PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 123>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"ד (28 בינואר 2014), שעה 9:00

<1. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון), התשע"ד-2013>
<2. תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

בתיה כהן - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

ציון בנימין - מינהל הגביה, המוסד לביטוח לאומי

ירון גרייה - מנהל תחום הוצל"פ, המוסד לביטוח לאומי

משה קופפר - מינהל הגביה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

דורון סמיש - אגף תקציבים, משרד האוצר

יסכה מזרחי - מזכירה בלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד יוסף ויצמן - פורום הוצאה לפועל בלשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

דני וקס - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד יעל קסטן רבסקי - עמותת ידיד

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד יחזקאל סיבק - עו"ד פרטי

עו"ד יהודה גוטמן - עו"ד פרטי

אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי
<1. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל.
מי רוצה לקרוא לי את החוק, בבקשה?

ענת ליברמן ואני נציג את התקנות במשולב. יש חלקים שאני עסקתי בהם, ויש חלקים שהיא עסקה בהם.

תקנה 2ב ותקנה 2 ג מסדירות שני מצבים שונים של סיטואציות. הסיטואציה בתקנה הראשונה היא מצב שבו הזוכה בתחילת ההליכים כנגד החייב חשב שהוא לא יוכל להיפרע מכל גובה החוב, ואז הוא פתח את החוב על קרן נמוכה יותר משווי החוב שהוא יכול לגבות. בשלב השני הוא מבקש להגדיל. מאחר שהיו כל מיני אי בהירויות בגזבריות אצל הרשמים באיזה מנגנון אנחנו גובים את האגרה, האם לוקחים את הקרן שהייתה אמורה להיות בפתיחת התיק - -

אנחנו מדברים על מימוש משכנתא.

לא, זה בסעיף השני. בשלב הראשון כל חוב רגיל שפותחים בהוצאה לפועל, הזוכה יש לו פסק דין של מיליון, אבל הוא חושב שלחייב אין יכולת לשלם את כל מיליון השקלים, והוא מעמיד את החוב בפתיחת התיק על 100,000 שקלים. בשלב השני הוא בא לרשם ואומר שהוא חושב שיש לחייב יכולת לשלם יותר, והוא מבקש להגדיל את סכום החוב. אז עלתה השאלה איך אני גוזרת את האגרה – האם אני לוקחת את הסכום שהיה אמור להיות בפתיחת התיק ואת המדד או לוקחת את החוב הריאלי כערכו היום בשלב ההגדלה. לצורך פשטות העניינים לקחנו את ההפרש הריאלי נכון לערכו ביום ההגדלה, ומזה אנחנו גוזרים את האגרה הרגילה.

אני אקריא את התקנה:

הוספת תקנות 2ב ו-2ג
1.
אחרי תקנה 2א לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), התשכ"ח-1968, (להלן- התקנות העיקריות), יבוא:

"הגדלת קרן החוב- השלמת האגרה

2ב.
(א) התיר רשם הוצאה לפועל לזוכה, להגדיל את קרן החוב בתיק, ישלים הזוכה את סכום האגרה הנדרש לפי פרט (א)(1) ו-(6) בתוספת, לפי העניין, בתוך 30 ימים מהמועד שהותרה ההגדלה; לא שולמה האגרה בפרק הזמן האמור יגיש הזוכה בקשה חדשה.




(ב) יתרת האגרה תחושב על-פי סכום ההפרש שבין קרן החוב המתוקנת לבין קרן החוב המקורית.




(ג) לא שולמה יתרת האגרה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), לא תוגדל קרן החוב בתיק, על אף החלטת הרשם להתיר הגדלת קרן החוב בתיק לפי תקנת משנה (א).




(ד) תקנה זו לא תחול על ביצוע משכנתה לפי סעיף 81ב1(א) לחוק.

אני אסביר: רשם ההוצאה לפועל קובע שאפשר לעשות הגדלה, והוא קבע בכוונה מועד של 30 ימים כדי שלא ייווצר מצב שהזוכה ביקש הגדלה, ולא בא לבצע את ההגדלה, ומשתהים עם ההחלטה שלו שנה או שנתיים. יכול להיות שינוי נסיבות. ביקשנו שהאגרה תשולם בפרק זמן של 30 ימים שהרשם התיר את ההגדלה, ואם לא כן הזוכה יגיש בקשה חדשה.
התקנה 2ג עוסקת בהשלמת חוב האגרה בגין משכנתא. בשנת 2008 ניתן פסק דין טוריאל על-ידי בית המשפט העליון שקרא למחוקק לבוא ולהסדיר את תשלום החלק השני של האגרה בגין המשכנתא. החוק קובע היום שהזוכה פותח את תיק המשכנתא על שישה חודשי פיגור בלבד. אז עלתה השאלה מתי גובים את האגרה על ערך ההלוואה המלא, והיו גישות שונות.

ברגע שפותחים את התיק. מי שמממש משכנתא זה בדרך כלל בנקים, נכון? למה אני צריך לתת להם דחיית תשלום? מה קרה?

קודם כול יש פה החייב. בעיניים שלנו ניסחנו את התקנה שהיא מיטיבה עם החייב בסופו של דבר. חובות המשכנתא הם חובות מאוד גבוהים. הרבה פעמים במהלך חצי שנה החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק - -

ענת, הבנק חייב לפתוח על הפיגור קודם. מזה זה מתחיל.

כן. יושב-ראש הוועדה אומר שאפילו שהוא פותח רק על הפיגור, למה שהוא לא ישלם במועד פתיחת התיק את כל האגרה לכל חוב המשכנתא. אז אני מנסה להסביר את הרציונל שהיה במסגרת התיקון; זה תיקון שבא להיטיב עם החייב. כדי שלא ייווצר מצב שפותחים את התיק על מלוא החוב, אלא מאפשרים לחייב הזדמנות טובה לבוא להידבר עם הבנק פותחים את התיק רק על ששת חודשי הפיגור. ואז עולה השאלה שאני מציגה – מתי משלמים את יתרת האגרה. על-פי החוק, יש לו פרק זמן שהוא יכול לבוא ולהידבר עם החייב, אולם כשחולפים 90 יום מיום מינוי כונס הנכסים לכאורה החוב הוא החוב המלא של כל חוב המשכנתא. אנחנו ניסחנו את התקנה בצורה כזאת שהיא מיטיבה עם החייב ושמה את הנקודה הגיאומטרית של תשלום האגרה רק בשלב אישור המכר. נוכחנו לדעת שפעמים רבות בשלב הודעת הפינוי או במסגרת הליכים שנעשים עד שלב הפינוי והמכר החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק. מאחר שהגדלת כל החוב לחוב המלא של המשכנתא גורמת לכך שתשולם אגרה לעיתים בשיעור של עשרות אלפי שקלים שמושתת בסופו של דבר על החייב החלטנו שהנקודה הגיאומטרית היא בשלב המכר.

אז החייב ישלם את זה בכל מקרה.

אנחנו פשוט לא רוצים להשית חוב נוסף גבוה על החייב לפני שלב המכר. זה הרציונל של התקנה, ואני אקריא אותה:

אגרה בעד ביצוע משכנתה על דירת מגורים לפי סעיף 81ב1 לחוק

2ג.
הוגשה בקשה לביצוע משכנתה כאמור בסעיף 81ב1(א) לחוק, תשולם האגרה כמפורט להלן:




(1) עם פתיחת התיק תשולם האגרה כמפורט בטור ב', בפרט (א)(1) בתוספת; סכום החוב שבפיגור כהגדרתו בסעיף 81 ב1(ה) לחוק;




(2) היה הזוכה זכאי להיפרע את מלוא חוב ההלוואה לפי סעיף 81ב1(ב)(5) לחוק, ישלם הזוכה את יתרת האגרה; סכום יתרת האגרה יהיה הסכום הנמוך מבין אלה:





(א) סכום ההפרשה שבין האגרה בטור ב', בפרט (א)(1) בתוספת, כשהיא מחושבת מסכום מלוא חוב ההלוואה כהגדרתו בסעיף 81ב1(ב) לחוק כפי שיפורט בדף חשבון עדכני ומאושר שיגיש הזוכה לבין הסכום המשוערך של האגרה ששולמה בתיק עם פתיחתו;





(ב) סכום ההפרש שבין האגרה בטור ב, בפרט (א)(1) בתוספת, כשהיא מחושבת משווי הנכס כפי ערכו בהסכם מכירת המקרקעין, לבין הסכום המשוערך של האגרה ששולמה בתיק עם פתיחתו;




(3) תשלום יתרת האגרה הוא תנאי להגשת בקשה למכירת המקרקעין.




(4) ביקש הזוכה את סגירתו של התיק במהלך תקופת עיכוב ההליכים לפי סעיף 81ב1(ב)(4) לחוק או כתוצאה מהסדר חוב שקדם לבקשה למכירת המקרקעין, לא יחויב בתשלום יתרת האגרה.

אם יש הסדר כלשהו לפני שלב המכר גם אם החייב פורע לבנק לכאורה את כל חוב המשכנתא, מאחר שלא הליך המכירה או ההליכים בתיק הם אלה שהביאו לתשלום אנחנו לא משיתים את ההתראה לא על הזוכה ולא על החייב.

אני רוצה לשאול את ענת שאלה. אני מבין ממה שאת אומרת שהשלב החשוב מבחינתכם הוא שלב אישור המכר. מה שכתוב פה זה שלב בקשה למכירת מקרקעין, זה דבר שונה. שלב אישור המכר מתבצע כשהמכר בוצע; שלב בקשה למכירת המקרקעין הוא שלב הרבה יותר קודם. זה שלב שעוד לא קרה בו כלום. הוא בעצם הרבה יותר דומה לבקשה להגדלת קרן בסעיף הקודם, סעיף 2ב.

אנחנו בשלב שהחייב כבר לא בביתו, הוא פונה מהבית.

אז זאת לא בקשה למכירת המקרקעין.

אנחנו עוסקים בשלב של בקשה למכירת מקרקעין.

מה שאת מתארת זה בקשה לאישור המכר אחרי שהמכר בוצע.

אנחנו לא בשלב הזה. אנחנו בשלב של הגשת בקשה לאישור מכר. המכר עוד לא הושלם, לא הועברו כל התשלומים. יש חוזה שנערך בין כונס הנכסים לבין הקונה, והחוזה הזה מוגש לאישור רשם ההוצאה לפועל.

בקשה למכירת מקרקעין בתיק בין אם זה במימוש במשכנתא או בין אם זה כינוס מכוח עיקול זה שלב שבא חוזה, ואומר, אני עכשיו עברתי שלב, החוב לא נפרע – אני מבקש לאשר לי להמשיך ככונס נכסים בשלב הבא שהוא שלב מכירת המקרקעין שמתחיל בהודעה שהוא מפרסם. הוא ממשיך מההודעה הזאת. בשלב הזה עוד לא קרה כלום. אחרי השלב הזה קורים הרבה מאוד דברים, וחבל להעמיס עליו. בדברים שלך את מתארת שזה לפני אישור המכר, כלומר בוצע פרסום, בוצעה התמחרות, יש מציע זוכה - -

לחלוטין. יש הבדל בין שלב של בקשה להודעת פינוי שזה השלב שאתה מתכוון אליו לבין שלב של אישור מכר.

אבל זה לא מה שכתוב. בקשה למכירת המקרקעין זה משהו אחר.

זה המינוחים אצלנו. אני מסבירה ומבהירה לפרוטוקול שאנחנו לא בשלב שאתה עוסק בו, בשלב המקדמי של פינוי החייב מביתו, אלא אנחנו בשלב המאוחר. קודם כול אם זה מכירה מכוח עיקול זאת לא התקנה הזאת. אנחנו בתקנה שעוסקת ב-81ב1 לחוק.

תיארתי את העיקול לצורך הבנת השלבים. כלומר אם את אומרת שאת מדברת על שלב אישור המכר אחרי השלמת ההתמחרות וקביעת הזוכה, זה צריך להיות ברור שזה זה. אם את חושבת שזה ברור מזה, בסדר. אני לא חושב שזה ברור מהנוסח הזה. שלא יגידו חברי פה - -

לא, מסכימים אתך.

הכוונה - - - שעדיין יכול להיות שהוא עשה הודעת פינוי, וגם אחרי הודעת הפינוי הם הגיעו להסכם.

בקשה למכירה היא שלב לפני הפרסום. אבל זה לא זה. היא רוצה אישור מכר.

- - - שלב לפני הסוף.

כשיודעים מה הסכום. אז זה לא כפי שזה מנוסח כאן. צריך להיות כתוב: "אישור המכר".

כשיודעים מה הסכום וכשברור חד-משמעית שהולכים למכר. שלא יהיה מצב שיכול להיות שיהיה הסדר.

אריה, אנחנו באותו מקום. אנחנו מדברים אם זה המונח האמיתי.

כן, בבקשה.

אנחנו מעמותת ידיד. אנחנו מבקשים להתנגד לגובה סכום האגרה שמתבקש בשלב השני של הגדלת הקרן. חשוב לזכור שמדובר בחייבים שהבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, והרבה פעמים לאחר שהבית נמכר נשארים בלי דירה ועם חוב נוסף לבנק. התוספת הנדרשת פה או מהיתרה לסילוק שווי הנכס יכול להיות בשיעור מאוד ניכר.

זה אנשים שקיבלו כסף מהבנק – את הכסף שלי ושלך – ולא מחזירים אותו.

זה אנשים שנקלעו לחובות ומכורח המציאות הבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, ולאחר מכן הם יכולים להישאר בלי קורת גג.

אין פה אגרה חדשה, זאת אגרה שקיימת. האגרה נגזרת מגובה החוב. התקנה הזאת באה לקבוע את הנקודה הגיאומטרית מתי אני גובה את האגרה הזאת.

שוב אני אומרת, יש מקום לדבר על גובה האגרה. אין לנו התנגדות למועד גביית האגרה. כמובן, לחייבים עדיף שזה יהיה כמה שיותר מאוחר כדי לאפשר להם הסדרים ולא תיקבע אגרה. אני כן מבקשת לדבר על גובה האגרה שהוא מאוד משמעותי. אנחנו מדברים על חייבים שהבית נמכר בכינוס. לאחר מכן יכולים להישאר עם חוב מאוד ניכר. אנחנו מדברים כאן על אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים, וזאת בנוסף, כמובן, לשכר טרחת כונסי נכסים ולעלויות רבות נוספות שלפעמים חייבים מחויבים להם. מדובר בסכומים מאוד גבוהים.

גובה האגרה נקבע בוועדה בתיקון 23, והוא הוקטן ממה שהוא היה בעבר. הוועדה קבעה, למעשה, את הקריטריונים החדשים והורידה את האגרה ממה שהיה בעבר. בתיקון 23 נקבע בדיוק גובה האגרה.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני רוצה לחזור לתקנות 2ב – הגדלת חוב בקרן. אני מבין שזוכה שפתח על פחות מגובה החוב חייב לשלם את ההפרש של האגרה. מה קורה בהגדלה בגין הוצאות של הליך מסוים בהוצאה לפועל? החוק לא מחריג את זה. אני ביצעתי פעולה – לקחתי - - - תפיסת מטלטלין - - - רכב – זאת גם הגדלה של הקרן בדרך מסוימת.

זה לא הגדלת קרן החוב, זה הגדלת הוצאות.

קרן ההוצאות זאת לא קרן החוב עצמו. זאת קרן שונה לגמרי.

כדאי שזה יודגש.

למה אתה חושב שאתה לא צריך לשלם את ההגדלה הזאת?

על זה אני חולק, וגם חברי לא חושבים שהם צריכים לשלם את האגרה בעניין. רק אני לא רוצה שבטעות לשון החוק תראה - - -

אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזה לא חל על הגדלת - - -

גם בעניין של הגדלה וגם בעניין של שכר טרחה של דיון בהוצאה לפועל שזה גם הגדלה של חוב בקרן. גם פה לא יהיה צורך שתהיה אגרה. חשוב להדגיש את זה לפרוטוקול.

לא גובים אגרה.

לא גובים על זה, אבל לכאורה לשון החוק כן גורמת שזה יהיה אגרה, ואני לא חושב שזה צודק. אולי חשוב להבהיר שזה לא נחשב קרן - -

אני מבהירה שהתקנה יוצרת פה אגרה חדשה או משנה מהמציאות שהייתה קיימת עד היום. מה שהיה עד היום הוא שיהיה. איך אני גוזרת את האגרה מקרן החוב? האם אני לוקחת את קרן החוב כערכה? נגיד שיש לך פסק דין על 1 מיליון ופתחת את התיק, הייתי יכולה לקחת את ההפרש של 900,000, ועל האגרה להוסיף מדד. החלטנו לא לעשות כן, אלא לגזור את האגרה כערכה הריאלי ביום הגדלת החוב. כל יתר ההליכים שעד היום לא גבינו בגינם אגרה בהוצאות או בשכר טרחה – זאת לא הכוונה.

יש פה הדגשה לגבי הוצאה לפועל, אז שלא יהיה מצב - -

יש החלטה של רשם הוצאה לפועל על שכר טרחה. אתה לא צריך לפנות לרשם בבקשה מיוחדת שיתיר לך הגדלה. יש החלטה, ומגדילים את הקרן בהתאם.

"בגין הוצאות" זה יכול להגיע גם להחלטה של רשם.

עורך דין ויצמן, זה רק העיתוי– כל השאר נשאר אותו דבר. לא משתנה שום דבר בתהליך.

על דרך העיתוי יש גם נוסח חדש בתקנות, אז פחדתי שזה יכלול דברים שלא נכללו עד עכשיו. תודה על ההבהרה.

עו"ד גוטמן.

בנושא הזה אין לי הערות.

אני רוצה להזכיר נשכחות: בינואר ובמרס 2002 השתתף פה בוועדת חוקה שר המשפטים דאז מאיר שטרית. נאמר שצריך להקל על החייבים במקרה של מימוש משכנתאות כך שהבנקים יוגבלו בנושא של הריבית, עורכי הדין יוגבלו בשכר הטרחה, והמדינה תשתתף בנושא של אגרה. לכן נקבע סכום אגרה רק לפי פתיחת התיק עבור סכום הפיגור.
אני שאלתי אז האם יתוקנו גם תקנות אגרות, ונאמר לי שלא צריך. והנה יום אחד בחדרה הרשם בזמן מינוי כונס נכסים קבע שמגדילים את הקרן בגלל כינוס הנכסים, ולכן צריך תוספת אגרה. זה היה בתיק של בנק הפועלים, אז עבדתי בבנק הפועלים. הגשנו על זה ערעור, ובית-המשפט המחוזי בחיפה קיבל את הערעור. לאחר מכן היה תיק נוסף ברחובות. גם הגשנו ערעור, אבל זה הגיע לכבוד השופטת שטופמן בתל-אביב, והיא קבעה שכן צריך לשלם אגרה. על זה הוגש הערעור, ואכן פסק הדין "בנק הפועלים נגד טוריאל" ב-20 בינואר 2009 קבע שיש סבירות גם לכאן וגם לכאן מבחינה זאת שתקנות האגרות הן לא ברורות. יכול להיות שכאשר לא נאמר במפורש שחייבים להשלים יש פטור, ומצד שני אם לא כתוב במפורש שיש פטור אז צריך לחייב. אבל המקום הוא לתקן בתקנות.

פנינו אז – איגוד הבנקים – לרשות האכיפה, למשרד המשפטים, ואמרנו, תכתבו במפורש בתקנות "פטור". ולא נענינו. הייתה ישיבת ועדת חוקה ב-5 באוגוסט 2009, והנושא הזה לא עלה לדיון. אכן הנוסח שקיים היום לפנינו שופר הרבה לעומת מה שהיה אז. אבל אנחנו חוזרים על עמדתנו שאם הכוונה היא להקל על החייב תקלו עליו לאורך כל הדרך. מדוע צריך להוסיף עוד סכום כדי לחייב את החייב? יאמר לי כבודו – אבל הבנק משלם את זה, הבנק יכול לשלם את זה. נכון, הבנק בהתחלה מממן את זה, אבל לפי סעיף 9ב לחוק ההוצאה לפועל, זה מוטל על החייב. לכן בסופו של דבר החייב יישא. אז אם באמת יש כוונה סוציאלית לעזור לחייבים - -

יש כוונה לעזור לחייבים, אבל הרעיון הוא לגרום לכך שהבנקים יוותרו על חלק מהחוב של החייב.

על האגרה?

לא, על הכול, על הקרן.

אדוני אמר קודם שמי שלקח הלוואה בבנק צריך גם להחזיר אותה, אז מדוע צריך לוותר? אני לא מבין את הרעיון לוותר. הרי לא מדובר רק על בנקים, אלא מדובר גם על חברות ביטוח וגם על גופים אחרים שנותנים אשראי כנגד משכון. בכל אופן גם אם רוצים להגדיל מכל סיבה שהיא, מדוע שלא יהיה סכום קבוע? מדוע אחוז אחד? שיקבעו סכום קבוע, שיקבעו עוד 200 שקל, אבל יהיה סכום קבוע לכולם. או לחילופין אם אדוני ייקח את תקנות אגרות של בתי משפט לגבי פיצויים על נזקי גוף – מתי משלמים את האגרה? לאחר שנגבה מהפיצוי. אנחנו לא יודעים בכמה תימכר הדירה, ולכן מדוע לא לדחות את כל התשלום הזה יותר מאוחר אם בכל אופן רוצים לחייב את החייב בתשלום של האגרה הזאת? כמה מקרים יש כאלה שמוכרים את הדירות? האם המדינה תתעשר או תינזק בגלל אותם סכומים מסוימים שרוצים לגבות מהחייב? לכן אני מבקש לשקול שוב אם בכלל צריך לגבות סכום נוסף או להסתפק בסכום של פתיחת התיק.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אם יש הסדר לפני המכירה של הנכס אז אין אגרה נוספת. אם יש שלב של מכירת הנכס כשאתה מגיש חוזה בין הכונס לקונה כשהחייב כבר לא בביתו, זה השלב שבו אתה צריך להגדיל את האגרה. זה בדיוק מה שאני אומרת.

שוב, עתה אנחנו מדברים לא רק על מועד התשלום, אלא על גובה התשלום. אם עכשיו אנחנו פותחים את זה, וזה נמצא כאן לדיון צריך לשקול שוב ולשים לב שמדובר באחוז מאוד גבוה.

אני לא אמורה לדבר בשם הנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים, אבל העיקרון של גזירת האגרה הוא מסכום החוב במועד פתיחת התיק. בכל התביעות הכספיות אתה לא הולך לתוצאה. יש סכום גבייה שאתה כתובע מחליט לכתוב אותו בפתיחה, ומשם נגזרת האגרה. אתה יכול אחר כך גם במסגרת תקנות בתי המשפט להגדיל את האגרה, ואז נגזרת אגרה נוספת. הוא הדין גם פה.

יש - - - שלא מדובר בתביעה כספית רגילה.

סליחה, אני עונה. היה צריך לחייב את כל סכום המשכנתא במועד פתיחת התיק. במסגרת תיקון שטרית עשו דחייה של המועדים. זה מאפשר לחייב להגיע להסדר עם הבנק ולהחזיר את המשכנתא. אבל אין סטייה מהעיקרון הבסיסי של דיני האגרות שאגרה גובים על כל סכום החוב. פה עשינו סטייה קלה מהעיקרון הרציונלי הרגיל בדיני האגרות, ואמרנו שאנחנו קודם כול מאחרים את תשלום האגרה – שזה חריג שבחריגים לנושא של תשלום האגרה – וגם עשינו צעד נוסף שאנחנו לפעמים נגזור את האגרה מהנמוך מבין שניהם – או ערך המכר או שווי ההלוואה, הנמוך מבין שניהם.

הערה שנייה: החישוב שמבקשים לעשות הוא לפי מלוא חוב ההלוואה. זה כולל אגרה, שכר טרחת עורך-דין, ריבית, הפרשי הצמדה. לפני רגע דיברנו על סעיף 2ב. בסעיף הזה מדובר על קרן החוב, דהיינו התשלום רק על קרן החוב. אם כך מדוע ב-2ג מלוא סכום ההלוואה? אז אם כבר אותן תקנות, אז תאחדו.

יש הסכום הראשון שהוא הסכום שאתה פותח את התיק על הפיגורים.

אתה נכנס עכשיו לרישומים החשבונאיים של הבנק. אתה אומר שבמסגרת חוב ההלוואה אתה מכניס כל מיני דברים נוספים. הכוונה היא לקרן ההלוואה. תגיש תדפיס של ההלוואה עם הפיגורים שלה. זה בהחלט גם הפיגורים.

יש הגדרה בחוק לגבי מלוא סכום ההלוואה.

מלוא סכום ההלוואה כולל גם שכר טרחה וכו'.

אני מדבר על 81ב1(ה). "מלוא חוב ההלוואה" – "סכום ההלוואה שלהבטחת פירעונה נרשמה המשכנתא, לרבות סכומים שנוספו לחוב בגין אגרות, שכר טרחה, הוצאות וריבית והצמדה עד ליום התשלום בפועל אם נוספו סכומים אלה". אז קודם כול יש דברים שאני עוד לא יודע מכיוון שמדובר על יום התשלום בפועל. אז מדוע צריך לחשב את האגרה לפי מלוא חוב ההלוואה ולא לפי קרן ההלוואה כמו ב-2ב. ב-2ב מדובר על קרן החוב, אם כך גם ב-2ג צריך להיות מדובר על קרן החוב בלי כל הנספחים האלה.

אתה תדע להגיש לי תחשיב של זה?

זה מופיע בתיק ההוצאה לפועל.

זה לא בתיק ההוצאה לפועל. זה תחשיב שנמצא אצלך.

בדרך כלל לא מעדכנים את תיק ההוצאה לפועל.

הזוכה יגיש את החשבון, אבל הוא מגיש את זה על סמך תיק ההוצאה לפועל.

יש מצבים שהיו כל מיני הקטנות קרן שלא דיווחתם אותם. יש כל מיני דברים לאורך הדרך. אני לא בטוחה שנכון לגמרי להיצמד לקרן חוב המשכנתא שדווחה ביום פתיחת התיק.

הזוכה ייתן את הפרטים לגבי יתרת הקרן בבנק, אבל הוא לא צריך לכלול לצורך חישוב האגרה גם את האגרה ששולמה בפתיחת התיק, גם את שכר טרחת עורך דין, גם את הפרשי ההצמדה והריבית לפי החישובים של ההוצאה לפועל; כי ייתכן שבבנק החישוב של הריבית הוא נמוך יותר. אם בבנק לא מעמידים לפירעון מידי את ההלוואה חלק מהסכום ממשיך לשאת את הריבית המקורית. רק הסכום שבפיגור נושא ריבית פיגורים; ואילו בהוצאה לפועל מלוא החוב נושא ריבית פיגורים.

לא הייתה הגדלה עד עכשיו, היה רק ששת חודשי הפיגור. אבל בסדר. יש כאן אי הבנה של שתי המערכות.

כשפותחים את התיק פותחים אותו לפי סכום הפיגור, אבל צריך לציין גם מה מלוא חוב ההלוואה. כשמגדלים את הקרן – מה הקרן שצריך להגדיל. צריך להגדיל את קרן ההלוואה כפי שמופיעה בבנק או כפי שמופיעה בהוצאה לפועל. את אומרת שזה לפי מה שמופיע בבנק. אם מה שמופיע בבנק אז לא מלוא החוב נושא ריבית פיגורים, אלא רק חלק ממנו; ואם החוב לא הועמד לפירעון מידי - -

איך אתה מוכר את הדירה בלי שהעמדת את כל החוב לפירעון מידי?

בספרי הבנק לא מעמידים מיד את הכול לפירעון מידי מכיוון שאם מגיעים להסדר לא רוצים להעמיס על החייב ריבית פיגורים.

אבל אנחנו לא בשלב של הסדר, אנחנו בשלב שעברתם את ההסדרים והגעתם למצב שאתם מוכרים את הדירה. אתם לא מעמידים את כל החוב לפירעון מידי בשלב הזה?

ודאי שכן.

בזמן מכירת הדירה מעמידים את החוב לפירעון מידי.

אז אנחנו בדיוק שם.

אבל אז ריבית הפיגורים מתחילה רק מרגע שמעמידים את הדירה למכירה - -

אדרבה. אתה אמרת לשיטתך שנלך לפי הקרן שלנו שצוברת את כל ריבית הפיגורים על כל החוב ביום פתיחת התיק. אצלכם יש, כנראה, פחות ריבית פיגורים. תגיש לי תחשיב מהו חוב ההלוואה הנכון ליום הגשת הבקשה לאישור המכר, ולפי זה נגזור את האגרה.

אבל שיהיה כתוב "קרן ההלוואה" ולא "מלוא חוב ההלוואה". למה לא מופיע "קרן" כמו שבסעיף 2ב מופיע "קרן החוב"? שב-2ג גם יופיע "קרן".

הרציונל מקובל עלינו. אני חושבת שעדיף שלא נסגור את הניסוח פה, אלא נבדוק את הניסוח המדויק.

אתה מקבל שירותים מההוצאה לפועל בעניין הזה? על זה משלמים.

אולי אפשר להוסיף הבהרה בסוף שזה למעט הרכיבים של ההוצאות.

כן, למעט הרכיבים שאנחנו לא רוצים להוציא. המהות מקובלת, אנחנו פשוט נדאג לנוסח.

זאת הייתה ההערה השנייה, ואני חוזר להערה הראשונה. לדעתי, צריך לתת פה פטור או לקבוע סכום קבוע ולא אחוז אחד מ-. בכל אופן מימוש משכנתאות שונה מגביית חוב אחר, לפחות לפי החוק שנחקק בשנת 2002.

גם אם לא אגרה קבועה – להפחית את האחוזים. אנחנו מדברים פה על אחוז מאוד גבוה. זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים, ומדובר באנשים שמפונים אחר כך מהבית. יכול להיות שאחר כך שוב יחזרו להיות נתמכים על המדינה - -

אנחנו מדברים על חובות, אנחנו לא מדברים על מעשי חסד.

נכון, אבל פה אנחנו מדברים על גובה האגרה שהמדינה צריכה לגבות לאחר שבן אדם מפונה מדירת המגורים. הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד גבוה. לדעתי, יש מקום לשקול את זה, במיוחד שמדובר באנשים שאחר כך אין להם קורת גג, והבית נמכר.

אתם מדברים לגבי מקרקעין, ואני מבין שמדובר על דירת מגורים ולא על מקרקעין.

אנחנו מפנים לסעיף הספציפי בחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעניין הזה. ההפניה בתקנה היא לסעיף 81ב1.

היא כוללת גם דירת מגורים. אבל סעיף 81 שאנחנו מתייחסים אליו מדבר ספציפית על דירת מגורים.

זאת גם הכותרת של התקנה וגם ההפניה בנוסח לשון התקנה.
אנחנו בתקנת משנה 5.

(5) הוגשה בקשה לביצוע מיידי של משכנתא על מלוא חוב ההלוואה לפי סעיף 81ב1(ג) לחוק, תשולם האגרה כמפורט בטור ב' בפרט (א)(1) בתוספת; סכום האגרה יחושב לפי סכום מלוא חוב ההלוואה כהגדרתו בסעיף 81ב1(ה) לחוק או לפי סכום קרן החוב בתיק, לפי הנמוך מבין שניהם.

יש פה סיטואציה שסעיף 81ב1 לחוק מאפשר לבנק לגבות את כל חוב המשכנתא כמו שהחייב עזב את הארץ או הונה את נושיו. ואז אם פותחים את התיק על מלוא חוב המשכנתא יש שתי סטואציות – שהבנק יבחר לגבות את כל חוב ההלוואה או יכולה להיות סיטואציה אחרת שהוא יחשוב שערך הנכס לא יכול לכסות את כל חוב ההלוואה והפיגורים, ואז הוא יבחר להעמיד את קרן החוב על פתיחת התיק על סכום יותר נמוך. גם פה אנחנו לא מחייבים לשלם על כל חוב ההלוואה והפיגורים, אלא לפי איך שהזוכה בוחר לעשות את זה.

בלי להתחשב בחייב.

אין פה עניין של התחשבות בחייב. החוק עצמו הגדיר שיש סיטואציות שאתה יכול לגבות את כל חוב המשכנתא. בחרת לגבות את כל חוב המשכנתא כי החייב עזב את הארץ, כי הוא הונה או יש לו כוונה להונות, ואם אתה בחרת לפתוח את התיק על כל חוב המשכנתא אז האגרה נגזרת על כל חוב המשכנתא.
<(היו"ר אורי מקלב, 09:34)>

ובמקרה כזה אם הדירה תימכר בסופו של דבר, מחיר התמורה יקטן?

אם אתה יכול בפתיחת התיק לעשות את התחשיב הריאלי שלך לגבי שווי הנכס - -

אבל יש חלופה לפי הנמוך.

אנחנו לא שם.

זה מה שהוא מציג. הוא שואל מה קורה אם הדירה נמכרת במחיר יותר נמוך. אז יש לו לפי הנמוך.

אני מציע שגם אם במקרה שתהיה לי אפשרות לממש מיד שבמקרה הזה תהיה גם החלופה שאם מחיר המכירה - -

אתה מחליט לממש מיד.

כתוב בחלופה השנייה.

כשאתה מחליט להעמיד מיד אתה עושה תחשיב האם אתה רוצה להעמיד על כל חוב ההלוואה או על-פי משהו אחר נמוך יותר. זאת בקשת הביצוע שלך. גם אם תגיש תדפיס שמראה שחוב ההלוואה הוא מיליון, ובחרת לפתוח את התיק על חצי מיליון אתה תשלם רק על חצי מיליון.

אז אני צריך הערכת שמאי.

אתה לא צריך. זה בדיוק חוזר להערה שלי עכשיו כי אם היית משנה את ההגדרה בסעיף קטן (2) לאישור המכר הוא כבר יודע בכמה הוא מכר. זאת הנקודה – הוא רוצה את הוודאות במכירה.

אנחנו בשני שלבים שונים. אנחנו פה בשלב פתיחת התיק.

אתה מדבר על ההשלמה.

אני לא מדברת על ההשלמה.

אני מדבר על מקרה של מכירה של מימוש משכנתא מידית.

יש הסכמה על שלב פתיחת תיק? זה מובן מה שענת מציעה? אתם מסכימים על זה? אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

המקרה הראשון הוא שפותחים את התיק רק על סכום הפיגור. המקרה השני הוא שאפשר לפתוח תיק על מלוא חוב ההלוואה. זה במקרה שהחייב עזב את ישראל או יש מקרה של מרמה – יש הסיטואציות האחרות. אני אומר שגם במקרה השני שבו אפשר לפתוח תיק למימוש משכנתא מיד למלוא החוב – לשלם את האגרה רק בעת הבקשה למכר. כי אז כבר אפשר לדעת מה סכום המכר ולשלם את האגרה הנכונה. כל זה כדי לא לפגוע בחייב כי הוא בסופו של דבר משלם את זה.

אתם מתייחסים לעוד משהו?

לגבי המקרה השני שבו מממשים משכנתא מהנסיבות שאפשר לממש את מלוא החוב מיד עם פתיחת התיק – מדוע לשלם מיד את כל האגרה ולא להשוות את זה למקרה הראשון? שוב, מדובר בחייב שיש לו דירת מגורים.

הוא עזב את הארץ, הוא הונה אותך. יש נסיבות מאוד ספציפיות. לפי סעיף 81, דינה של משכנתא כדין פסק דין. כמו שיש פסק דין על מיליון שקל, ואתה לא גובה את האגרה לפי הגבייה שלך בפועל, אלא כנגזרת של סכום החוב בעת פתיחת התיק אין פה שום הבדל ברציונל. זה שזה חוב משכנתא, ויש לך בטוחה לא הופך את זה לשונה מפסק דין שאין לך בטוחה. החלטת להעמיד את כל החוב לפירעון מידי כי החוק מאפשר לך בדירת מגורים בנסיבות מסוימות לעשות את זה אז אתה תשלם את מלוא האגרה.

אני חוזר לתחילת דברי קודם: בשנת 2002 חוק הגנה על נותני הלוואות לדיור. החוק הזה הקל על החייב. לכן הוא צריך להקל גם במקרה שהוא עזב את הארץ. הוא עזב את הארץ, מממשים עכשיו הכול, אבל הוא יחזור לארץ. הוא ימשיך להיות חייב את סכום האגרה הזאת אם תמורת הדירה לא תכסה את כל החוב.

דני, אם אתה מחליט לפעול לפי סעיף 81ב1 לא דרך סעיף 5, אלא דרך הסעיף הרגיל שלו של חודשי הפיגור בלבד, אז האגרה תיגזר לפי חודשי הפיגור. אם החלטת להעמיד לפירעון מידי ולפעול בבת-אחת על כל חוב המשכנתא אתה תשלם את כל האגרה.

הבנו את העניין. מיצינו את הנושא. אנחנו מבקשים להמשיך כרגע.

סעיף משנה (6): "הודיע החייב על רצונו למכור את דירת המגורים בעצמו לפי סעיף 81ב1(ב)(3)

לחוק, לא תשולם יתרת האגרה לפי תקנות משנה (2) ו-(3)".

כלומר אם פתחנו את התיק, והחייב מסדיר את החוב, אין שום כוונה לגבות אגרה בשלב הזה. זה מה שהתקנה הזאת באה להבהיר.

אני עוברת לתיקון התוספת.

אני מציע שכדי שלא יהיה בלגן נעשה קודם את כל הסעיפים שבתקנות, ואחרי זה נעבור לתוספת.

עוד תיקון נוסף לתקנות לפני התוספת הוא הסדרה של האגרה במסלול מזונות. הכנסת אישרה את הוספת פרק א'2 לחוק שעניינו הקמת מסלול מזונות בהוצאה לפועל. במסגרת מסלול מזונות הלשכה באה בנעלי הזוכה בין אם הוא זוכה פרטי ובין אם הוא הביטוח הלאומי, וגובה את פסק הדין למזונות עבור הזוכה. בעצם הסעיפים האלה מסדירים את האגרה שתשולם במסגרת מסלול המזונות. ככלל אני רק אגיד שמדובר באגרה הרגילה שיש כאשר מבקשים לבצע פסק דין למזונות, בתוספת 64 שקלים שהזוכה משלם עם פתיחת התיק, ומדי שנה 60 שקלים נוספים. הסכומים האלה נועדו להליכי הביצוע שהלשכה נוקטת בשם הזוכה.

מאחר שפרק א'2 נקבע בהוראת שעה למשך שש שנים גם התקנות האלה נקבעו בהוראת שעה למשך שש שנים במקביל לתקופת קיומו של פרק א'2 לחוק.

"הוגשה בקשה לביצוע הליך במסלול מזונות לפי פרק א'2 לחוק או הועבר תיק מהמסלול הרגיל
למסלול מזונות לפי סעיף 20כ לחוק - -" – בעצם החל מיוני 2014 לגבי זוכה פרטי והחל מספטמבר 2014 לגבי הביטוח הלאומי ניתן להעביר או מעבירים – אם זה הביטוח הלאומי – את תיקי המלאי למסלול מזונות, ואז גם חלה האגרה הזאת. ההמשך: "תשולם אגרה לפי פרט (א)(4א) בתוספת, בנוסף לאגרה הקבועה בפרט (א)(4); אחרי שנה ממועד פתיחת התיק , ומדי שנה אחריה, תשולם אגרה נוספת לפי פרט (א)(4ב) לתוספת".
זה בדיוק מה שאמרתי – האגרה בפתיחה היא 64 שקלים, והאגרה השנתית היא 60 שקלים.

(ב)
נסגר תיק במסלול מזונות או שהועבר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל לפי סעיף 20יט לחוק,
וננקטו הליכים בתיק, לא תוחזר האגרה ששולמה לפי פרט (א)(4א) או לפי פרט (א)(4ב) אם
שולמה, אך לא תיגבה אגרה נוספת לפי הפרטים האמורים.
יש אפשרות לזוכה להעביר תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל בכל שלב בחיי התיק.


(ג)
נסגר תיק במסלול מזונות או שהועבר למסלול רגיל ולא ננקטו בו הליכים, יוחזר לזוכה סכום

האגרה לפי פרטים (א)(4א) ו-(א)(4ב), בהפחתת הסכום הנקוב בפרט (ו).";


כלומר אם זוכה שהוא לא המוסד לביטוח לאומי מחליט להעביר את התיק שלו ממסלול מזונות למסלול רגיל או מסיבה כלשהי התיק נסגר, האגרה ששולמה עבור אותה שנה לא תוחזר, וזאת למעט במקרה שבו הלשכה עדיין לא נקטה הליכים באותה שנה, ואז בעצם תוחזר גם האגרה השנתית. אם מדובר בשנה הראשונה יישאר סכום בלשכה, וזה עבור משלוח האזהרה לזוכה.

איזה סכום? כל הסכום? 60 שקלים?

לא.

15 שקלים.

15 ולא 65 שקלים.

יוחזר ההפרש – 49 שקלים.

64 שקלים פחות 15 שקלים.

אני חושב שיש פה אגרה גבוהה מאוד כי החוק מתעלם מכך שאחוז שלם מכל כסף שנכנס לתיק מזונות הוא אגרה. אני לא חושב שנכון להוסיף עוד אגרה גם במסלול המקוצר, אלא אם כן במסלול המקוצר מוותרים על האגרה הזאת של אחוז נוסף לכל כסף שמגיע לתיק. זה די גבוה יחסית לכל אגרה שאני מכיר.

קודם כול אחוז מכל תשלום זאת אגרה שקיימת בכל תיק של מזונות, ויש אצלנו כרגע דיונים מה קורה עם האגרה הזאת. אבל גם בתיק מזונות רגיל כאשר זוכה מבקשת להטיל עיקולים או לבקש מידע היא צריכה לשלם אגרה נוספת עבור כל עיקול שהיא מבצעת ועבור כל בקשה למידע שהיא מבצעת מעבר לאגרה של 1%. 64 שקלים האלה בשנה הראשונה ו-60 שקלים מדי שנה הם איזשהו שקלול וממוצע שעשינו למספר הבקשות לעיקולים ובקשות מידע שאנחנו נבקש וננקוט בשם הזוכה בתיקים האלה. כלומר גם אם בתיק רגיל היה נגבה אחוז אחד מכל תשלום, אבל מעבר לזה – אם היא הייתה מבקשת עיקול בבנק הזה או עיקול בבנק הזה או עיקול על המשכורת - -

משכורת היא לא תשלום.

נכון, אתה צודק. אבל עיקול בחברות אשראי ובקשות מידע – כל העיקולים הממוכנים – אז הייתה משלמת על כל אחד. פה יש איזושהי אגרה פיקס שמשקללת את כל הבקשות למידע. אנחנו לקחנו את כל תיקי המזונות שקיימים היום במערכת, בדקנו את מספר ההליכים שננקטו בתיקים, חישבנו ממוצע, ולפיו בנינו את האגרה. אני חייבת להגיד שכשבנינו את האגרה הזאת האגרה של העיקולים הייתה נמוכה יותר.

הממוצע הוא 12 בקשות?

לא. הממוצע הוא 40 שקלים - -

אם על בקשה אחת זה 5 שקלים - -

לא. היום עיקול הוא תשעה שקלים. אנחנו לקחנו את העיקול של שמונה שקלים וקבענו חמישה עיקולים בשנה בממוצע, כי הרי זה תיק מזונות שאורך החיים שלו הוא מאוד גדול. חמישה שקלים בממוצע בשנה - -

חמישה או חמש בקשות?

חמישה עיקולים. חמישה עיקולים במדיה כפול שמונה שקלים. היום זה כבר תשעה שקלים, אבל כשעשינו את החישוב זה עוד היה שמונה שקלים – זה 40 שקלים. האגרה עבור בקשות מידע היא משתנה – שני שקלים, שלושה שקלים, חמישה שקלים. זה תלוי בגורם שממנו אתה מבקש את המידע. עשינו ממוצע של בקשות המידע לפי פילוח של בקשות המידע שמוגשות בתיקים, ויצא לנו שזה 24 שקלים ועוד 40 שקלים – 64 שקלים. יש הבדלים בין תיקים חדשים כי בשנה הראשונה יש יותר בקשות למידע כי אתה פחות יודע - -

כמה זמן זה כבר עובד? שנה?

המסלול נכנס עכשיו לתוקף, מ-1 בפברואר. התקנות הן לקראת כניסתו לתוקף של המסלול ב-1 בפברואר 2014.

בעוד שנה נבקש לקבל דוח. נראה לי שתקבלו יותר אגרות ממה שקיבלתם עד עכשיו.

אנחנו אמורים להעביר דוח. אבל אני כבר חייבת להגיד שאין לנו שום בעיה.

לא יכולים להתווכח על הממוצע. יכול להיות שיש אנשים זכאים שירוויחו גם אם זה יעלה להם פחות, אבל יש לי הרגשה שזה ממוצע גבוה.

קודם כול אנחנו ממילא צריכים להגיש דוח לכנסת. כמו שאמרתי קודם המחיר של העיקולים היום עלה, ואנחנו נשארנו עם המחיר של שמונה שקלים - -

ולא תשעה שקלים.

נכון. חשוב לי גם להגיד שמלכתחילה התכוונו לכלול באגרה הזאת גם את העלות של המצאת האזהרה. כאשר מדובר בזוכה פרטית הכוונה שלנו היא לעשות את זה לעיתים גם במסירה אישית שיכולה להגיע גם ל-80 שקלים, ורק העלות המקורית בדואר רשום עם אישור מסירה היא 12 שקלים. העניין הזה לא הובא בחשבון במסגרת האגרה הזאת. כך שבכל מקרה גם אם זאת העלות הכי בסיסית של המצאת אזהרה זאת אגרה הוגנת.

עו"ד ויצמן, תסיים את הדברים.

בכל מקרה יש לכם אחוז אחד מכל התיק.

אבל זה משהו שקיים גם בתיקים הרגילים, עורך דין ויצמן, והעניין הזה כמו שאמרתי נבחן.

65 שקלים זאת אגרה מאוד גבוהה. אבל זה לא 65 שקלים. זה חמישה שקלים ועוד שניים ועוד שלושה ועוד ארבעה ועוד שמונה ועוד שמונה.

על עיקול מיטלטלין היא צריכה לשלם בנפרד?

זאת התשובה שקיבלתי. נכון ש-65 שקלים זה גבוה, אבל זה לא 65 שקלים. זאת אגרה שמקורה הרבה אגרות קטנות שבסופו של דבר עושים לך "חופשי-שנתי" במסלול הזה.

לוקחים אחוז שנתי מכל מה שנכנס לתיק. מן הראוי היה לבטל את זה.

אתה צודק. אני רוצה שנבהיר את הדברים. בין אם נבטל את 65 השקלים ונגיד שצריך תשלום נפרד על כל דבר האחוז הזה יישאר. אנחנו רושמים לפנינו שבודקים את כל הנושא של האחוז במסלול המהיר או באופן כללי.

באופן כללי אנחנו בוחנים את האגרה של האחוז. אני רוצה להגיד דבר נוסף שהמסלול המקוצר שפועל כבר ארבע שנים בהוצאה לפועל – גם מודל האגרה שנקבע שם הוא מודל דומה. כלומר זאת אגרה שנגבית בדרך-כלל עבור הגשת בקשה לביצוע פסק דין או תביעה על סכום קצוב, שטר וכו' – כל מה שיכול להיות מוגש במסלול המקוצר – בתוספת 60 שקלים עבור הליכים. פה אני מזכירה שבמסלול מזונות מדובר לא רק ב-8 חודשים של נקיטת הליכים כמו במסלול המקוצר, אלא בחיי תיק ארוכים הרבה יותר. לכן לדעתי, האגרה הזאת מוצדקת לחלוטין. מטבע הדברים אגרה היא לא מחיר. יהיו מקרים שבהם יינקטו ארבעה עיקולים ולא חמישה, אבל גם יהיו מקרים שבהם יינקטו עשרה עיקולים ולא חמישה. ככה זה כשמדובר באגרה. לא תמיד יש הלימה מוחלטת בין מספר ההליכים שננקטו לבין האגרה.

על תיקים ארוכים צריכה להיות סיבה להוריד את האגרה. למה להעלות?

לפי הכללים שאנחנו קבענו, כל שנה מחדשים את העיקולים, מבקשים שוב ושוב בקשות למידע.

אנחנו בדקנו כמה אגרה בתיקי מזונות, גם עם הוצאה של 220 שקלים ביום. מה שאנחנו מציעים פה זה אפילו שליש ממה שהיום הייתה מוציאה אישה בתיקים הרגילים.

נראה לי שעורך דין ויצמן היה אומר לך, כמי שדואג ללקוחות, אם זה היה 65 שקלים שזה מעל הממוצע, וזה במקרים נדירים, רק המקרים הקשים. לא שאלתי את עורך דין ויצמן האם זה מעל הממוצע. הבנתי.

הוא יודע כמה הוא מוצא בתיקים שלו.

זה נמוך מאוד. זה דיל שהייתי לוקח לכל התיקים שלי, אין ספק. רק שיבטלו את האחוז. לבד מהאחוז זה הדיל הכי טוב שיש.

בסדר. האחוז לא קשור, ואנחנו דנים פה.

בבקשה, עורך דין סיבק.

היות שאני פניתי לרשות האכיפה בנושא של האחוז אני חושב שההערה של עורך דין ויצמן היא נכונה. נאמר פה שהתיק הזה הוא כמו כל תיק, וההגדלה מתבצעת בהתאם, אבל זה לא לגמרי מדויק. תיק הוצאה לפועל נשאר פתוח גם כשאין פיגור. תיק הוצאה לפועל נמשך גם אם החייב משלם תשלומים כסדרם. אדם שמשלם בצורה מסודרת, ויותר מזה – הוא משלם במתכונת שהמחוקק רוצה כדי שקל יהיה לעקוב אחר התשלומים ברוח תיקון 40, האדם הזה גם משלם את האחוז, שזה בעצם אחוז על מסלקה, זה לא שום דבר. אף אחד לא ביצע שום דבר כדי שהוא ישלם – הוא בא ושילם מרצונו - -

אבל הוא משלם במסלול של הוצאה לפועל.

לא.

אם הוא היה משלם באופן תקין וסדיר - -

תיקון 40 יראה איזו מערכת מסובכת של דיווחים ועדכונים צריך כדי לוודא שהתיק יהיה מעודכן כמו שצריך. האינטרס של המערכת הוא שכל המערכת יתבצעו בתיק ההוצאה לפועל בתור מסלקה. על המסלקה, שזה שירות מסלקה נטו, ישולם תשלום כאילו זה תיק גבייה. אבל זה לא תיק גבייה.

אדם שמשלם מזונות לא באמצעות ההוצאה לפועל, אלא באופן סדיר, צריך לעשות את זה במסלול של ההוצאה לפועל?

גם אם אין שקל חוב כרגע התיק יישאר פתוח 10 שנים. כל שנה כזאת ישולמו 64 שקלים גם אם שלחו מידע פעם בשנה.

יש אפשרות לשלם מזונות שלא באמצעות ההוצאה לפועל, נכון? אדם שאף פעם לא היה לו הוצאה לפועל – הוא התחייב למזונות. יש לו מסלול שהוא משלם את המזונות בדרך כלשהי, בהכנסת הכסף לחשבון הבנק של הזכאי או בצורה אחרת. הוא לא עובר בהוצאה לפועל, הוא לא משלם את האחוז. זה רק מי שהתחיל - -

זה לא מדויק.

אבל אם אחד שהתחיל מבקש לסגור את התיק כי הוא שילם - -

לא, אין סגירה של התיק. התיק נשאר צף כי הוא נשאר פתוח בחיי המזונות. התיק משמש כתיק מסלקה, לא גבייה.

אדם לא שילם שנה אחת מזונות – הייתה לו הוצאה לפועל, והוא שילם את כל החוב שלו, ועכשיו הוא רוצה להיות אזרח מן השורה ולשלם באופן סדיר. למה הוא צריך לשלם את זה דרך ההוצאה לפועל?

כי גרושתו פתחה את התיק.

הוא מבקש לסגור את התיק.

זה לא הוא סוגר את התיק, זאת הזוכה צריכה לסגור את התיק.

בסדר, אבל הוא מבקש לסגור כדי שהוא לא יצטרך לשלם דרך ההוצאה לפועל.

אדוני, אני רוצה להעיר משהו לגבי ההערות שהעיר עורך דין סיבק. אגרה של 1% לא קשורה למסלול מזונות. אנחנו עכשיו מדברים על האגרה במסלול מזונות. האגרה של 1% קיימת בתיקי מזונות כבר שנים, והעניין הזה נבחן על-ידינו בלי קשר. אני אומרת את זה לפרוטוקול. אנחנו חושבים מה לעשות עם זה.

הוא העצים את הבעיה הזאת. הוא אמר שלא רק שאתם לוקחים אגרה במקרה של גבייה. בסך הכול אין יותר הוצאה לפועל.

אז שתסגור את התיק.

אז אני הבנתי מסיבק שאי אפשר לסגור את התיק, ואני שואל – למה?

ודאי שיש אפשרות לסגור את התיק, זאת בחירה של הזוכה.

החייב לא יכול לגרום לכך שהתיק ייסגר. הזוכה יכולה לסגור את זה.

ודאי הזוכה.

הנטייה שלה לסגור היא אפסית.

אני לא יכולה להכריח את הזוכה.

הרשמים מאשרים חצי שנה לפחות שהתיק יישאר פתוח.

אנחנו נחשוב על פתרון, אנחנו תמיד פתוחים לקבל רעיונות.

אולי אם אין פעילות בתיק שלא תיגבה אגרה?

זה הסדר של שנים.

הרי מי שמקבל אחוז זאת הזוכה.

ממש לא.

המדינה מקבלת את זה, אבל זה מהסכום שהוא משלם.

ממש לא. זאת תוספת למשלם התשלום. זה כמו מחיר שורה בשיעור של אחוז.

עורך דין שטרן אומר לי בשיחה שלזוכה אין שום סיבה לשלם אגרה כל שנה, ואם אדם משלם באופן סדיר היא תסגור את התיק. אבל אני מבין עכשיו שזה לא ככה מכיוון שאם זה לא על חשבונה, אלא על חשבון החייב אז בסדר, היא תשאיר את התיק. צריך לקחת בחשבון שלא כל מי שמנהל יודע בדיוק אם כדאי או לא כדאי לשלם. הוא חושב שאין לו ברירה עם 65 השקלים האלה. זה כבר תהליך מסוים. אם אנחנו מפתחים מנגנון – מכיוון שזה לא בידי החייב – אנחנו מכריחים אותו אחרי שתקופה מסוימת הוא מעד לשלם את האחוז הזה, הגם שלא מתנהל שום הליך אמיתי של ההוצאה לפועל.

כמו שאמרתי אנחנו נבחן את זה. אני רק מזכירה שגם בתיקים רגילים שבהם הבנק הוא הזוכה האגרה מגולגלת לחייב, גם לפי גובה החוב כי זה אחוזים מגובה החוב. כך בנוי מנגנון האגרות בהוצאה לפועל. לכן גם שם זה בסופו של דבר זה על החייב.

החייב הוא לא חייב. זה ההבדל.

הוא משלם ישירות לה, ועדיין האגרה נשארת בתיק הזה.

אני חושב שהנושא של 1% צף לנו כאן בצורה שיש כאן בעייתיות. אי אפשר להתעלם מהבעייתיות הזאת.

אנחנו נבחן את זה.

השאלה היא כמה זמן. אני חושב שהנושא הובהר, ויש פה בעייתיות. העליתם נושא מאוד חשוב - -

גם להכניס את זה שאם אתם לא עושים שום הליך בתיק, למה לשלם את האגרה?

אבל גברתי, האגרה הזאת נגבית מכל תשלום. בפועל גם כשהם מבצעים את התשלום ומשלמים כסדרם בדרך כלל הוא לא מבוצע דרך הלשכה, ואין לנו שום דרך לדעת, אז גם לא נגבית אגרה. בואו נודה בעובדה הזאת.

ברגע שיש תיק פתוח אני מבין שהחייב מעדיף לעשות את התשלומים דרך המסלול. הוא לא רוצה שיביאו אחר כך ראיות שהוא שילם או לא שילם. יש משהו פתוח, הוא לא רוצה להתעסק עם זה. יש טענות "פרעתי". אני כבר הייתי כאן, שמעתי את כל הטענות האלה. ככה יש לו מסלול מסודר, והוא לא רוצה להגיע לזה. כשזה מסלול אחר זה מסלול אחר.

כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים לתת תשובה בעניין הזה? אנחנו רוצים לייעל את כל המערכת, אם כבר בהזדמנות הזאת. שלושה חודשים?

חצי שנה.

בסדר. אנחנו רושמים לעצמנו להמשיך לבקש מידע בעניין הזה. עו"ד שטרן יעקוב אחרי זה.

אם אין פעילות בתיק אז שלא תהיה אגרה של 64 שקלים. יש תיקים שנמצאים בסטנד-ביי למקרה של בעיה. אז למה לגבות את האגרה? אתם לא עושים את העיקולים. היא צריכה להצהיר שהתיק יישאר פתוח – אין פעילות ואין אגרה. חבל שהחייב סתם ישלם.

יש לנו חצי שנה לחשוב על זה.

אין מציאות כזאת שלא תהיה פעילות.

למה אין מציאות כזאת? הוא משלם לה ישירות, והיא רוצה שיהיה תיק בשביל הביטחון האישי שלה. זה לא קורה? זה קורה יום-יום.

אז בשביל הביטחון העצמי שלה שתשלם 64 שקלים.

אבל החייב משלם את זה, לא היא משלמת את זה. זה האבסורד. היא כופה עליו לשלם את זה.

כמו שאמרתי, 64 שקלים זה מחיר ממוצע. יהיו מקרים שבהם - - - יהיה הרבה יותר.

עורך דין ויצמן, אתה מדבר על 64 שקלים או על 34 שקלים? אני לא מבין את הסוגיה.

האגרה השנתית.

זה 64 שקלים, לא 34.

אם התיק בסטנד-ביי בלי פעילות. סתם בשביל ההרגשה שהוא נשאר.

אני אסכם את הדיון. חבל, רבותי, אנחנו חייבים להתקדם. אנחנו חייבים לאשר את התקנות. השעון רץ.

לפעמים העובדה שהתיק נשאר פתוח בהוצאה לפועל גם אם לא נעשה בו דבר זה מה שגורם לחייב לשלם את התשלומים כסדרם. 64 שקלים שנתיים זה הביטחון של הזוכה.

אבל באיזשהו מקום - - -

היא משלמת את 64 השקלים האלה.

אבל הם מוטלים על החייב דרך התיק.

בסדר. גם בבית המשפט - - -

אני יכול לקבל את תשומת הלב שלכם? אני רואה שהדיון מתנהל ביניכם והיושב-ראש בכלל מיותר כאן. אני יכול להגיד ליושב-ראש הקבוע שהוא לא צריך לבקש ממני למלא את מקומו. אנחנו חייבים להתקדם גם בנושא הזה. מעבר לעניין ה-1% במזונות יש גם נושא של התיק הפתוח בזמן שזה עונש על החייב כי שנה אחת הוא לא היה בסדר, ועכשיו במשך 17 שנה הוא צריך להתנהל עם תיק פתוח של ההוצאה לפועל. צריך לחשוב על מנגנון, עם כל הכבוד לזוכה ועם כל הכבוד לכולם. יש זמן שאם התיק הזה מתנהל ללא פעילות צריך לאפשר - -

אולי אם אין פעילות גם עורכי הדין יוותרו על שכר הטרחה שלכם. הם מקבלים שכר טרחה א' ושכר טרחה ב'.

אין תיקי פעילות.

אז גם לנו אין תיקי פעילות.

- - -

במסגרת הזאת שאתם שולחים לחייב תמליצו - -

שהזוכה תצהיר שאין פעילות.

- - -

בסדר. לא יהיה שכר טרחה, לא תהיה אגרה.

- - תרוויחו גם בזה - - - כבר דיברנו שאנחנו יכולים להגיד לו. תנסו לפתות אותם.
בזה נגמרו ההערות בסעיף הזה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אנחנו עוברים לתוספת?

נעבור פרט-פרט, ולגבי - - - תעירו שזאת לא הוראת שעה.

אנחנו חוזרים לתוספת. בגדול יש הרבה מאוד פרטים בתוספת שהם פרטים ארכאיים, ומה שניסינו לעשות פה זה סדר וניקיון בתוספת כדי שהדברים יובהרו ויבוצעו כמו שהם אמורים להתבצע.
אנחנו מציעים לתקן את פרט א' לתוספת כך שבסופו יבוא "או בקשה לביצוע עיקול שמקורו בהחלטה אחרת של בית משפט". למעשה, בהמשך אנחנו מבקשים למחוק את פרט 10 שמדבר על בקשה להטלת עיקול על נכסי חייב. כרגע כתוב "פטור" כשהדברים מוסדרים במקומות שונים בתקנות האלה – בתקנה 4(א) שמסדירה את העיקול אצל צד שלישי ואם בפרטים אחרים בתוספת שמסדירים את הנושא של עיקול בחצרים. לכן הפרט הזה מיותר. הדבר היחיד שצריך בו הסדרה הם החלטות אחרות שמורות על עיקול שבאות מבתי המשפט, וזה אנחנו מסבירים בתיקון פרט א'.

רק להבהיר לפרוטוקול שמדובר על הטלות תיקון שלא במסגרת תיק קיים שזוכה מבקש להטיל עיקול, אלא בהטלות עיקול שהם כמו פתיחת תיק עצמאי. הולכים עם החלטה אחרת של בית משפט על הטלת עיקול, ואת זה כשלעצמו פותחים כתיק עצמאי.

היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? אני מבין את העניין שכשמקבלים את העיקול הזמני מבית המשפט צריך לגשת להוצאה לפועל לקבל - -

לא חייבים.

מפנים אותך. גם כשאתה מבצע בתור לקוח זוכה שולחים אותך ללשכת ההוצאה לפועל כדי לקבל טופס לדוח עיקול. זאת פתיחה של תיק. מה קורה אם אני לוקח את הדוח הזה והולך לבצע את זה בעצמי? בראיה שלך, אני אמור לשלם או לא?

פתחת תיק – שילמת עבורו.

השתמשתי בטופס, אבל אין לי דרך אחרת.

יש דרך אחרת. יש בתי משפט שלא מפנים ללשכות.

אבל יש הרבה בתי משפט ששולחים אותך עם העיקול הזמני להוצאה לפועל כדי להפיק את הדוח. אחרת אין לך דוח.

אתה יכול לעשות טופס וורד. אין צורך בשימוש בטופס שלי, אין לי חכמה יתרה.

יש.

אין.

אני אומר לך שמפנים. אולי כדאי לבדוק את זה מול הנהלת בתי המשפט.

אני מסבירה שיש בתי משפט שלא מפנים ללשכות ההוצאה לפועל, אלא מאפשרים לך כעורך דין להגיש דוח מסודר על טופס שלך שדומה או לא דומה לטופס של ההוצאה לפועל.

אין לעורכי דין טופס דוח עיקול.

אתה יכול לעשות וורד שדומה לדוח העיקול. אתה צריך לפרט מה עיקלת, מה רשמת ומה לא רשמת. יש בתי משפט שלא מפנים. עורכי הדין שמבקשים לעשות את עיקול המיטלטלין דרך פתיחת תיק בהוצאה לפועל יצטרכו לשלם אגרה, ועורכי דין שיבקשו לעשות את עיקול המיטלטלין לא דרך ההוצאה לפועל לא יצטרכו לשלם אגרה.

זה לא מתבצע כך בפועל. השאלה היא האם מה שאת אומרת כרגע שכל עורך דין שמבקש עיקול מיטלטלין זמני בבית המשפט לא יחויב לגשת ללשכת ההוצאה לפועל להפיק דוח? אם זה מתואם עם הנהלת בתי המשפט אז זה בסדר, אז אני מבין את הרציונל שלך שאם העדפתי לגשת להוצאה לפועל אני משלם משהו. אבל השאלה היא האם זה הכלל מבחינת בתי המשפט.

- - - מתואם עם מערכת בתי המשפט.

פרט 8 לתוספת עוסק היום באגרה לבקשת מתן צו מאסר לפי סעיף 70 לחוק. האגרה בעד פקודת מאסר מוסדרת בתקנות אגרה מיוחדת שקובעות שיעורים גם לפקודת מאסר וגם לצו הבאה, ולכן עצם העובדה שכתוב כאן פטור היא לא נכונה. לכן אנחנו מבקשים למחוק את הפרט הזה. אני רק אגיד לפרוטוקול שהיום מאסר בתיקים רגילים לא קיים, יש רק מאסר בתיקי מזונות, והוראת השעה עומדת לפוג ב-16 במאי. אנחנו נבוא בדברים עם הוועדה.

למה לא לעבוד הפוך? להעביר את פרט 8 מהתקנות של אגרה מיוחדת ולרכז את כל נושא האגרות. נכון שמקור הסמכות של השר הוא קצת שונה, אבל זה הרבה יותר נוח לאזרח שכל האגרות שלו מרוכזות או כל ההוראות לעניין מסוים מרוכזות במקום מסוים. אז ההיגיון אומר הפוך: לקחת את תקנות אגרה מיוחדת ולשתול אותן לתוך תקנות האגרות הרגילות. אז יש לך דבר חקיקה אחד, אמנם חקיקת משנה, שבו מרוכז לך כל נושא האגרות. לכם יהיה קל יותר להתייחס לזה, ולאזרח יהיה יותר קל להתייחס לזה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל יכול להיות שבמסגרת תקנות אגרה מיוחדת ייקבעו מנגנונים שונים ביחס להחזרי אגרה או דברים אחרים, ולכן זה לא נכון להכניס אותם. זאת אגרה מיוחדת ייעודית למשטרה.

אבל בשביל זה יש לך סעיפים של התקנות מעבר לתוספת. את זה את יכולה לקבוע בתוך סעיף בתוספת.

אתה מדבר על צורה, פחות על מהות.

למשתמש צריך שיהיה קל.

הערתך נרשמה. יכול להיות שבתיקון אחר, אבל אי אפשר לעשות את זה כרגע. תודה.

פרט משנה 10 נמחק. אנחנו מסדירים אותו במסגרת ההסדרה של פרט 1.

פרט משנה 11 מדבר על העתק מכל מסמך שנעשה על-ידי לשכת ההוצאה לפועל. מדובר בהעתקה או בצילום של מסמכים מתוך תיק. נכון להיום קבועה שם אגרה של 3 שקלים לכל עמוד. הוגשה נגד רשות האכיפה והגבייה תביעה שטענה שהאגרה הזאת אינה סבירה. בסופו של דבר הושגה פשרה שגם קיבלה תוקף של פסק דין של בית המשפט, שלפיה במהלך שנתיים לא תיגבה אגרה עבור העתקת צילומים, אלא מהצילום ה-30 ואילך ואגרה שתהיה סבירה. בתום שנתיים ניתן לחזור לגבות אגרה החל מהצילום הראשון, אבל צריך לקבוע אגרה סבירה. השנתיים האלה התחילו כבר במאי 2013. מאחר שהתקנות לא תוקנו בעצם לא גבינו אגרה בכלל, גם לא עבור הצילום ה-30 ואילך. עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שעד מאי 2015 לא תיגבה אגרה - -

מתי ייגמרו השנתיים?

השנתיים ייגמרו במאי 2015, כלומר בעוד שנה וקצת.

אתם מכינים את עצמכם ל-2015.

לא. אנחנו מבקשים עכשיו לתקן את התוספת באופן שעד מאי 2015 אנחנו נוכל לגבות 30 אגורות מהצילום ה-30 ואילך, ולאחר מאי 2015 כשתיגמר הוראת השעה הזאת נוכל לגבות 30 אגורות החל מהצילום הראשון.

מה אתם גובים היום?

היום לא גובים בכלל.

עד ה-30. אבל אחרי ה-30?

לא גובים בכלל בגלל שלא תיקנו את התקנות.

מכיוון ש-3 שקלים זה הרבה אז אתם לא גובים.

בדיוק. אז אנחנו גם לא גובים מעל 30 צילומים.

אני רק רוצה להגיד לכם שהרגשתי מאוד לא נוח מהפסיקה של בית המשפט. אמרתי בעצם, איפה אנחנו היינו? אלה דברים שעברו דרך פה, ובית משפט פסק לא רק נגדכם. בית המשפט פסק הוצאות וחצי מיליון שקל. אנחנו יצאנו לא טוב עם הפסיקה הזאת. אני בחנתי לא אתכם. הרגשתי לא נוח בשבילכם, אבל הרגשתי במיוחד לא נוח עבורנו. דברים שהגיעו לפה – איפה אנחנו היינו כשאמרו 3 שקלים? אני לא הסתכלתי בפרוטוקולים. אני מניח שיכול להיות שהיה מישהו שאמר שזה מאוד גבוה, ואנחנו נרדמנו בשמירה. עכשיו נהיה יותר ערניים. זה יעורר אותנו גם בדברים אחרים וגם לגבי 30 אגורות. אני באמת רוצה לראות שגם ב-30 האגורות האלה אנחנו באמת עושים נכון; גם אם זה משקף את ההוצאה וגם האם נכון לעשות את זה.

אני קיבלתי מכתב מעורך דין גוטמן. אני מבקש ממך שתציג את ההשגות שלך בעניין.

לגבי הנושא של 30 אגורות זה אמור להיגבות רק משנת 2015 מהעמוד הראשון. כיום רוב האנשים שרוצים את המידע הם חייבים שמבקשים מידע אודות עצמם, כלומר החלטות שנוגעות לעצמם. לא ניתן לקבל סתם מידע מההוצאה לפועל. היום תשלום האגרה שאמור להיות לפני פסק הדין הוא מסובך מאוד.

מה יקרה אחרי הבקשה שלהם? מה הממוצע של הדפים שזכאי מקבל בתיק רגיל?

מדובר בעמודים בודדים, ולפעמים מדובר בעמוד אחד. מדובר בהחלטות של וש"מ - -

חשוב להגיד שהוא קיבל אותן. למען הסר ספק, הוא קיבל את זה.

אבל אם זה היה אצלו הוא לא היה מגיע.

אדוני, אולי הוא איבד את זה, אולי הכלב אכל לו את זה. אבל הוא קיבל את זה.

הוא קיבל את זה או לא קיבל את זה, אבל הוא מגיע עכשיו. הוא לא בא בשביל טיול שנתי, אלא לבית משפט כדי לבקש את הדף שהוא צריך.

- - - מגיעה כותרת ואומרים לך, תיקח את זה מהלשכה.

אבל אז הוא לא משלם את זה. כדאי שנבהיר את הדברים – בדרך כלל זאת הפעם השנייה שהוא מגיע לקבל משהו שהוא כבר קיבל.

בין כך ובין כך מדובר בעמוד או שניים. בן אדם שיכול להיות שהכתובת שלו לא מעודכנת, והוא לא קיבל את זה בכל מקרה.

או שהוא מגיש התנגדות.

כשהוא מגיש התנגדות נותנים לו את כל החומר. זה הסכם שבין הלשכות.

בלי אגרה?

בלי אגרה.

בן אדם שרוצה עמוד שכתוב בו כל התיקים שיש לו בהוצאה לפועל אמור לשלם 30 אגורות על זה. ניסיתי להוציא את זה.

עכשיו תספר לי, עורך דין גוטמן, מה התהליך שהוא יעשה? הוא צריך לשלם 30 אגורות, הוא ילך לדואר.

הוא צריך לגשת, לבקש אגרה, לעמוד בתור בדואר ולשלם 30 אגורות.

סליחה, עורך דין גוטמן, הוא קודם כול מבקש שובר של 30 אגורות מבית המשפט. בוא נגיד שיהיה יותר קל – לא דף אחד, חמישה דפים. אז זה 1.5 שקלים. הוא בא לבקש מבית המשפט שובר עם חיוב של 1.5 שקל. הוא הולך לדואר - -

או לדואר או לקופה. יש כאלה שיש קופה או אין קופה. קונים בולים או משלמים את השובר, מדביקים את כל הבולים. עלות הדפסת הבולים היא יותר מעשרות האגורות האלה, ואז שוב מחכים בתור ומקבלים את העמודים האלה שזה משהו די עזוב.

אם אני אתייחס לתובענה הייצוגית, כל האגרות שנגבות, לפי המידע שהם העבירו לבית המשפט בזמנו, היו כ-1 מיליון שקלים בערכים של 3 שקלים לעמוד. זאת אומרת שלפי 30 אגורות זה 100,000 שקל לשנה מקסימום, כשכל האגרות ייגבו בנושא הזה. לדעתי, גם ההוצאה לפועל משלמים לדואר איזושהי אגרה עבור כל שובר שמשלמים או עבור הבולים. אחר כך ההוצאה לפועל גם צריכים לתעד את התשלום, והם גם סורקים את המסמך שהתשלום מוצה. בקיצור, זאת פרוצדורה ארוכה שלדעתי תעלה להוצאה לפועל הרבה יותר מ-30 אגורות המדוברים. אני גם רוצה להפנות לתקנות חופש המידע שאושרו כאן לפני כחודש. שם העמידו את האגרה עבור כל עמוד על 20 אגורות, והוסיפו עוד סעיף שאגרה שהיא נמוכה מ-10 שקלים לא תשולם בכלל בגלל הוצאות הגבייה הגבוהות. זאת אומרת שעד 50 עמודים, לפי חוק חופש המידע, לא משלמים בכלל. גם כאן צריך להעמיד את הנושא על 10 שקלים. יש אנשים, בדרך כלל חייבים, שפשוט עומדים ומבקשים מאנשים כמה אגורות בשביל לקבל את המידע הזה.

אתה ראית דברים כאלה?

אני ראיתי, ודאי.

אז אנחנו שמענו על מקרים שבהם מנהלי לשכות נתנו להם את הצילומים.

אבל אז זה נתון לבקשה ולשיקול הדעת של כל פקיד ופקיד. אני רוצה לשאול: יש שיעור מאוד גבוה של אנשים שלא קיבלו אזהרות – חייבים שלא יודעים על התיק ולא קיבלו את מסמכי פתיחת התיק – האם גם כאן הכוונה היא לדרוש מהם חיוב במקום שמעולם לא קיבלו את המסמכים שנוגעים לעניינם?

איך הוא יוכיח שהוא לא קיבל?

עובדתית בהוצאה לפועל יש שיעור חייבים שלא בוצעה מסירה של אזהרה, ויש הנתונים האלה. מגיעים אלינו לעמותת ידיד הרבה חיובים - -

אם לא קיבלו אזהרה איך הם יודעים להגיע להוצאה לפועל לבקש את זה?

הרבה פעמים מגיעים אלינו חייבים, למשל אחרי שהוטל עליהם עיקול על החשבון או אחרי שננקטו נגדם הליכים. אז הם בודקים ומגלים שנפתח להם תיק.

אני מציע מעורכת הדין ענת ליברמן לא להיות כל כך צינית בעניין הזה. אני מקבל את זה. אנחנו מתעסקים בזה לא רק אצלכם, אלא בכל המקומות. אומרים שהעם היהודי הוא עם נודד. אנשים שהם חייבים הם אנשים שנודדים מדירה שכורה לדירה שכורה. צריך לקחת את זה בחשבון. אני רואה גם לפי שפת הגוף וגם לפי ההערות שלך – צריך להסתכל על זה בהבנה. כשאנשים מבקשים מאנשים כסף כדי לצלם – 30 אגורות או חצי שקל – זה עובדות שקיימות בשטח. מדובר באנשים שנמצאים ברמת ההכנסות הנמוכה ביותר. מדובר על אוכלוסייה שבחלקה הגדול היא אוכלוסייה קשה. בכל הנושא של הוצאה לפועל – מאסר או לא מאסר, התפרסם או לא התפרסם – שאלנו למה לא מאסר לאדם שלא שילם. מתברר ש-90% מאלה שנוקטים את הצעדים האלה הם לא אנשים שיש להם יכולות, אלא אנשים שאין להם יכולות. אני תמיד יכול להסתכל על זה שאם אדם חייב אז מה זה משנה אם מישהו גנב ממישהו או מישהו לא שילם חוב של מישהו. אבל מתברר שמדובר באנשים שלא משלמים לא בגלל כוונות רעות, אלא מכיוון שאין להם יכולות לשלם. אנחנו אכן רוצים לנקוט כלפיהם צעדים יותר ידידותיים ויותר גמישים. אנחנו מדברים על אגרה של צילום, ועלה עניין של חוסר כדאיות. זה תהליך מאוד ארוך. אני אגיד לך יותר מזה, אני מוכן לקחת 40 אגורות מ-20 דפים, כלומר מספר ממוצע של דפים שהוא המספר המינימלי שאנשים חייבים או זכאים מקבלים או כמו שהיה בחופש המידע – שנותנים עד 50 דפים חינם.

רק שזה אחרי תשלום אגרה של 100 שקל.

בסדר, מה זה משנה? גם כאן יש תשלום.

כמו שאמרתי, עד 2015 מדובר על 30 צילומים חינם.

אבל זה מכוח בית המשפט. אל תבואו להגיד שאתם נותנים מתנות. זאת פסיקה של בית משפט, ושילמתם גם חצי מיליון שקל שכר טרחה.

זאת פסיקה של בית משפט, אבל עכשיו היא גם תעוגן בתקנות. מה שקורה זה שגם אחרי שאנחנו מתקנים את התקנות – כמו שאמרתי, היום בכלל לא גובים – אבל אחרי תיקון התקנות יש לאדם אופציה לעמוד שוב בתור ולקבל שוב 30 צילומים. כלומר הוא יכול לקבל גם 200 צילומים אבל בחלוקה רק כדי שלא יתפוס את התור לצורך העניין. זה היה הרציונל כשאמרנו שזה 30 צילומים חינם, ואחר כך צריך לשלם. כי אם תפסת כבר את התור אז אתה אומר, צלם לי כבר את כל התיק שזה 100 עמודים; ואתה תופס את הפקיד וגורם לאנשים אחריך בתור להמתין הרבה יותר זמן. אז אמרנו שזה יהיה 30 צילומים ואחר כך אפשר לחזור. זה לא בשביל 30 אגורות של הצילום השלושים ואחד.

זה מ-2015.

רק שנייה. מאחר שאנחנו לא גובים כבר כמעט שנה את הסכום הזה אנחנו גם יכולנו לראות מה קורה בשטח. רק השבוע קיבלתי מייל ממחוז צפון שאומר ששבעה ארגזים של דפים נגמרו תוך שישה ימים על צילומים. מה שאומר שכשנותנים לציבור משהו חינם לעיתים הוא מצלם גם דברים שהוא לא רוצה. שוב, אני אומרת שהמשמעות של הדבר היא פגיעה בציבור החייבים בכלל כי אנשים שממתינים בתור, והפקידה עומדת ומצלמת לבן אדם תיק של 300 עמודים. זה פוגע בחייבים האחרים. לכן גם אם המדינה מוותרת פה על 100,000 שקל או על 200,000 שקל זה לא העניין של הכסף. האגרה גורמת גם לוויסות.

את עונה תשובות טובות מאוד למי שמבקש יותר מ-30 צילומים. אנחנו שואלים מדוע אנחנו גובים עד 30 צילומים.

גם אחרי 2015? אני חושבת שאפשר לשקול את הדבר הזה.

אם בחופש המידע עד 10 שקלים לא גובים שום דבר אני חושב שגם כאן צריך להיות. אם יש הצעה אחרת, נשמע. אבל מה שאת אומרת – תור וארגזים, זה נכון אם זה בלי סוף. אבל את לא עונה מה קורה עם צילומים של עד 30 עמודים.

אדוני, מאחר שעניין האגרות אמור לעבור גם ועדת אגרות בין-משרדית, וכך אושר הנוסח בוועדת אגרות בין-משרדית, אני לא יכולה - -

אני שואל איפה עניין השפה האחת? איך יכול להיות שלפני כמה חודשים בחופש המידע - -

יש הבדל בין חוק חופש המידע לבין המקרה הנדון כי בחוק חופש המידע הם משלמים אגרה ראשונית של 20 שקל - -

100 שקל.

לפי התקנות החדשות, זה 20 שקל.

20 שקלים. כאן יש 65 שקלים. זה לא חינם. אני לא מקבל את כל הדקדקנות הזאת, ולהסתכל - - -

- - - לא גובים אותה בכלל בגלל העלות של הגבייה.

- - -

אני שואל שאלה אחת: מה ממוצע הדפים שחייב צריך כדי לקבל מידע?

לדעתי, כ-20-15. אפילו לא 30 דפים. זה הממוצע.

ההצעה שלנו זה עד 20 דפים.

אדוני, אנחנו לא יכולים לסטות ממשהו שקבעה ועדת האגרות. השאלה היא אם אולי אפשר עכשיו כדי שנסיים את העניין הזה – מאחר שהוראת השעה היא עד 2015, כפי שקבע בית המשפט – לא נקבע מה יהיה אחרי 2015, ואנחנו נעשה שוב בירור אם אפשר לקבוע את זה רק מ-30 דפים וכו'.

אנחנו נעשה 30 אגורות מ-30 דפים ואילך.

יש לנו אפשרות לאשר את זה, ואז מקסימום לשנות?

אני מציעה שניקח רק את החלק שמדבר על הוראת השעה, כלומר עד 2015 מעל 30 דפים – 30 אגורות, ואנחנו נגיע שוב אחרי שנעבור ועדת אגרות בין-משרדית כדי לראות מה קורה אחרי 2015.

בהנחה שאתם הולכים לבקש. אני מוכן לתת לכם את זה, אבל שתלכו לבקש כי זאת ההבנה שלנו. לפעמים זה 20 דפים, ופחות מ-5 שקלים לא יהיה תהליך של גבייה. שזה יהיה הכיוון. לא שעכשיו תדחו את זה רק כדי לעבור את השלב הזה.

נעלה את זה לוועדת אגרות.

אנחנו מבקשים לאשר עכשיו רק את הוראת השעה – מעל 30 דפים זה יהיה 30 אגורות על כל דף.

אם אנחנו מאשרים את זה ככה זה אומר שבתום הוראת השעה ברירת המחדל תהיה שזה חוזר להיות הנוסח של היום, 3 שקלים.

אבל בית המשפט פסק שהם לא יכולים.

מאחר שיש פסיקה של בית משפט אנחנו לא נוכל לעשות את זה. יהיו חייבים לתקן את זה.

הם לא יוכלו לגבות 3 שקלים כי בית המשפט פסק שלא.

מבחינת הנוסח של התקנות זאת תהיה התוצאה.

בסדר, יש לנו שנה וחצי.

הם לא יכולים לגבות את זה בגלל פסיקה של בית המשפט. ממילא הם לא יכולים לגבות לבד 30 אגורות. הם יצטרכו להגיע לכאן גם בשביל 30 אגורות.

לגבי סעיף 12 – יש פה אגרה שאני לא יודע אם היא נגבית או לא – אישור העתק מתאים למקור – גם 3 שקלים לעמוד.

העתק מתאים למקור זה משהו אחר.

אז הוא יוציא חדש. או שאתם ממתינים שיגישו שוב תובענה ייצוגית.

אישור של העתק מתאים למקור עם חותמת - -

על כל עמוד.

זה לא על כל עמוד.

כן. 3 שקלים לכל עמוד.

בפועל זה מה שגובים? לכל עמוד?

אנשים מוציאים חדש.

בפועל לא גובים את זה, למען האמת.

גם אם זה 10 עמודים גובים על עמוד אחד.

אז תתקנו את זה.

עושים מניפה ואז חותמים באמצע, והחותמת רוחבית לכל העמודים. בפועל לא גובים את האגרה הזאת.

אז אפשר לבקש לתקן את זה. למה שלא תתקנו את זה? בקשה ל"העתק נאמן למקור", לא לפי עמוד.

כן, לא לפי עמוד.

נוריד את המילים "לכל עמוד".

אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי אישור ועדת האגרות הבין-משרדית.

אז גם את זה תביאו.

העותר עצמו נמצא פה. הוא זה שעתר לבית המשפט לגבי האגרות.

נראה לי שהוא רוצה שלא נתקן את זה כדי שתהיה לו עוד עתירה.

ממש לא.

רבותי, נעשה סדר בדבר הזה.

יעל מעמותת ידיד, ממלאת מקום של רן מלמד, בבקשה.

כשמדברים על מספר עמודים חשוב לאפשר לחייבים שלא קיבלו מסמכים ואזהרות ולא יודעים על התיק, לפחות לאפשר להם בלי תשלום לקבל רשימת תיקים וגם פירוט תיקים.

אנחנו הולכים על 20 עמודים.

זה לא קשור, זאת שאילתה.

זה צריך להיות הבסיס כי חייב לא יכול לדעת על התיקים שלו בלי שיש לו רשימת תיקים ופירוט תיקים כדי שידע מי הזוכה ומה החוב.

כמה דפים זה רשימת התיקים? דף אחד?

לפעמים זה עמוד אחד, ואין בו המידע המספק. כדי לקבל את המידע על גובה החוב - -

זה משהו אחר. זאת שאילתה, והעניין הזה גם נבחן על ידינו.

- - נדרש פירוט תיקים שזה עמוד אחד לפחות - -

בנושא השאילתה - -

גם על העניין של שאילתה יש תיקון בדרך. בגלל זה אין לי גם בעיה שנכניס את עניין צילום העמודים מ-2015 לאותו תיקון.

שגם השאילתה תהיה פטורה.

גם העניין של "העתק מתאים למקור".

שזה יהיה רק עמוד אחד.

נציג האוצר אומר שאז הוא יבקש את כל התיק שלו בהעתק מתאים למקור. אז אנחנו נצטרך להגביל את זה. אבל למשל 10 עמודים ייחשבו "העתק מתאים למקור" אחד או 20 עמודים.

אין סיבה.

אבל עורך דין ויצמן, כמו שאמרתי גם אין סיבה לבן אדם לצלם את כל התיק כשכבר יש לו אותו. אבל המציאות מלמדת על כך שמאז שהדברים האלה חינם כמות הצילומים עלתה בצורה חד-משמעית. אז צריך להגביל את זה בצורה סבירה.

רק ללמד אתכם שלא לבקש מהאוצר שנמצא בוועדת תעריפים. היום יש מודעות חברתית והרבה יותר פתיחות בבתי-משפט. אז תהיו זהירים בהחלטות שלכם גם לגבי התעריפים. אתם משלמים מאוד יקר על טעות. אם נסתכל בפרוטוקול אני מניח שנאמרו דברים לגבי תעריפים גבוהים. נכון שיש כאלה שמנצלים את זה, נכון שיש כאלה שלא יודעים, אבל המיעוט לא צריך להשליך על הכלל.
עורך דין סיבק, בבקשה. אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד דיון אחר-כך.

שלוש הערות קצרות, אדוני כיוון שהיה לי קשר לתובענה הייצוגית הזאת. אינפורמטיבית הוועדה הזאת יודעה על הבעיה על-ידינו עוד לפני שהיה צורך בתובענה ייצוגית ואינפורמטיבית.

אבל לא בזמן ההחלטה.

בכתב ומפורט. הוועדה בחרה לא לעשות כלום עם המידע הזה.

יש הבדל גדול כי המידע לא היה בזמן הדיון.

המידע הזה היה עוד לפני הדיון.

באיזו שנה הייתה ההחלטה?

התובענה הייצוגית התנהלה מ-2010. היו פה דיונים רבים סביב ההוצאה לפועל.

מה אתה מתכנן לעתיד? תגיד לנו עכשיו שנדע.

אני לא מתכנן כלום. אני חושב שזה לא לעומתי. בסופו של דבר הגענו להסדר בתובענה הזאת שהיה הסדר סביר.

כמה היה שכר הטרחה, 50,000?

לא משנה, זה לא הנושא פה כרגע.

כל אחד עם הנושא שלו.

זה לא הנושא, ואני גם לא מעיר את מה שאני מעיר פה בשביל התובענה הבאה.

אנחנו מודים לך על זה.

אני מעיר בתוך ההסדר. אני רק חושב שההערה של הייעוץ המשפטי ברמה של נוסח התקנות היא הערה נכונה. אני מבין לחלוטין כשעורכת הדין ליברמן אומרת, אנחנו נפעל בהתאם. אבל התוצאה המשפטית מבחינת נוסח התקנות תהיה שאם משהו יתפספס בתיקון תהיה חובה לגבות את האגרה בשיעור הישן שלה.

אז נשאיר את הנוסח המוצע, ואז זה יהיה 30 אגורות. אז מה עשינו?

גם אם את לא רוצה, את תמצאי את עצמך מול האוצר בסיטואציה מוזרה.

אנחנו התחייבנו לבדוק את העניין עד עוד שנה וחצי. מעבר לכך נשאיר את הנוסח המוצע שב-2015 בכל מקרה זה ירד ל-30 אגורות לעמוד כי גם אם נכניס מכונות צילום כשתהיה מערכת המחשוב החדשה בכלים שלובים זה לא יעלה פחות מ-30 אגורות. זה לא יהיה לנו – זאת לא תהיה אגרה, אלא יהיה לספק החיצוני. בכל מקרה הרי פחות מ-30 אגורות זה לא יהיה, נכון? גם אם תשלם את זה למכונות צילום. לכן בואו נשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואנחנו מתחייבים לבדוק את העניין הזה. כמו שאמרתי אנחנו גם בודקים את העניין של שאילתות, ואנחנו גם נבדוק את העניין של "העתק מתאים למקור".

מכיוון שעורך דין סיבק לא קובע אם להשאיר או לא, אנחנו מבקשים שתגישו נוסח שיתאים להחלטות שלכם. מה המשמעויות אתם יודעים לבד. אתם מספיק מומחים ומקצועיים.

החשש של עורך דין סיבק הוא מה תהיה ברירת המחדל אם מאיזושהי סיבה בשנה וחצי הקרובות הם יעשו את המאמץ שלהם אבל זה לא יבוא לכלל מימוש ולא יובא לוועדה. ברירת המחדל תהיה שהנוסח יחזור ל-3 שקלים.

ואז? הציבור לא יצטרך לשלם שום דבר. אם יקבעו 3 שקלים זה יהיה ביזיון בית משפט. בית משפט כבר אמר את דברו ש-3 שקלים זאת אגרה לא סבירה. אני לא חושש מזה, זה יגיע לפה. אתם לא תניחו למצב שלא תהיה שום תקנה משום ש-3 שקלים לא תוכלו לגבות. אף אחד מכם לא יעשה את זה. אם תעירו את תשומת לבנו אנחנו נפעל בעניין הזה. כדי לגבות 30 אגורות הם יצטרכו לחזור לוועדה.

לפי התיקון היום, הם לא יצטרכו שוב לתקן.

למה לא?

לפי הנוסח המוצע היום, אפשר לגבות 30 אגורות מ-2015.

מעל 30 דפים.

לא, מ-2015 מהעמוד הראשון.

אבל אנחנו לא מאשרים.

ההצעה הייתה להפריד בין התיקון - -

אה, זאת אומרת לא לאשר בכלל.

לא לאשר, ואנחנו נאשר עכשיו רק עד 2015.

אתה יודע מה, בתיקון אני לא צריך עד 2-15. יותר נוח לי שנאשר עכשיו 30 אגורות מעל 30 דף.

עד 2015?

לא. אני לא אומר 2015.

מעכשיו להסדיר גם מ-2015 ואילך?

מבחינתי כן. אני לא צריך לשנות את זה. הכי נכון שנאשר עכשיו בלי הגבלה של זמן 30 אגורות מעל 30 דפים. אם תחליטו שלא רוצים לבוא עם זה לוועדה, תמשיכו עם זה.

זה למעשה למחוק את הסעיף האחרון בתקנות שמגדיר את הוראת השעה.

אבל יהיה סעיף חדש.

אם מסכימים לזה. זה עניין של נוסח, איך עושים את זה. אבל זאת לא הבעיה.

הערה אחרונה שהיא גם לא במחלוקת עם רשות האכיפה, וזה צריך להיות ברור – יש רשימה של מסמכים שבמסגרת ההליך רשות האכיפה הצהירה שבכל מקרה יימסרו בלי קשר להיקף המסמך ללא תשלום. דוגמאות לזה היו החלטות מסוימות והעתק של תובענה כשהחייב צריך את העתק התובענה, והיו עוד שורה של דברים שמופיעים במסגרת התשובה ובמסגרת התצהיר של מר אריה כהן באותו הליך. יש שם רשימה שלגביה זה היה מוסכם. צריך בכל מקרה לדעת שזה מוחרג מתוך השיח על התשלום. אני לא חושב שזה נמצא במחלוקת, אבל צריך שזה יהיה ברור.

רשימת הדברים שנותנים חינם?

כן.

כן, אדוני. כל הדברים שניתנו עד היום חינם, ועליהם הצהרנו במסגרת התביעה, ממשיכים להינתן חינם, אף אחד לא יתחיל לגבות בעבורם כסף.

למה שזה לא יהיה מצוין בתקנות?

עד עכשיו זה לא בתקנות.

או לפחות להוציא הנחיה.

התקנות זה מה שאתם גובים. מה שלא גובים, למה צריך להיות בתקנות? אם אתם רוצים להתחיל לגבות על זה אתם צריכים לבקש מהוועדה?

חשוב להבין שהדברים שהחלטנו לתת חינם הם לא דברים שהיינו מחויבים לעשות.

אני לא משנה כאן סדרי בראשית. אני דן בתקנות. אני לא נכנס לכל התהליך.

אני לא חושבת שצריך להגיד את זה. גם אי אפשר לצפות שהפקיד יגיד למי שמבקש 20 עמודים שזה במסגרת ההנחיות שלו, והוא לא אמור לגבות על זה או כן לגבות על זה.

התשובה היא כן. זה בדיוק מה שהוא אמור לעשות.

זאת הפסיקה.

אני לא יודע אם הוא צריך להגיד, הוא צריך לא לגבות.

החלטה - - - באה בנפרד - - -

הוא צריך לא לגבות. אתם הצהרתם בבית משפט, וכך זה צריך להתנהל. אני לא חושב שהפקיד צריך להגיד למישהו מה בחינם ומה לא. יש דברים שהוא לא גובה עליהם כסף. כך הפקידות עובדת. אני מניח שאם היום ירצו לעשות תהליך של גביית כסף בנושאים האלה זה נגד מה שהיה בבית משפט. בכל תהליך כזה יש משהו ציבורי. אתם עורכי דין, ואתם ערים לכך, ואני מניח שתפנו למקומות המוסמכים. אנחנו נפעל. אנחנו כרגע לא דנים בכל התהליך שיש בהוצאה לפועל, אנחנו דנים בתקנות שמבקשים לאשר. מעבר לזה אני לא מקיים דיון לא אקדמי ולא כללי בנושאים האלה. הקצבנו זמן לדיון. אנחנו רוצים לסגור את הפרק הזה.
אנחנו מאשרים שעבור צילום של למעלה מ-30 דפים אתם מבקשים לאשר גבייה של 30 אגורות על כל דף.

עד 2015.

אתם מבקשים עד 2015? בסדר. אני לא אמנע מכם.

מעל 30 דפים בפעם אחת. לא מעל 30 דפים במצטבר בתיק.

אם הוא עומד שוב בתור.

לפני כמה זמן ניחמתי משפחה שהאבא נפטר. סיפרו על אותו אדם שהוא היה איש יקר מאוד והיה עושה חסדים. היו באים אליו בבוקר לבית הכנסת ויודעים שבמסגרת תפקידו כמזכיר בית ספר הוא הולך להפקיד צ'קים בבנק, אז היו נותנים לו צ'קים להפקיד. עד שהתברר לכולם שהוא היה מפקיד צ'קים עבור אנשים במקום שיעמדו בתור בבנק. אז אמר מישהו, אתם חושבים שזה החסד? זה לא נקרא חסד. על חשבון אחר שכולם יחכו? הוא אומר שהוא היה עומד בתור, עושה פעולה, וחוזר חזרה לסוף התור. שאלו אותו, למה, אז הוא אמר, אני עושה חסדים עם אנשים על חשבון מישהו אחר? הוא היה מפקיד קבוצה של צ'קים, הולך לסוף התור ועומד שוב בשביל אנשים אחרים. זה אומר שהוא עושה חסדים ולא שהוא עושה חסד עם מישהו על חשבון מישהו אחר. זה דבר שלמדתי. אתם הזכרתם את זה שהוא עומד שוב בתור ומבקש שוב צילום של 30 עמודים פעם נוספת.

יש עוד שני עניינים ממש קטנים.

עוד משפט אחד: בבתי משפט לא גובים אגרות עבור החלטות פסקי דין וגם על חותמת "נאמן למקור". אין שום אגרה בנושא הזה. לתשומת לבכם.

אנחנו נחזור לוועדה עם תיקון נוסף בעניינים האלה. אמרנו את זה הרבה פעמים.

אנחנו מבקשים למחוק את פרט ג' לתוספת. פרט ג' עוסק בנושאים ערכאיים, כמו חצי אחוז מהמחיר שהושג כמכירה כשכר - -

מה שאתם רוצים למחוק, אף אחד לא מתווכח איתכם.

אנחנו מבקשים להוסיף פרט נוסף לחלק ד' לתוספת שעניינו עשיית תצהיר. אנחנו מבקשים לגבות 48 שקלים שזה אותו סכום שמוסדר היום בתקנות בתי המשפט (אגרות). אני אבהיר לפרוטוקול: שאלון וכתב ויתור על סודיות שהיום אנחנו מאשרים – לא נגבה בגינם תשלום כמו שהיום לא גובים תשלום. לא נגבה תשלום, אלא רק על עשיית תצהיר.

אני רוצה להתקדם. יש מישהו שרוצה להעיר על זה? אם לא, אנחנו מאשרים.

הצבעה

בעד – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

הפרק נתקבל.

רבותי, את כל הפרק הזה אנחנו מאשרים.

יש כאן גם את צו האזהרה שמורידים את הסכום.

מורידים את הסכום – במקום 67 שקלים ל-15 שקלים.

על איזה תצהיר מדובר?

גם מי מאמת אותו בדיוק?

על איזה תצהיר מדובר?

אם חייב מגיש טענת "פרעתי", והוא מגיש את זה בלשכה, והוא צריך שיאמתו לו – זה דבר כזה.

יכול להיות שצריך תצהיר להליכים בבית משפט, ובמקרה הוא היה בלשכת ההוצאה לפועל.

מי העורך דין?

מלשכת עורכי הדין.

אז עושים תצהיר בפני הפקידה? משהו פה לא ברור לי.

לפי פקודת הראיות, יש סמכות למי שהיא בדרגת מנהלת מדור ומעלה לאשר תצהיר או רשם ההוצאה לפועל שיש לו סמכות לאשר תצהיר. באים לפניהם ומאשרים תצהירים. אמנם יש בשלכות רבות עמדות של לשכת עורכי הדין, ויש הסכם הדדי עם לשכת עורכי הדין שאתם גובים סכום של 48 שקלים, אבל יש לשכות אחרות שאין לכם עמדות, ואז באים בפני הפקידים לאשר תצהירים במובחן ממה שאמרתי – כתב ויתור על סודיות ושאלונים שלא גובים על זה כסף. גם היום גובים את זה מכוח תקנות בתי המשפט (אגרות), אלא שנכון להסדיר את העניין הזה בתוך התקנות האלה.

אוקיי, סעיף ו'.

בסעיף ו' – הוצאות בעד המצאת אזהרה לנתבע – היה כתוב 67 שקלים. מאחר שאנחנו רוצים לעודד שהמצאת האזהרה תהיה באמצעות דואר ישראל בתחילה, שהסכום בעד דואר רשום הוא כ-12 שקלים, חשבנו שנכון יהיה לקבוע 15 שקלים כדי לעמוד בעליית האגרה בעד דואר רשום בדואר.

מה בדבר איתור, אם צריכים לאתר אותו?

זאת בקשה שאתה מגיש למנהל לשכת ההוצאה לפועל מכוח סמכויות שיש לו. אבל דבר הדואר הראשון שאתה צריך להמציא אמור להיות בדואר רשום, ואז אנחנו קובעים את זה כ-15 שקלים. אם אתה עושה פעולות איתור נוספות אתה צריך, לפי התקנות, לבקש אישור ממנהל לשכת ההוצאה לפועל, לפי תקנה 4.

עורך דין סיבק, בבקשה.

אדוני, אני קורא את התיקון של פרט ו' יחד עם סעיף 4ב לתקנות, כמובן, כשזה מתייחס לסעיף 4ב(ב) שדן במצב שבוצעה אזהרה אישית. הרי ברור שסכום של 15 שקלים לא מספיק כדי לדגדג את הקצה של מה שגובים אפילו אם זה באותה עיר או באותה שכונה - -

אין 4ב(ב), יש 4ב.

יש 4ב(ב): ההוצאות הכרוכות בהמצאת אזהרה לנתבע על-ידי המבקש: "המציא המבקש את האזהרה שלא בדואר רשום עם אישור מסירה, רשאי המוציא לפועל" וכו'.

זה בדיוק מה שכתוב. אתה צריך להמציא קודם בדואר רשום. הדואר הרשום לא עולה 67 שקלים. לכן אנחנו מבקשים לקבוע את זה על 15 שקלים. אחר כך לא הצלחת בדואר ראשון, ועשית את הניסיון שלך להמציא בהמצאה אישית – חלה תקנה 4ב(ב).

הם רוצים למנוע את העתירה הנוספת שלך.

אני בטוח שלא, אדוני. צריך לקרוא את הסעיף קצת אחרת. הרי את אומר שבסופו של דבר המקסימום שהמוציא לפועל רשאי לאשר בתור הוצאה זה מה שיהיה בפרט ו'. על מה מדבר 4ב(ב)? הוא מדבר על מצב שהוא כבר אישר שביצעו בדואר רשום.

אתה טוען שזה לא מספיק.

ברור שזה לא מספיק, זה המחיר של הדואר הרשום.

אתה בעצם מבקש בסעיף הזה איתור רחב יותר.

זה צריך לבטא עלות של שליח כי זה הופך את כל ההליכים לגירעוניים, והמסירה באמצעות הדואר הרשום, יש לה גם יתרונות - -

לא אפקטיבית.

עברת את השלב הזה כבר.

אוקיי. נבדוק את זה. אנחנו לא נאשר את זה.

נשמיט את הפרט הזה.

אנחנו כרגע לא מאשרים. אנחנו לא עושים שום שינוי בסעיף ו'.

אנחנו מאשרים את הדיונים לפי ההחלטות שלנו. את תיקוני הנוסח אלעזר יעשה.

אישרנו את הפרק הזה.

<2. תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

אנחנו עוברים לפרק הבא: תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

אלה תקנות של מסלול מזונות. כמו שאמרתי, זה קבוע בהוראת שעה למשך שש שנים, ולכן גם התקנות שקבועות למסלול המזונות קבועות בהוראת שעה לשש שנים. ההגדרה: "עובד מסלול מזונות". בחוק כתוב מהו מסלול מזונות כאשר פה הגדרנו שעובד מסלול מזונות הוא באמת עובד במסלול מזונות כהגדרתו בפרק א2 לחוק.

תקנה 14 מדברת על נקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה. הכלל הקבוע בסעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל הוא שעד שלא מומצאת אזהרה לחייב ועד שלא חלפו הימים הקבועים באזהרה לא ניתן לנקוט הליכים נגד חייב, אלא אם כן הוגשה בקשה ואושרה וכו'. בעצם תקנה 14 מדברת על האפשרות שקבועה בסעיף 7ה לחוק, ולפיה, אם זוכה מבקש להגיש בקשה לנקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה הוא יכול להגיש בקשה ולצרף לה תצהיר לשם אימות העובדות שכלולות בבקשה.

אנחנו מבקשים להוסיף את תקנת משנה (ג) שמדברת על הגשת בקשה כזאת במסגרת מסלול מזונות. אז כאשר מדובר בהגשה כזאת במסגרת מסלול מזונות "תוגש הבקשה, לפי בקשת הזוכה, באמצעות מסלול המזונות או ביוזמת עובד המזונות אם קיבל מידע שעלה ממנו חשש ממשי שהחייב עומד להבריח נכסים לצאת את הארץ בלי לפרוע את החוב או להבטיח את פירעונו או אם מתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות לעשות כן. לבקשה יצורף תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה".

בעצם פה אנחנו אמרנו שהיוזמה להגשת בקשה לנקיטת הליכים לפני המצאת אזהרה יכולה לבוא משני גורמים: או מהזוכה עצמו כי הגיע אליו מידע שמצדיק את נקיטת ההליכים לפני המצאת האזהרה או ביוזמת עובד מסלול המזונות עם הגיע אליו איזשהו מידע שמעלה אצלו חשש לכך שהחייב עומד לצאת את הארץ בלי לשלם את החוב או להבריח נכסים וכדומה. כלומר גם העובד וגם הזוכה עצמו יכולים ליזום את הבקשה, אבל הבקשה בכל מקרה מוגשת באמצעות או על-ידי עובד מסלול המזונות. כמובן, שכמו בכל בקשה רגילה שמוגשת לפני המצאת אזהרה צריך להגיש תצהיר כדי לתמוך בעובדות שבגינן מוגשת הבקשה.

כאן הם ישלמו 48 שקלים על תצהיר שפקיד הוצאה לפועל יעשה או שהוא יגיע עם תצהיר מוכן?

היא יכולה להגיע עם תצהיר מוכן.

- - - אז פה היא תשלם 48 שקלים.

אנחנו יכולים לציין שבמקרה כזה כשזאת בקשה במסגרת מסלול מזונות, והעובד מאמת לעובד בלשכה, היא לא תשלם על זה. היא לא תחויב באגרה.

הרווחת את היומית שלך היום, מאירה.

עשיתי את היום.

אפשר הערה קצרה? מבחינת הניסוח של סעיף קטן (ג), אני מסתכל על תקנה 14ב שכבר טיפלה בנושא הזה במסגרת המסלול המקוצר, ואני לא מבין למה הנוסח צריך להיות שונה מתקנה (ב).

הוא לא אמור להיות שונה.

כי תקנה (ב) כתובה בצורה תמציתית ומדויקת.

עד כמה שזכור לי בתקנה משנה (ב) לא כתוב שיש אופציה שהזוכה הוא זה שביוזמתו מוגשת הבקשה.

הבנתי שזה נוסח מורחב יותר מהמסלול המקוצר.

אני מניח שבמסלול המקוצר זה אותו רעיו, שעובד של המסלול המקוצר יוזם את זה.

זה לא אותו דבר. בכוונה הנוסח שונה. מאחר שפה היוזמה יכולה להיות גם של עובד המסלול עצמו ולא רק של הזוכה. אנחנו כתבנו גם במסגרת הכללים שהעובד מנסה ליצור קשר עם החייב ולרתום אותו לתשלום החוב, ליצור אתו איזשהו קשר אישי. אם אגב כך או מכל סיבה אחרת עולה חשש – ועל כן פירטנו בדיוק – שהוא לא יכול להגיש את זה ביוזמתו בכל מקרה, היוזמה שלו צריכה לנבוע מכך שעלה לו חשש שהחייב עומד לברוח מהארץ. אז במקרה הזה להבדיל ממסלול מקוצר שאולי גם שם צריך לתקן את זה פה הבהרנו שהיוזמה יכולה לבוא לא רק מהזוכה, אלא גם מהעובד עצמו.

כלומר את התצהיר יכול להיות שייתן בכלל עובד מסלול המזונות?

כן. הוא יצטרך להגיש לרשם תצהיר שבו הוא יגיד למה הוא הגיע למסקנה. התצהיר הוא עובדתי, כמובן.

הוספת תקנה 101ו – זוכה שמבקש לבצע הליך במסלול מזונות או מבקש להעביר תיק ממסלול רגיל למסלול מזונות צריך לציין זאת על גבי בקשת הביצוע כי כמו שאמרנו מדובר במסלול שהוא בחירה עבור הזוכה אז הוא מציין שזה המסלול שבו הוא רוצה לנהל את התיק. הוא צריך לצרף את כל אותם המסמכים שהוא צריך לצרף ממילא בתיק מזונות לפי תקנה 11, ומעבר לזה הוא גם צריך למלא שאלון ולחתום על הצהרת זוכה. בחוק כתבנו שזוכה שבא לבקש לפתוח תיק במסלול מזונות צריך לתת את כל המידע שיש בידיו ושעשוי לסייע בגביית החוב. לפי החובה הזאת שקבועה בחוק, אנחנו ניסחנו שאלונים הן לזוכה פרטי והן למוסד לביטוח לאומי כזוכה. הזוכה צריך למלא את השאלון ולהעביר אותו; בנוסף לכך כאשר מדובר בזוכה פרטי הוא צריך לחתום על הצהרת זוכה.

אתם רוצים שנעבור עכשיו על השאלונים בהצהרת זוכה או שנגמור קודם כול את החוב?

בסוף.

אז נעבור לסעיף הבא: הוספת סעיף 101ז: "חייב יגיש לפקיד לשכה שבה מתנהל התיק הודעה בכתב על תקבול ששילם הזוכה, כאמור בסעיף 20ט"ז(ג) לחוק או ישלח אותה באמצעות תקשורת בין מחשבים, דואר או פקסימיליה". כמו שאנחנו זוכרים במסגרת הוספת פרק א'2 אנחנו קבענו חובה גם לחייב לדווח על כל תקבול שהוא ביצע. מעבר למסלול מזונות החובה הזאת קבועה בדרך כלל רק לזוכה. אם הוא קיבל כסף שלא באמצעות הלשכה הוא אמור לדווח על כך תוך שבעה ימים ללשכה כדי שהלשכה תדע שהיה תקבול. כדי שלא יקרה מצב שהלשכה לא תהיה מעודכנת או בטעות תפעל נגד חייב למרות שהוא שילם, ואולי יכול להיות פער ימים עד שהזוכה ידווח הוספנו במסגרת החוק גם חובה לחייב לדווח על תקבול. החובה הזאת לא משנה שום דבר מבחינת דף החשבון בתיק. זה לא שמקטינים את קרן החוב בעקבות ההודעה של החייב, אבל זה מעורר נורת אזהרה, וכך גם כתבנו בכללים אצל הפקיד. הפקיד לא יפעל עכשיו בהליכים אקטיביים נגד החייב, אלא יפנה לזוכה וינסה לברר איתה למה היא לא קיימה את הדיווח שלה.

בעצם לטובת החייב אנחנו מכריחים אותה לעשות את זה.

נכון, זה לטובת החייב כדי שלא נפעל נגדו. אבל החובה הזאת כבר נקבעה בחוק, זה לא שאנחנו משנים פה משהו. במסגרת הסעיף הזה אנחנו רק באנו להקל על החייב ואמרנו שכמו שהזוכה יכולה לדווח בכמה דרכים – היא לא חייבת להתייצב בלשכה, היא גם יכולה לשלוח את ההודעה הזאת או בדואר או בפקסימיליה או בתקשורת בין מחשבים – אנחנו מאמצים את הנוהל הזה ואת האפשרות שקבועה בתקנות גם לגבי חייב כדי שהוא לא יצטרך לבוא ולדווח. פשוט להנגיש לו את העניין הזה כדי שהוא יוכל לדווח וכמה שיותר בזמן אמת כדי שלא נפעל נגדו.

מהניסיון האישי שלי הכול בסדר גמור, רק מה שקורה הוא שאת נותנת את האפשרות לשלוח בפקסימיליה, ואז אומרים, לא קיבלתי. איך הוא יכול לדעת אם הוא קיבל?

מה עם זיופים, אדוני? אולי סתם תהיה פקסימיליה? למה לא בשאר התיקים - - - בפקסימיליה?

זה לא משנה את דף החשבון בתיק. הרי כשזה קבוע לגבי הזוכה יש תמיד החשש שאולי מישהו אחר בשם הזוכה ישלח הקטנת קרן. אבל פה הדיווח הזה, גם אם הוא שקרי, הוא לא יוצר שום דבר. כל מה שהוא אומר זה ליצור פעולה לפקיד בסל המשימות שלו להתקשר לזוכה ולשאול אותה מה קורה – האם היא לא דיווחה בכוונה? האם היא לא הספיקה כי עברו רק יומיים? האם יש פה דיווח שקרי?

זאת תוספת, זה לא חד-ערכי. זאת השלמה.

תקנה 123א(ב) מדברת על עיקולים שהם ביוזמת רשם ההוצאה לפועל או לפי בקשת זוכה. התקנה קובעת שכאשר רשם הוצאה לפועל מטיל עיקולים שלא לפי בקשת זוכה, אלא ביוזמתו, הוא צריך ליידע את הזוכה. לגבי המסלול המקוצר החרגנו את זה, ואמרנו שאם ממילא הלשכה אחראית על גביית החוב אז אם הרשם עיקל מיוזמתו ולא לפי בקשת הזוכה לא צריך לשלוח דיווח על כך לזוכה. בעצם אנחנו הוספנו לאותו חריג גם את מסלול מזונות, כי אין שום טעם במקרה כזה לשלוח הודעה לזוכה. הוא אפילו לא ידע שנוקטים את ההליך הזה.

נעבור לטפסים?

הערה לגבי 101ז, אדוני.

הערות יהיו על הכול יחד – גם על הטפסים, גם על התקנות. הטפסים לנגד עיני כולם. את רוצה להקריא את הטפסים?

אין טעם להקריא את הטפסים.

אין טעם להקריא. מי שיש לו הערה יגיד.

נעשה סדר בתגובות. נתחיל עם עורך הדין ויצמן.

לגבי הטפסים אני רואה שבסעיף ג' יש בטופס החזר הוצאות נלוות.

תגיד באיזה טופס.

"שאלון זוכה בפתיחת תיק מזונות – מסלול מזונות". סעיף ג' מדבר על החזר הוצאות נלוות. אני מבין שצריך למלא את הטופס הזה עם פתיחת תיק ההוצאה לפועל, נכון?

נכון.

ההוצאות האלה תמיד משתנות, הן לא קבועות. אז איך אפשר שההוצאות האלה יינתנו פעם אחת ועל-פיהן יגבו תמיד? למה נצרכנו לטבלה הזאת? מכיוון שזה משתנה מפעם לפעם.

בפסק הדין למזונות יש הדברים שבגינם אם יהיו הוצאות עתידיות היא תוכל לבוא ולבקש החזר, למשל רפואת שיניים, אורתודנט, חינוך מיוחד, נסיעה לפולין – כל מיני דברים כאלה. אז פה היא ממלאת את הדברים האלה: את סוג ההוצאה, את הסעיף בפסק הדין וכו'. ככל שבמועד הגשת התיק יש הוצאות שהיא כבר הוציאה, והיא מבקשת שזה יצוין פה בעמודה השמאלית של "סכום להחזר במועד הפתיחה", אם יש. אבל ככל שאין היא רק ממלאת את הזכאות.

זה רעיוני?

כן, זה רעיוני. הרי זה תיק מזונות. יכול להיות שבעוד שלוש שנים ממועד הפתיחה הילד לומד נהיגה, והוא יתחייב להחזיר לה חצי. אז היא תגיש בקשה להגדלה, אבל אז הפקיד גם יוכל להסתכל בשאלון ולראות, כמובן אחרי שהוא - - -

זה טופס שבא לשקף את פסק הדין ולהקל על הפקיד.

מי נותן ייעוץ משפטי לזוכה לגבי עיקולים בטרם או עיכוב יציאה מהארץ? אם הזוכה נזקקת לייעוץ מקצועי כלשהו האם הנסיבות מאפשרות שצריכים שיהיה בטרם או לא? ניתן לה בטרם – מי המשפטן שאמור לתת לה ייעוץ? זאת בעיה.

אין פה משפטן, אבל בתוך הטופס יש מקום שבו היא מסמנת האם היא רוצה ליזום הליכים. במצב כזה אם היא תפנה אז הפקיד יגיד לה שהסעיף בחוק אומר שבאופן עקרוני לא נוקטים הליכים לפני המצאת אזהרה, אלא אם כן יש חשש שהחייב יברח מהארץ. במקרה כזה היא צריכה למלא את התצהיר, והוא יחתום עליו בלי תשלום. הרי זה משהו שמועלה להחלטת רשם. הרשמים לא מאשרים, אלא אם כן יש חשש לבריחה מהארץ או להברחת נכסים. אם היא חושבת שיש חשש כזה היא צריכה לפרט בטפסים שכבר קיימים בלשכה גם במסלול הרגיל ולא רק במסלול מזונות. במקרה הזה היא זאת שמפרטת את העובדות והיא זאת שחותמת עליהן. הוא רק מי שמוסמך לאמת את התצהיר, והבקשה עולה לרשם. אין פה ייעוץ משפטי. הוא קורא לה את ההוראות.

יכול להיות שיעלו פה הערות משפטיות. היא לא יודעת אם האופי של הנסיבות מאפשר את ה"בטרם". מי פה המשפטן שייתן את הייעוץ?

הוא לא אומר לה.

אז זאת השאלה שלי.

היא רוצה לבקש – שתבקש, והוא מעלה את זה לרשם. הוא לא אומר לה אם יש לה סיכוי או אין לה סיכוי. הוא רק אומר לה שאם היא רוצה לבקש את הדבר הזה היא יכולה לבקש ולהגיד למה היא מבקשת את זה. אין פה עניין של ייעוץ משפטי.

יש לי עוד שאלה: בטופס 21א תקנה 101ג בעמוד 12 - -

זה של המסלול המקוצר, לא של מסלול המזונות.

נכון. בסעיף 9 היה מן הראוי לבקש גם אסמכתאות לבקשה; לא רק למה החייב - -

גם פה צריך להגיש תצהיר.

אבל גם צריך לבקש אסמכתאות כלשהן כדי ליידע אותם שיש צורך להביא אסמכתאות.

אז אפשר להוסיף: "נא להוסיף אסמכתאות ככל האפשר".

זה נראה מאוד כוללני – אם את רוצה, תכתבי כמה מילים ונעכב את החייב מיציאה מהארץ.

לא אנחנו מעכבים את החייב מיציאה מהארץ. אתה צודק שכדאי להוסיף נוסח אסמכתאות.

ליידע אותם להביא אסמכתאות כדי שתהיה תמונה כוללת של זה. שזה לא ייראה כזה פשוט לשים בקשה "בטרם" כי זאת פגיעה בחירות.

אין בעיה. שוב, בסופו של דבר זאת החלטה של הרשם. אם היא לא צירפה ולא שכנעה את הרשם הוא לא ייתן.

עדיף שיהיו אסמכתאות כדי לא לגרום לרשם לפסול את זה ולהחזיר - - - ולסרבל את ההליכים.

אני מסכימה אתך. אין בעיה.

היא זכאית לייצוג משפטי?

זאת הבעיה הבאה. אבל זה לא עכשיו, אנחנו עכשיו בתקנות, לא בתיקון חוק.

כאן זה מסלול מקוצר. אין קשר. במסלול מקוצר הכלל הוא כזה שלא זכאים לשכר טרחה. אם הבן אדם רוצה לקחת סיוע משפטי הוא זכאי, הוא פשוט לא יקבל על זה החזר שכר טרחה. זה פשוט לא קשור לכאן.

אולי דבר אחרון: ביקשתם שלא יצטרכו לשלוח לזוכה הודעה במידה שההליכים ננקטים על-ידי הפקיד של המסלול המקוצר.

מה?

בפסקה 4 מוצע לתקן שאם הורה רשם ההוצאה לפועל - - - לבקשת זוכה" – איך ישלח הודעה לזוכה על העיקול? לדעתי, יש צורך לשלוח הודעה לזוכה כי לפעמים הזוכה שלא מודע להליכים יכול להיות שהוא ויתר על זה; אולי הוא קיבל כסף, אולי יש לו סיבה אישית שקשורה לילדים שלא לבצע את ההליך. זה מבוצע אוטומטית, והוא לא יודע מזה בכלל. אולי כן כדאי ליידע אותו. היידוע פה יכול להפחית הליכים. מה אכפת לכם להודיע לזוכה? אולי הוא יוותר על ההליכים האלה? אולי הוא קיבל הסדר אחר, לא ממוני שהוא לא רוצה את ההליכים? למה לא ליידע אותו?

כי על הדברים האלה ממילא הוא חייב לעדכן אותנו על כל הסדר שהוא הגיע.

לא כל הסדר הוא כספי, רבותי.

בסדר, אין בעיה.

עדיין חייבים כסף.

אבל זה לא המקום היחיד. הרי מה המהות של מסלול מזונות? שנוקטים בשמך הליכים. לפי הרציונל הזה אתה אומר שבכל פעם שאתה מבקש הגבלות בשמו, בכל פעם שאתה מבקש עיקולים בשמו, בכל פעם שאתה מבקש מידע בשמו – כדאי ליידע אותו. אבל לא. א' זה מאוד מעמיד; ב', זה גם מעמיס על הזוכה כל עוד הוא מקבל - - -

אולי הזוכה מחליט שהוא לא רוצה לעשות הגבלת רישיון נהיגה. הוא לוקח את הילדים באוטו. זה שהוא חייב לי מזונות זה דבר אחד, אבל אני לא רוצה להגביל את רישיון הנהיגה שלו.

על זה דיברנו כשדיברנו על החוק, ואמרנו שהיא לא יכולה להגיד שהיא רוצה שיגבו לה את החוב, אבל מצד שני שהיא לא רוצה שינקטו נגדו צווי מאסר, לא להטיל הגבלות כי הוא צריך לקחת את הילד; היא רוצה שיגבו את הכסף, והיא גם עלולה לתבוע אם לא יגבו עבורה את הכסף, אבל שלא ינקטו נגדו שום הליכים. לא, גברתי, את צריכה להבין שאם את בוחרת במסלול הזה – יש פה כללים, בואי תראי. במקום של הליכי מאסר בגלל שמדובר במישהו שהוא אבא של הילדים שלך יש לך לגיטימציה להגיד אם את מעוניינת או לא. אבל בכל שאר הדברים – אם את מעבירה את זה לאחריותנו, ואנחנו אמורים לגבות עבורך את החוב, את לא יכולה לסנדל אותנו; את לא יכולה להגיד לנו, אל תגבו את זה, אל תגבו את זה, ואל תעשו את זה.

זה נכון לא לסנדל, אבל יש איזשהו הליך שאולי לא כדאי לעשות. אולי היא לא רוצה שיגבילו את רישיון הנהיגה של הגרוש שלה כי הוא לוקח את הילדים. אז רק ליידע.

ליידע שכבר נקטנו?

ליידע שהולכים להגביל את רישיון הנהיגה, ושתיקח בחשבון שאם הוא לוקח את הילדים באוטו, והוא לא משלם מזונות הוא לא יוכל לעשות את זה. שתיקח את זה בחשבון.

דווקא את ההערה הזאת שמעתי גם במקרים אחרים. לא תמיד הזוכה רוצה להפעיל את כל הסנקציות נגד החייב.

זאת סנקציה חזקה מאוד. זאת סנקציה שלמעשה יכולה לגרום לכך שהחייב לא יוכל למשל לקחת את הילדים. תנו לזוכה את האפשרות להתנגד לזה.

אוקיי, תודה. עורך דין סיבק, בבקשה.

לעניין סעיף קטן (ג) כשמדברים על עיכוב יציאה לפני אזהרה לגבי נושא של הגדרת החוב, אני רוצה להבין האם החוב קיים בגין חוב עבר או האם יש פה התייחסות גם – במירכאות – לחוב עתידי? כלומר לתשלומים שעדיין לא הגיע זמן פירעונם.

כמו בכל תיק במזונות הבקשה מוגשת, יש החוב בתיק. הרשם רואה את החוב בתיק, והוא גם רואה את פסק הדין שקובע מזונות לעתיד. אין פה משהו שונה בין מסלול מזונות לבין המסלול הרגיל. גם בהחלטות הרשמים לא אמור להיות שוני.

כיוון שאנחנו נמצאים בפתיחה של התיק אחד הדברים החשובים שיהיו גם פה וגם בטופס זה התנהלות החייב, התנהלות המשלם – כי יכול להיות שהוא לא חייב במובן ההוצל"פי הרגיל – ב-12 החודשים האחרונים. יכול להיות שאדם שילם בצורה מסוימת במשך שנתיים-שלוש-ארבע, וזאת תמונת מצב שחייבת להיות בפני ראש ההוצאה לפועל בשאלון כזה. כשמגישים על פיגור של חודש ואומרים שהוא לא משלם את המזונות כשבטופס שממלאת זוכת המזונות אין אפילו הגדרה מה חוב העבר.

החייב חשוף לזה במסגרת התיק. החייב רואה ממתי פסק הדין וממה נובע החוב.

אבל תסתכלי על השאלון, את מבקשת שהיא תצהיר, להבדיל מהגדלות חוב רגילות. א'-ב' בטופס הזה צריך להיות מה התנהלות המשלם בתקופה שקדמה לבקשה, וכמה החוב בגין העבר. תכף ניגע בזה בעניין המל"ל.

אני לא מבין מה זה משנה החלק הראשון שאתה אומר. אם עכשיו הוא החליט שהוא לא משלם?

מה גובה החוב בפתיחה, והאם החוב שולם.

בהחלט.

אין לי בעיה אף על פי שאני חייבת להגיד לך כי הם רואים מה מועד פסק הדין, והם רואים את התיק. כשהם נותנים החלטות כאלה הם לא נותנים אותן בלנקו, הם רואים מה גובה החוב בתיק. אז אם הם רואים אפס או 2,000 שקל, והם רואים שפסק הדין ניתן לפני ארבע שנים הדעת נותנת שהוא שילם בחלק מהזמן.

כשאת דורשת שזה יהיה חלק מהמסד הראייתי בעת הליך לפני אזהרה את משדרת לזוכה.

ההערה השנייה היא לגבי 101ז – אני הערתי את זה גם בתיקון 40. מדהים חוסר הקורלציה בין חובות הזוכה במסגרת תיקון 35 שבמסגרתם רשמים מפעילים סנקציות כלפי זוכים שלא מדווחים בזמן לפי הוראות התיקון על תשלומים שקיבלו גם אם אין להם שום קשר לאיחור לבין העובדה שבנושא מזונות אין שום סנקציה על זוכה שלא מעדכן במועד, ולדעתי המחוקק צריך לתת את הדעת.

יש סנקציה. הסנקציה שקבועה לגבי כולם.

אין סנקציה כמו בתיקון 35. תיקון 35 לא חל על מזונות.

הוא חל גם על מזונות.

הוא רוחבי. חשבתי שאתה מבקש שגם על החייב תהיה סנקציה, ואני לא יודע אם זה נכון.

עורך דין סיבק שואל למה הסנקציה שיכולה להיות מוטלת על זוכה שלא דיווח על תקבול לא חלה על מזונות. אני אמרתי שהיא חלה גם על מזונות.

למה הוא העיר את זה ב-101ז? שם זה חיוב על החייב, לא על הזוכה.

נכון.

הסנקציה שקבועה לחייב קבענו בחוק כך שאם הוא יטען אחר כך טענת "פרעתי" אז הסיכוי שהוא יקבל עיכוב הליכים הוא סיכוי מאוד נמוך.

זאת אומרת את רוצה לעודד אותו לפעול במסגרת הלשכה. אין סיבה שהוא ישלם 1% אם את מעודדת אותו במכוון לבצע את התשלומים שלו במסגרת הלשכה. עכשיו תראי איך הלופ נסגר.

אנחנו הבטחנו שהעניין של 1% ייבחן. נכון, עורך הדין סיבק?

זה נכון.

עוד משהו?

הערה מהותית שאני חוזר ומעיר אותה בכל דיון בנושא המזונות. במאי 2012 הייתה הסכמה במסגרת בג"צ שהגשתי נגד שר המשפטים או רשות האכיפה – לא זוכר בדיוק – בנושא יידוע זוכים לגבי קיומו של תיק מזונות. הטענה שלנו הייתה פשוטה וברורה: במצב הקיים במדינת ישראל, לפי כללי החלוקה, לפי סעיף 76 זוכה לא יודע שקיים תיק מזונות, ומבצע לפעמים פעולות שעולות לו הון תועפות. נתתי דוגמות שהייתי מעורב בהן. כשמגיע הכסף ללשכת ההוצאה לפועל הוא נשתה כולו לטובת המוסד לביטוח הלאומי, ובדרך כלל לטובת זוכות מזונות במיעוט המקרים. לא ייתכן להרחיב את כלי האכיפה ואת כלי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ושל רשות האכיפה בנושא המזונות כשהזוכים הפרטיים הרגילים מופקרים לחלוטין לעדיפות מכוח סעיף 76. הגיע הזמן לפתור את הדבר הזה.

אנחנו קיימנו לא מעט ישיבות בעניין הזה. יש מתח גדול בנושא הגנת הפרטיות של החייב; יש לעיתים חייב שמשלם מזונות, והזוכה מחליטה בכל זאת שהתיק יישאר פתוח. בחנו לא מעט מתווים לנוסח הצעת החוק. לדעתי, הצלחנו השבוע להגיע לאיזשהו מתווה שנצליח לקדם. אני מניחה שנוכל לבשר על זה בזמן הקרוב.

היות שחלף כבר הרבה זמן, ואני יודע שהמכשול העיקרי הוא עמדה – יסלח לי אדוני שאני אומר את זה – הזויה לחלוטין של משרד המשפטים בנושא הגנה על חופש מידע שמנוגדת לחלוטין להוראות חוק ההוצאה לפועל - -

הגנת הפרטיות.

סליחה, זה תיקון נכון – הגנת הפרטיות. אין לה שום קשר לחוק ההוצאה לפועל. זה חוסר הבנה מוחלט מצד משרד המשפטים של חוק ההוצאה לפועל לא רק במקרה הזה. אולי צריך את העזרה של הוועדה לרשות האכיפה, כי משלמים פה מחיר כספי. אתה לא רק לא מקבל את הכסף – לפעמים אתה מוציא מהכיס אלפי שקלים כדי להביא את הגבייה הזאת.

אנחנו נפיץ כמו שאמרתי - -

עזרת לביטוח לאומי לקבל את הכסף.

בדיוק. עם כסף שהוצאנו. אני יכול להראות לאדוני – נמצא פה הביטוח הלאומי בתיק משותף שהיה לנו. אנחנו הבאנו - - - עשרות ומאות אלפי שקלים שנשתו.

חזקה עליי דבריהם שהם בשלבים אחרונים. עברתם גם את המכשול הזה.

אנחנו צריכים לקבל תשובה. במשרד המשפטים יש גם אנשי הגנת הפרטיות וגם אנשים שדואגים להוצאה לפועל, אז זה בסופו של דבר נעשה.

אנחנו מקווים. אם היה יותר מוקדם היינו מרחיבים על זה, אבל כבר גלשנו מהזמן שהוקצה לדיון.
המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני עורך הדין חנן פוטרמן מהמוסד לביטוח לאומי. יש לנו כמה הערות לגבי שאלון המידע לביטוח הלאומי בעניין השאלות שהמוסד לביטוח לאומי אמור להשיב עליהן.

לפני שאתה מדבר אני רוצה להעיר גם לכם. עורך דין ויצמן, יש דברים שאנשים שנמצאים בשטח יכולים להאיר את עינינו. אני פונה אליך ומקווה שתיענו לבקשה הזאת שכשיש לך דיון אני מבקש הערות בכתב כדי שהדברים יוכלו לעלות לדיון. כמה שיותר לפני הדיון זה יכול להשביח את הדיון. חלק מהדברים היו יכולים להיפתר במסגרת דיון מקדים.

אפילו שיחת טלפון הייתה מספיקה.

אני אומר את זה עכשיו גם לגבי ביטוח לאומי. לחש לי עורך דין שטרן שהיו ביניכם שיחות בעניין הזה. אני מבין שאתם רוצים להעלות דברים שאין לכם הסכמה עליהם.

אני אבהיר: בשאלון יש פרטים שהמוסד לביטוח לאומי צריך למלא. חלק מהמידע הזה מגיע מגופים ציבוריים חיצוניים למוסד לביטוח לאומי. על-פי החוק, קיימות הגבלות על העברת המידע הזה לגוף ציבורי אחר. לכן המידע שאנחנו מקבלים מגוף ציבורי אחר, לא נוכל להעביר אותו להוצאה לפועל כדי לגבות את החוב ששילמנו תחת החייב. שנית, יש כאן גם מידע שהרשם רשאי ויכול לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי כדי לקבל את המידע הזה ממנו ישירות. לכן לא ברור למה הסיבוב הזה דרך המוסד לביטוח לאומי - -

תגיש בקשה מסודרת.

- - בין אם זה מידע שיכול להגיע מכונס הנכסים הרשמי למשרד הפנים - -

אני לא מבין הרבה, אבל אתה לא שונה ממבקש אחר. תביא בקשה מסודרת.

אבל כשאני מקבל מידע ממשרד הפנים, לדוגמה, או מגוף ציבורי אחר אני מתחייב לעשות שימוש במידע הזה, ואני לא יכול להעביר את המידע הזה לגוף ציבורי אחר.

זה הנושא הראשון שאמרת. בנושא השני אתה שואל למה אתה צריך להביא את כל המידע. אתה הערת שתי הערות.

אמרתי שכדי להתגבר על הבעיה הזאת, לפחות חלקית, ההוצאה לפועל יכולה לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי ולקבל את המידע ממנו. לדוגמה, מידע אם חייב נפטר או לא. זה מידע שאפשר לקבל ישירות ממשרד הפנים, והחוק גם מאפשר לו את זה.

קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים לגבי מידע שמגיע מהחייב עצמו במסגרת בקשה שלו לקבל גמלה או קצבה. גם לגבי המידע הזה אולי כדאי שמשרד המשפטים יבהיר - -

אני רוצה להתייחס לזה ולהבהיר. תיקון החוק הזה עבר לפני כשנה. מאז פנינו לביטוח לאומי כמה וכמה פעמים בנוגע לפורמטים שונים של שאלונים, וביקשנו לקבל את תגובתם בנושא. אני מודע שהיה קשה לתהליך הזה לקרום עור וגידים, ובסופו של דבר בהתייעצות עם האנשים אצלנו שאחראים על כל סוגית הגנת הפרטיות, נקבע מתווה. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאין כאן שום כוונה לעבור על סעיף 20י"ז לתיקון לחוק שלפיו, השימוש שהזוכה או המוסד יכול לעשות במידע הוא רק מידע שהוא היה רשאי לעשות בו שימוש לשם גביית החוב. זה הכלל, ואין לנו שום כוונה לעבור על החוק. בטופס של הביטוח הלאומי בהתייעצות עם החבר'ה של הגנת הפרטיות אצלנו הוחלט לחלק את הטופס לשניים – החלק הראשון מדבר על מידע שהביטוח הלאומי רשאי להביא, לפי מתווה שהוא פירט לנו, והחלק השני בהתאם למה שהזוכה מילאה. רק אתמול בערב קיבלנו מהם הערות לאחר שכבר שלחנו לא פעם ולא פעמיים להערותיהם. אני מבינה שיש להם עוד הערות, ואני לא מקלה ראש בהערות האלה, אבל אנחנו לומדים את הדבר הזה תוך כדי תהליך. כרגע זה מה שאנחנו מבקשים לפרסם, ואנחנו נמשיך לנהל את ההתנהלות בינינו, כמובן במגבלות שהחוק קובע.

הדו-שיח בין גורמי הממשלה. זה לא הכתובת. זה במקום אחר.

אני מסכימה.

אבל אנחנו צריכים להחליט האם לא לקבל את ההערות שביטוח לאומי מעיר ולקבל את הבקשה שלכם, הגם שאת אומרת שאתם לא מקלים ראש בבקשות שלהם. אז איך את רוצה שאנחנו נאשר טופס לא מושלם או טופס שיכול לגרום לבעיה?

אנחנו נענה על השאלון ככל שהחוק מאפשר לנו זאת.

אדוני, לדעתי, הטופס מושלם, כמו שאמרה עורכת הדין ברזילי.

אז אם מקובל שגם החיוב בביטוח לאומי בכתיבת הטופס זה רק מה שהחוק מאפשר לנו, אז זה מקובל עליכם. אם תצטרכו לשנות את הטופס בהתאם אז אפשר יהיה לשנות אותו גם אחרי שנקבל את ההערות.

אנחנו לא ביקשנו מידע שהביטוח הלאומי לא יכול להעביר לנו.

אם יש מידע אנחנו מבקשים לסגור את זה בין כותלי - - -

קיבלו את ההערה שלךָ.

אני מנעמ"ת. אני רוצה לשאול את הרשות: כשאתם הולכים לנקוט הליכים נגד החייב, אתם מודיעים לזוכה? הנושא של האלימות מאוד חשוב לנו. חשוב להודיע לזוכה לפני שאתם נוקטים הליכים כדי שהיא תדע את זה.

בהליכים מסוימים אנחנו קבענו חובת דיווח. למשל, לפני מאסרים אנחנו חייבים לדווח לה זמן סביר מראש. זה גם כתוב בכללים. היא תעודכן על כך. היא יכולה גם להגיד שהיא לא רוצה.

אני רוצה להעיר בעניין ביצוע הטופס שהרשות לאכיפה וגבייה תקבל את הטופס הזה בפורמט ממוחשב. כך שלא יחתום על זה פקיד, אלא פקיד בלחיצת כפתור ישאב את כל הנתונים שיש לביטוח לאומי.

זה לא קשור לכנסת. אלה עניינים מנהליים בין שני הגורמים.

אם התקנה תעבור שככה זה צריך להיות חתום אז נהיה מחויבים לתקנה.

נכון.

אז בגלל זה אנחנו מעירים את ההערה.

אבל על העניין הזה היו כבר הרבה מאוד שיחות, והבהרנו לכן כבר באוגוסט שנה שעברה מה הפורמט שבו המידע הזה אמור לעבור.

זה לא קשור, אני לא יכול להמשיך את זה. אני לא יכול לעזור לכם.

שיהיה כתוב בפרוטוקול שלא נוכל לבצע את זה.

אנחנו מצביעים על שני הסעיפים.

הצבעה

בעד סעיפים 101ו, 101ז – פה-אחד
סעיפים 101ו ו-101ז נתקבלו.

אנחנו מקבלים את הסעיפים כפוף להערות ולתיקוני נוסח כפי שסוכם בוועדה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>