PAGE
3
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
21/01/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 12:00

<השלכות העסקת עובדים זרים על המשק הישראלי>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

גילה גמליאל

אראל מרגלית

>
איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

רון בר יוסף - עובדים פלסטינים וזרים, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מוטי ברקוביץ - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים

דוידי היימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

הדר דור און - התאחדות האיכרים

יצחק גרינפלד - התאחדות האיכרים

משה מקוב - התאחדות האיכרים

אביב קוסטיצקי - התאחדות האיכרים

אביבה ברעם - התאחדות האיכרים

אריק גרבלסקי - יו"ר התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים ונשיאות הארגונים הכלכליים

גיל רגב
- התאחדות התעשיינים

דדי חיות - התאחדות התעשיינים

פיצ'י דובינר - מזכיר חטיבה ארצי, הסתדרות החדשה

פיצ'י רובינר - מזכיר חטיבה ארצית, עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

עפר לאופמן - נשיאות הארגונים הכלכליים ומנכ"ל התאחדות היהלומנים

אברהם דניאל - ארגון מגדלי הפרחים

ערן טל - מנכ"ל תחום, איגוד לשכות המסחר

נסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון
- מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

זואל טל
- מנהלת אגף פרסים ושיווק, התאחדות בוני הארץ

עירית באום - דוברת, התאחדות בוני הארץ

ליאת אזולאי - מנהלת לשכה, התאחדות בוני הארץ

דורי שחף - התאחדות בוני הארץ

מוטי מורל - התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - התאחדות בוני הארץ

זיו לזר
- התאחדות בוני הארץ

אילן מרדכי - התאחדות בוני הארץ

שי פאוזנר - התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - התאחדות בוני הארץ

אשר גרין - התאחדות בוני הארץ

שלמה יפרח - הסתדרות עובדי הבניין

דודי ברנוף - מ. ברנוף עבודות בע"מ

יסמין הרמן - איגוד לשכות המסחר

ישראל קרניאל - יו"ר ועדה חקלאית

דודי ברזילי - איגוד המתכת

לינור דויטש - יועצת משפטית

ארז וגנר - ארגון מען

אורית בנבנישתי - מנכ"ל ארגון חברות למשאבי אנוש בישראל

שי ברמן
- מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי-הקפה

דבורה לויכטר - המשמר החברתי

סמדר שמואל - המשמר החברתי

הדסה פוקס

בת שבע פנחסוב

שלומית כהן
<השלכות העסקת עובדים זרים על המשק הישראלי>

צהריים טובים. חיכינו לשני חברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב הזה לציון יום המגזר העסקי. אני רואה פה פרצופים מוכרים ושמחה לראות את כולם. זה יום חגיגי. תודה לחבר הכנסת הראל מרגלית ולחברת הכנסת גילה גמליאל שיזמו את היום זה. זה חשוב ביותר. בתור מי שהיתה מחוץ לכנסת ופעלה שנים מול הכנסת, הימים המרוכזים האלה הם חשובים. אנחנו דנים בנושאים האלה שוב ושוב בוועדות הכנסת, אבל כאשר מצוין יום מרוכז, שכל ועדות הכנסת מתכנסות ודנות בנושא מסוים, יש לזה ערך נוסף על כך שזה נדון לאורך כל ימות השנה.
אני מברכת את כל הנוכחים. אני באה עכשיו מוועדת הכנסת, היה שם ויכוח קשה מאוד בשאלה מה כולל עובדים זרים ומיהם עובדים זרים. אבל אני חושבת שההחלטה של ועדת הכנסת עכשיו, שאפילו לא הגענו לכלל הצבעה אחרי ששמעו את מגוון הדעות של הבית, היא שעובדים זרים כוללים את כל מי שהוא לא אזרח ולא תושב מדינת ישראל, ולכן הוא נכלל תחת חוק עובדים זרים. אנחנו פה כדי לדבר על אותם עובדים זרים, אורחים שלנו, שאנחנו לא רוצים שהם יהיו פה אבל הם כאן, הם מועסקים על-ידי ענפי המשק השונים, בין אם זה חקלאות ובניין ומלונאות ומסעדנות וסיעוד כמובן. ענפי משק מאוד ברורים שבהם מועסקים אותם עובדים זרים, וחשוב מאוד לשמוע שוב ושוב את המגזר העסקי, את המעסיקים. הם באמת נתקלים בקושי רב. חלק גדול, גם בענף הבניין, גם בענף החקלאות, המסעדנות, נתקלים בקשיים בכלל להחזיק מעמד בשוק הכלכלי הישראלי, ובוודאי כאשר אין עובדים. הנושא הזה הוא חשוב והוא קריטי למשק הישראלי.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על ההשתתפות ביום של המגזר העסקי ועל הדיון בנושא הכל-כך חשוב הזה. כל הכבוד. תודה לשותפה שלי ליום העסקי הזה, לגילה גמליאל, שביחד קואליציה ואופוזיציה אנחנו עובדים הרבה בוועדת הכספים. אני רוצה לומר מה עשינו בשנה הזאת בוועדת הכספים, כדי לראות איזה שיח יש פה בכנסת כלפי המגזר העסקי ולמה אנחנו זקוקים לשיח חדש.

מצד אחד, אני חושב שאנחנו עסוקים בדברים נכונים, של להפוך את המשק הישראלי לפחות ריכוזי, יותר הוגן, פחות מונופליסטי, ולתת להרבה יותר שחקנים קטנים ל שחק בתוך המגרש העסקי של הכלכלה הישראלית. בתוך השיח הזה, שלפעמים הוא מתלהם, יש לנו ביקורת. לפעמים יש לנו ביקורת על יזם אחד או על חברה אחת, שהיא ביקורת שהופכת להיות ביקורת גורפת כלפי המגזר העסקי. וכשם שאנחנו מצפים מהמגזר העסקי לנהוג בהוגנות וביושר ובפתיחות כלפי העובדים וכלפי הגורמים האחרים בתוך המשק, כך אנחנו גם צריכים להסתכל על עצמנו ולומר לעצמנו את הדבר הבא: רוב המגזר העסקי בישראל הוא מגזר הוגן. אלה אנשים שהקימו את העסק שלהם מאפס. אלה אנשים שמעסיקים הרבה מאוד משפחות. אלה אנשים שזקוקים לחמצן היום באופן דחוף על-ידי התייחסות אחרת מצד הכנסת, מצד הממשלה, מצד הרגולטורים, וגם מצד המגזר הפיננסי והבנקים. כי היום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מעסיקים 66% מהעובדים במשק. אבל 99% מהעסקים בישראל מקבלים חלק קטן מאוד מהאשראי במשק, 66 מיליארד, לעומת 1% של החברות שמקבל 800 מיליארד אשראי. הגדולים מקבלים את זה ב-3% ממוצע, והקטנים מקבלים את זה ב-9.5% ממוצע. אם לא נזרים חמצן לעסקים ההוגנים והאמתיים שסובבים אותנו בכל מקום בארץ – זה המאפייה, זה בית הקפה, זה המספרה, זה המפעל, זה בגליל, זה בנגב, זה במגזר הערבי, זה כשרוצים לגייס את המגזר החרדי לתוך החרדי, זה המגזר העסקי. אנחנו חייבים לפתוח עם המגזר העסקי שיח חדש גם מתוך כנסת ישראל. הוא הסוכן והשותף של שינוי חברתי בישראל. מי שרוצה שצעירים יישארו בצפון, ויושב פה בעל המסעדה שבתי עבדה אצלו במטולה – הרבה פעמים העסקים נותנים את העבודה הראשונה לסטודנטים, הם נותנים את הפתיחות לאזור, הם נותנים חיות שאנשים ייפגשו זה עם זה, והרבה מאוד פעמים לא מספרים את הסיפור שלהם, רק מדברים על כך שיש איזושהי בעיה. צריך להבין שאם אנחנו רוצים צמיחה כלכלית בצפון, צמיחה כלכלית בוואדי עארה, צמיחה כלכלית בדרום, צמיחה כלכלית בחלק מהשכונות שאנחנו מרגישים שהן מוזנחות, המגזר העסקי, בשותפות עם הממשלה, בשותפות עם העובדים, הוא הסוכן לשינוי חברתי.

אני אומר גם כלפי הבנקים, למנכ"ל בנק הפועלים, למנכ"ל לאומי, למנכ"ל בנק המזרחי ובנק דיסקונט והבנק הבין-לאומי –אני יודע שאתם יודעים להלוות לענקים במשק. אני יודע שתמיד חייבים לעשות תספורות. אבל בואו תנסו הרבה יותר את הקטנים, את הבינוניים. הם הרבה יותר רווחיים. תנו לאלה שאתם רוצים, תסתכלו על התוכנית העסקית, אבל תגדילו את האשראי לקטנים ולבינוניים, כי הם זקוקים לחמצן, להון חוזר, לדרך לעבוד. כי בלי זה אי-אפשר לנהל עסקים.
הנושא של העובדים הזרים. אני בעד עידוד של עובדים ישראלים בכל קטגוריה שרוצים לעודד אותם. אם הם באים, שיבואו. אם הם לא באים, חייבים לתת לענף הבניין, לענף המסעדנות, לענף החקלאות להתקיים בצורה הוגנת עם עובדים זרים, לא בצורה שצריך להתנצל עליה כל פעם אלא בהסדרה של הנושאים האלה.

שיהיה לנו הרבה בהצלחה. זה יום חשוב. תדברו בבית על עסק קטן שאתם מכירים, תספרו לאנשים, תדמיינו איך הם הקימו אותו, איך הם מקיימים אותו, ותנו לעסקים הקטנים והבינוניים כבוד. זה היום.

כל הכבוד לשניכם ולעוד חברי כנסת שיזמו את ההצעה הזאת.

אני חושבת שמילת המפתח במה שאמרת, אם אנחנו עוסקים היום בנושאים של עובדים זרים אצלי בוועדה, הוא העניין של ההתנצלות. הצורך של המגזר העסקי, על כל הענפים שהזכרתי אותם, כל הזמן להתנצל. כאילו הם מסרבים לקבל עובדים ישראלים, כאילו הם דוחקים את הישראלים שמגיעים אליהם ורוצים לעבוד ואומרים: לא, אנחנו לא רוצים אתכם. התמונה שמצטיירת לא פעם, כאילו הם לא מספיק ציוניים, לא מספיק אכפת להם משוק התעסוקה הישראלי, זו עמדה מאוד מכעיסה. כבר הזכרתי גם בוועדה שלי בשבוע שעבר, שיש אליהם התייחסות כבכיינים, גם על ענף הבניין וגם על החקלאות וגם על המסעדנות.

עוד מעט לא יהיה להם מה לאכול.

למה אתם מתבכיינים, ומה אתם בוכים שאין לכם עובדים, קחו ישראלים. האמירה הזאת, כאילו זה מובן מאליו ועומדים בפתח עשרות אלפי עובדים ישראל ואתם עושים הכול כדי לייבא עובדים מבחוץ, היא אמירה לא נכונה, ואנחנו מדגישים אותה שוב ושוב בוועדה הזאת. אנחנו מכירים במציאות. היא לא מציאות פשוטה, וגם להעסיק עובדים זרים זה לא דבר פשוט. זה מורכב מכל בחינה אפשרית, גם מבחינת תקשורת אישית. הרבה יותר קל לתקשר עם עובד ישראלי. הוא בא מהתרבות שלך, עם השפה שלך. הרבה יותר נוח שיש לך עובדים שאתה יכול לתקשר אתם מאשר עובדים שקשה לתקשר אתם, שהם באים מתרבות אחרת, שצריך ללמוד את התרבות שלהם והם צריכים ללמוד את התרבות שלנו. אין לי ספק שהייתם מעדיפים עובדים ישראלים, אבל לצערי הרב זו לא המציאות וצריך להתמודד עם המציאות.
חברת הכנסת גילה גמליאל, היוזמת ביחד עם חבר הכנסת אראל את היום הזה, בבקשה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לברך אותך, שלקחת את היוזמה לדון בנושא שהוא אקטואלי בהתמודדות של המגזר העסקי, העובדים הזרים. אני רוצה לברך אותך על עצם הדיון היום בוועדה. כמובן אני רוצה לברך את חברי אראל. אני חייבת להודות שהוא העלה את הרעיון, ואנחנו ביחד משתפים פעולה כאופוזיציה וקואליציה, למרות שלא מורגש אצלנו מי קואליציה מי אופוזיציה. בהחלט קידמנו את הציון של יום המגזר העסקי בכנסת, כי אנחנו רואים בו חשיבות עליונה. הסתובבנו בכל הוועדות השונות של הכנסת, בנושאים מאוד אקטואליים. היום הפנמתי שהמגזר העסקי יתום בישראל, זאת אומרת לא היתה לו כתובת להיענות. הם צריכים להתמודד עם כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה אתגרים בהתמודדות היום-יומית של העסקה של 67% מכלל העובדים בישראל מצד אחד, ומצד שני כל פעם מחדש יש מטר גזירות שבאות מהבית הזה ומהאוצר, שאני מניחה שהנציג שלו לא נמצא כאן כפי שלא היו במקומות האחרים.

נמצא.

יפה.

אצלי מגיעים כולם, מכל המשרדים, מכל הארגונים.

אני מברכת על כך. בדיונים בוועדת הכלכלה נציגי האוצר לא מצאו לנכון להגיע.

בנושא של העובדים הזרים יש התמודדות מצד המדיניות שקיימת היום, שהיא כל כך לקויה. מצד אחד המדינה לא ממש עושה הרבה בהתמודדות שלה עם 100,000 העובדים הזרים שהם לא חוקיים. מצד שני, במקום שיש מצוקה אמיתית, שצריכים לתת מענה, אז לא נותנים מענה. אז השאלה היא מה בעצם רוצים לפתור כאן בשיח. כמי שהיתה בזמנו שרה במשרד החקלאות אני יודעת שהיו פתרונות יצירתיים שניסינו להעלות כדי שישראלים ייקחו חלק בעבודות החקלאות, ולצערי ברוב המקרים לא ממש צלח בידינו. על כן אני בהחלט רואה את הענף הזה כמי שצריך לסייע בידו לקבל את כל העובדים שהם צריכים על מנת שהחקלאות בישראל תקבל את הביטוי המקסימאלי, בוודאי בהיבט של הבנייה. נכון להיום יש מצוקת דיור עצומה, כלומר המדינה צריכה לראות את ההיבט של הפתרון של בעיית הדיור בישראל כמשימה לאומית בעת הזאת, וגם כאן אם ייתנו את כל הכלים אין אנשים שיוכלו לממש את פוטנציאל העבודה. כלומר, יכול להיות שכאן הדיון אצלך הוא מאוד חשוב והוא דיון עומק על מנת לקדם את הנושא. בסוף היום אני וחברי אראל נשב ביחד עם יושב-ראש הכנסת וניקח את המסקנות מכל הוועדות. ננסה שהיום הזה יהיה בסופו פרודוקטיבי על מנת לראות איך אפשר להקל על המגזר העסקי.
גם בוועדות האחרות עלו נושאים מאוד אקוטיים. בוועדת החינוך עלה כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, שעם השנים נעלם במדינת ישראל ויצר פה מצב שבו בתחומים של הפלסטיקה והבנייה אין חינוך מקצועי. להבדיל ממדינות ה-OECD, ששם השכילו להשקיע משאבים עצומים על מנת לעודד את הלימודים בענפים הטכנולוגיים. אני חושבת שגם זה נושא שצריך לקבל את הביטוי הנכון. גם בעיית האשראי שהציג כאן אראל. אני באופן אישי הגשתי הצעת חוק להוציא את כרטיסי האשראי מהבנקים על מנת ליצור תחרות הרבה יותר גדולה בתחום האשראי, כי 74% מהאשראי העסקי הולך ל-2% בלבד מהאוכלוסייה. כך שכל המגזר העסקי של העסקים הקטנים והבינוניים בעצם לא מקבלים פוטנציאל אשראי. ואם הם מקבלים, הציג כאן אראל בצורה מאוד נכונה עם אילו ריביות הם צריכים להתמודד בתחום הזה. כלומר, כמעט לכל ועדה שהגענו אליה, הנושא של המגזר העסקי היה די מופקר במובן הזה שלא נשכח את החשבון בכל ההחלטות, שלא לדבר על ההעלאה של מחירי המים, מחירי החשמל, מחירי הארנונה, שמעלים את מס החברות בכל פעם, וכל הדברים האלה בסופן של יום יוצרים מצב שהתחום המרכזי של הצמיחה של הכלכלה בישראל אלה לא אותן חברות בודדות שנמצאות אי שם בקצה העליון, אלא המגזר של העסקים הקטנים והבינוניים. בכל העולם, ולא רק כאן, הם מנועי הצמיחה של הכלכלה, ועל כן צריך לתת להם את כל הכלים ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר.
תודה רבה לכל מי שלקח חלק ולוקח חלק, ואנחנו בסוף היום נקווה להגיע עם מסקנות.

אנחנו מתנצלים שאנחנו להקה נודדת.

אנחנו רוצים להתחיל במצגת. קראתי הבוקר בעיתון שיש ביקורת על איגודי החקלאים למיניהם, המועצות השונות. בתור אחת שמאמינה מאוד גם בעבודה מאורגנת, אני מאמינה באיגודים השונים, כי בסופו של דבר הם נלחמים את המלחמה. לא הפרטים באים בסופו של דבר לכאן למחות ולדרוש, אלא האיגודים המאורגנים הם המייצגים והם אלה שמביאים את הנושאים, כמו שאתם עושים היום. בבקשה.

תודה. אני רוצה ראשית לפתוח ולברך אותך, גברתי היושבת-ראש, בשם נשיאות הארגונים העסקיים. יושב לצדי חברי נסים בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ, מנכ"ל הנשיאות רואה-חשבון אמיר חייק. אנחנו רוצים להודות לך על זה שמצאת לנכון לקיים דיון בסוגיה מאוד חשובה, ואני שמח מאוד שאני לא צריך להתנצל על כך שאנחנו מעסיקים עובדים זרים, לא בבניין ולא בחקלאות. אגב, אני גם חקלאי שמעבד היום 500 דונם מטעים. את הבוקר התחלתי במטעים והגעתי לכאן, כך שאני חושב שיש לי הזכות לייצג ולומר את הדברים בשם החקלאות. אבל לכל עובד זר בחקלאות, כפי שקיים גם במדינות אירופה הנאורות וגם בארצות-הברית, מועסקים 3.75 עובדים ישראלים בעבודות שנמצאות במעגל השני, השלישי והרביעי. כל העולם בחקלאות נעזר בעובדים זרים. במדינת ישראל יש צורך היום, על-פי משרד החקלאות, ואני חושב שזה גם נכון, ב-42,000 עובדים. בפועל אנחנו מחזיקים היום רשמית ב-25,000, אבל בנתונים שמגיעים לידינו יש למטה מ-22,000 עובדים בענף.

העבודה בחקלאות היא בעלת קושי פיסי. אין הרבה אנשים ישראלים בעבודה במעגל הראשון. עשינו את כל הפיילוטים, אמרה את זה חברת הכנסת גמליאל, אמרו את זה גם אחרים. ניסינו לעבודות הפיסיות להכניס ישראלים, והישראלים לא מגיעים. הסיבות ברורות לכולנו.
יש היום ביקוש לעובדים מתאילנד. תאילנד היא מדינה שמתאימה לאופי, מתחברת טוב לעבודה החקלאית. החבר'ה האלו עובדים בתנאים לא פשוטים, אפילו קשים, כי זה באופי של החקלאות. לעבוד בחממה ב-45 מעלות בשטח פתוח במזג-אוויר קשה, לא כל אחד יכול למצוא את עצמו שם. בעקבות הפסקת העבודה עם חברות כוח-האדם ומעבר לשיטה של IOM, ואני לא מתכון להיכנס יותר מדי למגרש הזה. אני חושב שהמדינה לא צריכה להיות חברת כוח-אדם, אבל אם היא החליטה שהיא תמשיך ותעשה את זה, אותנו מעניין שנקבל את כמות העובדים כפי שהחלטות הממשלה מדברות בעד עצמן.

אנחנו היום, אגב, מקבלים נהגי מוניות באותה שיטת גיוס חדשה, IOM ו-TIC. אנשים לא מתאימים מגיעים לעבוד בחקלאות והנזקים לא פשוטים.

אמרנו שאנחנו לא צריכים להתנצל. אז אם החלטנו ויש החלטת ממשלה על 25,000 עובדים, מדוע צריך להשיט עלינו 10% מס מעסיקים? על מה? למה? למה אנחנו צריכים להיענש? זו המציאות. מדובר פה על קרוב ל-180 מיליון שקל בשנה, ומיד ניגע בעוד כמה מאות מיליונים שמצד אחד משיטים עלינו ומצד שני כועסים עלינו מדוע מחירי הפירות והירקות גבוהים. אנחנו גם שומעים את המדיניות החדשה של משרד החקלאות, שאני לא מסכים לחלק מרכזי ממנה, על הורדת נכסים ופתיחת הייבוא על מנת להוריד את המחירים לצרכן. יש פתרונות עוד לפני שפותחים את המכס ומורידים את המכס על מנת להוזיל את המחיר לצרכן, ובין היתר זה אותם 10% מס מעסיקים שמושטים עלינו.

אני גם חברה בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה. יוקר המחיה הולך להרבה כיוונים, לא רק העלויות הישירות על החקלאי. לצערי הרב, בסוף עד שזה מגיע לצרכן יש עוד הרבה בדרך. אבל אני חושבת שמה שאתה מנסה לומר פה הוא, שהמדינה הרי השיטה עליכם את ה-10% האלה על מנת שתעדיף להעסיק עובד ישראלי. ופה, כאשר המציאות לא מאפשרת, אתה שואל למה בכל זאת אתה משלם את הקנס הזה. אני לא בטוחה שמה שמשיטים הרבה פעמים על המעסיקים מגיע לצרכן, ומה מגיע כרווח נקי לצרכן. לכן אני שמה את זה בצד, כי זה דיון כשלעצמו בוועדת הכלכלה.

עדיין הוא מתחבר בעינינו, החקלאים, לזה שאנחנו רוצים לספק את התוצרת החקלאית במחיר הוגן לצרכן. יש פה מאבק שמנהלת היום התאחדות האיכרים בראשותי אל מול המועצה לצרכנות, שאנחנו מזהים שיש פה פער תיווך אדיר שמביא בסופו של דבר למחיר יקר לצרכן, ומבחינתנו הדרישה יורדת. אני מחבר את זה לעובדים זרים, כי בסך הכול באינטרס הלאומי שלנו כחקלאים זה מספק את התוצרת החקלאית במחיר הגון. מחיר הגון זה בין היתר להוריד את העלויות של העובדים הזרים.

עשינו עבודה, בתיאום עם משרד התמ"ת, לפני כחודש.

משרד הכלכלה. אין להם לא תעשייה, לא מסחר ולא תעסוקה. הם רק כלכליים. בתור מי שהיה ביחד במשרד התעשייה והמסחר, יגיד לך אמיר חייק שאני - - -

מיכל, יושבת-ראש הוועדה, היתה חלק מהמשרד הזה, והיא יודעת לספוג את הכאב שאנחנו כואבים.

אני מודה לך, כי יחד עם אמיר ויחד עם נסים אנחנו סופגים את הכאב הזה, שהמשרד הפך להיות משרד הכלכלה. אני לא ארחיב. עם משרד הכלכלה סיכמנו על עבודה כלכלית חדשה שתבדוק את העלויות שהחקלאי משלם בגין העובד הזר. לא נדבר על האגרות, לא נדבר על ההיטלים, לא נדבר על מס מעסיקים שכולם ביחד זה קרוב ל-200 מיליון שקל. נדבר על תעדוף של העובד הזר בעיניים של משרד הכלכלה, שהוא לא מאפשר לנו ונותן לו יתרון לקזז ממנו את העלויות בדבר הלינה, החשמל, המים, המיזוג, החימום משכרו על העובד אל מול העובד הישראלי שעובד כתף מול כתף ונאלץ בעצמו לשלם את כל העלויות. בדרך הזאת אנחנו משלמים בשנה למעלה מ-250 מיליון שקל שלא לצורך. לחבר את זה, לחבר את ההיטלים, תבינו עם מה אנחנו מתמודדים.

לפני כשבועיים קיימנו דיון עם שר החקלאות והצגנו נתונים שהראו כיצד העסקת עובד זר היא לא יותר זולה מאשר העסקת ישראלי, להפך, יותר יקרה. לכן אני אומרת תמיד, במקום לדבר על סיסמאות אני רוצה עובדות.

שיראו את המציאות מול העיניים פעם אחת ולתמיד.

אבל בינתיים, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, מטע האבוקדו שלו התייבש.

נכון. ואז הם ישקיעו בנו ויהיו מטעים ויהיו חממות.

הם לא ישקיעו, כמו שלא השקיעו במפעלים שסגרו וזה עבר לסין, ואף אחד לא הבין שיש פה בעיה.

אני אסכם את דברי. אנחנו אומרים שאין אלטרנטיבה להעסקת עובדים זרים. צריך לדעת לחיות עם זה בשלום. לא צריך להתנצל, ועם זה ללכת קדימה.

העלויות, כפי שדיברתי עליהן, יוצרות היום מצב של פשיטת רגל. חברי הכנסת אראל מרגלית וגילה גמליאל דיברו על עסקים קטנים, אשראי, הון חוזר. נכון להיום אנחנו רואים, ראינו את זה גם הבוקר, דיברת על אותם חקלאים שיצאו במאבק. אגב, זה לא כנגד ההתארגנויות האלו, זה כנגד מועצות הייצור. על חלק מן הדברים אנחנו מסכימים ועל חלק אנחנו פחות מסכימים. יחד עם זה, כשאנחנו מסתכלים על העלויות המיותרות, מיותר לחלוטין. אני חושב שאנחנו צריכים לחבר גם פה בין הגורמים השונים בבית הזה, כי אם אנשים יקבלו את כל מה שנאמר, ואם מישהו יוציא אותם לפועל, אנחנו באמת נזכה להמשיך ולעסוק בחקלאות, כי היום משקים נסגרים. אנחנו רואים בערבה, אנחנו רואים בצפון, אנחנו רואים בכל מקום בארץ, ואנחנו רואים את הירידה הדרמטית במספר העוסקים בחקלאות. לפני עשור דיברנו על 65,000 עוסקים, היום אנחנו מדברים על פחות מ-12,000 עוסקים בחקלאות.

ביום חמישי בשבוע שעבר הייתי בביקור חקלאות ותעשייה בקיבוצי הצפון, והחקלאות באמת הפכה להיות רק 8% מכל התעסוקה הקיבוצית במחזור העסקי.

זה מצב שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה. המדינה צריכה לקבוע שהחקלאות היא בסדר עדיפות חיוני לביטחון המדינה, לאספקת הבטחת המזון, לשמירה על קרקעות המדינה. אם נראה את זה כבסיס, השמים הם הגבול. תודה.

תודה רבה. נסים בובליל, התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

אני שומע את דובי וחושב שצריך לעשות דבר מאוד פשוט. מה שאומרים החקלאים, לקחת את זה ולהכפיל את זה פי כמה וכמה, ואלה הדברים שאנחנו רוצים להגיד. יש פה מהלך של ממשלת ישראל.

אולי תגיד את המספרים, כמה יש.

אני אגיד את המספרים, אבל הם כל כך עצובים. אנחנו מדברים שיש כ-4,700 עובדים זרים בארץ פלוס 800 עובדים של חברת "אל מזלר". זה מה שיש לענף הבנייה והתשתית במדינת ישראל. כ-5,500 עובדים, כאשר 800 מתוכם לא יכולים להיות מועסקים על-ידי הקבלנים כי זה בהסדר מיוחד של משרד הביטחון מול הטורקים. אנחנו משביחים להם טנקים, ויש פה 800 עובדים של חברת "אל מזלר" שהיא לא במגרש שלנו. אז אנחנו מדברים בסך הכול על פחות מ-5,000 עובדים זרים בענף הבנייה והתשתית. מצד שני ממשלת ישראל אומרת: אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור.

קבינט לאומי לדיור.

יש קבינט, יש ממשלה, יש כנסת. כולם מדברים על זה. גברתי היושבת-ראש, היום העובד הסיני מרוויח כ-20,000 שקל נטו לחודש, והזוגות הצעירים הם בני ערובה של העובד הסיני, לא של הקבלן ולא של אף אחד אחר, מבחינת הביצוע. מי שאוחז את הזוג הצעיר במדינת ישראל, ביד אחת זו ממשלת ישראל.

איך זה מגיע ל-20,000 שקלים? דיברו על משכורות יפות, אבל לא על 20,000.

אני גם אעביר לך תלושי שכר, אם תרצי, עוד היום. הם מגיעים ללמעלה מ -20,000 שקל לחודש, אם את רוצה שאני אדייק. כך שמי שבא מבית היוצר של האוצר ואמר: אם נעלה את שכר העבודה של העובדים הזרים ל-6,000 או 7,000 שקלים, הישראלים ירוצו ויעבדו בעבודות הרטובות – לא כך הוא. צריכים להבין את המצב בענף הבנייה, במצוקת הדיור. מי שאוחז בזוגות הצעירים ביד קשה זה ממשלת ישראל על-ידי הקרקע, המיסוי והעובדים, וביד שנייה העובד הסיני, שהוא היום שולט בענף ואנחנו, היזמים והקבלנים, עובדים אצלו. אנחנו נמצאים בהמון ישיבות, בהמון ועדות. ממשלת ישראל החליטה לפני שנתיים וחצי שיהיו פה 8,000 עובדים, והיא לוקחת על עצמה להביא, כי הקבלנים לא מספיק הגונים להביא את העובדים והתלמידים לא מספיק הגונים להביא את העובדים, אז הממשלה תביא את העובדים. עד היום ממשלת ישראל לא הצליחה להביא יותר מ-1,000 עובדים, כאשר היא מחפשת לעשות הסכמים בילטראליים עם מדינות אחרות, כי זו השיטה היחידה. הבוקר נודע לנו שממשלת סין לא תחתום על הסכם בילטראלי עם מדינת ישראל, כי הוא לא מעוניינת. היא לא חתמה עם אף מדינה בעולם.

אבל מדינות אחרות אירופאיות כן רצו לחתום עם ישראל, וחלק מההסכמים האלה נעצרו בגלל סיבות אחרות.

ממש לא. ממשלת ישראל חתמה על הסכם עם מולדביה ועם בולגריה, והיום נודע לנו שעומדים לחתום עם רומניה תוך חצי שנה עד שנה.

עם רומניה היתה בעיה, כי היא הגבילה את העובדים שלא יעבדו מעבר לקו הירוק.

אנחנו מכירים את הנושא הזה. אלה שתי המדינות האלו. ואם גברתי לא יודעת, אז אנחנו בהתאחדות בוני הארץ השקענו מאות אלפי שקלים במיונים שהממשלה לא רצתה לעשות. הקמנו שם מבנים כדי למיין את העובדים עצמם.

לא נמצא כאן משה נקש, שהוא אחראי על ההסכמים הבילטראליים, לתת תשובות על העניין הזה. כי העניין של ההסכמים הבילטראליים לא אמור להיות תחליף לסינון ובדיקה.

היא לקחה על עצמה.

הממשלה לא עשתה את זה לבד. היא עשתה את זה בשיתוף מלא שלכם.

ממש לא. השיתוף שלנו הגיע לאחר שהממשלה נכשלה ופנתה אלינו לעזרה. החלטת הממשלה מדברת על כך שהיא רוצה להביא את העובדים בשיטה אחרת, לא דרך הקבלנים.

אם מגיעים נהגי מוניות מבנגקוק לעבודה בחקלאות, ומגיעים כל מיני עובדים לסיעוד שאין להם הכשרה, אז כנראה.

אנחנו יודעים להגיד שלפני שהיו ההסכמים הבילטראליים לא הגיעו נהגי מוניות מבנגקוק?

לא.

איריס מעיין, שעבדה גם לפני זה, תגיד לכם שכן.

גברתי היושבת-ראש, היות שזה יום חגיגי, והיום אתם מכבדים את המגזר העסקי, אז תנו לנו גם לדבר שטויות. בוא נאמר שאנחנו מדברים דברים לא נכונים. אני מוכן להתמודד עם כל אמירה שאני אומר.

לכן רציתי לדעת אם נמצאים כאן מי שאחראים על ההסכמים הבילטראליים. תמשיך, העלית נקודה חשובה ביותר.

אנחנו מצפים מממשלת ישראל ומכנסת ישראל, שכאשר היא מקבלת החלטות שתיישם אותן. שנתיים וחצי לא הביאו עובדים לארץ לענף הבנייה, וזה לא בגלל הקבלנים שהם לא רוצים את העובדים. הקבלנים משוועים לידיים עובדות. אין לנו ידיים עובדות.

עד עכשיו לא אמרת לי מספר שהוא צורך. אמרת לי כמה יש וכמה ממשלת ישראל החליטה.

ממשלת ישראל מדברת על בנייה של 60,000 יחידות דיור לשנה. מה שאנחנו בונים היום זה בסך הכול בין 40,000 ל-42,000 יחידות דיור. במידה שאנחנו רוצים להגיע ל-60,000 יחידות דיור כדי לצמצם את המחסור של יחידות הדיור על-פי משרד השיכון, 115,000 יחידות חסרות. בחמש שנים אנחנו צריכים להגיע ל-60,000 יחידות, ולצורך הזה אנחנו צריכים עוד 34,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

מספר משמעותי מאוד.

כן. גם 60,000 יחידות דיור לבנות זה מספר משמעותי וקפיצה בארבע שנים במחיר הדירה בעשרות אחוזים זו גם בעיה משמעותית. צריך להחליט איפה רוצים לטפל בבעיה.

תגיד לי לגבי ישראלים ערבים ופלסטינים.

יש לי השקף הזה. זה שקף מעניין, כי כולם מתגאים שיש היום מעל ל-80,000 יחידות דיור בבנייה פעילה. יש נתון חדש שמסתובב בשוק, ומתגאים בזה. זה בסך הכול מראה על הבעיה. בשנות ה-90 בנינו דירה ממוצעת ב-18 חודשים, היום הגענו למעלה מ-24 חודשים לבניית דירה, ולכן המלאי בבנייה פעילה עובר ל-83,000 יחידות. זה רק מראה על הבעיה, ואין להתגאות בזה. כי משך הבנייה שלנו הוא הרבה יותר גבוה.

זה מייקר את העלויות שלכם בצורה משמעותית, וזה מושט על הצרכן.

מפני שהתקורות שלנו, במקום לסיים פרויקט ב-18 חודשים, הוצאות המימון, תקורות אתר וכו', אנחנו מושכים את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה, ולכן אנחנו רואים שבסך הכול עלות הבנייה היא הרבה יותר גבוהה. פה, מה שהחזירו לי חזרה זה 5,500 עובדים, 800 של "אל מזלר".

העובדים הטורקים הם פונקציה גם לענף הבנייה? חוץ ממה שהולך למשרד הביטחון.

כן. אנחנו בענף הבנייה והתשתית לא קובעים למדינת ישראל מאיפה יבואו העובדים. מבחינתנו כל עובד שהוא עובד מוכשר ומקובל, אנחנו נחבק אותו ונרצה להעסיק אותו. מניסיון העבר שלנו, עובדים הכי טובים שהיו לנו הם העובדים הסינים. הגיעו עובדים מבולגריה בהסכם הבילטראלי, חצי מהעובדים חזרו לבולגריה. בפברואר אנחנו אמורים לצאת לדיון נוסף במולדביה, מחכים שם כ-700 אנשים שממשלת בולגריה שולחת אותם למיונים. אני מעריך שיגיעו ממולדביה במיונים ובשיטת הבאה כ-180-170 עובדים.

מי עושה את ההכשרה שם, אתם או ממשלת בולגריה?

אנחנו עושים את המיון ביחד עם משרד הפנים, אנחנו לא עושים את ההכשרה. הפעם גם התאגידים יבואו אתנו כדי למיין. ההערכה שלי היא שיגיעו בסביבות 170-150 עובדים. אנחנו יוצאים בצוות שלנו 100 איש למיין ולהביא 170 עובדים. אם זה לא חלם, אני לא יודע מה זה חלם. אבל המצוקה כל כך גדולה, ואנחנו יוצאים להביא את העובדים.

למה צריך כל כך הרבה?

כי השיטה היא מאוד פשוטה. אנחנו המקצוענים, אנחנו מגיעים עם מנהלי העבודה ועם המפקחים שלנו ועם המהנדסים כדי למיין. לנו אסור למיין. לאחר מכן התאגידים שאמורים להעסיק אותם אומרים: אתם מביאים לנו עובדים, אנחנו רוצים לדעת איך אתם ממיינים. הם מפקחים עלינו לראות שאנחנו מביאים את העובדים הנכונים. משרד הפנים צריך לשלוח אנשים לפקח עלינו ועל אחרים, שאף אחד מאתנו לא מקבל כסף.

משרד הפנים הוא משרד הפנים, השאלה מי מתוך המעסיקים צריך לנסוע. למה כולם צריכים לנסוע, כי לא סומכים אחד על השני?

כל אחד רוצה לבדוק את העובדים שצריכים להגיע. כי הוא צריך להעסיק ולשלם, והוא מתחייב לשלם להם.

שאלת אותי לגבי עובדים בענף הבנייה והתשתית. סך הכול אנחנו מעסיקים באופן ישיר 203,000 עובדים. חשוב לציין שכל עובד בענף הבנייה והתשתית במדינת ישראל כפוף להסכם עבודה קיבוצי חדש שחתמנו עם ההסתדרות, ונמצאים פה חברי ההסתדרות, ששכר המינימום הוא יותר גבוה בצורה משמעותית משכר המינימום במשק. קרי, העובד הפלסטיני, העובד הישראלי והעובד הזר כפופים להסכם הקיבוצי על כל תנאיו.

זו שאלה שעלתה גם בנושא החקלאות, האם זה נכון שהם צריכים להיות כפופים. כי יש כל מיני סעיפים בהסכמים הקיבוציים שלא בדיוק מתאימים.

אם אני אדייק, למעט עובדי "אל מזלר" הטורקי, כי הם כפופים להסכמים בין ממשלת ישראל לממשלת טורקיה.

גם במשרד הביטחון אין הסכמים קיבוציים.

לא רק זה. זו נקודה קטנה, יש פה עיוות עצום, מפני שהם משלמים לעובדים שלהם פה בארץ לפי התנאים של העסקה בטורקיה. אז הם קבלנים שמתחרים בנו בצורה בעייתית.

אתה יכול להסביר לי למה עובדים מסין? אני אגיד לך למה אני שואלת את השאלות. אלה לא שאלות תם או שאלות סתם. כי בסופו של דבר אומרים: הם סתם מתלוננים, והנה עכשיו הם לא רוצים ממולדובה, עכשיו הם רוצים רק מסין. אתם בסוף בקו האחרון, אתם מקבלים את העובדים ואתם רואים את התעסוקה שלהם. יכול להיות שבממשלה יושבים ואומרים: הם מתעקשים על סינים, אבל אני לא יכול להביא להם סינים, כי אין לי הסכם אתם, אני אביא להם עכשיו מבולגריה או ממולדובה. תסביר לנו פה בשולחן, למשרד הפנים, למשרד הכלכלה, למה אתה חושב שהסינים עדיפים.

את אומרת שאני חושב שהם עדיפים. אני לא חושב שהם עדיפים.

אמרת: העובדים הסינים הכי טובים לבניין.

אין לי שום העדפה ואהבה מיוחדת לסין על בולגריה או מולדובה או טורקיה או כל מדינה אחרת. מבחינת היכולת שלנו לגייס מבולגריה, רומניה, מולדובה, יש כישלון מוחלט. עשינו מאמץ גדול, השקענו בזה מיליונים ושלחנו לשם משלחות לרוב, עם הסכמים בילטראליים עם הממשלות. בסך הכול הגיעה לשם כמות גדולה מאוד של עובדים שהם לא מוכשרים ולא עברו את המיונים שלנו, וכאשר מיינו את העובדים, על כל מאה עובדים רק 50% עברו את המבחנים. לאחר מכן, בשיטה של מספר הפנים, רק 75% מגיעים לארץ, כדי שלא יהיו בעיות של זהות העובד. הרי אנחנו לא יודעים מי העובד שמגיע בסופו של יום. כאשר הגיעו פחות מ-50% מהעובדים לארץ, התברר שחלק מהעובדים לא יודעים לעבוד בשיטות הישראליות, קרי בתבניות, מנופים, טכנולוגיה שאנחנו רוצים שיעבדו, והסינים כן עובדים בשיטות האלו כי הם מגיעים מחברות בנייה. הגיוס של הסינים הוא מחברות בנייה שעובדות בסין, ולכן הם הרבה יותר מקצועיים. אין לנו שום העדפה.

זה לא יכול להיות תנאי לכל מדינה שעושים אתה הסכם בילטראלי?

הרבה תנאים, אבל אין עובדים גם במולדובה ואין עובדים ברומניה ואין עובדים במדינות אחרות, למרות מה שאומר משרד הפנים, ואנחנו משתפים אתו פעולה באופן מלא. אומר הבוקר משרד הפנים שיש כ-750 עובדים שמחכים לנו במולדובה למיונים. אני אומר באחריות, ותרשמו את זה, בסך הכול לא יגיעו לארץ יותר מ-170 עובדים. האם זה יפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל? ואם אנחנו רוצים לדבר על מספרים אמיתיים שיוכלו באמת לבנות את 60,000 יחידות הדיור, באיזו מדינה אנחנו יכולים לגייס? בואו ננחש כולנו. אני חושב שהפתרון הוא הסינים.

אנחנו רואים את הפילוח של העובדים בעבודות. בסך הכול אנחנו מעסיקים כ-170,000 ישראלים. אני מדבר על כל מגוון הישראלים. יש לנו ישראלים גם בעבודות רטובות, גם הנדסאים. את רוב העבודות היבשות עושים ישראלים, קרי חשמל, גבס, אינסטלציית מים, אלומיניום ועבודות נלוות. כולן באתר הבנייה. יש לנו כ-27,500 עובדים פלסטינים ו-5,500 זרים, כפי שציינתי קודם. עם הפלסטינים הגענו עכשיו לתוצאה של 27,500 עובדים פלסטינים. יש אתם רק בעיה אחת, אנחנו בעד העסקה של עובדים פלסטינים ואנחנו לחצנו גם על משרד הביטחון וגם על ממשלת ישראל להגדיל את מספר הפלסטינים. הבעיה היא ההגעה שלהם. הם יוצאים ב-4:00 בבוקר ומגיעים אלינו ב-7:00.

שלוש שעות להגיע ושלוש שעות לחזור?

כן. ולכן התפוקה שלהם היא מאוד נמוכה. יש גם הנושא הביטחוני, שאנחנו מאוד חוששים ממנו. שלחתי בשבוע שעבר מכתב לראש הממשלה, כשהתחילו הפיגועים, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, במידה שיש סגר הסיפור של ענף הבנייה יהיה מאוד קשה, ולכן אנחנו לא יכולים לעמוד רק על רגל אחת של עובדים פלסטינים ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה של העובדים הזרים ולהביא לפחות את העובדים הזרים שממשלת ישראל החליטה להביא. אני כבר לא מדבר על הצרכים האמיתיים, אבל ממשלת ישראל החליטה לפני שנתיים וחצי שיהיו פה 8,000 עובדים זרים. חייבים להביא אותם, חייבים להוציא את הסינים שנמצאים בארץ, כי הם נמצאים פה כבר שבע שנים, ואני חושב שזה לא בריא למדינת ישראל ולא לענף שעובדים יישארו פה עוד שנים רבות. לכן צריך להוציא את העובדים שקיימים, להביא בחזרה עובדים סינים וממקומות אחרים.

זו דווקא נקודה שיש עליה ויכוח. אם הייתי יושבת במקומך הייתי אומרת: אם תוציאו לי 7,000 ותביאו לי במקומם 7,000, אני את ה-7,000 האלה כבר מכיר, אני יכול לתת לו הוראות בעברית.

נכון, אבל אני בן-ערובה שלהם. היום הם מעסיקים אותי. הסינים מעסיקים אותי, לא אני מעסיק אותם.

אתה אומר להחליף 7,000 סינים ב-7,000 חדשים, כאשר אתה מקבל כוח-אדם פחות מיומן, שפחות מכיר את הארץ, פחות מכיר את העבודה. דווקא בענפים השונים האחרים הם מבקשים להלבין את העובדים שנשארים פה, כי הם אומרים שהאנשים האלה כבר מכירים את העבודה, מכירים את המקצוע, יש להם את ההכשרה, לכן חבל להתחיל מהתחלה ולהביא חדשים. אני לא מדברת מה האינטרסים הציוניים של מדינת ישראל, אני שואלת אותך מבחינה אינטרסנטית של ענף הבנייה. למה אתה רוצה להחליף 7,000 שכבר יש להם הכשרה, כבר עובדים בזה שבע שנים, ב-7,000 חדשים שאתה לא יודע אם יש להם ההכשרה המתאימה.

אנחנו לא מדברים על 7,000, אנחנו מדברים על 5,000.

לא חשוב, גם אם זה היה 1,000. למה להחליף 1,000 ב-1,000, אם אלה כבר מוכשרים לתעסוקה?

אנחנו מדברים על 4,500 סינים, לא יותר. דבר שני, היום, כפי שהסברתי קודם, הסינים שולטים בענף הבנייה בצורה מאוד קשה.

מה זה אומר?

זה אומר שהם קובעים לך את המחיר, הם קובעים לך את מי להעסיק, הם קובעים לך את שיטות העבודה ואתה לא יכול לנהל אותם. כי אם אתה רוצה לעבוד בשיטה מסוימת, למחרת בבוקר הם אצל קבלן אחר או אצל יזם אחר. לכן בשיטה כזאת אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד. אנחנו מרגישים מנוצלים על-ידי קבוצות סיניות שמנוהלות על-ידי ראיסים. יש היום ראיסים סינים שמנהלים את העובדים הסינים.

ראיסים זה ארגוני עובדים.

הלוואי שזה היה ארגוני עובדים. אנחנו מכבדים ארגוני עובדים ואוהבים לעבוד עם ארגוני עובדים, אבל לא אוהבים לעבוד עם ראיסים. לכן העובד הסיני מגיע לסכומים של למעלה מ-20,000 שקל לחודש, ואלה סכומים שאנחנו לא יכולים לשלם.

מישהו חדש שיגיע לא יגיע לסכומים האלה?

אני מקווה שלא. אולי עוד שבע שנים נגיע למצב הזה שוב. הרי המוצר הזה הוא מוצר במחסור. העובדים הסינים הם במחסור. אין פתרון. לכן קבלן שהתחייב ללוח זמנים והוא צריך למסור לך דירה והוא כפוף לחוקי תכנון ובנייה וקנסות על איחורים מול מזמיני עבודה, הוא יעשה כל דבר שהוא צריך לעשות כדי לעמוד במחירים. לכן הוא משלם תשלום חריג מאוד ולא הגיוני כדי לעמוד בלוחות הזמנים שהוא התחייב למזמין העבודה. הסינים מנצלים את זה, ואנחנו רוצים להפסיק את השליטה של הסינים בענף הבנייה.

מבחינה משפטית, האם קרה שקבלן תבע את המדינה ואמר: הייתי מחויב לספק דירה עד תאריך כזה וכזה, אני נאלץ לשלם על האיחור בבנייה ובעצם אין לי עובדים, כי אתם לא נותנים לי מכסה?

לא הגשנו תביעה כזאת.

בחקלאות הוגשה תביעה כזאת לא פעם אחת והחקלאים זכו בפיצוי, כיוון שממשלת ישראל לא עמדה בתנאי ההיתר. היו תביעות והמדינה שילמה מיליונים לחקלאים.

אבל החתימו אותנו שלא נוכל לתבוע אותם יותר. הם חכמים.

כבת לאבא בנאי, בבית-הספר היה צריך לרשום מה המקצוע של ההורים, אז הוא תמיד היה אומר לי: את תרשמי בנאי. אני בנאי, תמיד נשאר בנאי.

בגלל זה החלפנו את השם שלנו מהתאחדות הקבלנים לבוני הארץ.

אני מסכימה שאתם אנשים טובים, אבל אני לא חושבת שבגלל זה לא תבעתם. אולי צריך לשקול באמת. לא שאני מעודדת תביעות נגד המדינה, ממש לא, אבל אני חושבת שיש פה אחריות של הממשלה כלפי אותם מעסיקים, כלפי אותם ענפים. דרך אגב, מיד נשמע גם מענף המסעדנות יש פה אחריות, ויש אחריות כלפי המגזר העסקי בעניין הזה ואי-אפשר להתעלם ממנו ואי-אפשר לעצום עיניים.

המצגת מונחת פה על השולחנות של כולם. הסיפור של מצוקת הדיור במדינת ישראל הוא סיפור רחב והוא מורכב משלושה אלמנטים פשוטים, שכל מי שרוצה לפתור אותם יכול לפתור, ובמיוחד כנסת ישראל וממשלת ישראל. זה קרקע, זה עובדים וזה מימון. שאר הדברים יכולים להיפתר בקלות. בקרקע שולטת מדינת ישראל. בעניין מימון נצטרך להתמודד מול הגופים המממנים.

גם בזה יש רגולציה ומדינת ישראל יכולה להתערב גם בנושאים האלה.

בנושא העובדים יש שליטה מלאה של ממשלת ישראל. אז מי שרוצה לפתור את מצוקת הדיור, ממשלת ישראל, היא יכולה לפתור את זה בשלוש-ארבע החלטות פשוטות ולמנוע את המשך עליית המחירים. אני בטוח שלא יקרה כלום גם לאחר הישיבה הזאת, ולכן אני מעריך שבשנת 2014 אנחנו נמשיך לראות את אותה התנהלות גם מצד הממשלה וגם מצד מחירי הדיור, שהם ימשיכו לעלות באותו קצב של 2013. אני מצטער על כך ואני הייתי מעדיף לראות מצב אחר.

אם הייתי פסימית כמוך לא הייתי חברת כנסת.

אני לא פסימי, אני ריאלי.

אני חושבת שאתה צריך להיות אופטימי. נכון שהמחאה החברתית לא עשתה את השינוי שכולנו חיכינו לו, לקום בבוקר ולגלות מציאות אחרת, אבל היא כן שינתה. העובדה שכן מדברים על זה, כן מדברים על יוקר המחיה, כן מדברים על מחירי הדיור, אני חושבת שהממשלה תצטרך לתת דין-וחשבון בבחירות הבאות על הדברים האלה. אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר, אבל צריך לראות אופק וצריך לראות שאנחנו בתהליך יותר טוב ממה שהיה קודם. אבל כמובן שיש לנו עוד הרבה ללכת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמשרד הכלכלה נמצא פה ולשאול סביב השולחן הזה מדוע משרד הכלכלה לא מאפשר לנו, החקלאים, לנקות בגין הוצאות הלינה, ההלנה, משכרו של העובד.

יש גם לינה וגם חשמל, מים וכו'.

יש 220 שקל שמותרים בחוק, והעלות האמיתית היא למעלה מ-1,000 שקל. אמר נסים, אני כחתום על הסכם הקיבוצים בחקלאות עבור כל חקלאי מדינת ישראל, מעסיק את העובדים הזרים על בסיס חוקי העבודה וחוקי המגן, ההסכם הקיבוצי על כל המשמעות, על בסיס צו ההרחבה. אלה שלושת הפרמטרים שמועסקים העובדים הזרים. מדוע הופכים אותנו ולא מאפשרים לנו לנקות את ההוצאות של הלינה?

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מענף המסעדנות. שי ברמן, בבקשה. אחרי שי נחזור להתאחדות התעשיינים. אני מזכירה לכם שנמצאת פה הפקידות של משרד הכלכלה ומשרד האוצר ורשות ההגירה. בסופו של דבר מי שקובע את המדיניות זה לא הם. הם מבצעים את המדיניות, ולכן אנחנו נשמע את עמדתם. אבל כמובן בסופו של דבר התלונות שעולות הן לממשלה בראש ובראשונה, לשרים עצמם ולמנכ"לי המשרדים שלא נמצאים פה היום, לצערי. שי, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת רוזין. אנחנו קוראים לעצמנו תעשייה. אנחנו ענף שמעסיק 150,000 עובדים ישראלים, ועוד כ-15,000 מבקשי מקלט. חברת הכנסת רוזין, אמרת קודם שיש שאלה משפטית מה זה אומר עובדים זרים, אם מבקשי מקלט או לא מבקשי מקלט. אנחנו מתייחסים לזה כעבודות שישראלים לא מעוניינים לעבוד בהן. זה לא משנה איך קוראים להם, מסתננים, מבקשי מקלט, עובדים זרים, עם רישיון או בלי. לנו יש 15,000 עובדים בתעשייה שלנו, שישראלים אינם מוכנים לעבוד בהם. מדובר בעיקר בעבודות ניקיון, עבודות קשות, עבודות שכוללות גם עבודה בסופי-שבוע. הפיק שלנו הוא בסופי-שבוע, ולדאבוני ישראלים לא מוכנים לעבוד בזה.
אנחנו נוכחנו לפני שבועיים לראות את הבור הגדול שהשביתה של מבקשי המקלט גרמה לעסקים שלנו והנזק שנגרם לכלכלה כתוצאה מזה. אתם בוודאי יודעים שלפני שבועיים היתה שביתה של מבקשי המקלט, שנמשכה שבוע. השביתה הזאת גרמה לכמעט שיתוק של העסקים שלנו. עסקים רבים קיצצו בפעילות שלהם. משמרות רבות נתבקשו מלצרים, טבחים ואחרים בשרשרת העבודה אצלנו לא להגיע, מכיוון שלא יכולנו להפעיל את העסקים שלנו. אתמול הייתי במשרד הכלכלה בפגישה עם פקידות בכירה במשרד. אני לומד מהפגישות שלי, וגם מהשיחות עם אנשי משרד הפנים, שלא נעשתה פה באמת תוכנית אמיתית לפתור את הבעיה הזאת. יש פה איזושהי החלטה של המדינה לגרש את מבקשי המקלט מהארץ, ואני כרגע לא מתעסק בזה ולא נכנס לזה. זו זכותה של המדינה להחליט כך. אבל לא חשבו מי יחליף אותם בעבודה, מי יעבוד במקומם. אני שומע על כל מיני אספירציות שיביאו בדואים ויפתרו את הבעיה של הבדואים ושל בני מיעוטים אחרים, שייכנסו לעבודה הזאת. לצערי הרב, כפי שאמרתי אתמול בישיבה, הפקידות הבכירה גם במשרד הכלכלה שעוסקת בעניין הזה פשוט חיה בסרט. הדבר הזה הוא לא תחליף. הם היו בשוק מכמות העובדים שעובדים אצלנו. אף אחד לא חשב שמדובר ב-15,000 מבקשי מקלט. אף אחד לא חשב צעד אחד קדימה, מאיפה מביאים 15,000 עובדים מחר, אם הם רוצים עכשיו לקחת להם את הוויזות ולשלוח אותם למתקני שהייה. אנחנו כרגע נמצאים במצוקה קשה מאוד. אתמול נפגשתי עם ההנהגה של מבקשי המקלט בארץ, והם הודיעו לנו שביום רביעי הם שובתים שוב. אנחנו לא יודעים איך אנחנו הולכים להפעיל את העסקים שלנו. כרגע זו שביתה של יום אחד, אבל הם הודיעו לנו שזה יכול מאוד להשתנות וזו גם תהיה שביתה של יותר מיום אחד. תודה.

תודה רבה. יש אכן מצוקה של עובדים בישראל.

אלו עסקים שקמו ולקחו הלוואות והשקיעו והקימו עסקים קטנים, והעסק שלהם התמוטט בגלל השטות הזאת. אי-אפשר להשאיר אותם בחלל האוויר. המדינה לא בדיוק מתייחסת אליהם.

יותר קל לעצום עיניים ולהגיד שיש אנשים שלא קיימים פה והם עובדים נעלמים, שאנחנו לא יודעים אם הם קיימים או לא.

התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני גאה להיות דור שלישי של תעשיינים שמייצר את המוצר הכי ירושלמי, אבן ירושלמית. אפשר לראות את האבן שלנו בבית-המשפט העליון, ברחבת הכותל. אנחנו מייצאים לכל העולם.

תיכף יאשימו אותי בפרסומת. זה בעייתי קצת.

אני רוצה לקבל סימפטיה. אני לא מנסה למכור פה לאף אחד, למרות שאפשר לעשות פה עסקים על השולחן. אבל אנחנו סוג של עסק שבאמת המדינה רוצה שהוא התקיים. זה עסק עם ערך מוסף גבוה. הוא מעסיק ממהנדסים ומנהלי שיווק עד עולים חדשים מאתיופיה ומרוסיה. הוא מייצא לכל העולם. אני נמנה על קבוצה מאוד קטנה של כמה עשרות מפעלים תעשייתיים שצריכים מספר מצחיק של בין אחד לחמישה עובדים זרים שעושים מקצועות שלא קיימים בישראל. במקרה שלי מדובר באומני שיש. יש אצלנו כל מיני מבלטנים, מנקי תנורים, כל מיני מקצועות בענף המתכת והפלסטיקה שאין בהם ישראלים, והעובדים הזרים בכלל לא תופסים מקום של עובדים ישראלים.

התעשייה הישראלית מעסיקה 400,000 איש. עד לפני חמש שנים היו 2,500 עובדים זרים בתעשייה, שזה מספר מצחיק בהשוואה למספרים של החקלאות ושל הבניין. באו אלינו מהאוצר ואמרו: בואו ניכנס למתווה יורד של הורדת העובדים. הסכמנו לזה, כי גם אנחנו בעד עבודה ישראלית, והורדנו את זה על-ידי התייעלות, הכשרת עובדים אישית, לא קיבלנו שקל מהמדינה, והכנסת מיכון. הורדנו את זה לגרעין של 250 עובדים, שממנו אנחנו מרגישים שזה מספר שאי-אפשר לרדת. אנחנו רוצים להגיע לגרעין קשה של כמה מאות עובדים שאי-אפשר לרדת ממנו. למרות זאת באו אלינו מאגף התקציבים ואמרו: אנחנו ניתן לכם עכשיו 25 מיליון שקל להכשרה מקצועית ותרדו לאפס. לא פסלנו את זה, אבל מה הם עשו? את הכסף הם לא נתנו ואת מספר העובדים הם הורידו לאפס, שזו יופי של עסקה.

איריס, את רושמת לפנייך?

אני לא ממשרד האוצר.

אני רוצה להבהיר, אנחנו לא מתלוננים נגד משרד האוצר.

זה משרד האוצר לדורותיו.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להלין על מה לא נעשה, צריך לחשוב איך מתקדמים קדימה.

אני מחזק את מה שאמיר אומר. ישבנו גם עם שר הפנים וגם מינהל האוכלוסין, והם אמרו: 300-250 איש זה מספר שלא מעניין אותנו בכלל. לכו תסגרו עם אגף תקציבים, קיבלתם את האישור שלנו. באגף תקציבים יושבים אנשים מאוד חכמים, אבל הם גם צעירים. הם מגיעים והם כל הזמן מתחלפים שם, וכל פעם מתחילים מחדש. יושב כאן בחור שנראה לי מאוד חביב, אני לא מכיר אותו. אנחנו נשארים פה כל הזמן אותם אנשים.

כדאי לך להיות נחמד אליו.

הבקשה שלנו היא כל כך קטנה, שאני לא מצליח להבין למה לא מסכימים לה. גרעין קטן של 250 איש, שהוא מיועד לתעשייה. אנשים שלא נשארים פה, הם באים לעבוד והם חוזרים. למה זה כל כך קשה?

מה המצב עכשיו?

אפס, בכוח, על 400,000. למה? באים התעשיינים עכשיו, לא תהיה לנו ברירה, אנחנו כנראה נגיש בג"ץ. למה? לקחת כסף, לבזבז את הזמן. נתבע את המדינה, המדינה תתגונן, חודשים בבית-משפט. למה? במקום שאנחנו נייצר ונייצא וכל אחד יתעסק ביצירה. אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא מצליחים לשכנע. אולי תחת כנפייך ניסגר אתם בחדר ונצא עם הסכם כזה.

פיצ'י רובינר, ההסתדרות החדשה, בבקשה.

קיים קשר אמיץ, קשר היסטורי, בין ארגוני הקבלנים לבין ההסתדרות. יש הסכם קיבוצי שהוא מצוין, הוא מההסכמים הטובים שיש היום במשק. הוא הסכם קיבוצי שכל מדינת ישראל יכולה להתגאות בו. אנחנו מבינים שאין ברירה אלא להביא עובדים זרים. את זה אני אומר גם בתפקידי כחבר בהסתדרות, כמזכיר חטיבה, וגם כפעיל חברתי שהייתי בכל ההפגנות ואני אמשיך להיות, אפרופו ההפגנות שהזכרת קודם, כדי להוריד את המחירים. זה בוער לנו, זה חשוב לנו. יחד עם זאת, מדינת ישראל בקלות רבה מכניסה את היד לכיס שלי בתור אזרח, אם זה בכל מיני גזירות של האוצר, בטח אצל הקבלנים. מכניסה להם את היד לכיס עם כל מיני גזירות, עם כל מיני מסים כל פעם מחדש, אבל משום מה מתקשה להכניס את היד לכיס של עצמה. ולמה אני חותר? אני חותר לנושא של הכשרות מקצועיות גם לישראלים. ההסכם הקיבוצי המצוין שחתמו יצחק מויאל ביחד עם נסים בובליל מביא לרצון של אנשים בכירים לעבוד בענף. אבל מה לעשות שברגע שצריך להוציא כסף מהכיס של המדינה כדי לקדם את האפשרות, המדינה איננה. וזה מאוד חבל.
לגבי האוצר, אני חייב להגיד ברוח טובה שאני נפעם. בכל פעם שאני מגיע לפה, כל שנה מגיעים לעוד ישיבות, אנחנו הולכים ומתבגרים והחבר'ה של האוצר תמיד נשארים צעירים. אני רוצה לברך אותם שימשיכו כך. כנראה שכאשר לא מוציאים את היד מהכיס נשארים צעירים. תודה רבה.

לא לשכוח שגם הוא אזרח וגם לו כנראה מכניסים את היד לכיס. בבקשה.

אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה בין מר בובליל לאיציק מויאל, שהחזירו את גאוות היחידה.

עם כאלה מחמאות הוא צריך לצאת מפה ולשאול מה הוא עושה לא טוב.

אם היו הרבה אנשים כאלה, במדינה היו פחות שביתות. כי ברגע שיש הבנה ויודעים את צרכי העובדים, שבסך הכול זה מביא לפחות אבטלה במדינה, אז זו ברכה למדינה. מצד אחד הקבלנים רוצים עובדים באופן חוקי ויש בירוקרטיה וקשיים להביא אותם. מצד שני אני שומע את החבר, יש בור, אותם מבקשי מקלט. אבל לצד הבקשה שלך, אל תשכח את הצרות שיש בתל-אביב.

בוא לא נפתח את הנושא. הנושא הזה נידון פה בוועדה הרבה. תמיד יש סכנות, נכון, גם מעובדים זרים, גם מפלסטינים.

צריך לפעול ולסייע לקבלנים להביא את אותם העובדים שדרושים כדי להוריד את מחירי הדירות במדינת ישראל. כאשר מדברים על הנושא של הוזלת דירות, מדינת ישראל והממשלה לא עושה מספיק. הם לא מעוניינים להוריד את מחירי הדירות, כי המיסוי שהם מקבלים לאוצר עוזר לתחומים אחרים.

אני חושב שבנושאים האלה צריך גם לשלב בעיה נוספת. במדינת ישראל, כאשר רואים את ההשקעות את הזרים שבאים, לא רק עובדים זרים אלא המשקיעים הזרים שבאים למדינת ישראל, לוקחים דולרים, משקיעים בבנקים בריבית יותר גבוהה, וכאשר הם מחליטים הם מורידים את הבורסה, מוכרים את הדולר והתעשיינים מפסידים כסף, כולל הקבלנים. המדיניות הזאת צריכה להיבדק לגופו של עניין כדי לראות מה טוב למדינת ישראל ולעובדים במדינת ישראל, וזה התפקיד שלכם.

תודה.

בדרך כלל אני לא נוהג מחמאות, אבל התרשמתי שאת בהחלט מבינה את העניין. אם הייתי חושב אחרת, הייתי אומר לך.

עכשיו אני צריכה לבדוק את עצמי, אם אני בבעיה.

אני חושב שאין לנו זמן בחקלאות. לא לנו, לאזרחי המדינה. אני חוזר על דברים שאמרתי בפעמים קודמות. הגיל הממוצע של החקלאים עומד על 63. יש 5,000 חקלאים שמייצרים את המזון במדינה. אם אנחנו מדברים על יוקר המחיה, אז תגידי לי איך הם מתכוונים כממשלה להאכיל את האזרחים בחמש השנים הבאות. בשביל לסבר את האוזן, אני בעד לפתוח את השוק של יבוא הפירות והירקות שהם יהיו חופשי. זה לא יקרה, כי לא יכולים להתמודד במחירים האלה. נבדוק את האלטרנטיבות. במדינות ערב אין לנו סיכוי לעשות יבוא של פירות וירקות מכמה היבטים. ההיבט הראשון, הם לא מסוגלים לתת לנו. דבר שני, בטוח שאנחנו לא יכולים להישען גם בכלכלה על המדינות הללו. זאת אומרת, ייבוא מאירופה. ייבוא מאירופה עולה להטיס שבעה שקלים לק"ג, הטיסה בלבד. אנחנו מוכרים לרשתות פחות ממחיר הטיסה. אז אני שואל אותך – אנחנו הולכים לחיסולה של החקלאות. איך יאכילו את אזרחי המדינה? נאמר פה שאנחנו עושים דור המשך. מה עושה דור המשך? הוא הולך עכשיו לחנך ולבנות התיישבות חדשה? מה עדיף, להשקיע בקיים, שהילדים שלנו ילכו אתנו מכות בשביל להיות בחקלאות, על מנת שיוכלו להתפרנס? כי כשאין פרנסה, אנחנו נרדפים. יושב עלי הגירה ותביעות, וכל אחד מאתנו מעסיק חמישה-שישה עורכי-דין. אנחנו לא יכולים כבר לשאת בדבר הזה. איזה בן ירצה לעבוד בעסק כזה, כשהוא קם בבוקר ורואה משטרת הגירה, קם בבוקר ורואה תביעה? אנחנו נרדפים. לא בגלות, במדינה שלנו אנחנו נרדפים. זה לא יעלה על הדעת.

דרך אגב, עובדים זרים, למה לא משווים אותי לסיעוד? בסיעוד לא משלמים שכר מינימום ועובדים 24 שעות ביממה, ואגרות במקרה הטוב זה 350 שקל לאגרה שנתית. אני משלם 2,100 שקלים כל מה שמסביב לשנה. יש פה עניין של ענישה. על מה מענישים אותי? עשיתי פה איזשהו פשע? הרגתי מישהו? בסך הכול באנו לייצר מזון במדינה הזאת. מה עשינו רע? בנוסף יש הקטע הביטחוני, שאנחנו שומרים על אדמות המדינה. ואם תקשיבי לארנון סופר, איך הוא הלך לתת מים לחקלאים בחינם העיקר שתהיה חקלאות. חיל האוויר יכול לשמור על מרחקים, אבל הוא לא יכול לשמור על אדמת המדינה. ואת זה חשוב לזכור.

ההתיישבות העובדת, כמובן. איריס מעיין, משרד הכלכלה. באופן כללי, כמו שאמרתי, את ממונה על נושא מאוד מסוים. את לא יכולה לענות בשם משרד הכלכלה על כל המדיניות ועל כל התמיכה או האי-תמיכה. דרך אגב, לגבי ההכשרות המקצועיות, אני כבר העליתי כמה שאילתות בנושא הזה לשר הכלכלה. ההכשרות המקצועיות ירדו מכמה מאות מיליונים בשנה ל-63 מיליון השנה, ויש שאלה גם על מה עושים הכשרות. עושים הכשרות למקצועות שאין צורך בהם לעשות הכשרה. זה נושא מאוד בעייתי, אבל זה לא לפתחך, איריס, ולכן לא אבקש ממך להידרש לעניין. אני מבקשת שתעני לנו על הנושא של העובדים הזרים, ההסכמים הבילטראליים, הכשרת העוסקים, מי האנשים שנוסעים כדי למיין מאה אנשים. נכון שזה יותר משרד הפנים, אבל תנסי לתת מענה. עלו פה הרבה מאוד טענות של הענפים השונים.

משרד הכלכלה, שהוא משרד שבאמת מאגד את שלושת גושי התחומים, תעשייה, מסחר ותעסוקה, החלטנו שאנחנו מנהלים פה את הדברים. זאת אומרת, שלושת הראשים האלה יטופלו על-ידי רשות מבצעת אחת, מתוך מחשבה שזה יתכלל את המשק. זאת אומרת, זה יאפשר עבודה קוהרנטית שתשיא את התמ"ג בסופו של יום, והשאת התמ"ג בסופו של יום תיכנס לכיס של כל אזרח ואזרח. כך אנחנו מנסים לחשוב. אנחנו מנסים לחשוב בצורה מערכתית. זה נכון שעובד זר הוא חלק מכוח העבודה בכל משק מפותח. הוא גם חלק מכל משק מתפתח. ההבדלים הם בנורמות שלפיהן מועסק העובד ואיך הן משליכות על יתר החברה שמתרומת העבודה של העובד החברה הזאת ניזונה בסופו של דבר. זה מה שמבדיל משק מפותח ממשק מתפתח. הפעילות שלנו היא פעילות של יישום החלטות הכנסת קודם כל. אין כאן אנחנו ואתם. זה לא שאני מחליטה החלטה איך אני דופקת היום את החקלאים, היום לא בא לי עליהם, איך אני מכניסה להם. הם לא נראים לי, הם לא מהמשפחה שלי. לא כך זה עובד.

אבל זהו התחושה שנוצרת במגזר העסקי, אז יש פה כנראה חוסר תקשורת או כשל.

ההחלטות הן החלטות שמנסות לתכלל צרכים של המשק בכללותו, ואתה כל הזמן נענה לדרישות. גם לדרישה של החקלאים שעלתה פה כרגע בנושא ניכויים משכר העובדים הזרים והתאמות לניכויים האלה אל הצרכים של המעסיקים בחקלאות ושל המשק בכללותו. הדבר הזה נשמע בלי כחל וסרק. זה מטופל, עם קו מתחת. נערכים דיונים. אנחנו חושבים על התשובה שצריך לענות על העניין הזה ועל הדיון שצריך לערוך עם החקלאים בעניין הזה, והדיון הזה ייערך והם יודעים שהוא ייערך, כי נערכים דיונים אתנו. בחלקם אני אפילו נוכחת.
אותם דיונים מתבצעים גם עם המסעדנים, והשאלות שהעלה פה שי הן שאלות חשובות. שאלות אחרות לגמרי נשאלות על-ידי מעסיקים מסוג שונה לגמרי. דיברנו גם על היחסים בין המעסיקים למועסקים בתחומים האלה. זה תחום הבניין. אלה לא מעסיקים קטנים, גם לא מעסיקים בינוניים. אלה מעסיקים גדולים. יש להם צרכים אחרים, והתשובות שהם צריכים לקבל הן תשובות אחרות. הם צריכים לקבל אותן והם מקבלים אותן. גם אתם התקשורת מתבצעת, ובחלקה אני לוקחת חלק ומשתתפת כמשתתף פעיל. בחלקם אני יודעת עליהם מעדות מפי השמועה. אני יודעת שכן מתקיים מולם משא-ומתן בהקשר הזה, פונים אליהם, שואלים אותם מה הם צריכים ומנסים לתת להם תשובות שיענו לצרכים שלהם. כמובן שכאשר ממשלה נותנת תשובות לאזרח כזה או לצרכן כזה, אז התשובות הן לא תמיד שנותנים להם מה שהם רוצים, כי אנחנו צריכים להתחשב גם בצרכנים אחרים ובצרכים אחרים, והתשובה היא תשובה מתכללת. יכול להיות שאני טועה ואני לא מתכללת נכון. לשם כך יש פה הכנסת שמבקרת את העבודה שלי. אבל העבודה מתבצעת. תלונות נשמעות ומקבלות מענה.

אם אנחנו יושבים פה שבוע אחרי שבוע ואנחנו שומעים לא מענף אחד, שאולי אתו היינו יכולים להגיד שיש איזשהו קושי בתקשורת מול הממשלה, או הדרישות שלהם לא הגיוניות וכדומה. אני מוכנה להוריד בחצי את הדרישות שלהם. אבל כאשר את רואה שתחומים מאוד גדולים בענף המשק קמים ואומרים כל הזמן, בצורה שחוזרת על עצמה – קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת שנים אחורה, זה לא חדש. יש פה איזושהי מגמה של המדינה להוריד את מספר העובדים הזרים, יש פה מגמה להעלות את מספר העובדים הישראלים. זה ברור לי. אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה להסתכל על המציאות ולהגיד האם בסופו של דבר הצליחו להיכנס עובדים ישראלים לתחום הזה. אין לי ספק שההסתדרות רוצה לבדוק שיהיו עובדים. הממשלה עומדת ואומרת מעל בימת הכנסת בצורה חד-משמעית: אין אבטלה במדינת ישראל, כולם עובדים חוץ ממי שבוחר לא לעבוד. היא אומרת, הורדנו את האבטלה כמעט לאפס ומי שלא עובד זה אלה שלא רוצים לעבוד ממגזרים מסוימים. ואז היא אומרת לאותם ענפים: אתם סתם בכייניים, תמצאו עובדים ישראלים. כל ההתייחסות הזאת שמקיימים משא-ומתן, כלומר הם באים עם דרישות ואנחנו אומרים להם מה אנחנו מוכנים לתת להם, מה אנחנו לא מוכנים. זאת תחושה לא טובה לפני אפילו המעשה.

קודם כל, בישיבות שאני נוכחת בהן ומה שאני שומעת, אני אף פעם לא שמעתי לא את עצמי וגם לא אחרים בישיבות שאני נכחתי מול תעשיינים כאלה ואחרים אומרים את המילים "אתם סתם בכיינים". את המילה הזאת לא שמעתי מעולם. אני כן רואה שיש התייחסות.

לעניין האיזונים בין כמות העבודה הזרה במשק שלנו לכמות העבודה המקומית לכמות העבודה של שכנינו הקרובים הפלסטינים, אני אגיד שוב, אני כן ראיתי עדויות מספריות, משרד האוצר הראה לי מחקרים בעניין הזה, שגם הוא וגם בנק ישראל ערכו, על תחום הבניין, שהקטנת מכסות בתחום הבניין באה כנגד העלאה במספר עובדים ישראלים שמועסקים בתחום הבניין. מספרים כאלה שמעתי, אגב, גם מהסתדרות עובדי הבניין וגם מהסתדרות עובדי הבניין והעץ.

אז למה משך הבניין נמשך כפול היום, כי יש לנו מספיק עובדים?

קודם כל, יש כל מיני סיבות, כמו שאמרתי. לא כל התשובות הן תשובות שניתנות בתחום ההחלטות לעניין כמות העובדים הזרים שיהיו במשק, כן או לא. יש תשובות שצריכות להינתן במקומות אחרים, כמו מכסות מים למשל, כמו מסים כאלה ואחרים שמוטלים על המשק, כמו מכסים כאלה ואחרים שמוטלים על המשק. אלה גם תשובות שצריך לתת עליהן את הדעת. לא הכול נמצא במגרש שלנו.

תודה. משרד האוצר, אני חושבת שנאמרים פה דברים.

רציתי להגיד משהו על הכשרות מקצועיות. אולי זו בשורה מסוימת. אנחנו בלשכת התיאום קבענו מדיניות, שמי שיתווה את הסילבוס להכשרות מקצועיות יהיו המעסיקים שיקבעו את המקצועות. מה שאמרת שלימדו מקצועות שלא נדרשים. אנחנו במשא-ומתן עם משרד הכלכלה בחודשים האחרונים לבצע הכשרות באופן מאסיבי בשנה הקרובה של כמה אלפי עובדים ישראלים.

הבעיה היא התקציב. ברגע שהתקציב ירד לשליש ופחות מכך.

מדובר על תקציב של כמעט 80 מיליון שקלים לענף הבנייה והעץ, ואני מקווה שבימים הקרובים ההסכם הזה ייחתם. למרות שאנחנו נאלצנו להסכים לכל התנאים של משרד הכלכלה, שמבחירתנו הם תנאים מאוד קשים שאנחנו נותנים ערבויות בנקאיות לממשלת ישראל שההכשרה תצליח, והסכמנו גם לזה כדי להראות שאנחנו הולכים לאורך כל הדרך.

נראה לי שנצטרך לקיים דיון גם על הנושא של הכשרות של משרד הכלכלה.

משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה להציג קודם כל את מדינית הממשלה לנושא הזה.

כמה זמן אתה באגף התקציבים?

זה לא לגופו של אדם, זה לגופו של עניין. אין מה לעשות, זה התפקיד שלו. אתם יכולים לבקר את המדיניות, את השר, את איך שבוחרים אנשים לעבודה. אבל אי-אפשר לבקר אותו כאדם פרטי. הוא צריך להציג מדיניות, והוא מציג אותה. אנחנו לא תוקפים אותו אישית.

מדיניות הממשלה לעניין התעסוקה של עובדים ישראלים שהם בעלי השכלה תיכונית או בעלי כישורים בסיסיים יחסית היא מאוד ברורה. שיעורי התעסוקה שם הם מאוד נמוכים. כשבוחנים את הנתונים לעומק ומשאירים את שיעורי נתוני התעסוקה של שני מיליון העובדים או פוטנציאל העובדים בגילאי 64-25, ואנחנו רואים את המצב שלנו הן בהשוואה לשאר האוכלוסייה והן בהשוואה העולמית, אנחנו נמצאים בפיגור מאוד רצינית. המדיניות בעניין הזה היא ברורה, והיא צמצום מספר העובדים הזרים.

מול ספרד למשל?

אני מבקש להשלים את הדברים שלי. אחד הכלים, לא הכלי היחיד כמובן, הוא צמצום מספר העובדים הזרים.

אתה אומר שברוב מדינות העולם המועסקים בענף הבנייה באים מתוך האזרחים של אותה מדינה?

אני אתייחס לענף הבנייה באופן ספציפי במענה לדברים שנאמרו פה. אני אומר באופן כללי ששיעורי התעסוקה של אנשים בעלי השכלה תיכונית הם נמוכים בהשוואה עולמית. נמוכים מאוד אפילו.

האם אתה מכליל בתוכם למשל את החרדים? כי אם אתה מכליל את החרדים, שהם רובם מתחת להשכלה של 12 שנים, אז ברור שתמצא אחוזים יותר גבוהים מאשר מדינות אחרות. הסטטיסטיקה היא איך מציגים אותה.

דווקא החרדים מאופיינים בשיעורי השכלה מאוד גבוהים. הם נספרים בהקשר הזה כבעלי 12 ומעלה שנות לימוד. הם דווקא לכאורה עושים תיקון הפוך. אם ננקה את זה נגיע לנתון יותר משמעותי. רק צריך להזכיר, הגברים החרדים בגילאי 64-25 זה 100,000. זאת אומרת, מתוך שני מיליון שאני מדבר עליהם, בהנחה שכולם לא היו מועסקים, זה 100,000. זו לא הדרמה של כל הנתון הזה. צריך לקחת את הדברים בהקשר הזה. מדיניות הממשלה כאן היא לא משהו שאני אומר כפקיד במשרד האוצר או משהו שהמצאנו אותו עכשיו. זה משהו שנשען על הרבה ועדות ציבוריות וממשלתיות שעסקו בנושא הזה, ועדת אנדורן, ועדת אקשטיין המפורסמת וועדת טרכטנברג, שכולן מדברות באופן מאוד ברור על כך שצמצום העובדים הזרים הוא אחד הכלים המרכזיים לשילוב ישראלים בשוק העבודה ולהגדלת הצמיחה והגדלת הרווחה הכללית של כלל המשק.

כמה ישראלים נקלטו?

אני מבקש להשלים.

אני רוצה להבין. אתה אומר שיש פוטנציאל של שני מיליון עובדים שלא מועסקים?

שני מיליון בגילאים האלה, לא כולם מועסקים. זו האוכלוסייה הרלוונטית. באזור ה-60% מועסקים.

אציין שאנחנו צריכים להבין את הקונטקסט של השיח. בהשוואות בין-לאומיות אנחנו מהמדינות המובילות בשיעור העובדים הזרים. זאת אומרת, אנחנו לא מדינה שמצטיינת בזה שהעובדים הזרים שלה הם בשיעור נמוך. אנחנו לא דרום קוריאה בהקשר הזה ולא יפן.
בהקשר נוסף, ואנחנו חוזרים לעובדים הישראלים הרלוונטיים, לכולנו ידועים נתוני הקיטוב ברמות השכר, ברמות התעסוקה בין האוכלוסיות. כשאנחנו מדברים על עובדים זרים לתחליפים ישראלים זה אחד הכלים הכי ברורים שאתה מוציא עובד זר, מכניס במקומו עובד ישראלי ואתה בעצם עושה את הכלי הכי מרכזי לצמצום הפערים. ברור לי שלמעסיקים בטווח הקצר, אם זה הקבלנים ואם זה החקלאים ואם זה המסעדנים, עדיף להעסיק עובד ישראלי. אבל בטווח הארוך, באינטרס של כלל המשק, התוצאה היא תוצאה ברורה הן למעסיקים והן לעובדים.

לא הבנתי את הטווח הקצר. אתה אומר שבטווח הקצר נוח להם להעסיק עובדים זרים, כי זה עולה להם פחות, אבל בטווח הארוך המשק ישלם על זה מחיר. אבל המציאות טופחת על פנינו. אי-אפשר להמשיך להסתיר את העיניים ולהגיד: אני לא רואה את המציאות. אלא אם כן אתה אומר לי שכולם משקרים. בשבוע שעבר עורכת הדין הביאה טבלאות ובדקנו אותן אחת לאחת בסעיפים שונים, והיא הראתה כיצד בחקלאות למשל משלמים לעובד זר יותר לעובד ישראלי. וגם בבנייה, אני בטוחה שלא כולם מקבלים 20,000 שקלים, אבל גם אם מקבלים חצי זו משכורת יפה גם לישראלי. לכן אני שואלת האם המציאות הזאת לא טופחת על פניכם. אתם ממשיכים להגיד את המנטרה הזאת, שהנה כל המעסיקים רוצים עובדים זרים, כי אתם רוצים לנצל אותם, כי אתם רוצים לשלם פחות, כי אתם רוצים עבודה זולה וכדומה. אבל במציאות בסוף זו לא האמת. אז תתמודדו עם המציאות. אני תמיד אומרת, אחר כך נריב על האידיאולוגיה, קודם כל בואו נתמודד עם הנתונים.

שיצביע על אחד מכל החברים שלו שהפך להיות טייח.

זאת לא השאלה, והוא בזכות דיבור.

ברור שמדיניות הממשלה כאן היא מאוד ברורה, שעלות העסקתם של עובדים זרים הוא כלי לתמרץ תעסוקת ישראלים. ברור לכולם, שככל שרמות השכר יעלו ותנאי העבודה יעלו, אז ייכנסו עוד עובדים ישראלים. זה תהליך פשוט, תהליך של ביקוש ועצה.

אתה לא מתייחס למה שאמרתי.

50 מעלות בחממה. איזה ישראלי יעבוד שם?

בהקשר הזה אני מעדיף להיצמד לרמת הנתונים. בהקשר של הנתונים יש לנו ניסוי כלים, מה שנקרא, עובדים זרים בבניין. החל מ-2003 יש ירידה מאוד מאסיבית של עובדים זרים בבניין וכניסה של עובדים ישראלים לבניין. התופעה הזאת היא תופעה שקורית לא רק בכל ענף הבניין, אלא גם במקצועות הרטובים. זה לא אומר שלא צריך להמשיך לעודד את התופעה הזאת ולעשות הכשרות מקצועיות, ומר בובליל מכיר בוודאי את ההסכם של 87 מיליון שקלים שאני מקווה שייחתם בימים הקרובים ובשבועות הקרובים, להכשרה של אלפי עובדים ישראלים בענף הבניין. ברור שהמדינה צריכה לעודד את זה. גם בחקלאות, בזמנו כשחתמו על הסכם לטווח ארוך עם מזכ"ל התאחדות החקלאים, עם אבו וילן, נתנו 325 מיליון שקלים למיכון ועידוד תעסוקת ישראלים. זאת אומרת, זה לא שהמדינה זורקת את כל האחריות.

50 מיליון שקל, לא השתמשו באגורה אחת.

אתם מכירים אותי. זה לא יהיה הדיון האחרון. אנחנו נמשיך לדון בדברים. אבל אני רוצה בכל זאת שתתייחס לכך שהשכר הוא לא מופחת. אני בעד להשקיע בהכשרה של ישראלים, אמרתי. אני מבקרת את משרד הכלכלה על כך שהוא צמצם עד לשליש, אם לא פחות מכך, את תקציב ההכשרות המקצועיות. אני שואלת אותך שוב. היום הסיפור הוא כבר לא: אני רוצה להשיג עבודה זולה יותר. אלא: אין לי אופציות אחרות. תתייחס לטיעון הזה.

קודם כל ציינתי את העובדות. העובדות בהקשר הזה מאוד ברורות. נעשו הפחתות, וההפחתות עזרו, אם זה בתעשייה ואם זה בבניין.

השאלה אם ההפחתות האלה לא גרמו לעליית מחירי הדירות, למשל.

בנק ישראל בדק את הנושא. קודם כל יש מדד המחירים. תבדקו את מדד המחירים מ-2006 ל-2013 ותראו. תבדקו את מדד מחירי הדירות שעולה בשיעורים שכולנו מכירים ותראו. תסתכלו על מדד המחירים לצרכן ועל מדד תשומות העבודה בדיור ונבדוק מה היה כאן כל כך הרבה. כשבודקים את הנתונים מגלים שמדד תשומות העבודה עלה פחות ממדד מחירים לצרכן.

זה לא נכון.

אנחנו נבקש ממנו להעביר לוועדה את כל הנתונים האלה עם כל ההצמדות.

יש עבודה של וייצמן נגר מבנק ישראל, שבדק את הנושא והגיע למסקנה חד-משמעית, שההשפעה של העלייה בתשומות העבודה היא מזערית עד לא קיימת. בנושא הזה יש גם את דוח אקשטיין שמנתח מה ההשפעה. הוא אומר: אם יש השפעה, היא עד 3.5% במחירים. בהשפעה כלל-משקית של להכניס עובדים ישראלים למשק, אני חושב שזה משהו שכמדינה אנחנו יכולים לחיות אתו. אז אפשר לזרוק סיסמאות לאוויר, אבל אני מעדיף להיצמד לנתונים בהקשר הזה. אשמח להעביר את כל הנתונים. אני נצמד לנתונים.
כמו שאמרתי, עובדים ישראלים נכנסים בסופו של דבר למקום שמצומצמות המכסות. זו המציאות.

איזו מציאות? אלה נתונים לא נכונים.

אמרתי מראש, אנחנו לא מתנפלים עליו באופן אישי. מה לעשות, לא יושב פה שר האוצר. אחרת הייתי מרשה לכם להתנפל עליו, כי הוא קובע המדיניות.

בשעה 14:00 יש הכנס המרכזי, אז אנחנו נצטרך לסיים. ב-26 בפברואר יגיע לכאן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, וכל הישיבה תיוחד לנושא הזה של ענף הבניין. כך שאנחנו לא מפסיקים, ומי שמכיר אותי גם בנושא החקלאות ונושאים אחרים, אנחנו נמשיך לדון ואנחנו מתקדמים בדברים. לא לחינם אני מזמינה את המנכ"לים והשרים, כי כמו שאמרנו בסוף, הם קובעים את המדיניות ומחליטים.

אנחנו לא מרגישים. זה צומח מלמטה. בואו תשמעו אותנו. הבאתם אותנו לפה. נציג הממשלה תמיד נמצא פה, אנחנו לא מגיעים לפה כל יום, אז תנו לדבר. עוד 10 דקות נגמר הדיון.

מאיפה אתה?

אני מאיגוד המתכת. יש לי עסק קטן באשקלון. באתי במיוחד לפה. אני לא שייך לאף ארגון, אני עצמאי.

תאפשר לו לסיים ואחר כך תדבר.

אני אתייחס לחלק מהטענות שעלו פה, לא לכולן. אני לא הכתובת לכל הטענות. לגבי עובדים פלסטינים, צריך לציין שמספר העובדים הפלסטינים בשלוש-ארבע השנים האחרונות צמח מ-14,000 ל-32,500.

איפה ה-80,000 שהיו בענף שאתה שוכח אותם?

אני מדבר על בניין.

על בניין. לדעתי הנתונים שלך לא מדויקים. רק מעזה היו כ-80,000.

לא, לא.

אז סך הכול 80,000.

בנוסף, כשאנחנו סוכמים את כלל העובדים הזרים שעובדים בבניין, ואני כולל כמובן גם את הפלסטינים בהקשר הזה, אנחנו מגיעים לסדר גודל של רבע מהעובדים בענף. כשאנחנו מסתכלים פה בהשוואה עולמית, אנחנו לא בקצה הימני, כשאנחנו מסתכלים על כלל המשק. פה אנחנו צריכים סקאלה משלנו בשביל לשים אותם באותו גרף יחד עם כל המדינות. צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על עובדים זרים בבניין.

לגבי תעשייה, כמו שידידי פה יודע, אנחנו נמצאים בדיונים בהקשר הזה. אני חושב שהדרך היא כמו שיושבת-ראש הוועדה ציינה, שזה הכשרות מקצועיות, וזה בסיס הסיכום. אני מאמין שלשם נגיע.

משפט לסיכום.

אני לא אספיק להתייחס כאן לכל הדברים. אני לא חושב שאנחנו יכולים להצביע על האדם שיחליט, אבל אני כן יכול להסתכל באופן מאקרו על מה שקורה בתהליכים בזמן שאנחנו מונעים את הכניסה של העובדים הזרים, מקטינים את המכסות, נכנסים עובדים ישראלים. המשמעות של זה היא תועלת יותר גדולה למשק. ברור שלמעסיקים עדיף – וזה לא משנה למה עדיף, האם זה בגלל עלות ההעסקה, האם זה בגלל מחויבות, האם זה בגלל היכרות – עדיף בטווח הקצר להעסיק עובדים זרים.

תודה. הבטחתי לך, אז בבקשה.

יש לי מפעל לעיבוד שבבים וזיווד אלקטרוני שנמצא באשקלון, בתחום המתכת. למה, למשל, אין יכולת לגייס אף לא עובד זר אחד, ואני מסכים עם מדיניות הממשלה שלטווח ארוך זה יהיה נכון שכל הישראלים יעבדו, אני מוכן ממחר בבוקר.

הסתובבתי פה בכל הוועדות. אני די מאוכזב שאין פה נציגות בכירה מהממשלה. עם כל הכבוד לכבודו, ואולי הוא בן-אדם על הכיפאק והוא לא הכתובת, אבל אם מזמינים אותנו, אנחנו עוזבים את העסקים שלנו ובאים לפה, שתהיה פה נציגות בכירה בכל הוועדות, של אנשי ממשלה שישמעו מה שיש לנו להגיד.

בשורה התחתונה, לי קשה מאוד לגייס היום עובדים. לא משנה אם זה ישראלים. אין לי רתכים, אין לי אנשים שיודעים לעסוק בתחומים מאוד מקצועיים. היום אני מקבל פרויקטים ואני חושש רק מדבר אחד, איך אני אעמוד בזמן. אני לא מסוגל, בגלל שאין לי עובדים.

אתה גם דוחה עבודות בגלל חוסר עובדים?

חלק מהדברים אני לא מסוגל לעשות. עזבי את מחיר הדולר ועוד אלף ואחד דברים. אני שומע את האמרות האלה, הם אומרים מה שאומרים להם להגיד. הם לא הכתובת. תביאו לפה את האנשים שמשנים מדיניות. ומשרד הכלכלה, עם כל הכבוד, צריך להגיד: אם אין עובדים זרים, תכפילו את הכסף לטובת ההכשרות. אני לא צריך להתחנן על איזשהו תקציב. רוצים שאני אכשיר, רוצים שאני אשלם דמי מחלה, רוצים שאני אשלם דמי לידה. בסוף העונש שיש על המעסיק הוא בלתי נתפס.

דרך אגב, ביטוח לאומי משלם. אבל נעזוב את זה עכשיו.

אני משלם 90 יום. בשורה התחתונה צריכה לצאת מפה אמירה מה עושים בשלב הביניים הזה. לא עובדים זרים, בסדר, אבל מה כן? מי מכשיר? מי נותן הכשרה מקצועית? אין בתי-ספר מקצועיים, ואפשר לדבר על זה עוד רבות.

אני משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ ואני גם אחראי על הנושאים הכלכליים. אני חייב להגיב לכמה מן הדברים שנאמרו פה על-ידי נציג האוצר. ראשית, הייתי שותף לוועדה של אקשטיין, ולצטט את פרופ' אקשטיין ביחד עם העבודה של נגר זה לצטט את אותו מאמר. אני מאוד ממליץ לאנשים לקרוא את המאמר, כי אם לפי זה מתקבלות החלטות, אז כנראה שהמציאות שלנו מאוד קשה.

לגבי שיעור השתתפות בשוק העבודה, כדי לעשות בדיקה אמיתית אתה צריך להוריד נשים, חיילים ואוכלוסיות מסוימות, ולא לזרוק נתון כזה. כשאתה מוריד את הנתונים הללו וכשאתה מוריד את הנתונים של אוכלוסיות שהן לא רלוונטיות, עם 12 שנות לימוד פחות או יותר, אתה מבין שאין הפוטנציאל הזה. לכן כשאתה בא להציג נתונים כאלה, צריך להציג את האוכלוסייה הרלוונטית.

לגבי מה שאתה מציין, עובדים זרים במדינות אחרות, בכל המדינות בשוק האירופי, על-פי ההגדרה ה-ILO, הם נקראים מהגרי עבודה. לכן הם לא נקראים עובדים זרים. כשאתה בוחן את הנתונים אתה צריך לבדוק מה זה מהגר עבודה. פה בארץ הם נקראים עובדים זרים, והסוגיה הזאת עלתה קודם על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

משרד ראש הממשלה הזמין עבודה לגבי סוגיה של עובדים זרים, האם באמת צריך עובדים זרים בענף הבנייה, באמצעות משרד הבינוי והשיכון. העבודה הזאת הוגשה. מי שהכין את העבודה זאת חברת "רותם אסטרטגיה". לא היינו משולבים, לא מימנו. באופן מפתיע, האנשים שהציגו את העבודה הזאת אצלנו אמרו: אנחנו חשבנו שבאמת לא צריך עובדים זרים בענף הבנייה, אבל כשסיימנו את העבודה והצגנו אותה לכל הגורמים, גם למשרד האוצר, פתאום הפלא ופלא, אנחנו משוכנעים שצריך כמה עשרות עובדים זרים לענף הבנייה. זה לאחר שהם לקחו בחשבון את כל אותם שיקולים.

תודה רבה. ארגון "מען", בבקשה.

אני מרכז את הפעילות של ארגון העובדים "מען" בירושלים. אנחנו כארגון עובדים, עובדים מאז 2005 במאבק מאוד קשה בשביל לשלב נשים ערביות באגודה, שרק 25% מהן מועסקות. שמעתי פה שהמגזר העסקי יתום. הן היתומות בכל הסיפור הזה, והן חלק מתוך האוכלוסייה שהיא חסרת כישורים, כפי שמוגדר, או כמו שאתה הגדרת, לא רלוונטיים להעסקה. אבל הן רלוונטיות והן מחפשות והן פונות אלינו יום-יום, עשרות נשים.

הן לא קיימות.

הן שקופות ולא קיימות בעיני המגזר העסקי. אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מביאים את הנשים האלה לעבוד, ולא רוצים לקבל אותן מכיוון שהעובדים הזרים – אולי בחוק מגיע לשלם להם יותר, אבל במציאות משלמים להם הרבה פחות משכר המינימום. חבל שלא היה פה המחקר של הכנסת. להציג את זה כאילו הכול מתנהל לפי החוק, זה פשוט פרסה שמשרתת את זה שבסופו של דבר המדינה מרוויחה. אם הנשים האלה היו מועסקות, המדינה היתה מרוויחה מיליארד שקל כל שנה. אבל אנחנו זורקים את מיליארד השקלים האלה, ואתם את הנשים האלה. אני חושב שבסופו של דבר האשמה מוטלת על הממשלה, לאו דווקא על החקלאים. החקלאים נהנים מזה, אבל האשמה מוטלת על הממשלה. סוף-סוף אני שומע מהאוצר את הנתונים שאנחנו אומרים, אבל בפועל אנחנו דורשים שייתנו לחקלאים כסף בשביל להעסיק את הנשים האלה וייתנו כסף להכשרות המקצועיות. את זה הממשלה לא עושה. אם הממשלה רוצה לקדם את המדינות שהיא אומרת, שלפחות תשלם על זה ותיתן מענקים נדיבים לחקלאים ולעובדים בשביל שזה יקרה. זה לא יקרה מאליו. החקאים לא יעשו את זה מאליו, כי הם גם לא יכולים. זה התפקיד של הממשלה.

תודה רבה. אני מסכמת. אני יודעת שלא סיימנו, אני יודעת שיש עוד הרבה שרוצים לדבר. כמו שאמרתי לכם, גם בנושא החקלאות כבר קבענו כמה דיוני המשך חשובים. חלק מהם על הנושא של היטל מעסיקים, חלק מזה על צו הרחבה בחקלאות, שהוא בעיה כשלעצמה. אנחנו נדון בכל אחד מהדברים האלה לעומק, עם נציגי המשרדים. דרך אגב, שר החקלאות אמר שהוא מוכן לבוא לכל ישיבה, אז אפשר ליידע אותו על כל ישיבה, ואם לא הוא אז המנכ"ל. כמו שאמרתי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יגיע לישיבה, ואשמח לקבל את החומר על מנת ללמוד אותו לפני הישיבה הזאת ולהציג לו שאלות קשות וקושיות בעניין.

אני מבטיחה לכם עוד כמה דברים. קודם כל, שהוועדה תקיים דיון המשך בנושא של הכשרת עובדים זרים ומיון. לא הספקנו לדון בזה היום, אבל זה נושא מאוד חשוב. אני כן בעד הסכמים בילטראליים, אבל אם ההסכמים האלה גורמים לכך שבאים עובדים לא מיומנים ולא מוכשרים וצריכים לנסוע מאה אנשים כדי למיין מאה אנשים, צריך לדבר על זה. צריך לראות איך פותרים את החסמים האלה. אנחנו נקיים דיון גם על הנושא של הכשרות לישראלים, כי זה חשוב. כי תקציב ההכשרות ירד משמעותית מאוד מבחינת תקציב המדינה. אני שמחה שיש כל מיני הסכמים שאולי יביאו עוד כמה עשרות מיליונים לנושא הזה. חלק מהעניין הזה יהיה גם הכשרת ישראלים פלסטינים לענפים השונים, שגם אותם אולי צריך, ואותם אלה שעם פחות 12 שנות לימוד. אני יודעת עד כמה המצוקה בתעשייה של אנשי מקצוע היא רבה, וזה באמת קשור לחינוך הטכנולוגי שלא קיים. יש קושי רב של אנשים. אני שומעת מאנשים שרוצים לצאת לפנסיה, הם כבר בני 70 פלוס, והם לא מוצאים אף אחד שיעבוד בתחום של רתכות וברזל ותחומים אחרים, והם דוחים הכנסות כי אין להם עובדים לגייס. אנחנו מכירים את המצוקה הזאת. אנחנו צריכים להידרש אליה. אי-אפשר כל הזמן להגיד: יש לנו ארץ נהדרת, הכול נפלא, אין אבטלה, הכול מצוין, תעסיקו ישראלים. צריך להסתכל למציאות בעיניים ולבחון את המציאות ואת הנתונים.
תודה רבה. יום שמח של המגזר העסקי.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>