PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 124>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"ד (28 בינואר 2014), שעה 11:00

<מעקב אחר יישום הוראות פרק ב' 3 לתקנות ההוצאה לפועל - חוקרי ההוצאה לפועל>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

דני וקס - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד יחזקאל סיבק - עו"ד פרטי

עו"ד יהודה ויצמן - פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

שרון רפאלי
<מעקב אחר יישום הוראות פרק ב' 3 לתקנות ההוצאה לפועל - חוקרי ההוצאה לפועל>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. גם בישיבה הזאת אני ממלא את מקומו של היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם. הנושא הוא מעקב אחר יישום הוראות פרק ב'3 בתקנות ההוצאה לפועל – חוקרי ההוצאה לפועל, פרוטוקול 124.
מי רוצה להציג?

אין פה תיקון תקנות.

מעקב. אתם צריכים לדווח מה עשיתם, ממתי אתם פועלים, באלו היקפים. תפרסי לפנינו מה קורה היום עם חוקרי ההוצאה לפועל – המסקנות שלכם, אם אתם מרוצים, אם שיניתם.

התקנות קבעו חובת דיווח אחת לשנה לוועדה, ועד כה הגשנו שני דיווחים. בדיווח הראשון דיווחנו על הקמתה של הוועדה ועל הפעולות של הוועדה הממליצה לצורך גיבוש המאגר של חוקרי ההוצאה לפועל. לפני כשלוש שנים מונו כ-150 חוקרי הוצאה לפועל שהחלו את פעולתם בלשכות. חשוב להדגיש שחוק ההוצאה לפועל קובע שמי שממנה את חוקר ההוצאה לפועל זה רשם ההוצאה לפועל. זאת לא פרורגטיבה שלי להחליט שחקירת יכולת הולכת לחוקר הוצאה לפועל, אלא פרורגטיבה של רשם ההוצאה לפועל.

המספר הרחב של כ-150 חוקרי הוצאה לפועל נקבע בהינתן שזה היה פרויקט חדש. רצינו ליצור גמישות לחוקרים שלא יוכלו בסופו של דבר למלא את מקומם, למצבת חוקרים במידה שרשם ההוצאה לפועל יבחר שלא למנות חוקר כזה או אחר. נכון להיום יש סבב מחזורי של ביצוע חקירות באמצעות כ-20 חוקרים.

סך הכול 20.

מתוך 20 מופעלים היום הלכה למעשה על-ידי רשמי ההוצאה לפועל כ-20 חוקרים.

מתוך 150.

מתוך 150. לאחר שהתחלנו עם הפרויקט הזה ומינינו את חוקרי ההוצאה לפועל הסתבר שרשמי ההוצאה לפועל במחוז הצפון החליטו לא להעביר ביצוע חקירות לחוקרי ההוצאה לפועל, ויש גם רשמים אחרים שהחליטו לא להעביר, ויש רשמים אחרים שמצאו את התהליך הזה מאוד יעיל בעבורם.

מה הסיבה שבצפון החליטו כך? הם עוד לא ניסו, אז למה הם החליטו לא להעביר?

הם החליטו שעדיף להם להתרשם מהחייב בצורה ישירה.

חשוב למה לא עושים את זה.

אני לא יכולה לכפות על רשם - -

אז אני אשאל איך אחרים פועלים בלי שהם מתרשמים.

אין על הרשם אלא מרות הדין.

זה תלוי בעומס של מי שממנה או לא או שאין קשר?

לא. הרשם הוא זה שמחליט - -

לא. אבל האם מי שיש לו יותר עומס נוטה יותר?

לא. אין קשר לעומסים.

זאת גישת העבודה שלהם.

אני אציין שאין מרות על הרשמים, אלא מרות הדין. אני לא באה בדברים עם הרשמים ואומרת להם, תנסו, תשתכנעו.

מה שהגיע אלינו בדבר הכי מהותי בעניין הזה – איך אומרים אצלנו? למה עשו חודש ארוך כמו כסלו? כי ה"כיס" וה"לב" צריכים להיות יחד. אי אפשר להפריד ביניהם. כל הפעילות בנושא הכספי אתה צריך לעשות עם הלב יחד. לכאורה עשינו כאן הפרדה מסוימת, ואני יכול להבין בצפון פועלים כך. איך זה פועל בשטח? איך אותו חוקר כותב את מה שהוא כותב? הוא לא יכול להביע דעה, לא התרשמות – הוא צריך להביא נתונים. אחרי זה הנתונים האלה עולים למעלה. איך אותו רשם מתרשם על סמך הנתונים היבשים האלה שמגיעים אליו? איך הוא מביע גם חלק מדברים נוספים בדיווח שלו?

צריך לזכור שלחייב יש הרבה נקודות לאורך חיי חוק ההוצאה לפועל שהוא יכול לבוא ולהיראות בפני רשם ההוצאה לפועל. למשל כשממציאים אזהרה יש לו זכות בלי לקבוע דיון מראש לבוא ולהישמע בפני רשם ההוצאה לפועל; או למשל בהגבלות. אני שולחת לו התראה ואומרת לו שתוך 30 יום ההגבלות תיכנסנה לתוקפן ומודיעה לו שהוא רשאי ויכול להגיע בפני רשם ההוצאה לפועל.

תמיד הוא יכול להגיע לרשם גם אם הוא עבר את החקירה או את החוקר.

כן. החוקר חייב להודיע לו שיש לו זכות לבקש להישמע גם בפני רשם ההוצאה לפועל.

יש לכם סטטיסטיקות?

ביקשתי את הנתונים לגבי השנה האחרונה, וכעשרה חייבים ביקשו להישמע ונשמעו בפני רשמי ההוצאה לפועל לאחר ביצוע החקירה.

כמה סך הכול עברו לפני אותם חוקרים?

בשנה האחרונה נעשו כ-4,000 בדיקות בפני החוקרים של ההוצאה לפועל. אני יכולה לראות גם את הנתונים מהדוחות הקודמים.

עשרה מתוך 4,000 זה לא שיעור גבוה.

הקושי הוא שהם לא מיוצגים, ואז הרבה פעמים הם לא מממשים את האפשרות שלהם.

הם אפילו לא הבינו את מה שאמרו להם.

בשנת 2012 היו 3,177.
אני חייבת לציין את הצד השני של מה שאדוני אומר שיש אנשים שאולי יעדיפו להיראות בפני רשם ההוצאה לפועל, אבל מדיווחים שקיבלנו יש נינוחות אחרת כשהחייב יושב עם חוקר ההוצאה לפועל. יש הרגשה אחרת שהוא לא נמצא בפני בית משפט או בפני בעל סמכות שיש מרות בהתייצבות מולו, ואולי תחושת אי נוחות. המטרה של חוקר ההוצאה לפועל היא לחסוך לרשם את אותה בחינה דקדקנית של כל ההכנסות, כל ההוצאות, כל הזכויות, כל החובות וגיבוש שלהם לכלל מסמך שהוא פשוט ומהיר שהחייב יכול לראות אותו אחר-כך בפרוטוקול. במקום שזה יהיה במסגרת של קלדנית של רשם שמקלידים שאלות ותשובות ולא תמיד הכול משתקף בצורה ברורה, הדוח שחוקר ההוצאה לפועל מחויב להגיש הוא מאוד ברור ומאוד מסודר. חוקר ההוצאה לפועל לא יכול, כמובן, להיכנס לשאלה של מהימנות או קבילות מסמכים. הסדרנו בתקנות והסברנו גם לחוקרים – וזה מופיע בטופס שבנינו לצורך העבודה הזאת – שהוא לא יכול לדווח על מהימנות. הוא יכול לשקף, כמו שקובעות התקנות, רק אם החייב ענה או לא ענה על כלל השאלות שהוא נדרש להן.

כמו שאמרתי, בלשכות שבהן מפעילים הרשמים את חוקרי ההוצאה לפועל יש שביעות רצון מהפעלת החוקרים. זה מפנה את הרשמים לבצע עניינים אחרים מהותיים לא פחות. כרגע תוקף המינוי של הוועדה פג בקיץ, וכרגע אנחנו שוקדים על מינוי ועדה חדשה. גם תוקף מינוי החוקרים פג בסוף אפריל; והוועדה תביא שוב את המלצותיה בפני השרה אם למנות את אותם חוקרים שכבר שימשו בעבר או לצאת בקול קורא אחר. אני גם אפרט קצת על התהליך של מינוי החוקרים.

באופן רגיל במקרים אחרים כשאנחנו מוציאים החוצה דברים כמו חוקרים של רשם העמותות באמת הגבלנו כמה זמן יכולים אנשים לזכות במכרז הזה ולשמש חוקרים. קבענו פרק של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, אבל במקרה הזה למיומנות יש גם יתרון. איך אתם מקבלים את החוקרים האלה? אתם יוצאים למכרז?

זה לא מכרז.

זאת ועדת איתור?

הוועדה היא ועדה ממליצה לשרה.

כן, אלה עקרונות. אבל מי החוקר?

זה עורכי דין או רואי חשבון, זה מה שהחוק קובע. הוועדה פרסמה בזמנו קול קורא. הגיעו כ-800 אנשים שביקשו להתמנות לחוקרי ההוצאה לפועל. אחרי שקיבלנו את הכמות הגדולה הזאת היה שאלון מצומצם במסגרת הקול הקורא, ואחר כך הוועדה החליטה שהיא שולחת שאלון הרבה יותר רחב. היא קבעה לעצמה קריטריונים כמו זמינות של החייב, בקיאות שלו בהליך ההוצאה לפועל, ידיעת שפות. אחר כך היא קבעה שלב של ראיונות אישיים עם כל חוקר וחוקר, וקבעה כקריטריון שלמשל חוקר שלא עובר את הסף של 7.5% במסגרת אותו ריאיון לא ייכלל בסופו של דבר במאגר. לאחר הבחינה של כלל המועמדים היא צמצמה את המועמדים שהיא המליצה עליהם, גם לפי הצרכים שאנחנו הבהרנו.

הם מחויבים לכל התקנות של ניגוד עניינים?

בוודאי. לכל החוקרים המועמדים נערך יום עיון בן שמונה שעות - -

טוב. אני מציע שבשלב הזה נשמע את האחרים.

עורך דין סיבק, בבקשה.

לדעתי, אדוני, מוסד חוקרי ההוצאה לפועל שהוא מוסד ותיק מאוד בחוק ההוצאה לפועל שלקח זמן עד שהוא הופעל הוא מוסד לא רק חשוב, אלא בנסיבות הקיימות הוא קריטי. למעשה, לב חוק ההוצאה לפועל מאז תיקון 15 ותיקון 19 הוא נושא חקירת היכולת של החייב. אלא שבתהליך הדרגתי, שנובע לטעמי מחוסר הבנה של מבנה החוק, בעצם נשללו כל כלי האכיפה שנועדו להבטיח ביצוע של חובות החייב לפי סעיף 7א, שזה אומר – להמציא תוך 20 ימים או 30 ימים את המידע שנדרש כדי לגבש צו תשלומים ולהתייצב בפני הרשם שוב כדי לגבש צו תשלומים. הואיל והמגמה הרווחת היום היא לדרוש ביטול צווי האכיפה שמכונים על-ידי אנשים בטעות, צווי מאסר – למעשה, חוק ההוצאה לפועל איבד את הכלי המרכזי שלו כדי לגרום לאנשים להמציא מיוזמתם את המידע למערכת. התוצאה היא שהלשכות צריכות להיות מוצפות באלפי חקירות יכולת שהרשמים, כמובן, לא מסוגלים לעמוד בהן, ושהמדינה נאלצת לממן בסופו של דבר דרך הגדלה של תקני רשמים או הידרדרות של השירות לזוכים או שכירה של שירותים חיצוניים של חוקרי ההוצאה לפועל. אם המדינה הייתה מתעשתת לרגע והייתה טורחת לאכוף את החובה מכוח סעיף 7א אדוני היה רואה איך הצורך במיקור חוץ של שירותי חקירה היה מצטמצם משמעותית. אבל במצב הקיים, ובכלל, אין ספק שמוסד חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי, ואולי גם מחייב הרחבה. כיוון שהחוק איבד לחלוטין את הלב שלו; הוא איבד את היכולת לחקור ולברר מה היכולת האמתית של החייב. אני חוזר ומעיר על זה, אדוני, גם לקראת הדיון הצפוי בנושא סעיף 70, והדברים כרוכים זה בזה.

אם אני אשקף את דבריך, אתה בעצם אומר שצריך לאכוף את סעיף 70.

צריך לאכוף את סעיף 70 ביחס בין סעיף 7א לסעיף 70. צריך לזכור, אדוני, חייב בהוצאה לפועל צריך לעשות דבר אחד פשוט שאף אחד לא חושב שהוא צריך לעשות אותו היום – לגשת תוך 20 יום ללשכה עם המידע על מצבו הכלכלי, להיחקר על-ידי הרשם, לקבל צו תשלומים ולהיפרד לשלום מהלשכה. אף אחד לא חושב שצריך לקיים את הוראת החוק הזאת, אף אחד לא חושב שצריך לקיים את צו התשלומים שקבוע בתוך טופס האזהרה, והתוצאה היא שהחוק הופך טלאי על טלאי שזאת אחת הנגזרות שלו.

זה עוד שלב לפני פסק הדין.

לא, אדוני. אחרי פסק הדין החייב קיבל אזהרה. מה שהיה צריך לקרות מאז תיקון מס' 15 ובעקבות זאת תיקון 19 גם יצר סנקציה על זה הוא שכל מה שהחייב היה צריך לעשות זה דבר אחד: לקחת את טופס השאלון שלו עם כתב ויתור על סודיות, לגשת ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – לא ללשכת האם – לתת את המידע הזה ולקבל צו תשלומים. כך המערכת הייתה צריכה לעבוד.

בלי חקירה? בלי התרשמות?

עם חקירה ועם התרשמות.

מי צריך לעשות הכול, הרשם?

הרשם. אבל לפי הוראות החוק, אפשר לוותר גם על החקירה עצמה. נניח שהחייב היה מגיע ומבקש לפרוס את החוב לעשרה תשלומים אף אחד לא היה מנהל חקירה על כלום. היו לוקחים את המידע, מטמיעים אותו בתוך המערכת ומחכים לאותם עשרה תשלומים לחלוף. הבעיה, אדוני, שהסנקציה היחידה על הפרת ההוראה של סעיף 7א שהיא, כאמור, לב החוק – ואת זה כולם שכחו – היא הסנקציה של צו האכיפה שקוראים לו בטעות צו מאסר, והוא בכלל לא צו מאסר. אדוני יבדוק את הסטטיסטיקה כמה חייבים ממלאים אחרי ההוראה לפי סעיף 7א. בלי לבדוק אני חותם שזה אפסי לחלוטין, כי הם לא מרגישים צורך לעשות את זה. הסעיף הזה תחת החסות של מדינת ישראל הפך לאות מתה; ותחת החסות של מדינת ישראל סירסו את חוק ההוצאה לפועל. בעצם מה שעשו בסופו של דבר זה לא רק שהרעו את המצב לזוכים, אלא הרעו את המצב המערכתי כי זה מעמיס על המערכת כמות עבודה, ניירת וחקירות אין-סופית.

אבל בהיעדר אכיפה אתה אומר שהחוקרים עובדים יותר.

חד משמעית. זה הכרחי לחלוטין.

אני חושב שהפעילות היא ברוכה. צריכים שיהיו כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל. הם עושים עבודה טובה וזה מקל. אני לא חושב שרשם ההוצאה לפועל אמור לשבת לחקירות יכולת, זה מיותר. מספיק שהוא יקבל את ההחלטה. צריך להפך – להגביר ולשים כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולגרום שהם יבצעו את העבודה הזאת. זה גם טוב לזוכים וגם טוב לחייבים. האכזבה היחידה שלי מהדוח היא שלא בוצעו יותר חקירות. התאכזבתי לראות שהיו מעט חקירות.

- - -

אוקיי, כשמגיעים.

אתה רואה שבצפון - -

בצפון היה יותר מתל-אביב בגלל בעיה טכנית של התנהלות. אבל עם זאת הפעילות מאוד מבורכת.

אני יכולה להגיד שמתוך 4,000 חקירות שבוצעו בארץ בשנה הזאת בפועל כשחייבים הגיעו לחקירות היכולת, 2,400 בוצעו בפני חוקרי ההוצאה לפועל.

זה נתון טוב וצריך להגביר אותו. גם ככה העומס בפני הרשם הוא גדול.

אני לא יכולה לחייב את הרשם למנות בתיקים שלו חוקר הוצאה לפועל. המינוי הוא פרורגטיבה של הרשם.

ועד כמה זמן זה מקצר את זמן ההמתנה לחקירת יכולת?

זה מקצר מעשרה חודשים ולמעלה משנה כשנכנס תיקון מס' 29 לתוקפו, לזמן המתנה של שלושה חודשים.

לפני כן זה היה אבסורד. זה היה שנה ויותר להמתין לחקירה כשהדברים כבר השתנו בינתיים, וחלקם הפכו לא רלוונטיים ואז לא הגיעו לחקירה. זה כמעט עיקר את זה מתוכן. שלושה חודשים זה זמן סביר.

שלושה חודשים זה זמן סביר.

יש בעיה טכנית שהם יושבים במקומות לא נורמליים. אולי זה לא המקום להעלות את זה – הם יושבים בתוך צריפונים, במבואות.

אנחנו יודעים שיש בעיה פיזית בתל-אביב. ביתר הלשכות אנחנו יודעים שזה במקומות יותר מאורגנים. בתל-אביב אנחנו במצוקת דיור לא רק של החוקרים, אלא גם של הפקידים.

איפה המיקום של החקירה הזאת?

הם אמורים לעשות את זה בלשכה.

בתקנות קבענו שזה חייב להיות בלשכה.

לא במשרדים של עורכי הדין.

להפך. התקנה הקודמת הייתה שזה במשרד, ובמסגרת הפעלת החוקרים באנו לוועדה עם סט תקנות חדש, ונקבע שזה בלשכה.

ואז יושבים באיזשהו מקום של אחד הפקידים - -

אתה מדבר על תל-אביב?

כן. די ביזיון לראות שהם יושבים בפינה בצד.

יש מצוקה בכלל בכל הלשכה, וגם לרשמים יש מצוקה.

הרשמים יושבים בלשכות של השופטים, ודווקא יושבים בסדר גמור בלשכות יפות וטובות. בדיונים, כמובן. הייתי בחקירה או שתיים והתאכזבתי לראות שיושבים בפינה בכיסא של פקיד כלשהו. זה היה מעמד שלא מכבד את המוסד שחושב שזה אמור להיות משהו מכובד. חוקר הוצאה לפועל שהוכשר לזה עושה את העבודה, וזה חשוב מאוד שהוא יישב במקום מכובד.

זה עלה גם במסגרת ההיערכות שלנו לקראת הדיון. נתקלנו לא מתלונות שלכם, אלא זה עלה מתוך המערכת, ואנחנו נבחן את זה.

למנות כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולהכשיר אותם לזה. זה חשוב מאוד.

אתה רוצה להשלים משהו, עורך הדין סיבק?

כן. קיצור הטווחים בזכות קיומם של חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי כפל כפליים. צריך לזכור שבמרבית התיקים חקירת היכולת נדחית לפחות פעם אחת. כשאתה מדבר על דחייה באינטרוולים של מה שקרה אצל הרשמים בגלל העומס אתה מדבר על הגעה 10 חודשים עד שנה, ואחר-כך כשהחייב או הזוכה שולח הודעה שהוא חולה באותו יום, זה נדחה לעוד שנה. אני כבר לא מדבר, אדוני, על נקודה אחת נוספת שאני מבקש להעיר לאדוני שמתייחסת לנושא התוצאה של אי ההתייצבות לחקירת היכולת. אני חוזר ומעיר כל פעם שהסנקציה המוזרה של חוק ההוצאה לפועל ותקנותיו על אי התייצבות לחקירת היכולת הוא הוצאה של צו הבאה שמבוצע לעולם לא בלשכת האם, אלא בלשכה שקרובה למקום מגוריו. יכול להיווצר מצב בתיק – וזה מצב רווח שאני יכול לתת דוגמאות מהשטח למצב הזה – שבו חייב לעולם לא יגיע לחקירה בלשכת האם בנוכחות הזוכה או בא כוחו. זה מצב לא תקין לחלוטין. אני חוזר ואומר כל הזמן – לב חוק ההוצאה לפועל הוא בדיקת היכולת. זאת האידיאולוגיה שלו מאז תיקון מס' 15. צריך לשרת את האידיאולוגיה הזאת. היא אידיאולוגיה נכונה חברתית, היא נכונה מוסרית, היא נכונה עניינית.

מה שנכון לעשות זה שהתיקים ייפתחו ליד מקום מגורי החייב - -

ממש לא. התשובה של זה לחברתי מאוד פשוטה. זה לא קנטור לעורכי הדין כי צריך לקחת בחשבון גם את הזוכים ואת הזכות שלהם לנהל בקלות יחסית את ההליך. האיזון של זה מול החייבים הוא בדבר אחד מרכזי, שהחייב יכול לפי 7א לקבל את צו התשלומים שלו בפרק הזמן של החודש הראשון בלשכה שקרובה למקום מגוריו. זה האיזון. מכיוון שאתם חיים במציאות – לא בגללכם – שסעיף 7א הפך לאות מתה אתם לא רואים את התמונה הזאת.

הוא לא צריך להגיע ללשכה ב-7א. הוא יכול למלא טפסים, הוא לא צריך את הלשכה.

הוא יכול להגיע לחקירה בלשכה שקרובה למקום מגוריו.

אם הוא רוצה. הוא גם לא חייב להגיע - - -

בסדר גמור. אבל הוא צריך לעשות את זה בחודש הראשון.

אם יש בקשה שהוא יגיע הוא יגיע.

לא הבנתי עורך דין סיבק למה לב חוק ההוצאה לפועל זה הוכחות יכולת. לב החוק בהוצאה לפועל זה להוציא לפועל את החיוב שלו. חקירת יכולת היא ברירת מחדל מכיוון שהוא לא יכול לשלם. אבל אני לא מבין את זה ככה. אני מבין שאדם שחייב כסף צריך לשלם; וההוצאה לפועל צריכה לגרום לכך שהוא ישלם. עכשיו יש לו פריבילגיה שאם הוא אומר שהוא לא יכול לשלם אז אנחנו לא אומרים, תשלם, ייקוב ההר את הדין, לא משנה גם אם תמכור את הבית שלך. אנחנו אומרים לו שיעשה פריסה או מתחשבים ביכולת ההחזר שלו. למה אתה רואה שעיקר החוק הוא חקירת יכולת? חוק ההוצאה לפועל זה איך מביאים לכך שיש פסק דין יבוצע.

התשובה לזה היא מאוד פשוטה.

אם זה נקרא ביצוע הסנקציה, אני ראיתי שזה הפך שחקירות יכולת הן העיקר, וצריך לשלם את זה.

אני רוצה להעיר על הדבר הזה: יש להבדיל בין המטרה של החוק לבין הלב של החוק. חקירת היכולת היא לא כלי בידי החייב לבד. 7א הוא לא כלי לחייב בהכרח, הוא גם כלי לזוכה, ואת זה כולם שכחו. יש מאמר מרתק של השופט בר-אופיר עם מאיר גלבוע על חקירת היכולת. אני ממליץ לכל אחד שעוסק בהוצאה לפועל לקרוא את המאמר הזה.

מי זה מאיר גלבוע, חוקר המשטרה?

כן, חוקר המשטרה. זה מאמר מרתק, והשילוב ביניהם הוא שילוב מרתק פי כמה, אדוני. צריך להבין שכשאני רוצה שהחייב יבוא ב-30 יום אני רוצה את זה כזוכה; כי אני מקבל מידע, אני יכול לקבל החלטה שזה כולל, אגב, להסכים לצו התשלומים שלו או לפעול. אני מקבל את כתב הוויתור על סודיות שזה הדבר היחיד שמאפשר לי לפעול בצורה חופשית לגבי מידע בלי לחכות חצי שנה; אני יכול לפעול להטלה של סנקציות נוספות. האינטרס של חקירת היכולת הוא לא אינטרס של החייב, הוא האינטרס של החוק.

3 חודשים שאתם ממתינים זה בגלל שהרשמים לא מספיקים לקבל את ההחלטה או בגלל שהחוקרים לא מספיקים?

לוגיסטיקה. קודם כול לשלוח את הזימון או לתאם עם החוקרים. פחות או יותר עד שלושה חודשים מתבצעת - - -

אחרי שהרשם מקבל החלטה כמה זמן לוקח מהמסמך שמגיש החוקר?

זה מידית. באותו יום או תוך יומיים.

זאת אומרת הבעיה של החוקר היא עד שהוא יכול להביא ממצאים עד שקובעים פגישות.

מהרגע שמוגשת בקשה לחקירת יכולת עד שמתקיים הדיון זה פרק זמן - -

היועץ המשפטי הכין מסמך תגובות שהחוקרים הם דבר מבורך, הם מקצרים תהליכים ועושים סדר ומקלים על האזרחים ועל החייבים. כוועדה אנחנו מחויבים גם לראות אם הסדר נעשה בצורה נכונה, כמו למשל, איך הקריטריונים לבחירה? האם יש ביקורת? ועוד כמה דברים שרשמנו פה – איך אתם מבקרים את החוקרים החיצוניים האלה? האם אתם לוקחים מדגמים? האם יש יחידה שמבקרת אותם, מדריכה אותם? מה ההשתלמות שהם צריכים לעשות? יש לנו כמה וכמה דברים, ואני מציע שנועה תגיד מה אנחנו רוצים לברר לפני שאנחנו מאשרים לכם.

אז אני אגיד כמה דברים: עמותת ידיד הגישה בג"ץ עם הפלתו של החוק, ואנחנו הגשנו תגובה. בית המשפט מצא את ההפעלה תקינה. צריך לזכור שבג"ץ נשמע אחרי כשנה וחצי שהחוקרים הופעלו. הם הופעלו באפריל 2011, והבג"ץ נשמע באפריל 2012. אחת ההערות לעמותת ידיד הייתה אם יש תלונות, איך הן לא הגיעו אלינו. מאפריל 2012 עת נשמע הבג"ץ ועד היום גם אני כמי שאחראית על התחום הזה לא קיבלתי תלונות בהקשר הזה. התלונות היו שהחוקר לא מדווח לחייב על הזכות שלו להישמע בפני רשם ההוצאה לפועל. בזה הדרכנו את כלל החוקרים והוספנו בטופס שמשמש אותם.
מבחינת ביקורות – בשלב הראשון גם נעשו ביקורות ארציות. זאת אומרת יושב-ראש הוועדה בחר לנכוח בכמה דיונים כאלה, והעביר דיווחים כתובים כדי שיהיו בפני הוועדה דיווחים כתובים. המטה הארצי של ההוצאה לפועל גם עשה ביקורות ארציות ונכח בדיונים. אני חושבת שאפילו משרד המשפטים נכח בדיונים.

אני רוצה להתקדם לשלב הבא: למה לא נחייב את הרשמים במחוז הצפון לקחת את זה? הרי אם אין אותם חוקרים אז מה שקרה בתל-אביב שחקירת יכולת לקחה שנה זה המצב הקיים בצפון בלי שאני יודע. אם שם לא נכנסו אותם חוקרים - -

יכול להיות שזאת החלטה של הרשמים בינם לבינם?

כן. זה מה שענת אמרה, שזאת פריבילגיה שלהם.

לא כל אחד בנפרד. הם עשו את זה כקבוצה.

כל אזור מחליט לבד.

לכל רשם יש התיקים שלו שהוא צריך למנות חוקרים.

אבל אם היית אומרת שבמרכז זה עובד יפה, ובצפון חלק כך וחלק כך זה משהו אחר. אבל אם כולם בצפון - -

הם כנראה ישבו בישיבת רשמים, והחליטו שלא.

זה מה שנקרא ועד עובדים.

זה קרטל. לכל אחד יש המקום שלו. הם עשו תיאום. אנחנו יכולים להכניס את הממונה על ההגבלים שיבדוק אם היו תיאומים לפני כן.

אם הוועדה קוראת לנו לתקן את החוק ולחייב - -

זה הזמן. אם זה עובד טוב – ואני מרוצה לשמוע – אז אנחנו צריכים להכריח להרחיב את זה. עם כל הכבוד אותו רשם שהעדיף מהסיבות שלו לא לעשות את זה אז מי שסובל זה השטח. אם הוא עומד בזמנים אז בסדר, הוא יכול להחליט.

אין פגיעה בנושא הזה. בצפון יש מגזרים כפריים יותר קשים ששם קשה להפעיל הליכים, והרשם רוצה להתרשם מהאדם עצמו כי מתוך זה הוא יכול להתרשם מה להטיל עליו – מה שקשה להטיל במסגרת הליך - - -
אין טענה מעורכי הדין על פגיעה בהם בנושא הזה.

אני שומע כאן שהם לא רוצים את העזרה הזאת כי הם רוצים להיטיב עם ההחלטה שלהם ולהשביח את ההחלטה שלהם שתהיה בלתי אמצעית.

זה הטיעון שפתחת אתו את הדיון – לפתוח את הלב או הכיס.

בפן הביקורת – בהתחלה היו ביקורות מהגורמים המרכזיים, ואחרי שהתהליך הזה נבחן ונעשה ממוסד יותר והכללים הונחלו לחוקרים שרשמים בחרו אותם קבועים עבורם, אז הביקורת היא יותר ספציפית בתוך הלשכות על-ידי מנהלי הלשכות.

הרשמים עצמם נותנים את הביקורת. הם מבקרים את העבודה שלהם, ומעירים.

יש עוד משהו?

קצת לגבי היקף המידע שמקבל אותו חוקר הוצאה לפועל. מה מועבר לו?

אין לו נגישות למערכת המחשוב. יש אותה תופעה שהחייבים לא מתייצבים לחקירות בפני הרשמים קיימת גם בהתייצבות בפני החוקרים. אז כשמגיע חייב הפקיד מדפיס את החומר מתוך התיק. הוא מדפיס את המידע, את השאלונים שמילא החייב, ומעביר אותם לחוקר ההוצאה לפועל כדי שיהיו בידיו מסמכים.

הוא צריך להמציא לחוקר.

כן. אין נגישות של החוקר למערכת המחשוב.

בעצם הוא יושב בלי מחשב.

לא עם מחשב של המערכת שלנו.

הוא מגיע עם מחשב שלו. הם מעלים את כל הנתונים על הכתב, ואחרי זה הם שולחים את זה בדרך אלקטרונית.

הדיווח מועבר אלינו. אנחנו לוקחים את הפרוטוקול לידי החייבים.

ואז זה מגיע, למעשה, לידי רשם ההוצאה לפועל. היו תקלות שראיתי שהפרוטוקול הגיע לרשם ההוצאה לפועל אחרי שבוע או שבועיים.

זאת תקלה של החוקר.

של החוקר? אז אולי חשוב לבקש מהחוקרים שהם יעבירו את זה באותו יום או יום למחרת.

הם מעבירים תוך יום-יומיים. או שהם מעבירים במקום או שהם מעבירים את זה למשרד שלהם. עורכי הדין שעברו את הקורס – או באותו יום מדפיסים או שולחים במייל או למחרת מגיעים ללשכה שלהם. אין כמעט עיכובים בדברים האלה.

הייתה פעם אחת שהבנתי שזה הגיע לרשם אחר אחרי יותר משבועיים.

יש שם חומר שיכול היה להיות בפני הרשם והחוקר לא מקבל אותו?

לא.

אף על פי שאין להם גישה למחשבים הם כן מקבלים את כל החומר אליהם.

את כל המידע שהגיע אליהם עד כה ברמת התיק. יכול להיות שהרשם ייכנס למידעים. הוא יכול להיכנס ברמת חייב למידעים מתיק אחר. זה אנחנו לא עושים. זה הדבר היחיד.

הבנתי שהיה קושי בעבר לגבי פרוטוקולים לא רק של חקירות הוצאה לפועל, אלא באופן כללי לגבי העברת פרוטוקולים. רציתי לדעת שאין בעיה בנושא הזה. הם מקבלים את הפרוטוקולים?

הפרוטוקולים מועברים ללשכה. הלשכה היא ששולחת לחייבים. עורך דין ויצמן אמר שהיה שיהוי אז אני מניחה שמטבע הדברים בגלל זה נעשה דילול בהיקף. זאת אומרת רשמים שראו שמקבלים את הדיווח באיחור הפסיקו למנות את אותו חוקר.

אבל בעיקרון הפרוטוקולים מועברים גם לרשם וגם לחייבים.

בקשר לרשמים, אני יכול חוקר ספציפי? הוא רק מבקש חוקר הוצאה לפועל. הרשם לא ממנה חוקר ספציפי. זה עד כמה שאני יודע.

בתיק?

בתיק.

הוא לא ממנה לתיק. הוא אומר שהוא מוכן שהחוקר הזה או החוקרים האלה ישמשו כחוקרים בתיקים שלו. השיבוץ נעשה באמצעות הלשכה.

נושא שאני רוצה לחזור אליו זאת אי ההתרשמות של הרשם באופן ישיר מהחייב. אני מבינה שזה היה הקושי המרכזי מלכתחילה. עמותת ידיד לא נמצאת פה, אבל הצלחתי לשמוע שזה הקושי שנשאר.

בדיון הקודם הם היו פה.

כן.

אז זה שהם לא פה זה כנראה מכיוון שאין להם מה להעיר בעניין. כמו שאני מכיר אותם בישיבות ובוועדות כשיש להם משהו להעיר הם לא מפספסים.

מאוד חרה לנו שהם לא העבירו אלינו תלונות. אני שבה ואומרת – הם לא העבירו לנו תלונות מאז שנשמע הבג"ץ באפריל 2014.

ממה שאני מבינה זה לא שיש תלונות ספציפיות על חוקרים ספציפיים, אלא עצם הקושי הוא בכך שהרשם מקבל אחר כך החלטות בלי להתרשם ישירות מהחייב. השאלה היא אם יש בכל זאת דרך גם בלי תיקון חקיקתי או של התקנות, אלא לקבוע נוהל שבמצבים מסוימים – כמו לדוגמה החלטה לקביעה כי החייב משתמט מתשלום החוב וכדומה – שתהיה אפשרות לחייב לבוא בפני הרשם, גם אם לא לעריכת חקירת יכולת שלמה מחדש, אבל לפחות לטעון בפניו.

את מדברת על משהו שאנחנו בדיונים כרגע עם משרד המשפטים של הקמת מרשם חייבים משתמטים מתשלום. כרגע אם הרשם מטיל הגבלה הוא שולח התראה לחייב, והוא אומר לו, בוא אליי לפני שההגבלה נכנסת לתוקף. אם אתה לא בא אז ההגבלה נכנסת לתוקפה, זאת אומרת זה קיים. כשאנחנו רוצים לבצע הליך של מרשם חייבים משתמטים אז החלופה של ההכללה שלו במרשם צריכה להיות שהוא הוזמן לרשם. אם הוא כבר היה אצל הרשם - -

אבל כל המצבים האלה הם כשיש לו ההזדמנות לבוא בפני הרשם עצמו, לא רק בפני החוקר.

כן.

על צו תשלומים הוא יכול בלי לבוא לרשם. הוא יכול להגיש בקשה לצו תשלומים שבו הוא כותב את הסכום, וזה מועבר כבקשה. הוא לא חייב להגיע לחקירת יכולת. יש לו אפשרות בתוך 30 יום להגיע לחקירת יכולת בכל לשכה שהוא רוצה.

בפני החוקר.

לא בפני החוקר.

בפני הרשם? זאת אומרת אם הוא מגיע הוא יכול - - -

איזו שאלה. זה רק מראה, אדוני, איך השיח סביב החוק התעוות לחלוטין. זה לב הבעיה. כולם מדשדשים ב-200 סעיפים של החוק, ולא מתעסקים בסעיף אחד שמדבר על מה שהיה צריך לקרות אחרי אזהרה. אחרי אזהרה החייב צריך ויכול לכתוב במשך שעה את הפרטים שצריך - -

הוא לא רק צריך. הוא צריך, יכול וחייב.

וחייב. אז השאלות לא היו נשאלות בכלל. אנחנו נמצאים במציאות ששואלים, האם החייב בכלל מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל? הוא צריך להביא את עצמו בפני ראש ההוצאה לפועל ב-20 היום הראשונים. אבל כולם שכחו את זה.

החוק מחייב אותו בצורה מאוד בולטת.

אף אחד לא מדבר על זה.

אבל מה לעשות שהם לא מגיעים?

אבל לא מדברים על זה. שימי לב איך השיח התהפך. בחודש הראשון לא צריך לקרות כלום עם החייב, ועכשיו נראה בעשר השנים הבאות שלא מצליחים לגבות את החוב, איך צריך בכל זאת להביא אותו לפני רשם. הוא צריך לבוא בפני הרשם. זה טוב בשבילו, זה טוב בשביל הזוכה, וזה טוב בשביל המערכת. על זה צריך להתעקש.

מרבית חקירות היכולת שמתבקשות היום לא מבקשים אותן החייבים, מבקשים אותן הזוכים.

הזוכים, בטח.

אבל אם החייב מגיע ב-20 היום האלה הוא מגיע בפני הרשם, הוא בפני החוקר.

למקום שקרוב למקום מגוריו.

אבל לא בפני החוקר. זאת השאלה.

גם בהתראה לפני הגבלה שיש לו זכות התייצבות זה רק בפני רשם.

אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שחלק מהחייבים הם בתקופות שהם לא בדיוק יודעים לנהל את מעשיהם. יכול להיות שלזוכה יש כל האפשרויות וכל הידע. לפעמים גם בתשלומים אחרים, לא רק בתשלום מזונות, לחייבים יש כמה וכמה חובות, הם נמצאים בתקופה מאוד קשה.
בפרשת השבוע התורה מתייחסת לאחד שלא יכול לעמוד בתשלומי החובות שלו, והיא מוכרת אותו לעבד עברי. זה גם אחד שגונב וגם אחד שלא יכול לשלם את התשלום. שם מלמדים אותו. הוא לא נמכר לעבד – האדון נהפך לאדון. מי שקנה עבד קנה אדון לעצמו. הוא קנה אדון, לא עבד. מדוע? הוא חייב לתת לו את האוכל הכי טוב, יש לו לחם שחור, לחם לבן, יש לו שמיכה אחת, יש לו כר אחד, יש לו מיטה. אבל בסך הכול מי רוצה להחזיק בבית גנב? זה תהליך מסוים שאנחנו באים להכניס אותו למסלול נכון של התנהלות. זאת המטרה שלנו בעניין הזה. צריך לזכור שכשאומרים שצריכים לעשות את זה ב-20 היום הראשונים – אני מניח שחלק זה הזנחה; אבל אני מניח שזה שהוא הגיע למצב הזה זה בגלל שאם הוא היה מגיע ב-20 יום הוא גם לא היה מגיע להיות חייב.

אדוני, אני רוצה להתייחס בקצרה כי זה באמת עניין חשוב. גם לעניין פרשת השבוע בהלכות מלווה ולווה במשנה תורה בסופו של דבר הדברים ערוכים בצורה מדויקת ברמת ההוצאה לפועל. אפשר לעקוב אחרי הדברים ולראות מסלול לוגי. לעניין החייב שלא שם לב – נכון, אני מייצג גם חייבים, ואני מייצג חייבים במצבים משבריים. הכול נכון. אני לא חושב שזוכה, צריך שלבו יהיה גס כשפונה אליו אדם ואומר לו, תשמע, לא הספקתי, היה לי קשה, אני מרגיש שבור נפשית ולא יכולתי. אבל מה שהמערכת משדרת בביטול צווי האכיפה שקוראים להם פקודות המאסר ובהזנחה של סעיף 7א – היא משדרת לכלל החייבים, וזה לא קשור בכלל אם הוא משתמט או לא משתמט או קשה או לא קשה – היא משדרת שהיא לא מתכוונת. אף אחד לא מתכוון שהחייב יעשה את זה תוך 20 יום.

מה זה חייבים? זה איגוד של חייבים?

לא.

כל חייב הוא חייב בפני עצמו.

אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלתי לדבר עליה קודם של התרשמות ישירה. האם כשהרשם קובע את צו התשלומים – הרי הוא צריך להתרשם מתוך החומר שהועבר אליו מאותו חוקר על יכולת ההשתכרות של החייב, גם אם הוא לא מממש אותה בפועל. השאלה אם לא נוצרים מצבים בעייתיים מהבחינה הזאת? זאת אומרת הוא לא מתרשם ממנו באופן ישיר, הוא לא יכול לטעון בפניו, ואז נקבעים צווי תשלום - -

במקרים כאלה לא נותנים צו חיוב לתשלום לפי פוטנציאל השתכרות. זה לא המצבים.

ואם בכל זאת אדם רוצה לבקש מחדש הוא כן יגיע בפני הרשם עצמו?

רק בפני הרשם.

אבל הוא יגיע בפניו – זה מה שאני רוצה להבין.

כן.

אנחנו מודים לכל המשתתפים. אנחנו מבינים שיש מה לשפר, אבל זה עובד נכון ועובד טוב, וצריך תמיד לשאוף לשפר ולייעל את הדברים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>