אתה רוצה שנעשה עם ההערות?

אני חושב שההערה של עורך הדין הרב שמעון יעקובי, צריך לחשוב עליה. אנחנו מגדירים רב עיר, ובפועל, בסעיף 2, זה לא רב עיר – זה רב ישוב או רב אזורי. שכל אחד יודע, בדרגות רבנים זה לא - - -

נכון.

יכול להיות שצריך לתקן את זה, לכתוב - - -

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, אתה יודע, כשאנחנו כותבים בחוק הגדרות אנחנו ממציאים המצאות.

נכון. אז תן לי, אני רוצה. אפשר להוסיף אולי: רב עיר לצרכי גיור. אז אתה יודע שזה - - -

רב עיר זה רק לצרכי החוק הזה.

כשאתה מגדיר הגדרה בחוק הזה, ברור שזו רק הגדרה - - -

לא, אבל אתה קורא לאדם רב עיר כשהוא לא רב עיר.

לצורך החוק הזה.

אז לכן אמרתי, אולי נקרא לזה רב עיר לצרכי גיור?

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, אבל מה שהם אומרים, כשזה בתוך החוק הזה זה ברור שזה לתוך החוק הזה.

כן, אבל אתה - - -

הם לא יבקשו מחר משכורת של רבני עיר.

אני לא יודע. את זה אתה אמרת.

זה לא יאפשר להם.

אני לא יודע.

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, אולי אפשר לקרוא לזה רב מוסמך גיור ופשוט לשנות את הנוסח למשך כל - - -?

יכול להיות. אני הצעתי רב עיר לצורכי גיור.

כן, אבל אז אנחנו צריכים, אדוני, לכתוב בכל מקום - - -

אבל מוסמך גיור זה בעצם מאפשר את כל - - -. רב מוסמך.

זה כלול.

מה?

הרעיון בהגדרה זה לקצר, - - - כותבים רב עיר לצרכי גיור על כל החוק.

לא הבנתי.

אחר כך היא תצטרך לכתוב - - -

רב עיר לצרכי גיור. עכשיו, אין טעם לכתוב רב עיר, פסיק, לצרכי גיור, כי זה ברור שזה בחוק הזה.

אבל מה המטרה של ההגדרה הזאת? למה להגדיר משהו - - -

כי אנחנו רוצים שגם רב ישוב יוכל להיות - - -

אז תגיד שרב ישוב יוכל לגייר. תגיד שגם פקיד של משרד הפנים יוכל לגייר. תגיד את כל הדברים האלה, אבל - - -

בסדר, אני אכתוב את כל מה שאתה רוצה. תגיד לי רשימה כתובה, ואני אכניס לכאן גם את עובדי משרד הפנים.

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן - - -

לא, היא לא מסובכת, אני רק - - -. צריך לתת את הדעת על זה.

אוקיי, אנחנו נמצא דרך, נתחייב שנמצא לזה פתרון כדי שיהיה ברור שזאת הכוונה שלנו. הכוונה היא סך הכול אותו דבר.

טוב. אז אני מקווה שהכוונה היא שגם רב ישוב יכול לגייר.

נכון.

טוב מאוד.

אם אפשר להתייחס גם לאחת ההגדרות שעלו פה, הגדרת הרב הראשי. אנחנו חושבים שהגדרה של הרב הראשי לאו דווקא צריכה להיות נשיא בית הדין הרבני הגדול, אלא הרב הראשי שתקבע הממשלה. היום הרב יצחק יוסף מונה בגלל החלטת ממשלה. נכון סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן?

כן.

ובעצם פה זה נותן את שיקול הדעת לממשלה להחליט מי מבין הרבנים הראשיים כיום היא רוצה למנות אותו בתור אחראי לצורך העניין הזה, וזה גם המצב היום.

זה לא כל כך מדויק. נכון שהממשלה מינתה את נשיא בית הדין הרבני הגדול לעסוק בעניין, אבל עדיין עולה שאלה פרשנית, גם ללא החלטת הממשלה, מיהו ראש העדה הדתית היהודית בהתאם לפקודת ההמרה.

אף אחד לא.

לא, זה לא נכון.

המזל הוא שהעדה היהודית אין לה ראש עדה.

לא, זה לא נכון.

בפסיקת בג"ץ - - -

יש פסק דין של השופט חשין שמסביר מיהו ראש העדה הדתית. הוא מסביר שם שראש העדה הדתית הוא זה שמשמש כנשיא הערכאה העליונה של העדה הדתית. ממילא, גם ללא מינוי של הממשלה, ראש העדה - - -

אז אם כך זה השופט אהרון ברק או היום השופט - - -

לא, לא, השופט אהרון ברק כתב בפסק דין אחר שהעדה הדתית זה כל מה שקשור לענייני נישואין וגירושין, אז ככה שאי אפשר להפנות לשופט אהרון ברק לעניין הזה. אבל כך בית המשפט העליון פסק, שראש העדה הדתית הוא הרב הראשי שמכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אדוני, אנחנו רוצים לומר שאנחנו רואים יתרונות במצב הקיים, שהרב יצחק יוסף, לצורך העניין, כרגע, שהוא הרב ספציפית, שנקבע לפי החלטת ממשלה. יש בזה מן ההיגיון. אנחנו מבקשים להשאיר את זה להחלטת הממשלה כל עוד יש - - -

הרי המצב היום שהרבנים מתחלפים אחרי חמש שנים בתפקידם. אחרי חמש שנים הרב יצחק יוסף יעבור להיות נשיא המועצה. האם הוא עדיין יהיה בראש - - -

התשובה היא לא. התשובה היא שזה יעבור למי - - - בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

לא. לא בהכרח, אדוני. אין מתאם. אין מתאם, אדוני. הממשלה מחליטה.

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, תחליט.

רגע, לא הבנתי, העמדה שלכם היא - - -

הממשלה מבקשת שהממשלה היא זו שתמנה בין שני, היא זו - - -

מה, את רוצה שבכל פעם הממשלה תמנה?

יש החלטת ממשלה שהיא קובעת.

זה גם המצב היום.

וגם כמה שאנחנו הבנו, גם המצב הקודם היה, קודם לכהונת הרבנים המכהנים, זה המצב הקודם גם לעניין הרבנים הקודמים, שהרב שלמה עמאר - - -

גם הרב שלמה עמאר - - -

- - -

- - -

גם זה לא נכון. גם זה לא נכון.

לא, לא, לא, לא. בפעם הקודמת הייתה הוראת שעה של תיקון בחוק, שהם לא יצטרכו אחרי חמש שנים להחליף, אלא הם יחליטו ביניהם על הסמכויות.

נכון.

כן, ואז זה היה הרב שלמה עמאר.

זאת הייתה טעות נוראית.

זה דגם דניאל פרידמן.

ממש מן החכמה להשאיר את זה - - -

זה לא היה דניאל פרידמן. זאת הייתה הצעת חוק פרטית של - - -

עורכת הדין רוני נויבואר, ההצעה שלכם היא שיהיה כתוב הרב הראשי שהממשלה תקבע?

שהממשלה תמנה. כן.

רבותיי, עוד עובדה רלוונטית: בתקופה שקדמה לרבנים הראשיים הקודמים, בתקופת הרב אליהו בקשי דורון והרב ישראל מאיר לאו, מי שכיהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול הוא היה האחראי על הגיור.

זה נכון.

זה לא היה עניין פרסונלי, זה היה עניין שנובע מהתפקיד, מהכהונה. גם כיום אני חושב שזאת הדרך הנכונה, ואי אפשר לכוון את הדברים בהתאם לאישיות - - -

אבל זה נבע כי הכול היה שם. צריך להגיד. בינתיים, עברו כמה שנים ומערך הגיור נכנס להחלטות ממשלה ולמשרד ראש הממשלה, וכבר לא תחת בתי הדין הרבניים. ממילא, השתנו הרבה דברים מאז. לקחת את זה כתקדים - - -

לא, אבל זה לא משנה פשוט.

היו החלטות ממשלה. החלטות ממשלה הגדירו את הרב הראשי לכשהוא.

נשיא בית הדין הרבני איננו אחראי על מערך הגיור.

אבל זה לא משנה - - -

הייתה החלטת ממשלה שהראשון לציון עם שמו; ברגע שהוקם מערך הגיור על פי החלטת ממשלה – 3155, ב-2008 – שם הוגדרו סמכויותיו, מה שתיכף אני אדבר גם חסר פה. על פי אותן החלטות ממשלה, הגדירו מי עומד בראש מערך הגיור, ושם הגדירו את הרב הראשי בלי קשר למה שהיה לפני כן. לפני כן הייתה פרשה אחרת, עברנו פרשה.

החלטות הממשלה, כבודן במקומן מונח. זה לא משנה את הפרשנות המשפטית של ראש העדה הדתית, שזה מונח שקיים בחוק ראשי.

וראש העדה הדתית, נקבע בפסק דין שזה לא נשיא בית הדין הרבני הגדול, נקבע שזה הרבנים הראשיים. תראה פסק דין פסרו.

לא, אני לא מסכים איתך. הייחוס - - - פסרו, הייחוס שם הוא למי שמכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אז זה לא - - -

אנחנו לא חושבים שהמציע בא לשנות את המצב הקיים לכיוון הזה.

טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה רוצה להמשיך?

אם תגיעו להסכמות – תגיעו; אם לא תגיעו, אז - - -

אוקיי. בסדר. סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, רשמנו את הנקודה.

גם לגבי הגדרת תושב, זר השימוש במונח תושב זר. הוא שימוש שלא מוכר באף. לכן הצענו, זה צריך להיות נתין זר או אזרח זר, אבל לא, אנחנו לא בודקים - - -

אין לנו בעיה. בסדר? אז כשיהיה כתוב תגידו אם נתין או תושב, מה שצריך.

אוקיי, נמתין - - -

רגע, את ממשרד הפנים?

כן.

סליחה. מה את מציעה?

הצענו שבמקום תושב זר, מכיוון שאנחנו לא בודקים זיקת תושבות אלא זה צריך להיות או נתין זר, שזה המונח שנמצא בכללים - - - לגיור או אזרח זר.

מה שתרצו.

מה?

אין לי בעיה.

אני גם חושב. זו הערה נכונה.

לזה התכוונו.

ברור לי, אבל לכן - - -

התכוונו שלא אנחנו, לא רב עיר יקבע מי בסוף - - - את החוק.

- - - שזה מקובל, והיה חשוב לנו לדייק.

אוקיי.

טוב.

בסדר גמור.

מערך הגיור הממלכתי – 2. (א) "השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך הגיור), שבראשה יעמוד ראש מערך הגיור".

צריך להיות "בראשו", לא? "מערך" זאת מילת זכר.

נכון. נכון. "בראשו".

כן.

(ב) "תפקידי מערך הגיור הם:

(1) טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים;
(2) מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו;
(3) הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה);
(4) גביית אגרות".

עצור, אדוני היושב ראש, בבקשה.

כן.

אני רוצה רגע לחזור לגבי הנושא של מערך הגיור: החלטת הממשלה, לכשייסדה את מערך הגיור, הגדירה שני דברים: תפקידו של ראש מערך הגיור, שהוגדר על פי החלטת ממשלה - - -

רגע, זה בסעיף 3.

כן, אבל הוא גם לא הופיע בהגדרות, וכיוון שמדברים על המערך ממילא הוא מוזכר פה רשמית, ולא ברור פה, וגם מתוך העניין הזה האם יש לו תפקיד אדמיניסטרטיבי בלבד, כשבמערך הגיור היום יש שני תפקידים: יש ראש מערך גיור שלא מאויש, וראש אגף גיור, שאני ממלא את התפקיד היום. האם מדובר פה על כפל תפקידים? עוד אישיות אדמיניסטרטיבית? או האם מדובר פה על סמכות כפי שהגדירה החלטת הממשלה לגבי הגדרת ראש מערך הגיור: "ראש מערך הגיור אשר יפעיל ויכוון את כלל המערכות המטפלות במתגייר, החל בתכנית הלימודים במכונים השונים, וכלה במדיניות בתי הדין המיוחדים לגיור, יהווה סמכות הלכתית תחת הנחייתו של הראשון לציון - - -". בזמנו הממשלה התייחסה למה שהיא החליטה, שזאת הגדרה - - -

אתה הפכת להיות לאישיות הלכתית?

לא, לא, ממש לא. זה מוגדר הפוך.

לא, זה לא הוא. זו הגדרה של ראש מערך הגיור, הוא לא ראש האגף. לא, לא, הוא ראש אגף, לפני - - -. לא, הוא ראש אגף.

הגדרתו של ראש המערך – איני דיין ואיני בן דיין. איש מינהל, עובד תחת חסותו של המשרד לשירותי דת. רק אני אומר, היות ומדובר על החלטות הממשלה, וככה אנחנו פועלים היום. כרגע אין ראש מערך גיור, הדבר נמצא כרגע בוועדת איתור, אבל תפקידו הוגדר. מי שקו תפקידו הוגדר והוא נעדר מפה, גם תפקיד מערך הגיור עצמו, וגם שם פירטה החלטת הממשלה, כבוד היושב ראש: "מערך הגיור יהיה אחראי לנושאים המפורטים: בתי דין מיוחדים לגיור, הכשרת מתגיירים - - -"; נאמר בפירוש מי ומה: הסברה, מידע, פרסום, גיוס, משימות מיוחדות, גיורים בצה"ל ופניות ציבור. התקציב שאנחנו מקבלים היום על בסיס החלטות ממשלה הוא תקציב שמגיע ממשרד האוצר לטובת הפעילויות שכתובות בהחלטות הממשלה. אם הדברים האלה היו מפורטים, והם שונים ממה שהיה בהחלטת הממשלה ב-2008, אז אני מבקש להבין איך אותה מערכת שאנחנו היום מופקדים עליה בחסות מדינת ישראל ממשיכה לתפקד, כי ודאי לכולם שהחוק הזה לא בא לכרסם במעמד מערך הגיור. מדובר פה על תוספת מבורכת של הגדלת האפשרויות לאנשים להתגייר. בה במידה ומערך הגיור, אז לפחות לא יגרע ממה שהיה. אני כמובן רוצה לראות, לאור הנתונים שעברו בשנים האחרונות גם להיטיב את מעמדו. אבל מה שכרגע מוגדר בחוק חסר מן הספר.

טוב. אפשר, חבר הכנסת אלעזר שטרן, לתקן את זה – בהתאם להחלטות הממשלה?

להוסיף - -

כן, להוסיף.

- - את המשפט?

את הסמכויות האלה.

את כל הסמכויות בהתאם להחלטות הממשלה.

את כל - - -

גם של ראש מערך הגיור וגם של התפקידים.

כן.

אני חושב שבהתאם להחלטות הממשלה אפשר להוסיף את המשפטים.

לא, לא את המילים האלה, אלא את התוכן.

התוכן נוגע בשתי נקודות, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

- - - אני רוצה להוסיף את התוכן של הדברים. מה שהחליטה הממשלה אני אוסיף לחוק.

אני צריך לראות את זה - - -

בסדר, אני מוכן להסביר עוד פעם: המציאות כמו שהיא פועלת היום, אנחנו פועלים מכוח החלטת ממשלה - - -

אל תסביר. אתה לא מבין, חבר הכנסת אלעזר שטרן לא מבין, רק אם אתה נותן לו את זה כתוב. הוא רוצה לראות את - - -

אני אכתוב את זה, וזה כתוב.

טוב, אז תעביר לו את הכתוב.

כבר הועבר.

אני רוצה להעיר עוד משהו.

כן.

יש כאן חשש שברגע - - - את תפקידי מערך הגיור זה יכול להשתמע כאילו זה המסלול לגיור ואין אחר בלעדיו. ולכן - - -

אבל זה נכון כמציאות.

זה לא נכון כמציאות מכיוון שיש גיורים לצורך רישום שמתקיימים והם כוללים את כל הדברים שכתובים פה: הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים. זה קיים היום. ולכן מה שאנחנו מבקשים שיתווסף סעיף קטן (ג) שיאמר שאין בסעיפים 2(ב)(1) ו-(2) כדי לפגוע במערך גיור הניתן שלא על פי חוק זה.

בואו נאמר, מערך גיור שלא על פי חוק זה, מבחינתי הוא לא מערך גיור.

אבל הוא קיים היום, והוא מוכר על פי פסיקת בית המשפט.

קיים, קיים, אז מה אתם רוצים? הוא לא קיים. הוא לא קיים היום. היום אתם הולכים לבתי משפט כדי לקבל פסק דין הצהרתי. זה מה שקיים.

נכון.

אז תמשיכו ללכת לבתי המשפט.

זו בעיה מאוד גדולה. אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אלעזר שטרן בעניין הזה: ברגע שאתה מגדיר פה את תפקידי מערך הגיור, אתה יוצר מצב כאילו זה הגיור ואין בלתו. עכשיו יבואו ויגידו: יש חקיקה, אתם לא יכולים לגייר יותר. נגמר. יש חקיקה.

אבל זה גם המצב כיום.

צודק.

לא נכון. המצב כיום שיש הכרה בהליכי הגיור האלה, ומשרד הפנים רושם את האנשים האלה כיהודים. על מה אתם מדברים?

איך רושם משרד הפנים? על פי פסק דין של בית משפט.

נכון.

אתם פונים לבתי משפט.

אבל יש היום הכרה דה-פקטו של מדינת ישראל בהליכי הגיור האלה, ולכן חשוב שתהיה כאן פסקה שתבוא ותאמר שהסעיף הזה לא מתכוון לפגוע בגיור שמתקיים שלא על פי חוק זה, שלא על פי הפקודה.

מה פתאום? מה פתאום?

זה גיור שמתקדם. החוק הזה לא רוצה לפגוע אבל הוא חייב להגיד את זה, אחרת תבוא פרשנות שתאמר שזה נגמר. זה מאוד בעייתי. יש היום פסיקה חד משמעית. הפסיקה יכולה להסתבך עם החוק הזה. אתם לא רוצים לשנות את זה. זו לא המטרה של המציע. ואתם חייבים לומר את זה באופן מפורש בסעיף הזה.

המציע – איזו מטרה? מה המטרה של המציע?

זה מאוד בעייתי להכניס את המשפט שאת רוצה שנכניס. זה מאוד בעייתי.

למה? אני לא רואה פה שום בעיה. כבר היום, המצב הקיים היום שיש גיור לצורך מעמד אישי ויש גיור לצורך רישום. זה המצב.

לא בחקיקה, סליחה - - -

תראה, אני לא רוצה להכניס. אנחנו לא באנו לפה לפתור את הכול, ומצד שני יש לנו הסכמה שבמה שקיים היום זה לא פוגע. אני חושב שצריך למצוא איזושהי - - -

עד היום אין גיור - - -

נכון. זה מה - - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, סעיף 14 שהכנסנו פותר את כל הבעיה ולכן לא צריך לכתוב את הדבר הזה בכל סעיף וסעיף. סעיף 14 שהוספת כותב את זה במפורש. לא צריך.

- - - הכנסת לא הכירה בדברים האלה, - - - שעכשיו היא תכיר. אין סיבה.

סעיף 14 – אנחנו חשבנו שהוא עונה על הצורך.

כן, עונה על הצורך, ולא צריך לכתוב את זה בכל סעיף וסעיף.

שהוא עונה על הצורך - - -

עונה על הצורך הזה שזה רק נקודת - - -

- - -

זה לא עונה על הצורך מכיוון שבסעיף 14 אנחנו מדברים על הזכות לגיור - - - לבצע גיורים. זה לא עונה על - - -

זה לא עונה על הצורך? אז בית המשפט יצטרך לפרש אם זה עונה או לא עונה.

אז אנחנו נדבר על זה בנוסח של סעיף 14 אם - - -

בדיוק. כשנגיע - - -

קחי את סעיף 14, זו הייתה הכוונה.

ואז מה? תחזירי אותנו לסעיף 2 ותגידי שזה לא התכוון - - -

לא, זה לא קשור לתפקידי מערך הגיור.

זה קשור, מכיוון שאם יש לך חקיקה ראשית - - -

לא, תפקידי מערך הגיור לא באו לומר שלא יכול להיות גיור במסלולים אחרים. כל המערך - - -

- - - רק אומרים - - -

שנייה. לא, בחוק שאת - - - התפקידים הממשלתיים את לא מתכוונת למהות. במהות את מתעסקת במהות. זה לא סעיף מהות מבחינתך. זה שיש מערך גיור שמוקם, שהוא מערך מינהלי, שאמור לקום לפי חוק ולא לפי החלטת ממשלה, זה הסעיף שדן בו. הסעיף שחשבו לתת מענה למה שאת מעלה זה סעיף - - -. אם הוא לא מחודד, אם הוא לא מנוסח טוב, אז נדבר בו. בזה את צודקת. - - - החישוב.

תתווכחי שם. בדיוק.

יכול להיות שהוא לא צריך להיות בסעיף 14, דרך אגב. יכול להיות שהוא צריך להיות למעלה יותר. זה גם יכול להיות.

סליחה, - - - היא, אין לנו שאלה של מהות. אנחנו לא באנו לפתור פה, לא לחזק ולא להחליש, כמו שכבר נאמר כאן.

זה מחליש.

אוקיי, זו פרשנות אחת שזה מחליש. זו פרשנות אחרת או כמה שזה לא מחליש. אנחנו נברר את השאלה המשפטית הזאת, כפוף לאותם דברים.

אבל בוודאי זה לא נוגע לסעיף הזה כאן. פה הסעיף הוא סעיף שעוסק במינהל.

טוב, רבותיי, אני לא מבין, מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים להכניס את תפקיד מערך הגיור כמו שהממשלה הגדירה.

בסדר. אוקיי.

אם חבר הכנסת אלעזר שטרן מסכים – כן; אם לא – אז זה נשאר בוויכוח.

לא יישאר בוויכוח, אנחנו נכניס את זה. חבר הכנסת אלעזר שטרן מסכים שזה ייכנס נורמלי.

אני אסתכל על המשמעויות האלה - - -

בדיוק. הוא יסתכל ויראה מה זה.

זה דורש בירור.

הממשלה החליטה גם את זה וגם את זה. ונכון לאמירה של מזכיר הממשלה, יש הבדל בין תקנות לבין חוק - - -. ואני אומר כאן ועכשיו: מנסה להגיע בעניין הזה להסכמות.

טוב. הלאה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, תמשיך.

ראש מערך הגיור – 3. (א) "כשיר להתמנות לראש מערך הגיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הדיינים);
(2) הוא כשיר להתמנות כרב עיר.
(ב) (1) ראש מערך הגיור יתמנה על ידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור.
(2) ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור":

אפשר להעיר?

כן, מה אתה רוצה? רק מי שכשיר להתמנות כדיין גיור?

כן.

אני הופך אותו לכשיר להתמנות לדיין גיור עכשיו.

בסדר.

אנחנו רוצים דרישה שראש מערך הגיור יהיה עובד מדינה. שזה יהיה רשום בחוק.

זה ודאי.

הבנתי.

אין ספק.

רגע, יש הסכמה על קבלה של ההערה של עורך הדין, הרב שמעון יעקובי?

לא - - -

רגע, אני לא הבנתי אותו. מה רע - - -

הרי קודם דיבר מר מולי יסלזון על הסמכויות לראש מערך הגיור, ועדיין יש לדון מה היקף סמכויותיו. היות ואנחנו מדברים פה לא על תפקיד אדמיניסטרטיבי גרידא, אלא תפקיד שיוחד לנושא הגיור, ויש לו השלכות רוחב מעבר לניהול שוטף, נראה לי שהדרך הנכונה היא שראש מערך הגיור עצמו יהיה כשיר להתמנות לדיין גיור. יותר נכון הייתי אומר שראש מערך הגיור יתמנה מתוך דייני הגיור, שיעמוד - - -

לא, בוא נאמר ככה: הם עסוקים מדי, דייני הגיור, הם לא מספיקים לגייר, אז איך אני יכול לתת להם עוד תפקיד?

לא, יהיה עוד תקן. יהיה עוד תקן. נראה לי שבדרך הזאת גם הסמכות שלו, האוטוריטה שלו, לטובת המתגיירים תהיה יותר גדולה מאשר ניהול גרידא. ניהול גרידא – אפשר להסתפק כמובן גם במי שאין לו את הכישורים האלה, אבל נראה לי שזאת טובת מערך הגיור.

אני חושבת שזה דבר מאוד נכון. אני לא יודעת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה לא נראה לך הגיוני שראש מערך הגיור יהיה דיין גיור בעצמו? בדברים הרבה יותר פשוטים אנחנו דורשים שהוא יבוא מעולם התוכן הזה.

יהיה דיין גיור.

מה?

באופן אוטומטי הוא דיין גיור, לצורך ההגדרות בהמשך. אבל מה שכן זה, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש כאן כושר אדמיניסטרטיבי. כאילו אולי תואר אקדמי או משהו שבעצם מאפשר לו - - -

השאלה היא בסופו של דבר מה מהות תפקידו של ראש מערך הגיור.

זה בדיוק. אני מסכים עם עורך הדין הרב שמעון יעקובי שזה תלוי, אבל אנחנו חולקים על מה תהיה הסמכות של בן האדם הזה.

אם הסמכות שלו היא סמכות טכנית אז אנחנו נדרוש כשירויות בתחום הניהול, - -

לא טכנית – מינהלית.

- - ואם הסמכות שלו היא סמכות מהותית אז אנחנו נצטרך לדרוש כשירויות שהן לפחות כמו כשירות של דיין גיור.

אני רק רוצה לציין ש-70% מהמתגיירים הן בעצם מתגיירות, והמצב הזה מייצר קריטריונים שראש מערך הגיור הוא רק גבר. לא יתאפשר לעולם מצב שתהיה ראש מערך גיור שהיא אישה.

אוקיי.

מה עם טוענת רבנית לצורך עניין זה או מישהי - - -

לא תהיה דיינת גיור שהיא טוענת רבנית, ולא יהיה מנהל - - -

אבל בראש המערך לא חייב שיהיה דיין. זה בדיוק הדיון.

בסדר. טוב.

כשאני נכנסתי לתפקידי אז מצאתי שהיה מכרז לראש מערך הגיור בדצמבר 2012. אני חשבתי שיש מקום להרחיב את מספר המועמדים לתפקיד, ונציבות שירות המדינה עמדה בצורה חד משמעית ואמרה שהדרישות לתפקיד ראש מערך הגיור תהיינה לא פחות מכושר לרב עיר.

או דיין או רב עיר.

כמובן, בוודאי ובוודאי כושר לדיינות. זה אומר, ואני קיבלתי את העמדה הזאת. הסבירו לי אותה ואני מקבל אותה. זאת אומרת, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. כי הפונקציה המנהלתית של מערך הגיור קיימת, וזה ראש אגף הגיור. ראש מערך הגיור יש לו פונקציה אחרת לגמרי. גם בואו נראה את ההיסטוריה: בשמונה השנים או בתשע השנים שכיהן הרב חיים דרוקמן הוא לא התעסק במינהל. תפקידו היה לקבוע את מדיניות הגיור.

אבל כיום אנחנו לא שומרים על הקיים. אנחנו באים - - -

רגע, רגע, אני לא יודע מה. אתה לא שומר, אתה לא שומר. אני - - -

לגבי מינהלי, אז אומר לך סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, שהמינהלי קיים. אם לי אומר סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, קיים, משהו - - - צריך להיות משמעותי.

רגע, הרב שאול פרבר, תני לי רק להסביר, עם כל הכבוד. אני מכבד את מה שאתה אומר, אבל אני קודם כל מספר לכם את המציאות הקיימת היום כפי שקבע אותה נציב שירות המדינה. זאת המדיניות. זה מה שהנציב קבע, שראש מערך הגיור יהיה איש הלכתי, ולכן הדרישה היא לא פחות מכושר לרב עיר, וכמובן, קל וחומר, כושר לדיינות. אי אפשר להוריד אותו, עכשיו להפוך אותו לפקיד קטן או פקיד גדול. כי כפי שאמרתי, התפקיד המינהלי קיים, זו פונקציה שקיימת. אנחנו לא באים להוסיף עוד איש מינהל על איש המינהל הקיים, אנחנו באים לקבוע מישהו שיהווה כפי שהחלטת הממשלה קבעה. אפשר להגיד: לא רוצים את זה. בואו נתווכח על זה, אבל זה המצב. אחרת, אין צורך בתפקיד הזה.

אני מסכים איתך - - -

אז זה הוויכוח. אפשר להגיד לא רוצה אבל - - - זה קיים.

ואני רוצה לענות לך רק על העניין של נשים: כמי שעכשיו הגישה, ועוד חברי כנסת, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, הגשנו הצעות חוק לגבי אישה כמנכ"לית לבתי הדין הרבניים – זה לא התפקיד שאנחנו מדברים עליו פה. ראש מערך הגיור הזה שמדובר עליו פה זה לא מי שמנהל את המערך, זה הניהול האדמיניסטרטיבי - - -

השאלה אבל אם במערך המינהלי שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, מדבר עליו, שם יכולה להתמנות אישה? זה - - -

כן, כי זה המערך המינהלי. כמו שעשינו עכשיו את השינוי, לפחות בהצעת החוק שלנו, שלמנכ"ל בתי הדין הרבניים יכולה להתמנות אישה, אז אין בעיה עם זה. אבל זו לא המהות של מה שאנחנו דנים עליו פה.

אני לא חושב שיש מה לדבר. אני חושב שמה שאמר סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, וגם במקרה הזה מה שאמר עורך הדין, הרב שמעון יעקובי, על הכישורים שלו להיות דיין גיור, אני מקבל את זה, ולכן נוסיף את העניין הזה.

אבל הוא רצה מתוך המערכת. זה - - -

לא אמרנו מתוך המערכת. מתוך המערכת זה לא קשור.

זה לא משנה. זה לא קשור

זה מה שיש היום, רב עיר או כושר לדיינים.

סליחה, מתוך המערכת זה לא קשור. מי שכשיר - - -

בסדר, אבל זה מה שהוא רצה.

מר מולי יסלזון, מינויו לדיין גיור ומינויו לראש מערך הגיור יכולים לבוא כאחד. לא זאת הבעיה. לא זאת הבעיה, אבל שיהיה ברור שיש לו את הכישורים. הוא צריך לנהל את המערכת המורכבת הזו, הוא לא יהיה פחות מדיין גיור.

אנחנו רוצים לחדד: כשאנחנו כותבים תפקידים בחקיקה – יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני טועה – אנחנו בדרך כלל לא כותבים כשירויות ניהול, כי אנחנו מניחים שמי שעומד בראש הנציבות יודע לכתוב ששם דרוש עוד איזה עשרה כישורים. אז לכן כשירויות ניהול, אנחנו בדרך כלל פשוט לא כותבים. מה שאנחנו כותבים זה מה שהוא must, ואולי הוא לא טריוויאלי.

כן, אבל זה שהוא מהווה סמכות הלכתית זה must, - -

וזה הדיון כרגע.

- - וזה ממש לא טריוויאלי.

זה הדיון כרגע.

בסדר.

איזו סמכות הלכתית?

ראש מערך הגיור מהווה סמכות הלכתית.

שיש לו ידע.

מי זה?

"מי זה"? מי שיוגדר.

את זה הממשלה החליטה. מה לעשות.

מה כתוב בהחלטת הממשלה?

ויהווה סמכות הלכתית תחת הנחייתו של הראשון לציון.

אני רוצה להסביר רגע ולחדד, ברשותך, היושב ראש: כראש אגף הגיור אני מנהל מערכת היום עם עוד הרבה עוזרים: 29 דיינים, שמרכיבים עוד 13 הרכבים באזרחות ועדו שלושה בצבא. זה בדית דין שמתנהל לפי ההלכה. השאלות שעולות שם הן שאלות שעוסקות בדיני נפשות של אנשים. שאלה של סמכות הלכתית היא לא שאלה שמופנית אליי. אני לא סמכות הלכתית, אני סמכות מינהלית. אני צריך לנהל את המערך הזה בצד המינהלי.

בכל החלטות הממשלה ובתפקיד שנכנסתי אליו סוכם, ודובר והוחלט שסמכות הלכתית היא זו שנותנת את ההנחיות ההלכתיות לאותם הרכבי דיינים. בכל מערכת מסודרת יש איש מקצועי שזה התפקיד שלו. במערכת הלכתית האיש המקצועי הוא איש הלכה. ואני חושב שהדבר צריך להיות מוטמע בתוך החוק הזה, כי אני רואה היום איך המערכת הזאת עובדת.

כמה שנים אין לך ראש מערך גיור?

שנתיים. אז מה אתה רוצה ממנו?

קודם כל, זה לא אישי, זה לא לי. לכן השאלות - - -

זה מה - - -

- - - יכול להתנהל בלי.

- - -

יש רב ראשי לישראל, שהוא בעצם עומד מעל.

נכון.

אז השאלות מופנות - - -

- - - כמה סמכויות הלכתיות צריך לעבור המתגייר? יש לו את בית הדין, ראש מערך הגיור, הרב הראשי. צריך סמכות הלכתית אחת וזה בית הדין - - -

סליחה, הממשלה לא יודעת מה היא החליטה? אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? יש פה, בחדר הזה, אנשים שניסחו את ההחלטה הזאת. אני אספר את ההיסטוריה: אל תשכחו, אגף הגיור היה חלק מהנהלת בתי הדין הרבניים. יש כאלה שחשבו שזה דבר לא טוב, ולכן הלכו לראש הממשלה ואמרו לו: בוא, תוציא את אגף הגיור מבתי הדין, זה לא טוב. בוא נהפוך את זה למערך נפרד. ולצורך זה ניסחו החלטות ממשלה מיוחדות. אז אתה רוצה להגיד שכל מי שניסח לא ידע מה הוא ניסח? הממשלה לא יודעת מה שהיא עשתה?

כמה סמכויות - - -

תשע שנים העסק הזה התנהל בראשות הרב חיים דרוקמן. אף אחד לא ידע מה זה נעשה? פתאום אתם מגלים את אמריקה?

כבר שנתיים בסדר. כבר שנתיים אין - - -

שנתיים? את מי אתה מאשים? אני לא מבין. מה אתה רוצה?

לא הבנתי, מה שנתיים אין?

מה, אני לא מבין מה אתה רוצה. מה זה הדבר הזה?

אני לא מבינה את מה שהולך פה עכשיו. סליחה, אני לא מבינה את מה שהולך פה עכשיו, וזה נראה לי שהרצון הזה להקטין ולהקטין ולהקטין רק גורם נזק גם למה שאתם רוצים.

בוודאי.

מדובר פה על משהו מהותי. אז אפשר להתווכח על התפקיד המינהלי. אבל אם מדובר על משהו מהותי, אז זה ששנתיים אין זה עוד לא אומר שזה בסדר.

יש לנו - - -, יש לנו דייני גיור.

- - -

- - -

- - - זה לא בסדר.

זה לא - - - אומר לך מר מולי יסלזון.

בסדר, אז יש להם דייני גיור. שהם יישארו עם דייני הגיור.

בסדר. בסדר. מזל שחבר הכנסת אלעזר שטרן מסכים - - -

לא, לא מסכים לכול.

לא, לדבר הזה שהוא דיין גיור.

שנייה. אני חושב שמערכת הסרבול – אני גם מכיר את הרב חיים דרוקמן, שהוא נתקל בכל מיני דברים בגלל עודף הסמכויות פה. אני חושב שאם הגדרנו שנשיא בית הדין בוחר, הוא יושב ראש ועדת - - -

פעם אחת הוא בוחר ראש מערך.

למה צריך עוד פעם, שכל דבר הוא? מה שטריוויאלי טריוויאלי.

לא. חבר הכנסת אלעזר שטרן, המערכת כהירארכיה, אם לפי החוק מה שהבנתי – וזה דרך אגב משקף החלטת ממשלה – בוועדת האיתור, שיושב ראש ועדת האיתור, הרב הראשי. לצידו יש את נציב שירות המדינה, מזכיר הממשלה, עכשיו זה מנכ"ל המשרד, ואחרים.

מר מולי יסלזון, אני רוצה להגיד לך משפט - - -

פעם אחת מינו אותו, הוא הסמכות.

תן לי להגיד לך משפט יסוד אחד, בסדר? וכדאי שתבין את זה: הכול זה החלטת ממשלה, ובהחלטת ממשלה הפה שאסר הוא הפה שהתיר. והמערך הזה בא לא להגיד שמה שהיה עד עכשיו בהחלטות הממשלה נהדר, ולכן אנחנו רק רוצים שזה יימשך. כל הרעיון הזה הוא שהחלטות הממשלה היו חסרות. תדע את זה. תדע.

לא בנקודה הזאת.

תדע. במהות הן היו חסרות.

אבל זאת שאלת מהות.

במהות הן היו חסרות. במהות אני לא רוצה לחזור על הנאום עוד פעם, אבל במהות בגלל זה יש פה נישואי תערובת, ויש פה אנשים שלא הולכים לרבנים להתגייר.

ותינוקות.

וכל יום הולך ועולה. והמהות שאתה רוצה להגן עליה, לא יודע מאיזה סיבות, היא כאילו מתעלמת מהמציאות.

עכשיו, אתה יכול להידבק במילה של החלטות ממשלה, אבל גם זו החלטת ממשלה, וזו תהיה החלטת ממשלה. ולכן עודף הסרבול שאתה מציע פה, כאילו אין פה בחוק עוד דברים, מה שזה יעשה, ויכול להיות שלך תהיה עבודה ואולי גם לי, אבל בשורה התחתונה מתגיירים לא יתווספו מזה.

אז אני רוצה. אפשר להגיד, בבקשה: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בניסיון שאני צברתי בחמש השנים האחרונות, וכשהכרתי את הרב חיים דרוקמן, אותם עשרות אלפי אנשים התגיירו בזכות העובדה שהייתה סמכות הלכתית וקראו לה ראש מערך הגיור.

עשרות אלפי אנשים? עשרות אלפי אנשים?

כן, עשרות - - -

עשרות אלפי אנשים.

כן.

בתקופת כהונתו של הרב חיים דרוקמן כ-50,000 איש.

כן.

כן. התשובה היא כן.

כן - - - המספרים.

התשובה היא שעשרות אלפי אנשים מתגיירים בישראל בזכות העובדה שיש ראש מערך גיור. אמרתי עוד פעם, אני לא סמכות הלכתית.

כמה אנשים התגיירו? מאז שהתמנית לתפקיד כמה אנשים התגיירו? כמה אנשים התגיירו מאז שהתמנית לתפקיד? בוא נשמע את הנתונים.

- - -

כמה? תספר לה כמה - - -

כמה? תן לי נתונים. תן לי נתונים.

אני אומר עוד פעם: הממוצע הוא 5,000 - - -

אני - - -

- - -

אני אגיד לך על מה אני מסתכל.

רגע, אני רוצה לענות ברשותכם.

אני מסתכל - - -

אתה תענה רק על המספר: כמה התגיירו?

בסדר.

כמה? כמה אנשים? מאז שהתמנית לתפקיד כמה אנשים התגיירו? זה מה שאני מבקשת לדעת.

אין עשרות אלפים.

כמה? אני רוצה לדעת.

- - - שהוא התמנה לתפקיד הוא אמר. אין עשרות אלפים.

יש.

מאז שהתמנית לתפקיד כמה אנשים התגיירו? אני מבקשת את הנתון הזה, אדוני.

אני רוצה לענות.

בואי נאמר, יש כמה שהתבטל הגיור שלהם בגלל - - -

לא, לא, לא - - -

כמה אנשים כולל אלה שהתבטל הגיור שלהם, אדוני? כמה אנשים התגיירו?

בין 5,000 ל-6,000 אנשים כל שנה מתגיירים בישראל בתעודות המרה. אני בתפקיד חמש שנים, כפול חמש זה כ-20,000 איש. אז אמרתי עשרות אלפים, לא דיברתי על התקופה שלי אני אמרתי עוד פעם: מדובר על תקופה, ותתייחסו לרב חיים דרוקמן בהיותו כראש מערך הגיור.
אני אומר פה כמי שמנהל מערכת שהיא מערכת אדמיניסטרטיבית, שאני מופקד עליה בצד האדמיניסטרטיבי בלבד. להגיד שמקימים מערך בחוק - - -

- - -

לא, אני חוזר לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אני חושב שהיה פה רציונל בחוק, והוא לא – אני מדבר רק על המהות – שיש רב ראשי שממנה ראש מערך גיור, שהוא סמכות הלכתית, והוא זה שמכווין את הדיינים לצורך העניין. עכשיו, אם הוא הופך להיות - - -

מר מולי יסלזון, תן לי להגיד לך משהו. תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו, בשביל שכולם יבינו בדיוק את האמת גם מאחורי המספרים שלך: בתוך אותם 20,000 שאתה מדבר עליהם, במקרה הטוב, אחרי שסיכמנו שזה לא עשרות אלפים - - -

למה? למה?

לא, לא סיכמנו, סליחה.

הוא מדבר על ארבע השנים - - -

כשהרב חיים דרוקמן היה - - -

יש לי את המספרים המדויקים כאן. אתה רוצה לראות את המספרים המדויקים?

לא, יש לי גם.

תן לי להגיד לך משהו, בסדר? בגלל שהמהות זה לא המספרים המדויקים. אם תוציא מתוך זה את הקהל השבוי שלנו, האתיופים - - -

אין ויכוח, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

שנייה.

כ-50%.

תן לי להגיד לך משהו. תוציא מזה את האתיופים, שאני בכוונה אומר, לצערי הרב, קהל שבוי בגלל המעמד החברתי שלהם במדינה הזאת עוד טרם - - - שלהם, אז החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה הזאת. ולכן המספרים שאתם אומר עליהם, אותם עשרות אלפים שהתגיירו בזכות המערך, אתה ואני יודעים שיש הרבה-הרבה-הרבה יותר, עשרות אלפים שלא התגיירו, - - - בגלל המערך.
עכשיו, אני לא אמרתי את זה - - -

אולי לא.

אולי לא, אבל אולי.

אז אל תגיד דברים - - -

אבל - - - סליחה, סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן.

לא, אתה - - - גם אני - - -. אם אתה מדבר אידיאולוגיה, גם אני אדבר אידיאולוגיה.

לא, לא.

- - - אני גם אדבר אידיאולוגיה. עליי לא תעבדו.

מה אני?

אף אחד לא יעבוד עליי.

אני לא בא לעבוד עליך.

לא, אז אני אספר את - - -. אני אספר מי אשם בגיור הזה, אני אדבר מי אשם בגיור - - -. אני אספר לך את כל הסיפורים במשך 13 שנה, את הפנטזיות - - -

סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, אני אומר עוד פעם: אני בטוח ששמעת טוב, אמרתי אולי. אמרתי ככה - - -

ואולי לא.

נכון, ואולי לא.

יפה.

המשמעות של אולי זה ברור: אולי כן ואולי לא. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו: אני מתחיל עם זה בגלל חלוקת הקרדיטים שהתחילו כאן עכשיו.

אף אחד לא חילק קרדיטים.

ואתה רוצה ללכת אחורה כל הזמן? אנחנו יכולים ללכת אחורה.

לא. מה פתאום. מה פתאום.

אני לא מבין, חבר הכנסת אלעזר שטרן. אם אפשר להגיד משהו, רק לסיים: מדובר על מערכת הירארכית. מערכת הירארכית – סוכם, וזה מה שכתוב פה - - -

למה לא - - - לראש הממשלה בסוף? הכול יש מערכת הירארכית, למה צריך לכתוב הכול? הירארכית.

- - -

מה ראש הממשלה - - -

- - -

- - -

ואתה - - - מזה ראש הממשלה.

11 שנה זה היה אצל ראש הממשלה, מה קרה? מה? מה קרה? אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אתה לא יודע מה קרה?

לא.

התגיירו מיליונים.

אני שואל אותך, מיליונים התגיירו?

לא התכוונתי לראש הממשלה בהקשר הזה. אמרתי שבכל חוק אתה יכול לכתוב: כפוף לנשיא בית המשפט העליון.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אולי אתה מתעלם או שכחת, אני יודע מה היה. אני יודע את הסיפורים, את הפנטזיות שבנו פה - - -

אתה טועה, לא התכוונתי לראש הממשלה - - -

אמרו: נעביר את זה למשרד ראש הממשלה ואז הגיורים יפרצו - - -

לא, אני רוצה להגיד לך משהו: לא התכוונתי לראש הממשלה בהקשר של הגיור, התכוונתי שבכל חוק אתה יכול ללכת עד למעלה, בהקשר הזה כאילו. ואני לא חושב שפירוט היתר הזה יעזור פה למישהו.

אתם נהנים להתווכח, אבל סיכמתם על הנוסח - - -

בדיוק. אנחנו היינו בסעיף האם מקובל על כולם שמי שמתמנה הוא יהיה גם דיין גיור. זאת הייתה השאלה שנדמה לי התחלנו.

הסכמתם על הנוסח, על מה יש להתווכח?

על איזה נוסח הסכימו? לא הסכימו. תעשה לי טובה, אל תנהל לי גם את העניין פה.

זה מה שהוא אמר. הוא הסכים לדיין גיור.

נכון.

הוא הסכים. זה מה שהוא אמר. הוא אמר.

זה נכון.

נכון. נכון.

זה נכון. נכון.

רק שנייה. האם יש הסכמה שהכשירות של ראש מערך הגיור צריכה להיות דיין גיור?

גם דיין - - -

לא. או רב עיר או דיין גיור. זה מה שהוא אמר - - -

דיין גיור - - -

דיין - - -

כן.

לא דיין - - -

דיין כשיר להיות - - -

כשיר.

כשיר.

כן. כי אפשר להביא גם - - -

- - -

כשיר. לא לאו דווקא מכהן.

לגבי החלופות האחרות גם יש הסכמה או - - -

כן, כן, כן, זה על - - -

או כשיר להיות דיין או כשיר להיות רב עיר או כשיר להיות דיין גיור או שרק כשיר להיות דיין גיור?

לא, לא.

אני פשוט רוצה להבין מה החלטתם.

אתה צודק. אתה מעיר פה הערה נכונה. הוא צודק. אנחנו בחוק הזה הגדרנו רב עיר, כשאני אמרתי בהתחלה רב עיר לצרכי גיור, ואז הגדרנו גם מי שיש לו – אבל בעצם לא. אבל כתוב שיש לו כושר לרב עיר.

או כושר לרב עיר או כושר לדיינות.

כן. או כושר לרב עיר. נכון.

נכון.

כן.

כן, נכון.

כאשר אותם פרמטרים יכולים גם לשמש כדיין - - - אבל אל תמנע.

או-או-או.

אם יהיה רב עיר שירצה לקחת על עצמו את המשימה, זו משימה.

כן, נכון. כן, כן.

בשביל זה - - - מספיק לכתוב מישהו שכשיר להיות דיין גיור, כי בעצם שתי החלופות האחרות נכנסות - - -

כן. - - - בעיניי כן.

כן, כן, כן.

טוב, בסדר.

מקובל עליי.

אני רוצה רק הערה קודם: לגבי סעיף 2 עלתה פה שאלה לדיון, האם אנחנו רוצים שמערך הגיור יתעסק גם ברישום נישואין. אני אומר: אין לי תשובה אמיתית לעניין, אבל אני יודע שבפועל היום יש מקרים שבהם בית הדין מגייר, וגם היו תקופות – אני לא יודע איך זה היום – - - - גם מערך רישום נישואין וערך חופות אפילו למתגיירים, שמבחינה זאת היה לזה יתרון ניהולי מצוין.

נכון.

אני אשאל אותך, מר מולי יסלזון, מה אתה אומר? אני לא יודע.

המציאות בפועל שהרבה אנשים כבר נשואים, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אזרחית כבר נשואים - - -

אני בעד - - -

- - - לתקן את זה.

חלק מהשירות, היום מערך הגיור נותן את השירות הזה למתגיירים, כולל העובדה שאנחנו בפנים, בתוך הבית, רושמים את הלא נשואים, מחתנים אותם, ורואים בזה חלק מכל השירות שניתן.

זה חלק - - - היום.

זכות גדולה.

נכון, אנחנו רואים בזה זכות גדולה.

כן. באמת.

אז צריך להוסיף את זה - - -

אין לי בעיה.

אין צורך אבל לחוקק את זה.

למה?

כי מינוי - - - הנישואים נעשה על ידי הרבנות הראשית, ואיך נפתר? איך הוכנס העניין הזה לתוך מערך הגיור?

קיבלנו אישור של מועצת הרבנות הראשית.

- - - של מועצת הרבנות - - -

אבל שיהיה כתוב שזה חלק מהתפקידים.

- - -

זה חלק מהשירות למתגייר.

שלא יגיד מישהו - - -

כן, שלא יגיד מישהו: אני את זה לא עושה בשביל המתגיירים.

כן.

זה חלק מהשירות למתגייר. במקום שהוא יתחיל להסתובב הוא כבר אצלנו ואנחנו נסגור את - - -

בסדר? מקובל עליך?

בטח. בשמחה רבה אפילו.

אני בא לקראתך.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אבל אדוני, אני רוצה לומר שתפקידי מערך הגיור בסעיף שאני כבר הבנתי, זה ברור שזה תפקידים שהם מסוימים מתוך כלל התפקידים שעשויים להיות למערך הגיור. כלומר, מה שאנחנו צריכים לזקק זה את הליבה של העיסוק. זה לא הציבור, זה לא 20,000 - - -

- - -

אני רוצה לחדד: ראשית כל, את הנקודה הספציפית הזאת אנחנו עוד נבדוק. כי עלתה פה - - -

מה לבדוק? סליחה.

רשם הנישואין. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק צריכים לדעת אם אנחנו רוצים לכתוב את זה בחקיקה כאן. כי זה דבר, מין שאינו במינו אולי.

למה?

אנחנו לא בטוחים, לא מבחינת מה שמערך הגיור עושה, אלא מבחינת מה שאנחנו מקבלים כאן בחוק שאיננו עוסק - - -

איפה נכון לכתוב את זה?

זו שאלה אחת.

דבר אחר שאני רוצה לחדד זה שלא כל מה שלא כותבים כאן זה אומר שאי אפשר, ויש דברים שיתווספו לדבר הזה במסגרת החלטות ממשלה. גם כשאנחנו כותבים תפקידים בחקיקה אנחנו לא כותבים את כל 25,000 התפקידים שהממשלה יכולה להטיל על אותו גוף, ובהגדרה זה - - -. אז לכן הבנתי שאנחנו - - - למשהו קצת יותר כללי ממה שבאמת היה חשוב לנו שיהיה באמת מחודד, שזו הנפקת תעודת אישור לפי פקודת העדה, שזה לדעתנו - - -

אבל הגברת רוני נויבואר, סליחה, תפקיד רישום הנישואין הוא תפקיד מהותי, אי אפשר לזלזל בו. יש - - - מהות, והוא חלק, ממש חלק - - -

הוא גם קשור - - -

אנחנו בהכרח, אנחנו נשב ונחשוב על זה. אנחנו רק אומרים שזה לא בהכרח. דווקא ההיפך. מה שעלה כאן זה החשש לבוא ולהתערב בענייני הסטטוס. אני לא בטוחה שזה היה נכון. אנחנו רוצים לבדוק את זה.

למה זה קשור לסטטוס? הוא - - -

זו שאלה מכלילה מדי - - -

זו שאלה.

רק צריך גם, הגברת רוני נויבואר, כשאתם - - - את זה לחשוב על התהליך של המתגיירים עצמם, שזה - - -

לא. אנחנו לא חושבים שזה שאנחנו נכתוב את זה בחקיקה, כן או לא, המשמעות שלא יוכלו להפעיל את זה.

זה בסדר. רק שבפועל - - -

אנחנו רק אומרים - - - נהלים.

צריך להסביר את זה.

- - - תסגרו את זה.

כן.

בפועל שזה יהיה.

גמרנו. אפשר להתקדם.

זה הרב ישראל רוזן, הוא רצה להגיד משהו.

כן.

רציתי לומר שתי הערות: בהקשר לרישום נישואין, קודם כל אני רוצה ליידע: זה הכרח משום שרוב המתגיירים הם בני זוג, נשואם, והם צריכים להתחתן מיידית, ועד שהם יכולים בכלל להיכנס למרשם האוכלוסין ולהתחתן - - - רבנויות עובר המון זמן.

זו בעיה הלכתית.

זה הכרח. זה מיום ייסוד מינהל הגיור. אני ייסדתי אותו לפני כ-20 שנה. מאותו יום התמנו שלושה דיינים כרושמי נישואין. זה הכרחי. או שהם עצמם או רבנויות מסוימות שהן בעלי כושר רישום נישואין, אז הם מטפלים במתגיירים. זה הכרח. בלי זה אי אפשר בכלל לזוז.

לכן הכנסתי את זה.

זה פשיטא. אם זה בחוק או לא זה לא נוגע לי.

אני רוצה לומר וליידע פה את הנוכחים.

בסדר, הרב ישראל רוזן. בסדר, מקובל.

רגע, דבר נוסף. אני רוצה פה ליידע את הנוכחים לגבי הנושא של ראש מערך הגיור: מינהל הגיור או מערך הגיור היום נוסד לפני כ-20 שנה בלי ראש מערך הגיור. לא היה צורך. אני הייתי בתפקיד כמו - - - לי, אולי תפקיד קצת יותר רבני. לאחריי היה אחר - - -

מה זה "קצת יותר רבני", הרב ישראל רוזן?

- - -

אני ממש לא רב, ומה זה קצת יותר? או רבני או לא רבני.

רגע. בכלל לא הייתה פונקציה כזאת. לא הייתה פונקציה – גם ראש מערך וגם מנהל מערך. אני הייתי המייסד, משנת 1995 עד לשנת 2000. בשנת 2000 נכנס לתפקיד הרב אליהו בן דהן. הרב ישראל מאיר לאו העביר את זה לרב אליהו בן דהן, והוא בתוקף תפקידו כמנהל בתי הדין הרבניים היה גם ראש מינהל הגיור בשעתו. לא היה בכלל תפקיד של ראש מערך גיור, היה רק הרב הראשי, נשיא בית הדין.

כשהגיור הועבר למשרד ראש הממשלה, והייתה החלטת ממשלה, ו"תפרו" מערך גיור שהיה צריך לתת מענה לכך שמא זה יברח לכיוון הרפורמים או שמא תחת כנפי ראש הממשלה זה יוצא מתחת כנפי, מה שנקרא, הממסדים הדתיים, אז בנו מערך גיור, ואז אמרו: חייבת להיות פונקציה שנקרא ראש מערך גיור שהוא יהיה מוסכם בין הרב הראשי לבין ראש הממשלה. זה מה שהיה.

אני סובר שכל הדבר הזה – אני לא יודע אם זה לא מאוחר – מיותר לחלוטין. אין לו שום תפקיד, לא הלכתי ולא מינהלי. ויש כלל גדול במינהל: כל מי שאין לו תפקיד הוא רק מזיק.

איך אנחנו מסכמים - - -

שאתה מוצא, שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, מוצא פתרון איך הם גם יוכלו לחתן.

לא הבנתי.

איך הם גם יוכלו לחתן, לרשום נישואין.

אבל לגבי ראש מערך גיור, הוא חולק על התפקיד לגמרי.

לא, אני לא עליך חולק. אני אומר אם יש אז בסדר, שיהיה - - -, אני מסכים. אבל רק שיהיה סמכותי. אני בעד שיהיה סמכותי, אבל אני לא רואה מה התפקיד בכלל. יש תפקיד מינהלי שממלא אותו מנהל האגף. יש תפקיד - - -

לכן, הוא באמת לא תפקיד מינהלי.

ואני אומר: גם זה לא הלכתי. כמה שאלות הלכתיות באות לפתחו של הרב הראשי? אולי שתי שאלות בשנה. שתי שאלות בשנה.

אז הוא אומר לך - - -

בקיצור, גם הרב חיים דרוקמן לא היה פעיל בהיבט ההלכתי. זה מיותר - - -

אתה צודק, דברים הלכתיים היו צריכים להגיע לרב הראשי.

מה?

אתה צודק.

לא, לא, מיותר לגמרי התפקיד.

הלאה, אני יכול להמשיך להקריא?

כן.

(2) "ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור:
(1) הרב הראשי לישראל – והוא יהיה יושב ראש הוועדה;
(ב) נציב שירות המדינה או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;
(ג) המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;
(ד) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה;
(ה) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי נציב שירות המדינה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת".
כשירות דיין גיור – 4. "כשיר להתמנות דיין גיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
(2) הוא כשיר להתמנות כרב עיר או מכהן בפועל כרב עיר;

(3) רב שהוסמך לרבנות על ידי המועצה או שהמועצה אישרה את הסמכתו לרבנות, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור".

אפשר להעיר לגבי סעיף 2?

כן.

בנוסח הראשון שהיה הייתה דרישה שהוא יעבור בחינה במילה וגרות, והדרישה הזאת, אני לא יודע אם זה מקרי או בכוונה, הושמטה מפה.

נכון. הוא צודק.

- - -

הוא צודק.

כן, כן.

אני ראיתי שזה היה חלק מההסכמות, ממסמך ההסכמות - - -

כן, כן. שגם רב עיר צריך בחינה. זה מה שביקש הרב - - -

אבל הבחינה שיש בו, לא בחינה אחרת.

מה?

בחינה שכתובה - - -

כן.

כן, כן. אותה בחינה שכתובה בסעיף 3 צריכה להיות בסעיף 2.

זה היה גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3.

נכון. צודק, נכון. כן, כן, זה מה שסוכם.

זה היה גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3, ועכשיו זה רק בסעיף 3.

הרב קטלן הציע להוריד את זה.

מה פתאום.

אין לי בעיה.

בסדר.

רגע, אנחנו רוצים להוסיף עוד הערה קטנה לסעיף 3(ב)(2): מאחר שעכשיו אנחנו מכניסים לחוק את החלטת הממשלה אנחנו רוצים לבדוק את זה, בגלל שלא כל מה שכותבים - - - של החלטת ממשלה. אז אנחנו נחזור עם תשובה לוועדה, בסדר?

לא הבנתי.

מהנוסח. הנוסח שעלה אתמול, הוא לראשונה כלל בעצם את הפירוט של ועדת האיתור, ואנחנו רוצים לבדוק את זה מול נציבות שירות המדינה, גם לראות שאנחנו כותבים משהו נכון. כי מה שכתוב בהחלטות ממשלה לא בהכרח צריך בדיוק להיות ככתבו וכלשונו בחוק.

בסדר. טוב.

שמעת, מר מולי יסלזון?

כי אם מחר אין לנו מנהל כללי של המשרד לשירותי דת - - -

זו החלטת ממשלה.

כן, אבל אנחנו קולטים אותה ישירות לתוך חוק.

נכון.

ואנחנו צריכים לבדוק אותה. לא מבחינת ההרכב - - -

זה על הכול, לא משנה. לא כל מה שכתוב צריך - - -

אין לנו גמישות בחוק. והיום אם יש שרים שמתחלפים אז אין בעיה ולא צריך לתקן חקיקה ראשית. צריך לוודא שאנחנו - - -

בזמנו כתבו מזכיר הממשלה.

- - - מזכיר הממשלה לבד, תעשה מה שמזכיר הממשלה אומר.

לא, אנחנו נעשה בדיקה נוספת לבד. זה יותר טכני.

בסדר? אני דרך אגב חושב שההערה הזאת נכונה גם לגבי הערות אחרות שנאמרו כאן, אבל נדבר על זה.

בסדר, בסדר, הבנתי.

טוב, רבותיי, תודה רבה לכם. אני מצטער, אני אמשיך את הישיבה הזאת בהזדמנות אחרת. יש לי פשוט עכשיו ישיבה אחרת.

מה זה בהזדמנות? היום, אדוני?

מה?

היום אתה - - - את הדיון?

לא היום. אנחנו נקבע ישיבה נוספת. בינתיים יגיעו חבר הכנסת אלעזר שטרן וסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, להסכמות.

תודה רבה, רבותיי, אני דוחה את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:06.>